  
  
  
|
 |
|
||
  לי זה ברור |
|||
|
|||
נתניהו כחבר הממשלה לא היה צריך לעשות כלום נגד לבנון מלבד לאפשר לגורמי הממשלה המתאימים להנחות לצבא לעשות מה שהצבא מצא לנכון. נתניהו איפשר. והצבא לא מצא לנכון. שטייניץ לעומת זאת בהיותו ראש ועדת חוץ וביטחון בכנסת קיים דיון ב-2003 בעניין לבנון והחזבאללה שבסיכום הדיון מביעה תת הועדה שהוא עמד בראשה את המסוכנות של החזבאללה ואת פוטנציאל התלקחות האש מחדש בצפון והמליץ כמה המלצות בנדון. אני מאמין שעיקרים מסיכומי תת הועדה ייחשפו בהמשך לבדיקת הועדות המדינית והצבאית. שטייניץ גם פעל להמשך פרוייקט ''נאוטילוס'' ליירוט רקטות, אבל בסוף משראד הביטחון עצר את הפרוייקט. לכנסת אין מסכויות ביצועיות אבל משרד הביטחון וצה''ל בודאי יצטרכו לתת תשובות טובות לועדות ולהסביר את מדינית ההתעלמות מהמלצות הועדה. אין ניסיון למצוא אשמים בכל מחיר כי המחיר כבר ידוע. יש אשמים אבל עכשיו רק צריכים לבסס את האשמה לפרטיה בתהליך בדיקה. גם הועדות הזוטרות שהוקמו לא יוכלו להתעלם מרמיזה מי אשם ועל מה. וכפי שאולמרט כבר קבע ''אני אחראי'' הוא יצטרך בכל מקרה לשלם על אחריותו זו שכשלה. אינני בא לתקוף את ממשלת שרון או להגן עליה. ואני לא אמרתי ששרון היה צריך לתקוף את החזבאללה. אבל שרון היה צריך לבנות את צה''ל כך שהוא יוכל לפעול נכון לעת קריאה (אימונים, הצטיידות, מודיעין, אמצעים וכו'). וצה''ל הגיע לא מוכן מהבחינה הזאת למלחמה. זה בודאי לא אשמתו של אולמרט. אולמרט אשם לדעתי שהוא לא הכיר את הזירה, את החזבאללה, את הקשרים עם סוריה-ואיראן, הוא לא הכיר את כשירותו של צה''ל, הוא לא מבין באסטרטגיה, הוא לא יכול לבחון ולאשר תוכניות קרב, הוא התנהל לא נכון בניהול הדיונים, בקבלת החלטות ובהורדת הנחיות לדרג המבצע (כל זה אמור גם לגבי פרץ). נסיון ועדת אגרנט מלמד אותנו שאי אפשר להאשים את הדרג הצבאי בלבד, כי קודם כל הדרג המדיני האחראי והמפקד של הדרג הצבאי חייב לשאת באחריות. זה א''ב של שרשרת הפיקוד. לצערע, אולמרט ופרץ לא הבינו בכלל שהם מפקדים של הצבא. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לי זה ברור |
|||
|
|||
סוף סוף קצת דברי-טעם. ועדת אגרנט לא מצאה את הדרג המדיני אשם,אלא הציבור. זו אינה תורה מסיני,(שהציבור תמיד יאשים את הדרג המדיני) במקרה אחר התגובה יכולה להיות אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי זה ברור |
|||
|
|||
''סוף סוף קצת דברי-טעם'' ? נו באמת..... הרי כל הזמן דברי הם דיברי טעם. אם רק תקרא אותם בעיון אתה בסוף גם תסכים איתי. לא הבנתי בדיוק את דבריך על ועדת אגרנט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי זה ברור |
|||
|
|||
אתה שוכח מה שאתה כותב. כתבת כי ממסקנות ועדת אגרנט הוכח כי לא ניתן להאשים את הדרג הצבאי בלבד. ועניתי כי ,לא-היא, ההיפך, ועדת אגרנט מצאה אשמה רק בדרג הצבאי, הציבור מצא אשמה בדרג המדיני, אך אין זה אומר כי תמיד המסקנות יהיו זהות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] |
|||
|
|||
[* הוסר ביטוי לא ראוי] ועדת אגרנט הוגבלה מראש לדרג הצבאי בלבד, ולימים הראשונים של המלחמה בלבד, אז איך היא תמצא אשמה בדרג המדיני? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי זה ברור |
|||
|
|||
אז אני אסביר שוב..... ועדת אגרנט חקרה רק את הדרג הצבאי ב-3 ימי המלחמה הראשונים. אבל הציבור לא קנה את זה והעניש את הצמרת המדינית לבסוף וממשלת גולדה נאלצה להתפטר ובסוף אפילו הממשלה המחליפה של רבין נפלה. כלומר, מנסיון ועדת אגרנט עולה שאין אפשרות להאשים רק את הדרג הצבאי במנותק מהדרג המדיני. וזה הוא אשר אמרתי. המסקנות אף פעם לא יהוי ממש זהות בין מקרה למקרה, אבל אני מניח שיהיה הרבה דימיון - כי האחריות הכולל, כמו שהצהיר אולמרט - חלה קודם כל על הממשלה ועל העומד בראשה. בכל מקרה, אני מאמין שאולמרט יצטרך לשלם על הרבה מחדלים מדיניים וצבאיים קטנים שביחד הופכים למחדל אחד גדול. היום אני מאושר שלא הצבעתי אולמרט! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי זה ברור |
|||
|
|||
מה, זה חלף בראשך? אני המווווווווווום!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי זה ברור |
|||
|
|||
ועדת אגרנט בדקה את הערכות המודיעינית קודם למלחמה,הסיבה להערכות המוטעות ומוכנות צהל למלחמה ובעיקר ביום שקדם לפרוץ המלחמה. בדיקה זו כללה גורמים צבאיים ואזרחיים,כולל בעלי תפקידים בממשלה.ראה פרסומי הכנסת-לקסיקון מונחים. אילו הועדה לא הייתה בודקת גורמיים אזרחיים-ממשלתיים היא לא היתה מ ט ה ר ת את ראש הממשלה ושר הבטחון דאז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה המום |
|||
|
|||
אתה טועה - ועדת אגרנט חקרה ושפטה רק את הדרג הצבאי ורק על שלושת ימי הלחימה הראשונים. היא לא בדקה את כל ההערכות הצבאית שלפני המלחמה ולא את שלבי המלחמה מהיום הרביעי והילך. זה שהיא קראה ושמעה עדויות על הימים הקודמים למלחמה זה רק במסגרת עדויות של הגורמים שדיברו בפניה וסיפרו איך הם הגיעו ונקראו למלחמה ואיך הם מצאו את יחידותיהם. היא שפטה את כל המידע הקודם למלחמה רק אל מול סוגיית ההפתעה המודיעינית. אני מכיר את כל החומר הזה, גם חומר שלא פורסם בציבור.http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%A... תפקיד הועדה: ''תפקיד הוועדה הוגדר על-ידי הממשלה כחקר הנסיבות המיידיות לפרוץ המלחמה והתפקוד בה. ההתמקדות בנסיבות המיידיות למלחמה נתפס בחלקים גדולים של הציבור כניסיון של הממשלה להימנע מחקירת מחדלים של הדרג המדיני. זאת, והעובדה כי חלקים גדולים של דוח הוועדה הוגדרו כסודיים, עוררו ביקורת על כך שהוועדה אינה ממלאת את מטרתה.'' http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9B%D7%A0%D7%A... . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה המום |
|||
|
|||
אני מציע שתקרא את אתר הכנסת-לקסיקון מונחים. זה האתר האמין ביותר לנושא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה המום |
|||
|
|||
קראתי. וגם קראתי את המקור. הועדה חקרה את העדר או השיבור בהתרעה למלחמה ואת התנהלותה עד היום השלישי למלחמה. במסגרת זאת היא עסקה רבות בעניין המודיעין שהוא היה לב העניין וממנו נגזרו כשלונות הדרג הצבאי להעריך את התקרבותה של המלחמה ולמציאות שתפחה על פניו ב-6 באורטובר. הדרג המדיני לא נכלל בחקירה. אבל בדו''ח המסכם השני הם כתבו כמה מילים כלליות על תפקוד גולדה ודיין, דברים שהייו מנותקים מהמציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה המום |
|||
|
|||
איני מסכים לדבריך,אך בוא נעזוב את זה ונחכה לועדות העומדות בפתח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה המום |
|||
|
|||
אבל הועדה לא תדון על מלחמת יום הכיפורים ..... (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה המום |
|||
|
|||
זו מלחמת יום הכיפורים של חיזבאללה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה המום |
|||
|
|||
קישור ישיר: לקסיקון מונחים – ועדת אגרנט: http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/agranat.htm | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה המום |
|||
|
|||
תודה. יש עדיין דברים פשוטים במחשב שבשבילי הם קוריאנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קונספציות, לא הערכות |
|||
|
|||
המודיעין הראה בבירור שהמלחמה בפתח. המערך רצה ליצור אשליה של שקט לקראת הבחירות הקרבות. הוא כבר הפיץ סיסמאות המהללות את השקט בגבולות. וכשפוליטיקאי מחליט מהי המציאות,המציאות האמיתית לא תשפיע עליו. אבל החלטתו תשפיע על אנשי הצבא הדואגים לקרירה שלהם. פשע דומה וטרי התבצע באוסלו. כאשר עמידרור שהיה איש אמ''ן העלה את הסכנות מהפשע ההולך להתבצע, בישיבה של ועדת הוץ והבטחון, צרח עליו שמעון פרס:''אתה הורס לי את השלום''. זה פרצופו של השמאל הפושע. קונספציות שרוצחות בנו. עיוורון מטורף השופך את דמינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ןןעדת אגרנט |
|||
|
|||
מצאה את מה שאמרו לה למצוא. זה לא שונה בוועדות חקירה אחרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ןןעדת אגרנט |
|||
|
|||
אם ככה אולמרט צודק! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנקודת מבטו |
|||
|
|||
בהחלט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנקודת מבטו |
|||
|
|||
ייייייייייייייייייייייייייש! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי זה ברור |
|||
|
|||
''אולמרט אשם לדעתי שהוא לא הכיר את הזירה, את החזבאללה, את הקשרים עם סוריה-ואיראן, הוא לא הכיר את כשירותו של צה''ל, הוא לא מבין באסטרטגיה''. יתכן פה, ויתכן שם! אבל לומר שאין אולמרט מבין ''באסטרטגיה'' או שהוא לא ידע על קשרי הכי-זבאלה עם איראן וסוריה - שטויות. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי