  
  
  
|
 |
|
||
  ברוך התותח הקדוש שחיסל את המרד הפשיסטי |
|||
|
|||
של אלטלנה ברוכות הידים שלחצו על ההדק | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מרד? פאשיסטי? אז אם כך אתה בעד |
|||
|
|||
חיסול פוליטי ע''פ ההגדרות של השקפתך הפרטית. בכך אתה מצדיק רצח אחר שקרה 37 שנים אח''כ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה לא מבדיל בין החלטת ממשלת ישראל |
|||
|
|||
ופקודה חוקית שניתנה לצבא ההגנה לישראל, לבין רצח הרי שאנו ניצבים בפני בעיה גדולה משחשבתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''דפקנו אותם על האוניה, ודפקנו אותם כשהם במים במים'' |
|||
|
|||
דברי רבין. על איזו החלטת ממשלה אתה מדבר? מדובר על הוראה של בן גוריון שרבין שמח לבצע, אז. ואח''כ אמר שהוא מצטער על מעשיו. וכל אותם שנותרו חיים, לא נענשו על כלום, כי לא היה על מה. הם נשלחו למלחמה באיזור ירושלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חיסולים פוליטיים פסולים. אבל אם אתה תומך באחד |
|||
|
|||
אתה תומך בכולם. וזה מהלך לא מוסרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצטער אבל אלו הן שטויות |
|||
|
|||
גם מבחינת התכן וגם מבחינת ההגיון. ממשלת ישראל ראתה סיכון חמור במעשי האצל עם אלטלנה, החליטה את אשר החליטה וצבא ההגנה לישראל ביצע את המוטל עליו. הממשלה ראתה בכך מרד, אני סבור כי היא צדקה, זכותך לחשוב אחרת. הנושא נבחן עד תום ומוצה, ואין לו כל קשר או דמיון למקרה של רצח ראש ממשלת ישראל. אבל אם אתה דווקא רוצה לדבר שטויות, לא אוכל לעצור בעדך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במקום להשתטות, תתייחס לעובדות |
|||
|
|||
אם אתה בקיא בהן. קישורים: אירוע אלטלנה: http://www.etzel.org.il/english/ac20.htm | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שם שום עובדה שראויה להתיחסות |
|||
|
|||
לעומת כל החומר שיצא בנושא בעברית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר, אתה מייחס מידה מוגזמת |
|||
|
|||
של תמימות והגינות לממשלה הזמנית של בן-גוריון. שמע, היו לו הרבה יתרונות ויש לו זכויות כחול אשר על שפת הים. אבל הבה לא נהפוך אותו ואת מקורביו למלאכי ה[משה] שרת. בן-גוריון ראה כאן הזדמנות יוצאת-דופן לחסל פיזית כמה יריבים פוליטיים מסוכנים ושנואים במיוחד. אז הוא ניצל צירוף עניינים מיוחד, והוסיף לסלט גם נימוקים ''אנטי-פאשיסטיים''. ממתי אתה בולע תערובות כאלה מבלי לפקפק? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האניה היתה טעונה בדגי רקק ומסכנים אחרים |
|||
|
|||
ב.ג. לא היה טורח אפילו להסתכל עליהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנחם ''בייגין'' היה דג רקק? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| האיש שישב ליד ח''כ באדר היה על האלטלנה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגיע הזמן שתתחיל לזכור גם דברים לא נוחים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מציע לך לבדוק שנית את הטענה |
|||
|
|||
שבגין היה על האניה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה, שוב בדקנו |
|||
|
|||
ביקשת שנבדוק, אז בדקנו. האם ניסית לעקוב אחר הקישור שנתנה איריס ארנסט בהודעתה? בעצם, שכחתי לרגע עם מי יש לנו עסק. לא סביר שתטרח לבדוק משהו, גם כשאתה מאיץ במישהו אחר לעשות זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דר רבינוביץ היקר מאד |
|||
|
|||
איפה מצאת שמנחם בגין היה על הספינה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר את מה שהוא רוצה |
|||
|
|||
איריס ארנסט צירפה להודעתה קישור. הקישור הוא מתוך אתר האצ''ל, ואני מצרף אותו שוב כאן למטה. אבל נראה שמגבלה מסויימת מונעת ממך לראות את מה שכתוב שם. לכן הנה שני ציטוטים: ...בינתיים, עלה בגין על סיפון האנייה, אשר הפליגה לכיוון תל-אביב. בגין קיווה כי בתל-אביב אפשר יהיה לקיים, באמצעות מנהיגי המפלגות האזרחיות, הידברות עם הממשלה הזמנית ולפרוק את יתרת הנשק בשלום. ...למרות שרב-החובל הניף דגל לבן לאות כניעה, לא פסקה האש האוטומטית שנורתה לעבר הניצולים שהיו בלתי-חמושים. בגין, שהיה על הסיפון, הסכים לרדת רק לאחר שהורד אחרון הפצועים. עכשיו ניתן לעשות משהו נוסף כדי שתראה את הכתוב? קישורים: אלטלנה, מתוך אתר האצ''ל: http://www.etzel.org.il/ac20.htm | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן הוא עלה על האניה |
|||
|
|||
לי היה זכור שהיא באה מחול והוא היה בארץ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר: אתה מצדד בהוצאת הימין מחוץ [*] |
|||
|
|||
[* בהודעה זו הוחלף ביטוי לא ראוי. המערכת] לחוק ומתרפק על המשפט ''לא לימין''? האם הדבר קיים בדמוקרטיה אחרת במערב? רגע נראה: אתה מצדד בכוח פוליטי יחיד, והגוש השני, הליברלי-ימני מצטייר בעיניך, תוך גידוף, כפושעים, untermenschen, כפי שכינו זאת במשטר טוטליטרי מאד מסויים. פעם קראו לזה בולשביזם. במשטרים בולשביקיים אכן השתמשו בשפה המדברת על ''קרימינלים וחתרנים'' בהתיחסות לאוריינטציה ליברלית ולאומית. והיום, מה נגיד עליכם, מה נגיד? תאבי דיקטטורת בננות שטופת סמים דרום אמריקנית? אולי אתה תרוויח מזה, מי יודע? אך איזה משקיע ישקיע בתעשייה הישראלית ובגורמי יצור משמעותיים, מי ייזום כאן, אם יגיע לאזניהם מלל זימת הסמים והטרור הברברי של אדם כמוך? אתה איש מסוכן, מי שזוכר, הן לכלכלה מודרנית, הן להתקדמות בונה ויוצרת בעידן מהפכת המידע, והן לדמוקרטיה. אתה בוודאי שונא מתימטיקה ופיזיקה וסולד ממחשבה יסודית, לא כן? שטוף דעות קדומות, אסוסיאציות רופפות, ותמונת עולם של קלי קלוטו בעזרת מלל צדקתני כתחליף למאמץ בונה ואינטלקט מדוייק, לא כן? ואוסף של דימויים וקליפים מול העיניים כתחליף לראייה נכוחה ובניית תמונת עולם מורכבת, לא כן? ואמביציה עזה כשאול בתוספת לתשוקת כוח כפייה לא מרוסן להיות פקיד בכיר בשרות מדינתו הטוטליטרית, לא כן? איזה טיפוס אתה, ביל גייטס ירחם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזו השקעה מר שרון, איזו השקעה.... |
|||
|
|||
מזמן לא הייתי כזה אדם חשוב: איש מסוכן לכלכלה המודרנית... איש מסוכן לדמוקרטיה... אמביציה עזה כשאול להיות פקיד בכיר... איזה כושר אבחנה חד כתער | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אילו היית יחיד מסוגך, לא היתה כאן כל בעייה... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיכאל שרון: לא חבל לך על הזמן? שלחתי לך קישור- |
|||
|
|||
- בפרק אחר. אני ממש מעריץ את סבלנותך. הבעייה שלא ייצא מהמאמץ כלום . יש אנשים שלא מוכנים לשמוע ממישהו אחר מה שלא בדיוק מתאים לרובריקה שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי אשכנזי וצביאלי: יש כאן בעיה חינוכית לא קלה |
|||
|
|||
הקשורה הן בכוח האדם הגרוע ברובו במערכת החינוך, הן בתוכניות לימודים מרושלות והן בבעיות מבניות קשות של המערכת. יוצא שהוכשר כאן דור של אספסוף ''משכיל'', שחשיבתו אינה מעוגנת בהנמקה, ולא בהבנת מנגנונים סיבתיים או טלאולוגיים (מוכווני תכלית), וכללית מתבססת על שימוש בהטלאת קטעי מידע של טריבייה כתחליף לדיון רציני. זאת בניגוד בוטה למערכת החינוך התיכוני הצרפתית, המבוססת על בניית טעון באופן שיטתי ורציף, או הסקנדינבית, הגרמנית (בה שגורים לימודי פילוסופיה ולוגיקה) האנגלית (בה מקובל מוסד הויכוח, לפיו עליך להגן על עמדה מסויימת, אך אם ספיקת כף של המנחה, עליך עבור כהרף עין להגנה על העמדה המנוגדת) הקוראנית, היפנית (המבוססות על הבנה לעומק של חומר הלימוד, מנגנונים ותהליכים) או האמריקנית (המבוססת הן על היסוד של אנלוגיות והמחשות מרחביות תוך שימוש רב בעזרים ויזואליים, והן על ההתנסות הקיומית/חוויתית ועל עמדה פעילה של התלמיד). מאז הרפורמות בחינוך באמצע שנות ה- 70 על ידי יגאל אלון, בהם, בשם ''ליברליות'' כביכול ירדו הדרישות במתימטיקה ובמדעים מדוייקים, הפכו הידע והחינוך לספקי עזרים המאפשרים כביכול השגת יתרונות ''בקלי קלוטו''. הצדקתנות, הקול הזועם, ונימת ההתרסה הפכו תחליף להבנת יסודות האתיקה והחשיבה המדינית, מנגנונים בפיזיקה ותהליכים ביולוגיים. כל אחד הפך כאן ''בעל דעה'' כשדעה הינה בפועל אקט הבעתי/אקספרסיבי (בדומה לנהימות עונג במשגל או לצריחות כעס של בבונים), כתחליף להבנה ואינטלקט, והבנת הרציונל לתופעה או לעמדה. מערכים של מעין ''סיפורי רכילות'' תוך הצגת פרורי מידע בתפזורת ''מפה ומשם'' מחליפים את בניית הטעון, כשגם כשהוא קיים, הרי שהוא לוקה בהבנת היסודות הסיבתיים העמוקים לתופעות, לזיקות הגומלין בין תופעות, וכד'. צעקנות אקסהיביציוניסטית וצדקתנית מצד מבוגרים דחקנים הפכה לכלי לסרוס המורה מצד וועד ההורים, במה שמכונה ''שיתוף דמוקרטי בחינוך של ההורים''. כתוצאה מכך התדרדרו הישגי התלמידים הישראלים במבחנים בינלאומיים למקום ה- 33 במטימטיקה בעולם ולמקום ה- 37 במדעים, מתחת לאיראן ואלבניה וקרוב לבני שבט הזולו, דומני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל שרון: מפחיד לחשוב על זה אבל אתה צודק |
|||
|
|||
המיעוט הצעקני נותן את קולו וצועק ככרוכיא. התעשיה מאפשרת נשירה אם לא ''הגירה'' אליה בגלל ההטבות ו''בריחת המוחות'' נעשית באופן שיטתי. חבל חבל חבל! מאד! מכאן שרמת ההבנה עומדת בשאלה הניצחית:''מה היתה כוונת המשורר?'' והתשובה?...עוד חזון למועד. חזק ואמץ ועוד נדבר. מוטק'ה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל: השם יצילנו...הנה פרי הבאושים של החינוך האלו |
|||
|
|||
האלוני והשרידי. רק מה שהוא הגדיל לעשות ועלה על מוריו. מיכאל, הרי אתה יודע את פעולת המטוטלת של השעון. פעם רחוק לפה ופעם רחוק לשם. לפעמים כשיש טעינת יתר או מתיחת יתר של הקפיץ, התגובה תהיה שהמטוטלת תעוף לכוון מסויים. או לימין או לשמאל. כנראה שהמטוטלת הזאת שנקראת ''מי שזוכר'' עפה לה לאיזה חור בצד שמאל ונתקעה שם. הצילו! להביא את השען... מיד! או, להכניס לגריטה ליד האלטלנה... איך לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אברהמי: מעניין שהתותחן אמר שאם יש יום שיימחק |
|||
|
|||
מחייו הוא היום שבו הוא כיוון וירה את הפגזים (שלשה) שהציתו את ה''אלטלנה''. ומעניין שיש עוד כאלו שרוצים לברך את התותח ''הטמא'' הזה שקיפד את חייהם של כעשרים אנשים. מי שזוכר כנראה משתמש בזכרון מאד סלקטיבי. גם כאלו יש! לצערינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכאן שלוחה ברכתי הנאמנה לתותחן על המעשה |
|||
|
|||
האמיץ ועל תרומתו להקמת מדינת ישראל. חזק ואמץ ואל תחת כי אני עמך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר: כנראה שלא תהסס לירות פגזים על בתים יהודי |
|||
|
|||
אבל תהיה לך בעיה מצפונית להפגיז בית של ערבי שממנו יורים על יהודים;ולא חשוב אם הם מתנחלים או תושבי שיינקין | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקוש |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| פקודה חוקית? |
|||
|
|||
לא כל פקודה שניתנת על ידי רשויות מוסמכות היא אוטומטית ''פקודה חוקית''. ישנה ''פקודה בלתי-חוקית'', כמו למשל קצין שפוקד על חייל להסיע אותו הביתה במכונית הפרטית של החייל, וישנה פקודה בלתי-חוקית בעליל, כמו קצין שפוקד על חיילת למשש לו בין הרגליים, או קצינה שפוקדת על חייל לחתוך לחייל אחר שתי אצבעות, ככה כי הוא עיצבן אותה. כאן לא תופס המשפט 'פקודה היא פקודה היא פקודה'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני ממליץ בפניך להעמיד זאת לבדיקה משפטית |
|||
|
|||
ועד למועד הבירור והסקת המסקנות ישארו הדברים בעינם: פקודה חוקית, של ממשלה חוקית, שבוצעה כחוק על ידי הזרוע החוקית המתאימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבדיקה איננה משפטית, אלא בעיקרה ערכית |
|||
|
|||
ההגדרה של ''פקודה בלתי-חוקית בעליל'' היא כזו ש''דגל שחור מתנוסס מעליה'', או שפוגעת ביסודות מהותו של המוסר האנושי/הטבעי ושלל מילים יפות. אם לדעתך ירי על ספינה שהניפה דגל לבן הוא ''חוקי'' וכשר, ואפילו לא מסריח - טוב לדעת. לפחות אני יודע עם מי יש לי עסק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הניפה שמניפה.... |
|||
|
|||
מישהו החליט שהוא יכול להרשות לעצמו למרוד בממשלה והוא טעה. אנשי הפלמח למדו את הלקח וסתמו את הפה כשפירקו אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באיזו זכות |
|||
|
|||
מרדו אנשי הלח''י, האצ''ל וההגנה בממשלת ארץ-ישראל החוקית, בעליה בלתי-לגאלית, בהתחמשות מחתרתית, בהסתה נגד השלטון הבריטי, בפעולות צבאיות נגד בעל המנדט החוקי. לא למדו כלום, אלה מהפלמ''ח. גם אלה ממפ''ם לא מרדו. מזל שלא הגיע הצבא הסובייטי לשערי ארץ-ישראל, כי הסליקים של המחתרת החמושה של השמאל היו מוכנים ומזומנים ל''משחרר הסוציאליסטי המתקדם''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר: ההגיג שכל פעילות של הרשות [*] |
|||
|
|||
[* הוסר ביטוי לא נאות מהודעה זו. המערכת.] ההגיג שכל פעילות של הרשות המבצעת במדינה הינה חוקית ולגיטימית הינו רעיון טוטליטארי ונאציונאל סוציאליסטי. בהבל פה זרקת כאן הצידה את כל מקורות הסמכות האחרים במדינה דמוקרטית בה קיימת הפרדת רשויות: הרשות השיפוטית, הרשות המחוקקת, ואף מקורות בקרה דמוקרטיים אחרים כגון עיתונות חופשית. הפגיעה באלטלנה היתה פעילות כנופייתית ובריונית פשוטה, חסרת לגיטימציה בעליל, תוך ניסיון לאפס מקורות סמכות וביקורת אחרים במדינה. אין כאן רק גישה טוטליטרית, אלא מנטליות כנופייתית בעליל, המזכירה את מלחמות הכנופיות בלבנון ובאפריקה. שעת ליקוי מאורות בדמוקרטיה הישראלית, ועוד בשנים מעצבות. וכולנו נענשים עד ימינו - עובדה שאדם כמוך יכול לבטא במדינה דמוקרטית גישות אנטי דמוקרטיות, חסרות סובלנות פוליטית, בריוניות ונאציות בעליל, גם בנימתן האנטישמית. בושה וחרפה שאנשים בוגרים במדינת הי-טק מתקדמת ומערבית נאלצים לראות הגיגים פורעים אלה ברוח החונטות הפשיסטיות הדרום אמריקניות, שטוחים מולם. בושה וחרפה שאזרחים יהודים נאלצים לראות מולם מישהו המברך על דם יהודי שפוך של אנשים שכל כוונתם היתה להטות כתף למאמץ למאמץ הלאומי של מלחמה בצורר הערבי. נשק זה לא כוון הלוא למרי אזרחי אלא נועד למלחמה בערבים, במציאות בה צה''ל לא היה מגובש, גם לא היה כמעט קיים, והיו כאן מעין מיליציות כגון הפלמ''ח. מדוע נערי בן גוריון לא ירו בתותחים בחיילי הפלמ''ח, בטרם פרקו את האירגון הזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרון, אתה חי בישראל? |
|||
|
|||
''מדינת הי-טק מערבית''????????????? איפה אתה חי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה , ''מי שזוכר'' שכח שהפלמ''ח=לפרשים קוזקים |
|||
|
|||
של האוליגרכיה השלטת של 1948. כל היסודות הפוליטיים השליטים של אז, היו העתק של ''שמש העמים'' ונשענו על התפיסה שהמפלגה היא אם הכל. ''מי שזוכר'' שכח שבן-גוריון כאשר מינה את איסר הראל לראש השב''כ - שהיה אז מנגנון לא מוכר ולא ידוע, שאורי אבנרי כינה אותו ''מנגנון החושך'' - ציפה ממנו לביצועים בנוסח לברנטי בריה הרוסי. בן-גוריון בפרשת ''אלטלנה'' נהג בספינה כפי שסטאלין היה נוהג בה. מן הטעם הפשוט, הוא חשש שהשלטון יישמט מידי המפלגה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר נחמד לדעת שאתה תומך ברצח יהודים |
|||
|
|||
שום דבר לא מצדיק רצח אני מבינה שאם היית צריך לפנות מאחז היית יורה והורג אני מתפללת שאתה מהמשתמטים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא בטח כבר שנים לא משרת המילואים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חיסול מורדים איננו רצח |
|||
|
|||
משהו השתבש אצלך קשות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם הריגת 13 הערבים |
|||
|
|||
במרד אוקטובר הוא בעיניך ''חיסול מורדים''? והרי אפילו השר הממונה על אכיפת החוק במדינה, השר לבטחון פנים שלמה בן-עמי הגדיר את המהומות כ''מרד''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואני צריך להסכים עם כל שטות של בן עמי? |
|||
|
|||
הריגת המפגינים באוקטובר נחקרת כעת. אני תומך בחקירה ומחכה למסקנות. ואני מתנצל עם הכותרת של הודעתי על הנפת הדגל הלבן, התבטאות לא מוצלחת ודבריך ראויים להתיחסות יותר רצינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בן עמי אולי מלא שטויות כרימון רקוב |
|||
|
|||
אבל בזמן אמת הוא היה השר הממונה על אכיפת החוק מטעם ממשלת ישראל החוקית והנבחרת - והיא הנותנת. אז אם מיישמים את שיטתך, לפחות מצידו של בן-עמי היה מדובר בחיסול 13 מורדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב: נסביר לך לאט-לאט, כדי שאפילו אתה תבין. |
|||
|
|||
לממשלה אין שום זכות להורות על רצח של מישהו. נכון שבמהלך מלחמה נהרגים לוחמים, ואפילו אזרחים. מהרגע שמישהו נכנע, רק לבית המשפט שמורה הזכות הזו. בית המשפט בישראל החליט פעם אחת להוציא מישהו להורג, רק משום שיישם את ההמלצות שלך (הוציא לפועל פקודות של ממשלה חוקית). את הבוגד מהמחנה שלך החליטו לכלוא לשנים רבות ולא להוציאו להורג. מי אומר ששמאל ונאציזם לא הולך יחד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי אמר שרפואה ושכל באים ביחד? |
|||
|
|||
איפה מצאת שאמרתי שממשלה רשאית להורות על רצח? לימדו אותך לקרוא כשהיית קטן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יוצא מהכלים? כמה צפוי. |
|||
|
|||
הנה, כאן כתבת. בקישור. ואם אתה לא יכול לענות מבלי לגדף, אולי כדאי שתעבור ל-ynet. קישורים: תגובה 14397 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואיפה אתה רואה כאן רצח? |
|||
|
|||
ממתי חיסול של מרידה מזויינת הוא רצח? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואיפה אתה רואה מרידה מזויינת? |
|||
|
|||
כאשר המנהיג יידע מראש את ראש הממשלה בדבר הגעתה של אניית הנשק, חילוקי הדעות היו כיצד לחלק את הנשק לאחר מכן והמפקד הצבאי בשטח נתן למנהיג אולטימטום של 10 דקות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אגב יובל, האם הרוגי אלטלנה הוכרו רשמית ע''י... |
|||
|
|||
המדינה כחללי צה''ל או משהו דומה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 10 דקות זו הגזמה פראית |
|||
|
|||
דקה או שתים נראה לי סביר בשביל אצלניק דובר פולנית | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי