  
  
  
|
 |
|
||
  |
|||
|
|||
יש משהו מדכא בניתוח שלך. אם הערבים לעולם לא ישלימו עם קיומה של מדינת ישראל,הרי ,בעוד ,עשר-עשרים-שלושים שנה ימצא ה''סלח-א-דין'' החדש שיאחד את הערבים ויתפוס את ישראל ברגע של חולשה וישמידה. אבל הניתוח שלך אינו משקף,לדעתי,את המציאות. נכון שיש דגש רב אצל הערבים על התביעות המקסימליסטיות שלהם.אך מנגד נחתם הסכם שלום עם מצרים, עם ירדן, יש הבנה בטחונית עם לבנון,יש הסכם עם הסורים לגבי רמת הגולן המחזיק מעמד כ-30 שנה .יש השלמה ,אמנם פה ושם מגומגמת על גבולות 67. יש הדברות ישירה עם כל הגורמים הפלסטינאים(במידה וישראל רוצה להידבר עימם),דבר המשקף השלמה(אפילו זמנית) עם המציאות המדינית. לא ניתן ולא צריך לדכא חלומות מדיניים. אנחנו חלמנו על כך 2000 שנה,אז למה נלין על אחרים. מצד שני ,יש להודות על האמת, ישראל עדיין לא ניסתה(אולי בקמפ-דיוויד?)להגיע להסכם שלום נכון,נבון והגיוני עם שכנינו.אז מה הפלא שהם עדיין בעמדת הפתיחה של המו''מ(הכל!). הנסיון שלנו לספח את השטחים כבושי-67 נכשל קודם כל ברגלים. עם ישראל לא התיישב שם!! זאת עובדה מספרית הקובעת את המציאות בשטח. לכן כל אותם ישובים הפזורים בין הגבעות הפכו לנטל ולא ליתרון. איפוא כן יש יתרון? היכן שיש רצף טריטוריאלי ודמוגרפי, וכן אנחנו צריכים לעצב את גבולנו בהסכמה או לא בהסכמה.בסופו של דבר גם שכנינו וגם העולם סביבנו ישלים עם כך,כפי שהשלים בעבר עם גבולות 67. אירופה עוצבה מדינית בשנת 1945 ועוצבה פעם נוספת בסוף שנות ה-80. המזה''ת עוצב לאחרונה בשנת 1919. וגם פה יתכן שינוי בשנים הקרובות,בעיקר על רקע התחדדות הניגודים בין שיעים לסונים. בטח יהיו שילעגו לי,אך אני אופטימי לפחות לדור שלי ולדור של ילדיי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| עבור הדכאון יש תרופה |
|||
|
|||
צריך לראות את המציאות כפי שהיא, ללא קשר לדכאונות או שמחות. ''ימצא ה''סלח-א-דין'' החדש שיאחד את הערבים ויתפוס את ישראל ברגע של חולשה וישמידה.'' לכן מחזקים את ישראל, לא מוסרים אדמות, לא מעבירים כסף ונשק לאויב, לא בוגדים במדינת ישראל ובעם היהודי. כל ההסכמים וההבנות עם הערבים אינם שוים יריקה. מצרים הרויחה מההסכם רווח כלכלי וצבאי עצום. ישראל הפסידה מההסכם עומק איסטרטגי, עצמאות במקורות אנרגיה, ותקדים פושע עבור העתיד. מצרים קידמה את השמדת ישראל בעזרת ניירות בלבד. דחפה אותנו לגבולות אושוויץ, גזלה מאיתנו מחצבים חשובים ומאגרי נפט. ועבורה היא השיגה מענקים כספיים, צבא מודרני. ישראל נחלשת ומצרים מתחזקת. ( סלח אדין ). לא נעשה שום נסיון לספח את שטחי יש''ע, לא להמציא היסטוריה. כדי לספח לא צריך לבצע נסיונות מעבדה, צריך להצהיר ולחוקק, זה הכל. --- אתה לא אופטימי, אתה פשוט מרמה את עצמך כי אינך מסוגל ואינך רוצה להתמודד עם האמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עבור הדכאון יש תרופה |
|||
|
|||
היית ונשארת(עד הודעה חדשה) שיעי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
הסכמים אפשר להפר. כל אחד. גם הכיבוש של צלאח א-דין בוצע לאחר הפרת הסכמים עם מושמות הצלבנים. לא פלא שבתרבות הערבים ה''ישות הציונית'' מושוות ל''כיבוש הצלבני'', הזר, הלבן, שלא הצליח לטעת פה שורש (אם כי השאיר הרבה ערבים צהובי ואדומי שיער וכחולי עיניים). בתרבות אסלאמית הגבוהה חוזה בין מוסלמי ללא מוסלמי הוא חוזה מוגבל ובר הפרה בשעת רצון. ראה הסכם חודייבה, בו מתחנכים על היום כל ילדי ערב (כולל הנוצרים שבהם, כדי שיראו ויירָאו). לכן, כדי שישראל תהיה בטוחה לעתיד (ואינני יודע עד איזה פרק זמן) היא צריכה להיות חזקה, הכי חזקה שאפשר, גם אם היא חתמה על הסכמי שלום עם חצי עולם מוסלמי. ניתן לדכא חלומות מדיניים. חצי עולם מדכא חצי עולם אחר. יש כ-170 מדינות וכ-1000 עמים לפחות (לפי מינימום קריטריונים נדרש). מכאן שמרבית העמים מדוכאים ברמה כזאת או אחרת היכן שהוא, כמו שה''עם'' הפלסטיני מרגיש. אפילו באירופה המאוחדת תחושת הקיפוח הזאת מטואטאת מתחת לשטיח בצפון אירלנד, ספרד, צרפת, בלגיה, איטליה, יוון, מדינות יוגוסלביה לשעבר, רוסיה וכו'. לא היה נסיון לספח את שיטחי 67', היתה ישיבה על הגדר, המתנה לפרטנר לשיחות פוליטיות עד שהתחיל מפעל ההתיישבות הציונית. אירופה עוצבה פוליטית אחרי המלחמה אבל על בסיס הסכמות לאומיות קודמות מזה כמה מאות שנים, עם פירצי משבר ומלחמות. אבל הבסיס הגיאוגרפי לאומי היה מקובל על רוב המדינות והחלוקה היתה על הסטוריה קיימת ומתמשכת ומתוך הסכמה של השותפות לחלוקה. החלוקה המדינית האחרונה שציינת לגבי המזה''ת- סוף מלחמת העולם הראשונה, היתה חלוקה של כובשים אימפריאליסטים, אינטרסנטים שלא התחשבו בחלוקה ההסטורית גיאוגרפית של האוכלוסין. החלוקה נעשתה יש מאין, תוך גניבת דעת וגניבת נכסים. הוקמו ''עמים'' חדשים, כמו העם העיראקי והעם הסורי, כאשר השם סורי אינו ערבי בכלל אלא הוא שמו של העם האשורי ההיסטורי שנדחק ממעמדו והפך לואסל מדוכא בארץ הערבים, שנקראה על שמו. באותו אופן, נוצר תהליך שיצר עם (? על זה יש לי ויכוח מתמשך עם ידידי דוד סיון) ערבי חדש שגם שמו ''פלסטיני'' נגנב משם של עם אחר, כאות לדיכוי עם הבית המקורי בארץ פלשתינה. למרבה האירונייה, Pleastine היתה ידועה ומוכרת כארץ הקודש וארצם של היהודים. וכשבאירופה רצו לומר ליהודים שיתחפפו מארץ הלבנים הארים, פשוט אמרו להם ''לכו לפלסטינה שלכם!''. כן, גם הנאצים, ידידיהם של תנועות הטרור של ערביי פלסטין משנות ה-30 וה-40 הסניטו את היהודים וזירזו אותם לברוח לפלסטינה שלהם, עד שהחלו בהשמדה, כחלופה נוחה יותר. הפלסטינים בשירות הנאצים http://www.tellthechildrenthetruth.com/gallery/image... ..... http://www.tellthechildrenthetruth.com/. ... עוד לפני המלחמה http://www.israel-palestina.info/modules.php?name=Ne... . יהודים לפלשתינה http://www.acheret.co.il/bin/en.jsp?enDispWho=Issue%... . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
הסכמים ניתן להפר והסכמים ניתן לקיים.הסכם טוב מחזיק מעמד עשרות ומאות בשנים ומביא אושר לחיים בחסותו.הסכם אינו בהכרח תחליף למדינה חזקה עם כוח צבאי חזק.יש מקום גם לזה וגם לזה. ניתן לדכא חלומות מדיניים,אך אין הכרח בכך וספק אם יש בכך תועלת.הבסקים חולמים מאות שנים לקבל עצמאות ולאחרונה הוחלט לתת להם אוטונומיה, מה רע בכך? לא היה נסיון לספח את כבושי 67 מאחר והמציאות טפחה על פניהם של שואפי הסיפוח. כל החלוקות המדיניות יצרו מאושרים חדשים ומדוכאים חדשים.השינוי הפוליטי הגדול במזה''ת בשנים האחרונות הוא עליית הפונדטליזם השיעי שהולך ומשתלט על המרחב ודוחק את המעמד השליט המסורתי-הסונים.אנחנו בעיצומו של התהליך וקשה לראות לאן יוביל וכיצד יסתיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
1. ''הנסיון שלנו לספח את השטחים כבושי-67 נכשל קודם כל ברגלים.'' 2. ''לא היה נסיון לספח את כבושי 67 מאחר והמציאות טפחה על פניהם של שואפי הסיפוח.'' אז תחליט כבר. * ''הסכמים ניתן להפר והסכמים ניתן לקיים.'' - אז מה בדיוק הבעיה? ברור שאפשר לקיים או להפר. * ''השינוי הפוליטי הגדול במזה''ת בשנים האחרונות הוא עליית הפונדטליזם השיעי'' - אתה בטוח שעיקר הבעיה והסכנה היא מהפונדמנטליזם השיעי? ומה עם הפונדמנטליזם הסוני הגדול יותר והפרוס בכל רחבי העולם (בן לאדן הוא רק אחד מהמובילים שלו)? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
מענה ל-1: 250000-300000 איש שנשארו ביו''ש(מתוך מספר גדול יותר שעבר שם)=5% מהאוכלוסיה-זה נקרא להצביע ברגלים. מענה ל_2: 1 לעיל הוא המציאות שטפחה על פניהם של שואפי הסיפוח. אין ניגוד בין השנים, אחד משלים את השני. פתחת בתגובה הקודמת ואמרת''הסכמים ניתן להפר'' נכון, אך ניתן גם לקיים. לא כל הסכם גורלו להיות מופר. הפונדמנטליזם הסוני ששלט בחברה הערבית מאות בשנים ,נמצא בנסיגה גדולה (לבנון,עירק,פלסטין).בן-לאדן, לפחות לפי הדוגמה העירקית,נלחם מלחמת מאסף בשיעים.איני חושב שלבן-לאדן השפעה בעולם הערבי הפנימי. זה יותר איסלם ליצוא לחברה המערבית. איני יודע אם הפונדמנטליזם השיעי הוא ''סכנה'' או ''בעיה'',כי אני מתייחס לשינויים בעולם הערבי הפנימי.אני חושב שזהו תהליך היסטורי הנובע ממכלול הגורמים היוצרים שינויים כאלה(עיין ערך המהפכה הצרפתית למשל,או עליית הקומוניזם ברוסיה). הוא מהווה בעיה וסכנה ליתר דיירי העולם כי מגמת פניו אינה ברורה דיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
1. 5% מהאוכלוסיה זה להצביע ברגל ולכבוש את הארץ ברגל. אני בעד התנחלות ביו''ש אבל לא התיישבתי שם, משיקולים שונים. אני רואה את זה כדבר נורמלי. ליבי היה עם קרית שמונה ומרגליות בזמן שנפלו שם הקטיושות אבל לא ראיתי צורך פוליטי לעבור ולגור שם כדי לחוש את ההזדהות. אני לא עד כדי כך שמאלני (-: (ויסלח לי יוסי). אני העדפתי אז להילחם בטרור. 2. אינני יורד לסוף דעתך. אבל ניחא. 3. רציתי רק לומר שהכרזתך שהסכמים ניתן לקיים היא אמירה סתמית, כי אפשר גם להפר אותם. מצרים למשל הפרה סעיפים בהסכם השלום עם ישראל, אז מה זה צריך לרמוז לנו? האם כל ההסכם נכשל או הצליח? האם יש לשים יהבי ביטחונינו על קנה רצוץ מצרים? 4. אני מתרשם שאתה לא בקיא ממש באסלאם הקיצוני (לאו דווקא הפונדמנטליסטי, אם כי הקיצוניות מופיעה בד''כ במעיין החברתי הפונדומנטליסטי). הטרור הסוני הוא הטרור המוביל היום בעולם ואין שני לו. השיעים נלחמים כיום בעיראק בעיקר בסונים על רקע חלוקת שלל השלטון בעיראק. החזבאללה הוקם לראשונה כארגון להרחבת השליטה השיעית-איראנית בלבנון כחלק ממאמץ ליצא את עצמם בכל מדינה אסלאמים בה קיים השיעה. הנסיון הזה הצליח רק בלבנון, בעיקר שכשנה לאחר שהם תקעו יתר נפלה להם הזדמנות פז - מבצע של''ג. התגייסותם להגן על ''אדמה ערבית'' מפני הפולש ''הציוני'' נתן להםאת שמם בכל העולם המוסלמי. אבל בודאי שלא הציב אןתם לפני כל הארגון הגדול והסבוך של הטרור האסלאמי, הסוני בעיקרו, ברחבי העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה |
|||
|
|||
מי אשם שנפלה להם הזדמנות פז בדמות ''מבצע של''ג''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה |
|||
|
|||
ישראל אשמה כמובן. למה אתה שואל? הרי אם ישראל לא היתה קיימת אז לא היתה מלחמת של''ג. וביתר הרחבה: הפתח בסוף שנות ה-70 תחילת שנות ה-80 החל להתארגן כצבא לכל דבר במסגרות מחלקתיות, פלוגתיות וגדודיות, חילק גזרות ונערך להמשך מלחמת ההתשה נגד ישראל מגבול הצפון. ממשלת לבנון השסועה והחלשה לא יכלה או לא רצתה להתערב בענייני דרום לבנון. זה פיצל את החברה הלבנונית למאבק פנימי חריף, שנמשך עד היום. אז זו היתה מיני-מלחמה והיום יש יותר פתח לתהליכים פוליטיים פנימיים. אבל אז הנוצרים חשו מאויימים מול השינויים והפגיעה במעמדם, בעיקר מאז שפלשה סוריה ללבנון ב-1975. במצב דברים זה גבול הצפון התחמם עד להשגת הפסקת אש זמנית בין הפתח לישראל (שהושג ביוני 1981). למרות הפסקת האש שוגרו מספרקטיושות ע''י הפתח והארגון המשיךאת הטרור חו''ל שלו. התנקשות ארגון אבו-נידאל בשגריר בלונדון היתה רק עילה לפתוח במלחמה נגד הפתח, שהלך והתחזק והיווה איום ביטחוני על הצפון. כלומר, המלחמה פרצה בכלל ללא קשר לחזבאללה והחזבאללה לא קם בתגובה למלחמה. החזבאללה נגרר או ניצל את המלחמה כדי לעשות נפשות למעמדו הפנימי בלבנון ע''י הצטרפות למלחמה נגד ישראל. בתוך כך הם השיגו הישגים נאים בלבון, שידרגו את מעמד השיעים שם וזכו להקים מפלגה פוליטית עם בסיס איתן. אני משוכנע שהמלחמה הזאת עזרה להם, כי הם קודם כל הצטיירו כמגיני ה''אומה הערבית'' מפני ה''תוקפן הציוני''. ואילו כיום התחדשות המלחמה רק תזיק להם, כי פורמלית אין יותר צבא סורי בלבנון (לזיכרוני נותרו רק אנשי מודיעין שממשיכים להיות מחוברים לעולם הפשע, לשיעים ולכוחות סונים קיצוניים), ויותר ויותר לבנונים, כולל שיעים, כמהים לחזרת לבנון למעמדה בשנות ה-60 כ''שוויץ של המזה''ת''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל |
|||
|
|||
כתבת הרכה מילים אבל על השאלה לא ענית. אולי כעת תנסה להסביר מדוע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל |
|||
|
|||
שאתה לא מתחיל לקרוא תמיד מהמשפט הראשון (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוקא כן |
|||
|
|||
אם המשפט הראשון הוא התשובה הרי שיתרת הדברים הכתובים שם לא ממש רלוונטיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוקא כן |
|||
|
|||
רלוונטים ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז שתהיה בריא |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה |
|||
|
|||
סנטה-קלאוס | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
זה שאתה,ורבים כמוך,בעד ההתנחלויות ,אך גרים בגבעתיים,זה יפה לפורום הזה אך אינו מועיל כלל ''במציאות'', למתנחלים. מאות אלפים תלו סרט כתום על מכוניתם,ביתם ובגדם,אך בפועל בודדים ''היטו כתף'' ממש.בעת פינוי גוש קטיף. ואני לא בעד ההתנחלויות. אני בקיא באיסלם הפונדמנטליסטטי כמו רובנו,מהתקשורת.אני ציינתי מגמה בעולם זה ,אשר החלה בשנות השבעים (ולא בגלל מלחמת של''ג)של התעוררות הציבור השיעי לשם מימוש זכויותיהם בארצות מושבם במזה''ת. מאשר והם מהווים רוב,ברוב הארצות ,הפף מאבק למאבק של שליטה במדינה.הם הצליחו באירן,בלבנון, השתחחרו מהדיכוי של סאדם בעירק,בולמים בסוריה לפי הנחיות האייתולה מאירן,ולאחרונה כבשו את פלסטין. לא התייחסתי כלל לטירור. אני מחזיק בדעה, שכנראה לא כל כך מקובלת,כי בן- לאדן בשנים האחרונות הוא כלי שרת של אירן,לא הופתע אם הוא נמצא כבר זמן באירן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בן לאדן אינו כלי שרת בידי איראן |
|||
|
|||
אומנם יש להם שאיפות ומטרות משותפות, אך הם פועלים בטקטיקות ובמישורים שונים לקידום מטרותיהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בן לאדן אינו כלי שרת בידי איראן |
|||
|
|||
זו דעתך, דעתי שונה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
מה הקשר למקום מגורי ולעמדותי הפוליטיות? תמהני אם יש לך הסבר לאיזשהו מתאם גבוה שצריך להיות לתושבי גבעתיים - ת''א - נתניה - חיפה בענייני שטחים. לגבי האסלאם צריך לעשות הבחנות בין איסלאם פונדמנטליסטי שהוא מבחינת כולנו וכל העולם הוא לגיטמי ואינו מעורר כלל בעיות. בגדול, המונח הזה מבטא את ה'חרדים' בעולם הסוני הדבקים בקוצו של יוד במילוי החובות והמצוות. לעומת זאת ישנו אסלאם קיצוני/רדיקלי שחרט על דיגלו להילחם בכופרים. נכון שישנה קורלציה גבוהה בין ה'קיצונים' לבין ה'פונדמנטליסטים' מטבע הדברים, אבל אמירה גורפת כנגד הפונדמנטליסטים תחטיא את המטרה. השיעים לא התעוררו בשנות ה-70 והשינוי היחידי המשמעותי אצלם בכלל היה יותר על רקע פנימי - המהפיכה באיראן. איראן עשתה מאמץ מינורי לייצא את המהפיכה למדינות עם אוכלוסיה שיעית בתוכה ובלבד שהמהלך הזה לא יפגע ביחסי החוץ שלה. ומה שנותר לה בעצם זה לסייע לשיעים בלבנות, שהיא קבוצת האוכלוסיה הגדולה שם, לשדרג את מעמדם הנמוך עדתחילת שנות ה-80. בודאי שמהלכים אלה אין משמעותם ''התעוררות הציבור השיעי לשם מימוש זכויותיהם בארצות מושבם במזה''ת''. הרוב השיעי העיראקי המשיך להיות נאמן לעיראק במלחמתה נגד איראן, וגם כיום הסיוע האיראני להם הוא מוגבל ולא מחייב התקרבות עתידית בין השניים. השיעים לא בולמים בסוריה כלום, והם פסיק קטן באוכלוסיה במדינה. הקשרים בין סוריה הסונית לאיראן השיעית הם קשרים בין שתי פרות מסריחות הרבות על הפר האחד ומשתפות פעולה בינהן במאבקן נגד הפרות האחרות. בינתיים זו קואליציה של אינטרסנטית ביותר, על אף המפריד הדתי שהוא חשוב. כך זה גם לגבי הפלסטינים. הקיצונים באיראן קנו את סיסמאות הקיצונים הסונים שמדברים על השמדת ה''ישות הציונית הבלתי לגיטימית''. איראן תומכת בכל גורם במערר את בטחון ישראל. ולכן יותר משאיראן אוהבת את הפלסטינים ותומכת בהקמת מדינה פלסטינית, היא שונאת את ישראל ורוצה לראות בהתגשמות חלום השמדת ישראל. בן לאדן אינו כלי שרת של איראן אבל איראן מסייעת לו לפי האינטרסים שלה. יתכן שהוא מגיע ויוצא מאיראן בעיקר בשעות קשות שהאמריקאים על זנבו. אבל האינטרסשל איראן הוא לא לתת לו מחסה באיראן, כי אם זה ייחשף אז הם אבודים אצל ארה''ב סופית, ודבר כזה יכול לקצר את ההמתנה המדינית בעניין הגרעין ויכול לקצר את תקיפת התשתיות הגעיניות באיראן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
אין קשר בין מקום מגוריי לדעותך הפוליטיות.אמרתי שגם אם אתה אוהד ''שרוף'' של ההתנחלויות,אי מגורך שם אינו תורם להם רבות.וכדוגמה הבאתי את התמיכה הציבורית שזכו לה מפוני קטיף,אך לא באה לידי ביטוי בשעת המבחן האמיתית. אילו היו היום היו''ש 1000000 יהודים ,יתכן שמדינה פלסטינאית לא היתה עומדת על הפרק. לגבי האיסלם,לדעתי שנינו אומרים אותו דבר בניואנסים שונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
למה בדיוק אני צריך לשלם ישירות מכיסי למפוני עזה? הרי יש ממשלה שפינתה אותם ועליה לשלם להם את כל כספם ופיצויים מכיסה. מה עניין תמיכתי הפוליטית בהם. אני לא מאמין שאוהדי הקיבוצים נידבו אגורה שחוקה לקיבוצים כשהממשלה הלכה לקראתם עם 18 מיליארד שקלים (או משהו כזה. כבר שכחתי את המספר במדוייק). לכן לא מובנת אמירתך ''שעת מבחן''. מה רצית? שתומכי המתנחלים ייצאו להילחם נגד צה''ל והמשטרה ברחובות? היכן הדמוקרטיה? אילו היו עוד מיליון מתנחלים היה קשה יותר לפלסטינים לגלגל את מדיניותם להשמדת ישראל בשלבים. הם היו נאלצים לחשוף את עצמם ולחזור למדיניות השמדת מדינת ישראל בגלוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
מה ענין הכסף פתאום, מי דיבר על זה בכלל? ''תורם'' התכוונתי באופן כללי-מורלי-מעשי. אני מניח,שאם היו נוהרים לגוש קטיף ,עשירית מחובשי הסרטים הכתומים היה הפינוי בספק.אין צורך להלחם בצבא ובמשטרה, הנוכחות הפיזית היתה מספיקה. אילו היו 1 מיליון מתנחלים בגדה לא היתה עולה בכלל שאלת המדינה הפלסטינאית,כי לא היה איפוא להקימה. עצם זה שאין שם מיליון יהודים, מדבר בעד עצמו,ומי ש''יודע לקרוא'' מבין את המשמעות המעשית של זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
תודק לגבי ה''תורם''. הרחבתי את משמעות המילה לשווא. אם היו זורמים לגוש קטיף עוד כתומים אז המצב העדין היה יכול להתבקע לתאונה בלתי נשלטת והרסנית מבחינת קיום ישראל. צריך להודות שזה לא קרה, הרבה בגלל האחריות שהפגינו הכתומים. אני לא בטוח שמספר המתנחלים היה יכול לשנות משהו בעניין מטרות הפלסטינים. כמו שאמרתי יותר מתנחלים היו פשוט מציבים את הבעיה קרוב יותר לפלסטינים שהיו צריכים להתמודד עם הבעיה ביתר אגרסיביות, כמו שאמרתי. עצם זה שאין שם עוד מיליון מתנחלים אומר הרבה מאוד, אבל לאו דווקא על המתנחלים אלא על החברה הישראלית בכלל ועל ממשלות ישראל.אבל זה לא אומר כלום לגבי הצדק ההסטורי של ההתנחלות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
הרי אמרתי שהחברה הישראלית הצביעה ברגלים.בכך שלא הלכה ליו''ש,אלא נשארה בתחומי הקו הירוק. בשיחות סלון ביום שישי כל אחד גבור,המבחן הוא במעשה עצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
אינני מצפה שכל החברה תנהג כמיקשה אחת. גם תומכי הסוציאליזם הקיבוצי אינם רצים להתיישב בקיבוצים..... תמיכה בהתיישבות בארץ ישראל נעשית גם בשיחות סלון, וגם בפעילות חברתית פוליטית תומכת ולאוו דווקא בהתיישבות. זה התהליך הטיבעי. הלוואי שהיו מדברים ועושים באותם פרופורציות למשל ביישוב הנגב. ותראה איזה הבדל גדול בין דיבורים למעשים.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
אתה מערב מין שאינו ממינו. הקיבוצים לא עמדו בעשרות השנים האחרונות באותם מבחנים שעמדו המתנחלים.אלא במבחנים מסוג שונה(בעיקר כלכלי). בקיבוצים באמת יש בעיה קשה של נטישה וחסידי הסוציאליזם באמת עומדים מהצד ואינם עוזרים ממש. יש סבירות גבוהה שבעוד 10-15 שנה יעלמו הקיבוצים ויעלמו המתנחלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
הכל דומה. גם לקיבוצים היה תהליך התיישבות ראשוני של רוח התחדשות וכיבוש קרקע ואח''כ כשהכל נרגע החלו לשבת על מעשי הראשונים ולחלום. כך גם בתנחלויות. התהליכים הסוציו-פוליטיים היו דומים. אבל כמו שיתכן שהקיבוצים ''ייעלמו'' עוד 10 שנים, הקרקע שהן יושבות עליו כבר הוכרע מעמדן והן בשטח ישראל. ולא משנה אם בעתיד חלק גדול מאיזורי המגורים של הקיבוצים יהו שכונות יוקרה של ערים בישראל. ההתנחלויות שישארו בעוד 10 שנים, לא חשוב מה יהיה אופי אוכלוסייתן, הן ישארו על מקומן ויקבעו את הגבול העתידי של ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
המתנחלים לא יעלמו. הקיבוצים כן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''זה שאתה,ורבים כמוך,בעד ההתנחלויות ,אך גרים בגבעתיים'' |
|||
|
|||
זה מזכיר לי שסילבי קשת כתבה פעם ב''הארץ'' על ''השדרה המרכזית של השמאל'' שהם חושבים בשמאל וחיים בימין. יש בזה מה שהוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''זה שאתה,ורבים כמוך,בעד ההתנחלויות ,אך גרים בגבעתיים'' |
|||
|
|||
אתה מתכוון לסילבי קשת בימי זוהרה, שנות ה-70-60 כמדומני.היא היתה גדולה!!! זה נכון גם לגבי השמאל, הדואג לקשי היום מהקומה ה-14 ברמת אביב ג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר אז היא היתה גדולה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר אז היא היתה גדולה? |
|||
|
|||
אז היא הייתה בלונדינית לוהטת עם צפורניים מושחזות בצבע אדום עז. שוקן הזקן שם עליה יד כבדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק |
|||
|
|||
כאחד שאין לו אהבה לארץ ישראל שאין לו הרגשת שיכות לארץ ישראל שאין לו מסורת ושורשים בארץ ישראל שאין לו אמונה בתורת ישראל שאין לו בעיה לחלוקת ארץ ישראל לאויביה אז מה לך מדוכא? הארץ מקיאה אותך מתוכה כיאות להבטחה הא-לוקית כמו שכתוב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלא יהיו אי הבנות |
|||
|
|||
מימוש זכות השיבה אינה דרישה מקסימום כפתיחה למו''מ. זאת בדיוק האשליה שרבים מאתנו משלים את עצמם. יותר מכך: אם יווצר מצב בו מנהיג פלסטיני ''הגיוני'' יסכים להגיע לפשרה לגבי זכות השיבה - ההסכם לא יקויים בסופו של דבר ע''י הפלסטינים. הטרור והמלחמות ימשיכו. עולם האיסלם ידע 200 שנים של נסיגה וניוון. אך גם בשנות הדיכוי האימפריאליסטי שלהם הם נשארו על אדמתם. גם במקרה של הצרפתים באלג'יריה. אצל ערבים ומוסלמים אין התפשרות על אדמה. גם במובן הדתי והאידאולוגי הכי עמוק שיכול להיות. כשאי אפשר לקבל אדמה ''גזולה'' אז מחכים עד שיהיה אפשר. כל התקדימים שהיו בהסטוריה של אירופה אינם רלוונטיים לגבי האויבים שלנו. אגב, מבחינה דתית אפילו את ספרד הם לא שכחו. כל אדמה שהיתה שייכת אי פעם למוסלמים במסגרת מסעות ההתפשטות שלהם נכללת בהגדרה. אבל לא צריך להרחיק לכת לספרד (המעסיקה כרגע רק את האידאולוגים של אל-קאעידה). עם הפלסטינים המצב ברור קשה וחסר מוצא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלא יהיו אי הבנות |
|||
|
|||
כפי שציינתי איני שותף לנימה הדכאונית והפטליסטית שלך. אנחנו התחלנו לפני 150 שנה(בערך)עם קומץ חקלאים בפתח תקוה והגענו להיות מעצמה מקומית הזוכה לכבוד והערכה בכל העולם. אם נדע להיות מאוחדים ומציאותיים כל הרצונות של הערבים אינם שווים יותר מהופעה באל-גזירה או אל ערביה. כפי שציינתי בתגובה הקודמת יש מגמה של השלמה עם מדינת ישראל .מגמה שאפשר לקבע אותה במידה וננהג בשכל ובהיגיון. ציינתי את ההיסטוריה האירופאית כדוגמה לשינויים גיאו פוליטיים שכפי שהתרחשו באירופה ,עשויים גם להתרחש באזורנו וזאת בעיקר על רקע חידוד המאבק הדתי בין העדות האיסלמיות למיניהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלא יהיו אי הבנות |
|||
|
|||
המדינה היחידה אשר יש בה מגמה של השלמה הינה ירדן. וזה לא חדש, כי המגמה הזו היתה קיימת מאז ימיו של עבדאלה, אביו של חוסין המלך. בשאר המדינות (כולל מצרים) יש ''הודנה'' אשר תופר כאשר תהיה להם שעת כושר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מבודאי מתכוון לתחושות של בית המלוכה... |
|||
|
|||
אבל לא בטוח שקביעתך הכוללת על עמדות הירדנים כמדינה נכונה.אני משער שכל עוד בית המלוכה ימשיך וישלוט בירדן כי אז הוא יהיה בעל אינטרסים לשמור על קשר הדוק עם ישראל, כחלק משמירה על יציבות המלוכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מבודאי מתכוון לתחושות של בית המלוכה... |
|||
|
|||
אתה בהחלט צודק. אני מדבר על בית המלוכה. הדבר יכול להשתנות בן-לילה אם המשטר שם יוחלף... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלא יהיו אי הבנות |
|||
|
|||
זה בהחלט לא נכון. מצרים שלחמה בנו בחריפות משך 30 שנה,נאלצה לכרות עימנו שלום. זו עובדה!! כל היתר הן פרשנויות אישיות שלך. לבנון: יש גבול בינלאומי מוכר אשר גם החיזבללה שוקדים לשמור עליו. סוריה:כ- 35 שנה קיים הסכם שלא מופר. זה אומר דרשני! פלסטינאים:אין ויכוח עם הפלסטינאים על גבולות 67, יש ויכוח על הגבולות מעבר למה שהיה קיים ב-67. חוכמה קטנה היא להיות קטן-אמונה. כנראה שבימינו קשה להיות אופטימיסט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
אתן לכה דוגמא. בשנים האחרונות נחתם הסכם בין ארה''ב, מצרים וישראל, בנושא יצוא חופשי של מוצרי טקסטיל ממצרים לארה''ב, בתנאי שהיצוא יכלול ''מרכיב'' ישראלי של לפחות 11.7 אחוז. ייזמתי מספר פניות לחברות מצריות (מתוך כ- 400) ששותפות לפרוייקט זה. לצורך הידוק שיתוף הפעולה עם ישראל. התגובות שלהם היו קרות עד צוננות, על אף העובדה כי המצרים הם המרויחים הגדולים מהפרוייקט. כאשר נוכחתי לדעת כי אני טוחן מים, זנחתי את הרעיון... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
אז מה זה אומר? בשוודיה יש לפלסטינאים אהדה גדולה ביותר,אז זה הופך את שוודיה לאיום פוטנציאלי עלינו? גם אם השלום עם המצרים קר, זה עדיין שלום והוא עדיף על כל מצב אחר. מצרים היא הדוגמה הקלסית להשלמה של הערבים עם קיום מדינת ישראל.הם מיזמתם ללא כל תיווך וניתן לומר גם ללא כל יזמה מצידנו,הכשירו את הקרקע להסכם שלום. אין לי כל ענין להפוך כל מצרי לאוהב ישראל, מספיק לי שהם מקיימים את הסכם השלום כלשונו. הבט בעיון באופק,אולי תצליח לראות שם איזה שהוא נצנוץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
אתה באמת באמת תמים. מצרים עשתה שלום עם ישראל רק בגלל רצונה להחזיר לעצמה את כל סיני. הם נמצאים במצב ''הודנה'' עם ישראל, ומשתדלים לא ליצור קשרים תרבותיים וביחוד כלכליים אשר ימנעו מהם הצטרפות למלחמה בנו, בשעת הכושר הקרובה ביותר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
יתכן שאני מאוד תמים,אך אתה לא חי במציאות. כל מערכת היחסים הפוליטיים-מדיניים זה ענין של אינטרסים. אם זה משרת את האינטרסים שלך- קדימה!! כפי שכתבתי קודם: יש את המציאות וזה הסכם שלום! ויש את הפרשנות שלך. מה שקובע זו המציאות. אני לא מוכן לשלם אפילו שקל בכדי לשמח את ליבם של המצרים,אך אני מוכן לעשות הרבה כדי לשמור על ההסכם הקיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
מצרים עשתה שלום עם ישראל קודם כל כדי להתקרב לארה''ב ולזכות לתמיכה האסטרטגית שלה, מטוסים חדשים, צבא חדש, תמיכה כלכלית רק שניה לישראל.... כן, וגם כדי לקבל את סיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
לא. מצרים עשתה ''שלום'' קודם כל כדי לקבל את כל סיני... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
תפסיק לקשקש. המניע הישיר והעיקרי היה מצבה הכלכלי הקשה של מצרים לאחר יום כיפור והתייקרות הסיוע הצבאי הרוסי. שני הדברים האלה הובילו את סאדאת לחיקה של ארה''ב. אבל כדי לזכות בסיוע של ממש במסגרת התקציב השנתי האמריקאי שמאושר בקונגרס הוא היה חייב למהפך ביחס מצרים לישראל. ללא השלום הוא לא היה זוכה לצבא חדש. 'כל סיני' זו קלישאה שסאדאת התעקש עליה, וההנהגה הישראלית לא ידעה איך להתמודד איתה. אפשר היה בהחלט להגיע לגבול טיפה שונה, בעיקר באזור טאבה, ועדיין לחתום על שלום. כי השלום היה חמצן בריאות מצרים. ללא ההסכם מצבה הצבאי והכלכלי לא היה מקבל את הסיוע שאח''כ ניתן לה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
פרקש, הסיבה של '' השלום'' עם ישראל, היא החזרת כל סיני. נקודה. נכון כי ''הסוכרויות'' שנתנה ארה''ב למצרים, בעקבות הסכם השלום, עזרו לסאדאת ונתנו לו תמריץ, אך בשום פנים ואופן, זה לא היה השיקול המכריע. נראה לי כי חסרה לכה הבנת הרגישות של הערבים בכל מה שקשור לטריטוריה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
בקיצור, אם בריה''מ היתה ממשיכה לספק למצריםאת כל האמל''ח בתנאים נוחים אז לא היה שלום או 'שלום' עם מצרים. התערערות הגוש הקומוניסטי, פוליטית וכלכלית, סלל את השינוי במדיות החוץ והבטחון המצרי ולא אדמת סיני (ולא רגישות שמגישות). כי אדמת סיני היתה קיימת גם לפני 1978/9 ולא היה תהליך.... אז אתה צריך ללמוד למה פנה סאדאת פתאום לכיון השלום עם ישראל ... וזה לא היה הבטחון שהוא יקבל את כל סיני... אלא צרכים גיאו-פוליטיים של מצרים.... שאלת 'כל השטח' עלתה אחר כך בדיונים שהיו עוקבים ומאוחרים לחלטתו הראשונה והמכריעה של סאדאת... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
פרקש, צר לי על שאינכה מבין את המנטליות הערבית. הססמה של סדאת בשנים הראשונות לשלטונו, כי הוא אינו יכול להשלים עם המצב של ''לא שלום ולא מלחמה''. הוא נוכח לדעת כי מלחמת יום הכיפורים לא הצליחה להחזיר לו את סיני. הוא הבין כי אם במתקפת פתע, הוא לא הצליח, הרי כבר אין לו סיכוי רב לזכות בסיני במלחמה נוספת. להזכיר לכה, השלום עם ישראל יצר בידוד של מצרים בעולם הערבי, למשך שנים. התערערות הגוש הקומוניסטי, היתה אחרי חתימת השלום עם מצרים. על אילו צרכים אחרים ''גיאו-פוליטיים של מצרים'' אתה מדבר ? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי