אתר מומה נסגר

מה זה?

(נכתב בתשובה לאיריס ארנסט, 08/09/02 23:34)

בהחלט יש קשר.

ארז לנדוור (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 23:59)
בתשובה לאיריס ארנסט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במצב של היום, היחידים שלא נפגעים מהמצב הכלכלי הקשה הם החרדים והמתנחלים בגלל סדרי עדיפויות מעוותות של הממשלה.

_new_

זה ממש לא נכון מה שאתה אומר זו אימרה מסוכנת

איריס ארנסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:13)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מלווה בשינאה ובהמרדה

_new_

זאת עובדה

ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:18)
בתשובה לאיריס ארנסט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שפוליטיקאים מהימין התגייסו למען ערוץ 7 וערוצים פיראטים אחרים כשהם היו בסכנת סגירה.
זאת עובדה שהכספים המוזרמים לחרדים ולמתנחלים אינם מצטמצמים למרות כל הקיצוצים.
זאת עובדה שתרבות לא עומדת בסדר העדיפויות של ממשלת ישראל.

_new_

כמה עובדות ולא מהרדיו או מהעיתון אלא מידע אישי

איריס ארנסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:33)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אחי מתנחל
אחי משרת בצבא
אחי עובד לפרנסתו
בשעות הפנאי המעטות שלו הוא מתנדב בתור נהג אמבולנס בישוב וכן באחת מתחנות מד''א הגדולות.

אחי לא מקבל הטבות מיוחדות. הדבר היחיד ששונה אצלם הוא מערך הלימודים של הילדים . אצלם אין שביתות ושנת הלימודים ארוכה קצת יותר, אבל זה בגלל חיוב של המצב הבטחוני שהילדים לא יסתובבו.

אחי הוא לא היחיד.

עצה קטנה : במקום לקרוא בעיתונים או לשמוע בטלויזיה, לך לשם ותראה בעצמך מה קורה ומה הולך שם: אנשים שמסתפקים בקרוואן רעוע (אולי לזה אתה קורא הטבה).

אתה פוגע ומכפיש ציבור יקר

_new_

לא דיברתי

ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:43)
בתשובה לאיריס ארנסט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

על אנשים פרטיים אלא על ההתנחלות ככלל.
ואני לא מצר על מי שחי לחיות על אדמתו של עם אחר על מנת לנשל אותו ממנה, ועוד מקבל על כך כספים מהממשלה מהמיסים שאני משלם, בעוד תושבי השכונות ועיירות הפיתוח וערביי ישראל מוזנחים ע''י הממשלה.

_new_

זה אדמה שלנו אנחנו לא מנשלים אף אחד

איריס ארנסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:44)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

זו ארץ שיושבים בה שני עמים

ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:51)
בתשובה לאיריס ארנסט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

והפתרון היחיד הוא חלוקתה.

_new_

לא ממש לא הפתרון היחיד שהם לא יהיו פה להם יש

איריס ארנסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:53)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

21 מדינות ללכת לשם לנו בקושי יש פיסת ארץ קטנה אנחנו ולא מותרים עליה כל כך בקלות

_new_

אין להם אפילו מדינה אחת נוספת.

ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:56)
בתשובה לאיריס ארנסט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הם ערבים פלסטינאים. לא ערבים עירקים, סורים או כל דבר אחר.
בנוסף, טרנספר הוא פשע ואנחנו כיהודים בוודאי שאסור לנו לבצע אותו אחרי מה שעברנו.

_new_

טרנספר הוא לא פשע

איריס ארנסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:58)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם לנו היו עושים טרנספר לפה ולא טובחים בנו לא היו נהרגים 6 מליון יהודים
טרנספר זה לא רצח זה העברה

_new_

טרנספר הוא בהחלט פשע.

ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:19)
בתשובה לאיריס ארנסט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כך הוכרז באמנת ז'נווה ו''העברת'' אנשים מביתם למקום אחר הוא פשע לא מוסרי. (''העברה'' = גירוש)

_new_

העברת אנשים ממקום למקום מותרת

אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:27)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

וישראל מסתמכת על זה כשהיא מעבירה תומכי טרור לעזה. העברת אוכלוסיות שלמות אסורה. אבל כמובן ששום סעיף לא מיושם מאמנת ג'נבה, אלא רק אם הוא נגד ישראל.

תראה לדוגמה את הגירוש הגדול שעשו המרוקאים לשבטים הברברים מסהרה המערבית שבדרום מרוקו אל מאוריטניה ולאזור הגבול הסמוך אליה. שום פעילות או''ם לא תמכה בשבטים הברבריים, שום גינוי במועצת הביטחון ושום איום על סנקציות כלכליות מול מרוקו.

_new_

אבנר, ישראל אינה נמדדת

אלכסנדר מאן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 21:06)
בתשובה לאבנר בן בסט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במושגי וערכי מרוקו, ובצדק: ישראל מבקשת להמדד על פי נורמה מערבית מקובלת פוסט-מלחה''ע השנייה, וזוהי זכותה המלאה; אין זהו דבר של מה בכך, ולצד זכויות אדם והתחייבות לערכים דמוקרטיים מקבלת ישראל מעצם בקשה זו משנה תוקף בבואה לדון ברצח יהודי אירופה.

מדינת ישראל המבצעת טראנספר - שפירושו גירוש עם אלפי הרוגים - תהווה דוגמא למדינה שאיבדה כל זכות להטפות מוסר עצם מעשה זה, היות ותישפט לפי אמות המוסר שמציבה היא לעולם האירופאי בכללותו בעבר ובהווה.

_new_

''פוסט מלחמת העולם השניה''

אריה פרלמן (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 0:04)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לאחר מלחמת העולם השניה, גורשו (באכזריות לא מעטה) למעלה מ- 12 מיליון גרמנים חזרה לגרמניה ואוסטריה.

הדבר נעשה בהחלטה משותפת של שלושת בעלות-הברית המנצחות, שתיים מהן דמוקרטיות לעילא ולעילא.

זהו אכן סטנדרט ראוי להסתמך עליו.

אני ממליץ לך, בתור מי שיש לו גישה קלה יותר למקורות גרמניים, כמה גרמנים גורשו מבולגריה בסוף שנות השמונים, ומה היתה תגובתה של גרמניה לכך.

_new_

הארץ חולקה כבר פעם. למה לחלק פעם נוספת?

אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:13)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש שתי מדינות פלסטיניות, ירדן (1947) וישראל (1948). היתר סתם משחקי נדמה לי.

_new_

כי המצב הדמוגרפי

ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:20)
בתשובה לאבנר בן בסט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מחייב חלוקה נוספת של הארץ.

_new_

ובעוד 10 שנים נבצע חלוקה נוספת, המשולש, הגליל

אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:30)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

והנגב בצפוני יימסרו לסוריה, לרש''פ ולמצרים בהתאמה?

ובעוד 20 שנה נמסור גם את חיפה, עכו ויפו, למי שירצה לקבל אותן.

ובעוד 30 שנה נבקש אזרחות באירופה, אמריקה או אוסטרליה. אתה חושב שהם ירצו לקבל אזרחים דפוקים כמונו?

_new_

ישנם ערבים בגליל הדורשים ''אוטונומיה תרבותית''...

יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:37)
בתשובה לאבנר בן בסט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יהיו שיאמרו כי ''ככה זה מתחיל''.

_new_

ככה זה מתחיל. עזמי בשארה כבר עבר שלב אחד קדימה

אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:03)
בתשובה ליוסי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

איזו דמגוגיה.

ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:37)
בתשובה לאבנר בן בסט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בקו הירוק אין ישוב ערבי צפוף כמו בגדה וברצועה.
ערביי ישראל הם אזרחים ישראלים שמופלים לרעה ואת המצב הזה צריך לתקן.

_new_

מה הקשר לצפיפות. אתה דיברת על ריכוזי אוכלוסיה

אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:42)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

גדולים. אז היום יש ריכוזי אוכלוסיה יהודית גדולים בשטחים וריכוזי אוכלוסיה ערבית בישראל. לפי שיטתך, אנחנו צריכים לטרנספר את היהודים (כי הם לא זכאים לאדמה) ולטרנספר את האדמה שעליה יושבים ערבים בישראל ע''פ עקרון הכמות. ממש לוגיקה מעניינת.

_new_

ריכוז האוכלוסיה הערבית בגליל

ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:47)
בתשובה לאבנר בן בסט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אינו גדול כמו ריכוזם בגדה וברצועה. (לא במקרה נמנעה הציונות מהקמת ישובים במקומות אלה)
החזרת המתנחלים למדינתם נחוצה למען פתרון המצב.

_new_

אני לא מדבר על המצב היום, אלא על הצפי לעוד 10 שנים

אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:54)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שהרי אם אתה מקבל את עקרון הרוביות (כעת הערבית בשטחים) אז אתה צריך לקבל את אותו עקרון בכל מקום. כבר היום הערבים הם הרוב בגליל העליון והגליל המערבי. העקרו שלך יהיה תקף גם לאזורים אלה.

ויש כבר היום גורמים מערביי פלסטין וערביי ישראל שמדברים על זה, ומעוניינים להרחיב את תהליך שינויי הגבולות. כי גבולות 48' היו גבולות זמניים שלא מקובלים על אף צד. לא עלינו, לא על הירדנים ולא על הסורים. ומאז שיש עם פלסטיני (מסוף שנות ה- 60) גם לא עליהם.

לכן מה שאני רוצה לומר לך, שנושא ריכוז אוכלוסיה אינו פקטור בקביעת האינטרס הלאומי ושאלת הבעלות הלאומית והמשפטית על שטחים כאלה ואחרים.

_new_

אכן, איזו דמגוגיה נוסטלגית נפלאה...

אריה פרלמן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 2:03)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הרי מבחר מזעקות ה''הצילו-דמגוגיה'' ששמענו ושבענו מהשמאל במהלך השנים. לצורך הנוחות תיקרא הדמגוגיה מעתה בשם ד':

(כל הציטוטים אינם מדוייקים, אלא ברוח הדברים בלבד)

''ראו מי רק יודע לדבר, והביטו מה באמת עשו והקימו אירגוני ההתיישבות השורשיים מעבר לקו הירוק''. אנחנו מזניחים את יהודה ושומרון? ד'!

''אנחנו נחלק את ירושלים?! חוצפה! ד'! אנחנו שיחררנו את ירושלים, עם רבין הגיבור בראש. לא הימין ילמד אותנו מה זאת אחדות ירושלים''.

''אנחנו לעולם לא ניסוג לגבולות 67! בקעת הירדן, ירושלים המאוחדת וסביבותיה, מערב השומרון, הגולן... מי שמדבר אחרת הוא חצוף ודמגוג! ראו מי החזיר אותנו לגבולות 67 בגזרה המצרית...'' ד'!

''מי זה מאיים עם מדינה פלשתינאית! אנחנו?! דווקא בגין כמעט הקים מדינה פלשתינאית עם תכנית האוטונומיה המסוכנת שלו... לעולם! לעולם לא תקום מדינה שלישית בינינו לבין ירדן. בוודאי לא עם הביטחוניזם המהולל שלנו...'' חדל ד'!

''מי שיעלה בדעתו לרדת מרמת הגולן... גם לעת שלום... יפקיר, יפקיר את ביטחון ישראל!!!!!'' בההההה! חדל ד'!

''מה אתם אומרים? שהוויתורים ביש''ע יובילו לויתורים בתוך הקו הירוק, ולהסכמה לזכות השיבה? הנטרפה עליכם דעתכם?! הרי הקו הירוק הוא גבול מוכר על-ידי המשפט הבינלאומי, ולאף אחד אין תביעה עליו. מה אתם מקשקשים? ד'!!''

''אנחנו נדבר עם אש''ף?! אנחנו? השמצות! רצח אופי! הצילו! ד' ד' ד'!''

ועוד דוהרת הרכבת...

_new_

המצב הדמוגרפי אינו מחייב חלוקה נוספת

שרית ילוב (יום שני, 09/09/2002 שעה 13:20)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המצב הדמוגרפי האקטואלי הוא כזה: אלה המחייבים חלוקה נוספת של הארץ הולכים ועוזבים אותנו דמוגרפית (אם משום שהם יורדים מהארץ ואם משום שרמת הילודה אצלם הולכת ופוחתת). על כן, בעוד כמה שנים יוותרו כאן בעיקר יהודים שאינם מחייבים חלוקה נוספת של הארץ וערבים שאינם מעוניינים בחלוקה כלשהי (אלא בכיבוש איסלמי של היהודים). עם הערבים האלה - יש לקוות - יידעו היהודים האלה להסתדר.

_new_

שרית - את רואה מהרהורי ליבך

רפי גטניו (יום שני, 09/09/2002 שעה 13:52)
בתשובה לשרית ילוב

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בקרב העוזבים את הארץ היהודים, תמצאי מכל הסוגים והמינים. כולל הרבה כאלה שטווענים שצריך לכבוש את כל המזרח התיכון, רק שהם משאירים את העבודה לאחרים.

ובעניין הילודה, כאשר למיעוט המשלם יימאס לשלם כל כך הרבה, ותשלומי העברה בגין ילודה מוגברת יפחתו, גם במשפחות בהן הילודה מוגברת, ישקלו את הגורם הכלכלי לפני הבאת ילד נוסף לעולם.

_new_

רפי, קרא נא את המפה הדמוגרפית

שרית ילוב (יום שני, 09/09/2002 שעה 14:36)
בתשובה לרפי גטניו

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

היהודים המחייבים את חלוקת הארץ הם מיעוט בקרב כלל היהודים. שיעור היהודים המחייבים את חלוקת הארץ ועוזבים את הארץ גבוה משיעורם באוכלוסייה היהודית (כי יש להם מקצועות נדרשים יותר במדינות המערב ובהרבה מקרים יש להם שם גם משפחות שתומכות בהם בראשית ההגירה).
כל זה - עובדות.
ובאשר להרהורי הלב: אמנם, נכון הוא שיש המאמינים כי בכוחם למנוע את סבסוד המשפחות ברוכות הילדים ולהביא להקטנתן, אבל כמו שהתאוריות של שמעון פרס בדבר רווחה כלכלית כתרופה נגד טרור אינן מונעות מסעודיה העשירה לתמוך ולטפח טרור - כך התאוריה בדבר הקטנת קצבאות הילדים לא תפריע למי שרוצה ואוהב ילדים להוליד אותם.

_new_

לעובדות צריך סימוכין. לא מספיק לכתוב שהן עובדות

רפי גטניו (יום שני, 09/09/2002 שעה 14:45)
בתשובה לשרית ילוב

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר עובדות קצת אחרות.

_new_

רפי, אם כך, נסתפק בזה

שרית ילוב (יום שני, 09/09/2002 שעה 15:14)
בתשובה לרפי גטניו

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שתספק לי נתונים ברורים המפריכים את הקביעה שרוב יהודי ישראל שוללים את חלוקת הארץ (כלומר, שוללים הקמת מדינה פלשתינית בשטחי יו''ש), ונתונים לא פחות ברורים המוכיחים כי העובדה שלאזרחים מסוימים נמאס לממן פעילות כלשהי של אזרחים אחרים הביאה להפסקת הפעילות הנזכרת מצד האזרחים ה''אחרים''.

_new_

אם טרנספר הוא פשע

אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:14)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אז למה אתה רוצה לטרנספר את יהודי שומרון ויהודה?

_new_

כי החזרת אנשים למדינתם

ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:21)
בתשובה לאבנר בן בסט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אינה טרנספר. לעומת זאת, גירוש אנשים מאדמתם הוא בהחלט טרנספר.

_new_

אם אתה מקבל טענה מסוג זה, אז כמה זמן צריך

אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:33)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לשבת אדם על אדמתו כדי שלא ייחשב לכובש וכעבור כמה זמן גרושו לא ייחשב לטרנספר?

והאם המתנחלים עומדים בקריטריונים אלה?

_new_

מי שבא מלכתחילה

ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:39)
בתשובה לאבנר בן בסט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לאדמה לא לו, תמיד יהיה מתנחל וכובש. כך ה''אירים'' הפרוטסטנטים, הסרבים בבוסניה ובקוסובו, הגרמנים שהיו בחבל הסודטים ומתנחלינו בגדה וברצועה.

_new_

כלומר - אתה תומך בגירוש ערבים?

יובל רבינוביץ (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:42)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הרי היהודים ישבו במקומות אלה עד לפני כאלפיים שנה, והוגלו משם בכוח. הערבים באו, לדבריך, לאדמה לא להם.

_new_

לא.

ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ערביי הארץ הם צאצאים של תושבי הארץ במהלך כל הדורות שבכיבוש המוסלמי המירו את דתם וקיבלו את התרבות הערבית.
לראייה, רצף הישובים כמו סילוואן=כפר השילוח.

_new_

כן.

יובל רבינוביץ (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:51)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

גם אם אתה מוצא פה ושם יישובים רצופים, לא תשנה את העובדה שערבים רבים היגרו לכאן לאחר תחילת המהפכה הציונית, בשל האפשרויות הכלכליות שהשתפרו באיזור.

המקומות הקדושים ליהדות שמרו על קדושתם באורח רצוף במשך כל שנות הגולה, כך שאם רציפות היא הנימוק שלך, אתה עדיין אמור להיות בעד נישול הערבים מהאדמות היהודיות שאליהן הן פלשו באלפיים השנים האחרונות, פרט לאותם ערבים שהם צאצאי יהודים.

_new_

ערבים לא פלשו לישראל באלפיים השנים האחרונות

אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מעולם לא היתה תנועה דינמית של ערבים לא''י, כמו בשנים הבודדות של הכיבוש, כשהכח הערבי (סעודי) וספיחיו שטף את א''י והמשיך צפונה ומערבה, ואח''כ מ- 1890 ועד שנות ה- 30 של המאה ו- 20.

מעט ערבים (סעודים ומדבריות ירדן) הצטרפו לישוב הקטן והלא-ערבי שהיה קיים כבר. בין לבין נדדו מעט מאוד ערבים, הלוך ושוב. מרבית הארץ לא טופחה ולא טופלה. עיקר הגידול היה בעל. לא פותחו קרקעות חקלאיות, בודאי לא במישורים. הישוב הערבי היה די קטן וסטטי. מבקרים אירופאים במאה ה- 19 מציינים ומתעדים זאת. תנופת הישוב הערבי פרחה עם העליות הציוניות. עליות אלה עודדו את הגעת ערביי האזור, בשל הצורך במציאת משאבי קיום. הגיעו אוכלוסיות אפילו מלוב ומסודאן. ככה נוצר ריכוז מגוון של אוכלוסיה בעלת מכנה משותף די רחב. הם לא ראו עצמם כעם אותנטי, ואפילו היו יריבויות בים שבטים ומשפחות. ריבים ומחלוקות חילקו אותם. הם בטח לא חלמו על להיות עם פלסטיני, כי הם ראו ורואים עצמם ערבים.

_new_

ארז לנדוור, הבה נעשה עיסקה:

אריה פרלמן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 2:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הבה נגרש מארץ-ישראל את כל היהודים והערבים שהגיעו הנה במאתיים השנים האחרונות. כולל צאצאיהם. מה דעתך?
ישנם, בספירה זהירה, לפחות שני מיליון ערבים כאלה, ויהודים כאלה יש אף יותר.

או, לחילופין, הבה נתיר לכל מי שלפחות הורה אחד שלו נולד כאן, להישאר.
ישנם לא מעט מתנחלים כאלה.

עשינו עסק?

_new_

אני פלשתינאי גם לפי הפלשתינאים

אליצור סגל (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 3:18)
בתשובה לאריה פרלמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אריה - הצעת העסקה שלך טובה בשבילי - כבר כתבתי ששני ההורים שלי נולדו בארץ וכן ארבעת ההורים של ההורים שלי, כך שאפילו לפי הפירוש המחמיר ביותר של האמנה הפלשתינאית אני פלשתינאי - וכך גם הילדים שלי. אני כמעט בטוח שארז דוקא אינו עונה על ההגדרה הזו, ולכן אם הוא מאמין במה שהוא אומר עליו להסתלק חיש קל חזרה לאן שבא משם.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור

_new_

יותר מזה. מרבית ערביי ארץ ישראל, המתקראים

אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

משום מה פלסטינים, באו לכאן רק במאתיים השנים האחרונות מהרבה מדינות ערביות באזור הקרוב והרחוק.

עיקרו של הגרעין הערבי עתיק השנים הוא מזמן הכיבוש הערבי במאה ה- 7. אז התמזגו הערבים עם תושבי הארץ הותיקים - צאצאי יוונים, קצת רומאים ומה לעשות גם קצת יהודים שנותרו (בעיקר בגליל ובדרום יהודה).

בכל מקרה אם הכובש אינו רשאי להחזיק באדמה שכבש, הרי לערבים אין זכות כזו. והם הכירו בדבר, ואכן לא הוקמה שום מדינה פלסטינית במשך כל השנים, על אף שלכאורה אם הם היו פועלים הם היו משיגים אותה. אבל הם לא עשו זאת. למה?
כי אין עם פלסטיני. לפחות לא עד אמצע שנות ה- 60 של המאה ה- 20. וגם הקוראן מכיר בהיותה של ארץ ישראל מדינתו של העם היהודי. ותשאל את השיחח' פלאצ'י.

_new_

התנועה הלאומית הפלסטינאית

ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:52)
בתשובה לאבנר בן בסט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

קמה עוד בסוף המאה ה19 ותפסה תאוצה בגלל הציונות.
תשאל את יהושע פורת.

_new_

שאלתי אותו. אלה היו תנועות שדגלו בסוריה הגדולה

אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:02)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כלומר ביטוי מדיני לתושבים הפלסטינים הערביים (להבדיל מהפלסטינים היהודים) במסגרת מדינית לא רלוונטית לביטויים כעם אותנטי, כי הם לא דיברו במונחים של עם אותנטי.

גם בשנות ה- 50 וה-‏60 הם עדיין היו כלי משחק בידי מצרים בעיקר, אך גם ירדן וסוריה להמשך המלחמה בדרכים אחרות (טרור), והם לא ראו את עצמם אותנטיים. יאסר ערפאת עצמו היה בשנות ה- 50 פעיל ''האחים המוסלמים'' במצרים. הוא לא חלם על פלסטין, אלא כשהיה במפרציות ושם גוייס ללפדאין.

רק כיבוש 67' עורר אותם, כי היה להם גב של ארצות העימות לדרוש את השטחים שנלקחו מהן. זה רק אינטרס טריטוריאלי-כלכלי. לפחות בתחילת הדרך.

_new_

ארז: מה עם ה''טרנספר'' שעשו הרומאים [*]

מוטקה צביאלי (יום שני, 09/09/2002 שעה 6:21)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

[*] בהודעה זו נוסחה שאלה בצורה קצת אחרת. [המערכת]

ליהודים ?
אחרי ישיבה בארץ של כמעט 1000 שנה? וזה עד חרבן הבית השני. מה עם הטרנספר של יהודי חברון? הגולן? או אפילו יותר אחורה, הטרגדיות של מעלה גמלה והמצדה? לא, זה לא פשע כי הרי מדובר ביהודים ''הנאורים''. אבל הערבים ה''מסכנים'' שבהם משתמשים כקלפי מיקוח על כל ענין-זה עובר את אמנת ג'נבה!זה מוסרי!
כנראה שהסוגיה פה היא משהו אחר לגמרי ממה שמנסים להציג. לימניים יש תשובות, לשמלאניים יש נושרים, ועוד כמה מאנטרות שחוקות המושרות בגרון ניחר בעוד היד האחת מניפה את הדגל הפרום שעליו חרתו ''שוויון לאזרחים'' ''מתנחלים החוצה''!''יורדו ההתנחלויות!'' ''חרדים לצבא!'' ועוד כמה ססמאות ואמרי שפר... לדוגמא,''ברכת'' השנה טובה של גדעון ספירו.
מישהו יודע מה גילו של גדעון ספירו ?

_new_

מוטק'ה, ספירו ''בסביבה'' הרבה שנים. נדמה לי שהוא...

יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 9:42)
בתשובה למוטקה צביאלי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

איש צנחנים ותיק. משום מה מסתובב לי בראש שהוא אפילו צנח במיתלה ב- 56.
אם נכון הדבר, כי אז ברור שהוא כבר לא ינוקא.
אם נכון הדבר, סביר שאורי מילשטיין יודע משהו.
אולי ספירו עצמו יכול לשפוך אור על העניין.

_new_

לארז לנדוור: שים לב - גם אתה פולש!

רפי אשכנזי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 1:01)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לארז היקר, נראה לי שאתה לא עקבי:
לאחר שאני עוקב כבר זמן מה אחרי מסריך אני חייב לשאלך:
על פי איזה הגדרה או מתי בדיוק יהודי כמוני וכמוך הוא פולש לארץ זרה ומתי הוא מתיישב חוקי?
אתה בדיוק מדקלם את המנטרות שהפלשתינאים טוענים לגבי כל היהודים שהגיעו לכאן מאז 1917 .
מבחינתם של הערבים כל הישוב היהודי המהצהרת בלפור והלאה הוא פלישה לאדמה ערבית פלשתינאית שהיא הקדש מוסלמי. גם הכרזת מדינת ישראל נכללת בפלישה זאת, באם יש לך אומץ אנטלקטואלי להביט במציאות הלא נלבבת.
התנועה הלאומית הפלשתינאית שוללת מכל וכל את הישוב היהודי, וההפרדה בין יהודי הקוו הירוק ליהודי המיזרחה לו { ''האוסט יודה החדשים''}, היא מלאכותית ונעשית מטעמים טאקטיים בלבד. לא לחינם דורשים הפלשתינאים , ובהם גם ערביי 1948, המכונים ערביי ישראל, את זכות השיבה, זו אינה דרישה טאקטית , זוהי תמצית התנועה הלאומית שלהם.
אתה חייב לקחת אחריות על דבריך עד הסוף: אם היהודי הוא פולש לכאןלאדמה זרה {והכוונה לארץ ישראל המערבית}, אז אסור לך בתור אדם נקי כפיים לחיות כאן ולו יום אחד! יש בעיה בפתרון וישנה בעיה דמוגראפית וישנן עוד בעיות רבות, אך בהכריזך על היהודי כלא לגטימי בארץ ישראל שללת גם מימך עצמך את הזכות לשבת כאן.
את הזכויות שלנו כיהודים לשבת בארץ ישראל קובעים רק אנחנו, ובאופן דמוקראטי. כן באופן דמוקראטי. כל עוד שהכנסת לא החליטה שהישוב בשיטחי יש''ע הוא בלתי חוקי אין לאיש זכות לעשות זאת במקומה. השמוש בדמוקראטיה אינו שמור לבעליו רק כשזה נוח לך, הוא שימוש מוחלט וביחוד בנושא כה חשוב בדבר חוקיות הישוב בשיטחי יש''ע.
שנה טובה
רפי אשכנזי

_new_

השמאל המסכן

אודי (יום שני, 09/09/2002 שעה 21:49)
בתשובה לארז לנדוור

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

רחמנות על השמאל,כאותו ילד אומלל שלקחו לו את הצעצוע האהוב עליו ונתנו אותו לאחיו הוא מתחיל להשתולל,נשכב על הריצפה ובועט לכל עבר תוך שהוא מנסה לשבור את הצעצוע כדי שאף אחד לא יהנה ממנו. השמאל בארץ איבד את עשתונותיו,הוא מרגיש ש''לקחו'' לו את המדינה והוא מנסה בשארית כוחותיו לחסל אותה. לכל המודאגים,אל תדאגו,התרגיל המסריח שהשמאל עושה עם אויבי ישראל בעוזרו להם ל''נצח'' את אחיו ש''לקחו'' לו את המדינה,לא יצלח ויצא שכרו בהפסדו. היהודים בארץ ישראל יצאו מחוזקים ומחושלים מהבוגדנות של הערב רב וכשתהיה הפרדה ברורה ומוחלטת בינם לבינו יבוא הניקיון הגדול שאחריו ישארו כאן רק נאמני ארץ ישראל השלמה.

_new_

אודי - מזמן לא הסברת איך תעשה את ההפרדה

רפי גטניו (יום שני, 09/09/2002 שעה 23:52)
בתשובה לאודי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מהשמאל, ואיך תגשים את חלומך הרטוב בעניין ה''נקיון'', הרי זה לא יקרה לבד.

_new_

לרפי - אין צורך...

אודי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 9:59)
בתשובה לרפי גטניו

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''לעשות'' הפרדה,היא נעשית מאליה, החילונים מקצינים לכיוון הכפירה והדתיים נעשים יותר יראי שמיים וההפרדה הולכת ומתחדדת עד לפירוד המוחלט ואז יהיה קל וברור יותר ''לנקות'' את הפסולת מהעם. יום טוב.

_new_