  
  
  
|
 |
|
||
  חישוב מעניין |
|||
|
|||
גם אני הזנתי את כל הפרטים וקיבלתי ''קדימה'' - מפלגה שבחיים לא אצביע בשבילה. אחר כך הזנתי את כל הפרמטרים מחדש לכיוון הכי שמאלני שיש (סתם לנסיון) וקיבלתי ''מרצ'' - מה, אין יותר שמאלה מזה? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| חישוב מעניין |
|||
|
|||
וכי מדוע לא תצביע ''קדימה''? האם העובדה שהמדובר באוסף אופורטוניסטים היא זו המונעת ממך לבצע זאת? מבחינתי עדיפים אופורטוניסטים ציניים שעוסקים בסחר סוסים, על פני הומאניסטים שסובלים מכאבי בטן מוסריים, או על פני חנוטים בעלי זקפה לאומית שתעיף את ישראל לפח הזבל ההיסטורי. קדימה היא לא רק ברירת מחדל, היא מצב רוח. היא ההבנה שלסכסוך אין שום פיתרון, שכן המדובר בסכסוך בעל קווים דתיים. הדבר היחידי האפשרי הוא סוג של הסכם גירושין (ועל כן הנסיגה ההכרחית לטעמי לקווי 67, כולל חלוקת ירושלים), תוך נסיון חתירה למינימום האפשרי של קונצנזוס כללי, אם הדבר כלל עוד אפשרי. שמאלה יותר ממר''צ? שם תפגוש את הימין הפלסטינאי שהתחפש לשמאל ישראלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חישוב מעניין |
|||
|
|||
לא שאלתי אם *כדאי* להצביע למפלגה שמאלית יותר ממר''צ אלא אם קיימת מפלגה כזו. לפי ה''יועץ הפוליטי'' הזה - אין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חישוב מעניין |
|||
|
|||
נו, מזכיר את בן גוריון: 'בלי חירות ומק''י'... בסוף יתברר לך שהיועץ הפוליטי הנ''ל הוא הלחשן בהצגת הקירקס המתחוללת מול עינינו, אשר קבע לכולם תמלילים מוכנים ומוכתבים מראש. ובאכילת בורעק'ס בוועידת המפלגה ננוחם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף סוף בן גוריון צדק.... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכס אתה ממש תפור לפי ההגדרה שלי |
|||
|
|||
ש''קדימה'' זאת מיפלגה ש''מה שיש לה זה מה שאין לה''. באמת סיבה טובה להצביע עבורה. מעניין שגם מאיר שיטרית אומר את אותו הדבר: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדם ללא חזון |
|||
|
|||
אני מוצא עצמי מסכים לכל מילה ששיטרית אמר בכתבה זו (בתנאי שצוטט נכון), ומבקש לחזק את ידי כל אלה שקצו באידיאולוגים מימין ומשמאל, מלמעלה ומלמטה, מקדימה ומאחורה. המסר הוא שאין שום מסר, כיוון שאין שום פיתרון אפשרי להבנתי לסכסוך זה, שבמקורו הנו סכסוך דתי בעל נתונים בלבדיים: שתי קבוצות הטוענות לחזקה על אותה כברת ארץ במשחק סכום-אפס, ומשתמשות לצורך העניין בטרמינולוגיה דתית מחולנת, מי יותר מי פחות. הפלסטינאים מרחיקים לכת עוד הרבה יותר מישראל בנקודה זו: לעיתים נדמה שהללו לא מעוניינים במדינה פלסטינאית אחת, אלא בשתיים, שכן אחרת אינני יכול להבין את רעיון 'חוק השיבה הקדושה' לשיטתם. כשאני כותב שאין שום מסר, הכוונה לכך שיש להמשיך ולקיים החלטות ברמה פרגמטית וקוואזי-ריאלית, עם אחוז סביר של אפשרות כישלון. בהשוואה לחזונות והזיות שהיו והנן מנת חלקם של חוגי ימין ושמאל סהרוריים, קדימה הינה ברכה בפני עצמה, שכן היא הדבר שממזג את הכל למה שהוא היה תמיד באמת: סחר סוסים. אגב, אני מעדיף סחר סוסים על פני כל אלטרנטיבה אחרת, שכן זוהי תמצית הדמוקרטיה-במשבר. קדימה, מבחינה זו, הולכת בכיוון שיועד גם למדינת ישראל בשלב זה, שהוא רעיון החד צדדיות. אין שום ערובה ששום דבר יצליח, ובכל זאת: קדימה ככל הנראה תשלים את החומה, מן הסתם תשתדל לארגן גירושין-מאוחרים ללא הסכם, תגיב בוודאי על פיגועים בצורות שונות – ומעל הכל כנראה גם תצא מאיזורים שעליהם אין שום קונצנזוס. פרט אחרון זה הנו הדבר החשוב באמת, גם אם נגלה שבהמשך מפלגה זו מתפלגת ומתפצלת כאמבה מצוייה (ואני משער שהיא תתפצל בשלב זה או אחר), אבל זה כלל לא משנה. לסיכום: שלום היא לא תביא, אבל גם המפלגות האחרות לא. רעיון השלום פשוט לא בנוי למצב באיזור המריבה הנ''ל. המפלגה הזו תחיל את עקרון גוש קטיף על גושי ההתנחלויות בשטחים, נקודה. עבורי זו הסיבה היחידה לבחור בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדם ללא חזון |
|||
|
|||
בהחלט מסכים לניתוח שלך. הסיכסוך בלתי פתיר. אגב, לפני ההתנתקות מעזה אני חושב שהייתי היחיד באתר שצידד בהתנתקות מצד אחד והסכים לדרישת הימין ההמום למישאל עם, מצד שני. עד הבחירות האחרונות רבים מהם הסתובבו בהרגשה שבוצע מחטף בניגוד לדעת רוב הציבור. אז הנה: מישאל העם האולטימטיבי (ולא רק בקרב חבריו של עוזי כהן) הראה מי כאן מציאותי ומי חי בסרט. ואם נוסיף על כך את העובדה שערב הבחירות לא הצליחו, הפעם, ארגוני הטרור לייצר פיגוע ראווה שיעזור לביבי בקלפי - והנה לנו תבוסה לתפארת למחנה הימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדם ללא חזון |
|||
|
|||
כן, אני זוכר את דרישתך לרפרנדום (=משאל עם), אולם מאחר ואין לישראל שום ניסיון או תקדים עם רפרנדום, ומאחר ולא ברור כיצד היו מנסחים את השאלה המדוייקת (ע''ע ויטגנשטיין בכל האמור לניסוח שאלות) – היו יכולות לצוץ מספיק בעיות מכל סוג שהוא, שכן אני מתאר לעצמי שהפשיטה על בתי האבות והמעונות של פעילי מפלגת הגמלאים, היתה נראית כמשחק ילדים לעומת מה שהימין היה מחולל עם כל הארסנל שלו (ע''ע קמיעות ולחשושים). אני לא חושב שתהיה התנתקות חד צדדית בגדה, שכן לקדימה, לצערי, אין רוב של בטן מלאה בתוך הקואליציה הבאה, ודי ברור שהשותפים יכריחו אותה לאיזה סוג של מו''מ, שעתיד להימרח ב''כן'' או ''לא'' עד להתפרקותה ולהתפצלותה העתידית של קדימה (שהן לליכוד והן למערך, ובעצם לכולם – יש אינטרס ברור שזה יקרה). מאחר ועמישראל היה עד כדי כך מתוחכם כדי להעניק על שלל בוחריו כ-7 מנדטים לפנסיונרים, נו, העם עתיד לאכול את אשר בישל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדם ללא חזון |
|||
|
|||
לפי דבריך אפשר להבין כאילו הימין ייחל לפיגוע כדי שעמך יידע שצריך להצביע ימין. האם הפיגוע של אתמול מאשש את דבריך שחבל שאין ממשלת ימין שתטפל בבעיית הטרור? לדעתי משחק של ''הימין רוצה טרור'' כדי להוכיח לכל שהוא צדק אינה טענה רציונלית. כי באותה מידה איש ימין יכול לטעון שהשמאל רוצה טרור כדי לחזק את דעת הציבור שיש מקום לנסיגה לגבולות 67 כדי להרגיע את הטרוריסטים ולהביא סוף סוף שלום על הארץ ושאר טיעוני הסרק האלה. ישנה טענה בסיסית של הימין שאין אפשרות לשלום עם הפלסטינים (והטרור הוא הוכחה לכך) אבל גם בנפרד ישנה תביעה לממש את זכותנו לארץ ישראל, עם טרור או בלי טרור. לדעתי גם השמאל היה עושה בחוכמה אם היה מפריד את כוונותיו הפוליטיות ולא נשען על הטרור כתנאי, ןאןמר שיש מקום לנסיגה ל-67 או לתיקון קל של הקו הזה, עם טרור או בלי טרור מסיבות כאלה או אחרות. ועל המצע הזה צריך להתנהל ויכוח פנימי לגבי היעדים של ישראל. וחוץ מזה לגבי שאלת ''משאל העם'', הבחירות לא היו לעניין הנסיגה, היקפיה וכו', אלא היו על מצעים שונים (כן, מר סיון, מצעים שהם הסכם בין הבוחר לנבחר) שכללו בתוכם עשרות סעיפים ותנאים. זה לא היה משאל לנסיגה מסויימת, כי אף אחד, כולל אולמרט לא יודע מתי הוא יסוג אם יסוג, באילו תנאים ולאילו גבולות חדשים. ומאחר שכמו בכל עסקה התנאים צריכים להיות ברורים לשני הצדדים, מן הדין לקיים משאל עם בטרם נסיגה, במידה ותהיה נסיגה נוספת. כי כל משאל לאחר ההחלטה והסגירה, לא שווה כלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדם ללא חזון |
|||
|
|||
אמירתו המפורשת של אולמרט לגבי ה''התכנסות''גרמה בהחלט שהבין היתר,ואולי בעיקר, נקודה זו עמדה למבחן הבוחר. אין זה משנה כמה זמן ימשך התהליך,אם הוא יחל בזמן הקרוב,תוצאות הבחירות היו מבחנו. נכון שהיו גם נושאים אחרים ,אך זה היה הנושא העיקרי,כי הוא ''משליך'' על כל היתר. נושא ההתכנסות לא עורר יותר מדי ''גלים'' כנקראה בגלל שהוא מקובל על רוב הציבור. קיום משאל עם בנושא מסוים הוא שינוי מהותי במשטר הדמוקרטיה הישראלית ויש לבחון את השלכותיו בצורה מעמיקה . מדוע לא נתחיל אותו בשאלה האם להעלות את קיצבאות הילדים החל מהילד ה-5? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדם ללא חזון |
|||
|
|||
זה משנה בהחלט באילו תנאים אולמרט נסוג, אם ייסוג ומה היקף הנסיגה וכו'. ועל זה אין עדיין תוכנית ולכן אין על מה להצביע. אין משאל עם בעניין קצבאות הילדים כי כמו שאמרת איננו חברה שנוהגת לשאול את אזרחיה (במשאל עם, למשל) ואין עניין קצבאות הילדים מטריד כל כך. כי אם היה מטריד, היתה יוצאת כבר תביעה למשאל עם בעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדם ללא חזון |
|||
|
|||
התביעה למשאל עם בשאלת הנסיגה מי''ש (אין יותר ''ע'') היא צבועה במהותה, שכן ניתן לערוך מספר משאלי עם בשלל נושאים אחרים, כגון שאלות הסטטוס קוו בכל האמור להפרדת דת ממדינה, תחבורה ציבורית בשבת, חוקי עזר לכשרות וכיוצ''ב, שייתכן שבהם יהיה לצד החילוני (הוא לא ממש חילוני אלא דתילוני, ובכל זאת) רוב מסויים בנדון. האם תסכים לכך? האם הדתיים אי פעם יסכימו לכך? מאחר והתשובה שלילית, ומאחר וישראל תפורה טלאים טלאים של קבוצות אתניות וסוציו אקונומיות בעלות סדר יום שונה, אין ברירה אלא להשאיר את המשאל בתרדמה מלאה בשלב זה, שכן אם בכל זאת יפרוץ החוצה בשאלת השטחים, ימשיך ויתגלגל גם בשאלות אחרות, ללא ספק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדם ללא חזון |
|||
|
|||
מה עניין ''צבועה''? הרי אמרתי שעניינים בסיסיים יכולים להיסגר במשאל עם ואני משער שאם תהיה דרישה תקיפה מציבור רחב משאל עם כזה יתקיים. אם לא תהיה דרישה - לא תתקיים. מצידי שיעשו משאל עם על מחיר הלחם. אני משאר שאם אי פעם העניין הזה יהיה עקרוני כי אז תהיה דרישה לשאל עם כזה. כל עוד אין דרישה רצינית של ציבור רחב-שהוא למשאל עם בעניין דת/כשרות/שבת לא יתקיים משאל עם בעניינים אלה. ואין זה חשוב כלל מה דעתי האישית, אם כי לי לא מפריע משאל עם בכל עניין ונושא שדורש זאת, ובלבד שיש טעם למשאל. ד''א, לגבי נושאי הדת למשאל, מאחר שהם אינם מעינייני המדינה המדינה לא צריכה להתעסק בהם. צריך לעשות משאל עם רק בעניין הפרדת הדת מהמדינה. כבודה של הדת מונח ואינו תלוי במדינה. והמדינה לפי חוקיה הקיימים נותנת כבוד לדת... וגם כסף. בענייני קיום חוקי דת ומקומם יש תשובות מובהקות וברורות בחוק המדינה, מה שאין נניח בעניין הנסיגה האפשרית. העקרון של משאל עם לא נשען על נושאים היפוטטיים שכל אחד ירצה מתי שהוא לדון בהם. אבל נדמה לי שבענייני קיום וזהות מדינה שעל סדר היום יש טעם לשאול את העם שאלה אחת ובודדת, האם יסכים או לא לנסיגה לגדר הבטחון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדם ללא חזון |
|||
|
|||
מבחינתי אפשר להשמיט את המילה,צבועה'' ובלבד שיתקיים הליך מסודר ומאורגן, אשר במסגרתו יקבע חוק שיגרוס כי במידה ויש למעלה מ-X חתימות בנושא ספציפי, תחוייב כל ממשלה לעריכת משאל עם בנדון. אני אמנם אישית חושב שהדמוקטיה הסמי-מערבית בארץ אינה בשלה למשאלי עם, כפי שאינה בנוייה לבחירה ישירה של רה''מ, אבל נניח לכך לרגע. אני משער שכאן תתגלה בעייה רצינית, שכן בכל אמור לנסיגה מי''ש יהיו חוגים שדווקא יתמכו במשאל עם, ולו מההרגשה הכללית שיצליחו לעצור על ידו את הנסיגה – אך בו''ז יזעקו מרה אם שאלה כזו תעמוד בסוגיית הפרדת דת ומדינה. ובכל זאת: אני גם כאן מוכן לקבל את דעתך ולערוך ניסוי פנייה אל העם בשאלה, אם כי באופן מסודר ותחת חקיקה קפדנית, בדומה לדברים המתרחשים בשווייץ. שתי נקודות נוספות: – האם מקובל עליך שבמשאל עם *כל* נושא דרכון ישראלי ללא הבדל דת, מין ולאום – ומצידי שמצוי ביום המשאל בארץ – יוכל להצביע בו? – מי ינסח את השאלה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדם ללא חזון |
|||
|
|||
מן הראוי להבהיר שאני אינני חסיד משאלי העם. אבל אני מחייב משאל עם אם תקום דרישה רחבה לקיומו. מבחינתי למשל, עניין הנסיגה כן או לא הוא אפילו שולי, כי בסופו של דבר נצטרך לפתור את הסכסוך לצערי בכוח הזרוע. לכן, כל הישארות במקום או כל נסיגה חד צדדית צריכה להישקל קודם כל כיצד זה מחזק את נחישות הפלסטינים להרחיב את הטרור. ישראל היא דמוקרטיה ולא סמי-דמוקרטיה. אבל היא דמוקרטיה ברדקיסטית, שאפשר להוביל מדינה בלאגונה חוקתית, מתוך הבזק של דעת וללא תוכנית ברורה (מדינית, בטחונית, כלכלית) ומבלי הסכמה לאומית. התהליך הזה פורץ את מסגרת הדמוקטיה ויוצר תקדימים מסוכנים לעתיד. אתה אומר: ''... שכן בכל אמור לנסיגה מי''ש יהיו חוגים שדווקא יתמכו במשאל עם, ולו מההרגשה הכללית שיצליחו לעצור על ידו את הנסיגה – אך בו''ז יזעקו מרה .... בסוגיית הפרדת דת ומדינה.'' --- אז מה בדיוק הבעיה? יהיה רוב יעשו משאל בכל עניין. באותו אופן חוגי שמאל שיתנגדו למשאל בעניין הנסיגה ישמחו דווקא לעשות משאל עם בעניין הפרדת הדת מהמדינה. הכל לגיטימי ובלבד שהעניינים האלה לא חורגים לפגיעה בקיום המדינה ובכבוד האדם. מצביעי משאל העם הם כל אזרחי המדינה, כולל ערבים. מאחר שניסוח השאלה היא שאלה פוליטית היא צריכה להיקבע כחוק. להיות נידונה בועדת כנסת רלוונטית ומוצגת ל- 3 קריאות במליאת הכנסת. בפועל זוהי עבודה שמשולבים בה יועצים מקצועיים שמלווים את הכנסת ומופיעים בד''כ לפני וועדותיה בדיונים שוטפים. יו''ר הכנסת יכול למנות וועדה מקצועי של אנשי ציבור שתלווה את הכנסת עד לקבלת ההחלטה על השאלה/ות במשאל. אם כי כמו שאמרתי, אני לא מאמין שבישראל יהי נוח לממשלה כלשהי לצאת במשאלי עם וזה רק הולך להיות נושא נוסף לנגח האחד את השני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדם ללא חזון |
|||
|
|||
נראה לי שאולמרט די רמז על התנאים לנסיגה(אם יש פרטנר אזי במו''מ,אם אין חד-צדדי,כלומר ללא תנאים).לגבי ההיקף : הגדר+. מתי? תוך זמן סביר. לאור נתוצאות הבחירות ,לא נראה לי כי הימין יציע עריכת משאל-עם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצע הוא לא הסכם |
|||
|
|||
ע''פ הגדרת אבן שושן: בסיס ורקע לענין מסויים, מערכת של הנחות-יסוד ועקרונות בשאלה מסויימת. מצע הוא הצהרת כוונות שביצוען תלוי בנסיבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצע הוא לא הסכם |
|||
|
|||
מצע הוא מערכת כלי מיטה עליה ישנים בלילה. כל אחד ישן על המיטה כפי שהוא הציע אותה (עיין לצורך העיניין בתגובה ''מה עיניין שמיטה לכלי מיטה'' שהופיעה כאן בפורום לא מזמן, אינני זוכר את המועד המדוייק). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, גם זה |
|||
|
|||
אכן יש עוד פירוש למילה מצע: 'דבר שפורשים ומציעים על המיטה לנוחות השכיבה עליה'. זה בהחלט הישג יפה למי שטען (לפני מספר ימים): ''גם אני אינני מתיימר להיות חכם מי יודע מה.....''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצע הוא לא הסכם |
|||
|
|||
אינני מפרש את המונח בפרשנות לינגוויסטית צרה בלבד, שהיא רק קטע בפרשנות הפוליטית-חוקתית. במדעי המדינה, מצע פוליטי הוא תוכנית וקווי יסוד לפעולה של מפלגה או קבוצה. תוכנית להגשמה. לפי עקרונות המצע קובעים הבוחרים את הפתק שהם שמים בקלפי. יש כאן יחס של אמון הדדי בין שניים. מצע הוא דבר ממשי, קווים מנחים לפעולה. כאשר יש דיון פוליטי, רעיוני או אקדמאי רציני כי אז יש מצע לדיון לפיו ולפי עקרונותיו מתנהל הדיון, ולא בלי להתייחס ובמנותק ממצע הדיון. ----------------------- באנציקלופדיית YNET יש איזכור קל של 'מצע' בערך 'מפלגה', כדלהלן: במשטר דמוקרטי תרומתן הייחודית של מפלגות באה (או עשויה לבוא) לידי ביטוי במיוחד בעניינים אלה: 1. גיוס מועמדים לחברות במוסדות ממשל, מיונם והצגתם בפני ציבור הבוחרים, וכן מאמץ להביא לידי בחירתם ופיקוח מסוים על אופן פעולתם. 2. פיתוח תוכניות (מצע) של מדיניות העונה על האינטרס הציבורי. 3. יצירת מסגרת מקשרת בין ציבור האזרחים והבוחרים לבין המנהיגים הנבחרים. 4. הרכבת מוסדות הממשל (בעיקר הממשלה), גיוס תמיכת הציבור בהם ותרומה להפעלתם התקינה. 5. חינוך הציבור וחברי המפלגה לערכי הדמוקרטיה ולהשתתפות במערכת הפוליטית. --------------- באתר ממשלת ישראל מוגדר המצע: ''מצע הוא מערכת עקרונות וקווי יסוד לפעולה, שמפרסמת רשימת מועמדים בבחירות לכנסת. המצע הוא כרטיס הביקור האידיאולוגי של הרשימה והכרות עם המצע מאפשרת לבוחרים לבחור באופן שקול ברשימה זו או אחרת.''http://www.gov.il/FirstGov/TopNav/Elections/Politica... . ------------- לא פלא שבישראל מושג המצע אינו מוכר בציבור והציבור לא מתייחס כלל אליו. זוהי אי רצינותה או אי רציונאליותה של הפוליטיקה, שאנשים מצביעים לפי סיסמאות. פעל הן היו סיסמאות של פינת רחוב והיום הן סיסמאות של אולפני טלויזיה. כי באין מצע ירבו הסיסמאות. שזה באמת תהליך של הזניית הפוליטיקה מצד הפוליטיקאים ומנגד אדישות הציבור. לכן אנחנו נראה בקרוב הרבה מצעים ומתנים במקום משאים ומתנים בין המפלגות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצע הוא לא הסכם |
|||
|
|||
מקבל את ניתוחך זה, אם כי הדבר אינו אומר הרבה על הפוליטיקאים, שלמעשה משקפים את החובבנות וחוסר הרצינות של האנשים ששלחו אותם לייצגם בפרלמנט. דומה כי רק במדינה בעלת דמוקרטיה בעלת גוון אנרכיסטי (ניתן לקרוא לכך גם ''דמוקרטיה מסתחבקת'') כבישראל, יכול רה''מ להקים מפלגה חדשה ותוך כמה חודשים ולנצח עימה בחירות, ממש כפי שקבוצה אלמונית של גימלאים גורפת לפתע את כל הקופה. בהעדר מוסדות חשיבה פוליטים ותכנון לטווח ארוך אין פלא שישראל מורכבת מאימפרוביזציות בסגנונות שונים, שכן במידה והיו קיימים מוסדות מרסנים לא היו פני הדברים כה פשטניים בשורה שלמה של נושאים. חוסר קיומו ו/או הצנעתו של המצע הוא סימפטום לדברים אחרים שמתקזזים בהפרחת סיסמאות לאוויר העולם. הצעד הראשון לתקינות והתנהלות פוליטית נאותה בישראל, יהיה צריך להתמקד לדעתי בהעלאת אחוז החסימה לרמה שבין 3 עד 5 אחוז, כדי לצמצם במכוון את ריבוי המפלגות האינטרסנטיות בעלות המונו-אג'נדה, ועל ידי כך הבאת ישראל למצב לידי הדומה יותר למתרחש בארצות המערב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והיה אילו... |
|||
|
|||
התוצאות הסופיות והרשמיות, כולל המספרים המוחלטים של המצביעים בבחירות נמצאות כעת בכתובת http://www.knesset.gov.il/elections17/heb/results/Ma... . אם לא היה אחוז חסימה כלל, היינו רואים בכנסת הבאה שני מנדטים לתנועת הירוקים ומנדט אחד לברוך מרזל. אם אחוז החסימה היה עולה ל-5%, היתה לנו כנסת נטולת בל''ד, רע''מ, חד''ש ומרצ. איך זה היה משפיע על הקואליציה העתידית? כנראה שלא היה מאד משפיע. יתכן שמרצ תהיה חלק מהקואליציה, אך לא נדבך מאד חשוב בה. המפלגות האחרות אינן מועמדות. אבל אם מראש היו חוקי המשחק שונים, האם שולמית אלוני היתה פורשת ממפלגת העבודה ומקימה את ר''ץ? האם יוסי ביילין היה פורש ממפלגת העבודה וחובר למרצ? האם אביגדור ליברמן היה פורש מהליכוד? הניחוש שלי הוא שמפלגות המרכז היו משנות את אופיין והופכות לקיצוניות. את יוסי ביילין ואת אביגדור ליברמן היינו רואים גם בכנסת דו-מפלגתית או תלת-מפלגתית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והיה אילו... |
|||
|
|||
כנסת נטולת בל''ד, רע''מ, חד''ש ומרצ היתה נותנת ל -3 מפלגות להקים קואליציה יציבה יותר (שהרי כל יתרה מפלגות שנבחרו היו מקבלים את הקולות האלה בחלוקה פרופורציונלית), כי 'קדימה' והעבודה היו מגיעות לבדן ל-56-7 מנדטים. ההנחה השניה שלך היא הסבירה יותר. העלאת אחוז החסימה יגרום למפלגות להתאחד. הרי כבר כיום אופיר פינס העלה את האופציה שמר''צ תיכנס לעבודה. וגם בימין דיברו לפני הבחירות על מיזוגים. זוהי בסופו של דבר הדרך שצריך ללכת בה. פחות מפלגות ויותר יציבות שלטונית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והיה אילו... |
|||
|
|||
אין ספק שכנסת ללא המפלגות שהזכרת, או מפלגות אחרות קקיוניות – היתה כנסת יציבה יותר, עם אפשרות מיקוח קטנה יותר למפלגות בעלות מונו-אג'נדה. לו היה הדבר בי, הייתי מזמן ממליץ להעלאת אחוז החסימה בישראל, ומצידי לגרום לכך ששלוש המפלגות הערביות תתאחדנה לאחת, וכי יח''ד-מר''צ (מדוע בעצם כולם קוראים לה מר''צ בלבד?) יתווספו למפלגת העבודה. גם העמדה הכללית בין ליברמן והליכוד נובעת על הבדלי ניואנסים, ואין ספק שהמשותף ביניהם רב על הנבדל. המפלגות שהיו נשארות לא היו נעשות קיצוניות יותר, אולם היינו רואים פעילות חוץ-פרלמנטרית יותר קיצונית, בפירוש, שבה יש לטפל במסגרת החוק. הקואליציה היתה יציבה יותר והיתה מחזיקה מעמד של 4 שנים, כספים רבים לאו דווקא היו יורדים לטמיון מקח המו''מ, ויש לשער שישראל היתה מתייצבת באופן שהיה מצליח לגבש את החברה טוב יותר – שזהו הדבר החשוב ביותר עבורי סובייקטיבית: ליצור איזשהו קונצנזוס כללי לגבי קו הגבול המזרחי, לגבי פתרון ביניים של הפרדת דת ממדינה, שירות לאומי כתחליף חובה לזכות קבלת איזשהו מענק, הסדרת פנסיות וקיצבאות כנהוג במדינות תרבות, תמיכה באוכלוסיה חלשה, בדיקת חוק השבות מחדש, ועוד. אני מאמין, כי למרות היותי אדם בעל נטיות שמאל בהקשר ישראלי – הייתי מצליח להגיע להדברות ולהסכמה בשורה של נושאים עם אנשים כמוך, פרקש, בר-ניר, עמיש, נוידרפר, סיוון, ע''צ, ועוד. הויכוח נע על שאלת קו הגבול (לדעתי דבר שניתן להתפשר עליו, ו/או לקבוע רפרנדום בנושא) ועל שאלת חזות המדינה הישראלית-אזרחית. דומה כי בסופו של דבר מקובל על השמות שהזכרתי שהמו''מ עם הפלסטינאים אינו אלא בחזקת פטה-מורגנה שלעולם לא תגמר, וכי גם במצב של שלום ימשך הטרור מסיבות אחרות לגמרי (אם כי באופן קטן בהרבה מהמצב הנוכחי, בהנחה שהחומה המשוכללת והמכוערת תמתח גם בגבול ישראל-מצרים, גבול ישראל-ירדן, גבול ישראל-לבנון), שקשורות במשבר הכללי העובר על החברות המוסלמיות בעולם, בכל האמור למפגשן המחודש עם התרבות המערבית. אני גם מאמין שהיה ניתן ליצור במצב מסוג זה קונצנזוס מוסדי (אקדמיה), תפעולי (צבא) ואזרחי (פוליטיקה) של הסכמה לגבי דירוג ושדרוג תגובות על ירי טילים ושאר צרות מסוג זה. העלמותה המוחלטת של התופעה לא תיתכן, שכן דומה כי במקרה הישראלי הפלסטינאים אינם מעוניינים במדינה אחת אלא בשתיים: פלסטין וישראל-של-הקו-הירוק גם יחדיו. מאחר והסכסוך אינו פתיר – זה מה יש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכס, תרשה לי לתקן אותך |
|||
|
|||
ההגדרה שלך ''היותי אדם בעל נטיות שמאל בהקשר ישראלי'' היא מנותקת מהמציאות. אולי זה נראה לך מוזר שכאחד שחי בחו''ל אני מתיימר לגלות בקיאות בהלך הרוחות בישראל, אבל כמו שאומרים, ''בתוך עמי אני חי'', ומספיק לעכוב אחרי הכתיבה של משתתפים כאן בפורום. קביעתך ''הייתי מצליח להגיע להדברות ולהסכמה'' עם אנשים מחוגים של מה שמוגדר ''כימין'' בארץ מוציאה אותך מהכלל של השמאל הישראלי. השמאל בישראל לא רק שאינו ''מצליח להגיע להדברות ולהסכמה'', הוא בכלל לא מעוניין בזה ודוחה על הסף את עצם הרעיון של אפשרות כזאת. קח לדוגמא את רמי נוי מהפורום כאן, שרואה כאבסורד את עצם האפשרות שמי שהוא מ''שלום עכשיו'' יקיים יחסי ידידות אתי, הנראה בעיניו כ''מוקצה מחמת מיאוס'' בשל דעותי השונות משלו. כך הוא הגדיר את זה כאן בפורום כאשר התייחסתי לחבר שלי כאן בארה''ב שהוא בין פעילי ''שלום עכשיו''. ורמי איננו נמנה על הקיצוניים בשמאל הישראלי למרות שהקומוניזם בגירסתו הלניניסטית-סטאליניסטית פשט את הרגל, העיקרון של ''מי שלא איתנו הוא נגדנו'' עדיין עובד, ולמיטב ידיעתי הוא ממשיך להוות אלמנט מרכזי במערכת החינוך בקיבוצי ה''שומר הצעיר'' למשל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון עולם בע''מ |
|||
|
|||
אינני יודע או מתיימר לפרש או לפרשן את דברי נוי, שכן אינני מכיר אותו אישית. מהפגישות השונות שקיימתי איתך בעיר פרנקפורט ע''נ המיין התברר לי שאינך טורף או זולל ילדים ערבים לארוחת בוקר, וכי הנך רחוק מלהיות קיצוני. השערתי היחידה היא שיש אנשים שסגנון כתיבתך הישיר מפריע להם, כל איש וסיבתו. לי הדבר אינו מפריע, כל זמן שאינך מחטיא בציטוטיך, שכן כאן בלבד יכולה להימדד מידת הדיוק בדבריך, לא כל שכן הדיסציפלינה עליה אתה אמון. להחטיא בציטוטים לשיטתי הוא חטא בל יסולח, לא כל שכן עבור אדם האוחז בתואר שלישי, אז במטותא ממך הקפד נא היטב בדבר זה – או מלא פיך מים ויחכימו שתיקותיך. אינני יודע אם אני מתאים להגדרת איש שמאל ישראלי (וזה גם לא ממש מעניין אותי, למען האמת), שכן אין לי חזונות מיותרים העוסקים במולטי-קולטי, ודי לחכימא ברמיזה. אלא מה? כידוע לך אינני אוהב ללכת סחור סחור במקרים של הבהרת עמדה, אלא להגיע אל הדברים לכשעצמם במסגרת האפשרויות הנתונות. אני חוזר ואומר שיש לסגת מהשטחים באיזורי י''ש – גם אם תהיה עלייה בנסיון שיגורי טילים ועלייה בפח''ע, שכן הקלפים שיהיו בידי מדינת ישראל לאחר מכן יהיו טובים מעתה: -- קונצנזוס רחב יותר באוכלוסייה המגדירה עצמה ציונית. -- עמדה טובה יותר כלפי חו''ל, שמגלה בדרכה את נפלאות הטירוף הפלסטינאי. כל השאר אינו מעניין אותי: לא שטחים כבושים או משוחררים, לא חזקת אבות ונחלת אימהות, לא צור קיומנו, לא בשר ולא דגים, כדברי המשורר פיכטה. כולי תקווה כי בשאלות היסוד האלה תצליח ישראל להתקבץ מחדש במעין ריאל-פוליטיק של אדם שנכווה עשרות שונים ברותחין. מי שלא מעוניין להצטרף לעגלה הזאת, יצטרך להישאר מחוץ לגדר במדבר הפוליטי, שפירושו בחירה ברעיון הפטה-מורגנה שיש בכלל ''פיתרון'' לסכסוך דתי עמוק זה. הפיתרון היחידי העולה מעמדה זו אינו אלא ''להחזיק מעמד'' (Durchhalten) וזהו, שכן עזה לא תטבע בים ורמאללה לא תהגר לירדן – ואיש אינו עומד לאמץ את הפרוייקט הציוני כדבר הנפלא ביותר שקרה לאיזור. לא עוד מזרח תיכון וירטואוזי חדש, אלא בינוניות של טכנוקרטים המייעלים את ההפרדה, שכן בהסכם גירושין עסקינן. הברירה כמובן בידך: להמשיך ולהלך אימים על אנשים מפני הדברים שאמורים לכאורה לקרות להם במידה וישראל תיסוג, היא חוכמה קטנה מאוד. הדברים קורים כבר היום, ואיש אינו ממש מתרגש מהעניין. הדבר היחידי שאליו אתה חייב לשאוף הוא למצוא מכנה משותף גדול יותר לדיעותיך, שלשיטתי עדיף שחלקן יכנסו אל תוך סל הקונצנזוס הנוכחי. עליך להבדיל עצמך מהימין ההזוי שמבטיח הרים פורחים וגבעות מיושבות, או מנציגיו העוסקים בכתיבה איזוטרית לשמה (וכלל לא משנה מדוע). ישראל תצטרך לבלוע צפרדעים, נקודה. לא ניתן אלא לקוות שצפרדעים אלו תהיינה יחסית טעימות ו/או מבושלות היטב, וכי המודוס-ויוונדי מבית יחזור אל מרכז המפה הפוליטית. בהתחשב בקורס הצלילה ללא בלוני החמצן הממתין לישראל, זהו כבר אופטימיזם לשמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצע הוא לא הסכם |
|||
|
|||
אלכסנדר, הפוליטיקאים הם בכלל לא חובבנים ובלתי רציניים. הם שועלים ותיקים שיודעים (ולעיתים נכשלים) שיש צורך לשחק ביכולות שיש בידיהם כדי לנווט קהלים. בעניין טענתך על העדר חשיבה לתכנון לטווח ארוך אתה צודק ביותר. וחבל שזה כך. ישראל מפסידה אנרגיה רבה שיורדת לטמיון בגלל בזבוז גדול בהפניית משאבים, ניצול רווחים ופיתוח תשתיות לאומיות (שאורכות בד''כ 3 - 4 קדנציות של הכנסת). אני מקווה שבכנסת הנוכחית ילכו מחדש לבדיקת מנגנון הבחירות וישדרגו אותו. עלייתאחוז החסימה היא אחת הדרכים. אבל מדברים גם על בחירות ישירות לפרלמנט (חצי או פחות מחברי הכנסת יבחרו בשיטה זו) לצד בחירות אזוריות (חצי או יותר מחברי הכנסת ייבחרו בשיטה זו). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין, מצע הוא לא הסכם |
|||
|
|||
עבודה יפה עשית בהרחבת ההסבר מהו המושג מצע. אלא שאף אחד מההסברים שהצגת לא טוען שמצע היא הסכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קודם כל |
|||
|
|||
מצע אינו ''הצהרת כוונות שביצוען תלוי בנסיבות'' כהגדרתך הבלשנית. אלא מצע הוא תוכנית פעולה ולא הצהרת כוונות. שנית היא מיועדת להגשמה, ע''פ האמון של הציבור-מפלגה. מצע לא מנפנפים לעזאזל אח''כ, אלא מממשים או מנסים לממש. השאלה אם הוא הסכם או לא אינה נמדדת בחתימה על נייר של מאות אלפי אנשים. לצורך ענייננו הטבעת הפתק בקלפי היא החתימה. לכן, מכאן ועד לומר שלפעול בניגוד מוחלט ובהיפוך למצע זו זילות באזרח המצביע ובניגוד לכל הגיון אזרחי ומשפטי. אני חושב שחלק מהסיבות לאדישותו של האזרח ביום בחירה היא בשל אותה זילות ערך ההבטחה ומוסר ה'תשלומים' הנמוך בפוליטיקה הישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ולא |
|||
|
|||
הרי ידוע לכל בר-בי-רב שהמשא ומתן להרכבת קואליציה מאלץ לוותר על סעיפים במצע. זה נכון גם לגבי המפלגה הגדולה ביותר שיש לה פחות מ-50% מהמנדטים (או פחות שהשיג הליכוד בראשות שרון). מכאן שבאופן מעשי, גם אם מקבלים את ''הגדרתך הבלשנית'' תכנית הפעולה הזאת היא בעצם רק הצהרת כוונות שמנסים לממש. כך גם נופל הטיעון שלך על הקשר בין מצע והסכם. אני גם לא בטוח שאני מקבל שבמקרה הנדון פעל שרון בניגוד למצע הליכוד. מצד שני הרי כבר אמרתי שמרגע שנבחר אדם כראש הממשלה מצע מפלגת האם הופך משני כי הוא כבר אחראי גם כלפי אנשים שלא בחרו בו........ על הנושא השני כבר דנו די והותר ולא הצלחת לשכנע אותי שאני טועה. גם מוסדות הליכוד לא שיכנעו אותי שזה ממש איכפת להם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ולא |
|||
|
|||
אתה טועה שוב. וגם אם אמרת זאת בעבר, אז אין טעותך כשירה עכשיו יותר. אין כאן שאלה של מי שיכנע אותך אם בכלל, אלא שאלה של כללים ואמון בין בוחר לנבחר. הגדרתי אינה בלשנית גרידא, אלא מהותית. ומצע הוא לא רק 'הגדרת כוונות' שמפלגה מודיע לכל רוח לצאת ידי חובה (למי?), ואפילו לא דחיית יישום מטרות או ערכים בשל התפשרות קואליציונית (כפי שאתה מציע. לעיתים רק דוחים הכרעה על מימוש החלטה או סעיף חשוב במצע למועד רלוונטי בעתיד, ובינתיים באין הכרעה נשארים בקואליציה), אבל בודאי שמפלגה אינה רשאית לנהוג בדיוק להיפך מאותה 'הצהרת כוונות' (בלשונך, ושהיא איננה רק) שהיא הפרת אמון בוטה של הבוחרים. ובענייננו לא מדובר על בעיה אם יוסיפו כך וכך כסף למערכת החינוך, שהיום מוסיפים ומחר מורידים וכל המדינה ממשיכה הלאה בלי להבין את משמעות הדבר. כאן מדובר בעניין מהותי שגם אינו ניתן לתיקון במידה והוא שגוי. במדינות דמוקרטיות נושאים מסוג זה, שאלות טריטוריאליות, זהות לאומית, הצטרפות לאירופה מאוחדת, החלפת המטבע (שהוא גם סמל לאומי) ועוד, מוכרעים ברוב מיוחס או במשאל עם, גם במידה והממשלה לא שינתה את מדיניותה עליה נבחרה! ובישראל הכל פרוץ והפוך, ממשלה יכולה לבצע מחטף פרלמנטרי מזדמן עם רוב זמני ומיקרי ובלי להתחשב במשמעויות חוקתיות, בטחוניות ומדיניות. מצע הליכוד לא דיבר על נסיגה חד-צדדית מכל רצועת עזה. המצע עומד, גם היום, על עקרון ההסכמות וויתורים ההדדיים (למשל ביטול הטרור והתעמולה האנטישמית). מכאן שהיתה וישנה הבנה מלאה שללא תמורה פלסטינית מתאימה ומלאה אין מה לתת להם בתמורה, כולל לא שטחים. במתן חד-צדדי של שטחים הכרענו שלפלסטינים אין תמורה וכל אינטרס לזנוח את הטרור, כי בלאו הכי הם מרווחים נכסים ממשיים, צבאיים, פוליטיים. וזה החטא המדיני-צבאי של המהלך. את עניין האחריות כבר הסברתי לך מקודם – בגדול, ראש הממשלה אחראי על טובת ובטחון הציבור והפרט במדינה, ע''פ המדיניות עליה הוא נבחר לשלטון. כי אחרת מה היית צריך לחשוב על הפוליטיקאים שלנו? שהם אינם אחראים להגיונם ואמונתם כשהם פורסים לפניך את עקרונותיהם שהם עצמם לא מאמינים בהם או לא מכבדים אותם? אתה גם מבלבל מין בשאינו מינו. מה בין בחירת ראש ממשלה על מצע מסויים לבין אחריותו לכלל הציבור? האם מראש לא נבנו מצעי המפלגות שתהיה בהם אחריות כלפי כל האזרחים? מה משחק המילים הזה? אתה טוען: ''... משני כי הוא כבר אחראי גם כלפי אנשים שלא בחרו בו.. ''.... הרי כל בחירתו של אדם לכנסת ובודאי לראשות ממשלה, כל כולה היא במגמה לשפר ולקדם את מצבו של 'כל הציבור' וגם של אלה שלא בחרו במפלגה ובראש הממשלה. האם מינוי איש שמאל לראשות ממשלה מחייב את ראש הממשלה לקבל גם את מצע הימין וליישמו כמדיניות הממשלה ולו רק כי הממשלה היא גם ממשלתו של הימין, לפי דבריך? נדמה לי שאתה מערבב הכללות מתחומים שונים ומפרש לא נכון אתה מונח ''טובת הציבור''. האם פוליטיקאי מוגן כמו ה'ריבון' עצמו, נניח מלך, שהוא לבדו קובע את דרכה של המדינה? לא לחינם הריבון במדינה דמוקרטית הוא הפרלמנט, שמייצג את כלל הציבור אבל נותן לרוב בו לנהל את המדינה על פי עקרונותיו עליהם נבחר. ולא לחינם מתקיימות בחירות אחת לתקופה כדי להכריע על אותה דרך. ראש מפלגת הרוב הוא בד''כ גם ראש הממשלה שפורס את מצע הממשלה לפי עקרונות האמון שלו מול הציבור. האם איזושהי מערכת פוליטית וחוקית היתה מוֹנעת חיזוק למגמה כזו? בדיוק להיפך. ראש ממשלה נבחר ומפלגה נבחרת מכהנים כחוק רק כאשר הם ממלאים את מחוייבותם לציבור הכללי כפי שהתחייבו לבוחריהם. אם לא כך אנחנו נגררים לפוליטיקה פופוליסטית ומסוכנת, כפי שכבר טענתי, שכל אחד ''עושה מה בראש שלו''. פרופ' אשר מעוז כתב על זה מעין סאטירה במעריב מחודש ספטמבר האחרון, נדמה לי, http://forums.ort.org.il/files/165/2353698/6059720.j... שמראה עד כמה אפשר לעשות מדמוקרטיה סמרטוט. צר לי מאוד שאתה חוזר על האמירה הסתמית ש''כל ראש ממשלה נבחר יכול לנהוג כרצונו לטובת הציבור'' ואתה לא מנסה לענות להסתייגויות שהעליתי כנגד טענתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא הוגן |
|||
|
|||
בשום מקום לא אמרתי ''..... כרצונו....'' בעניין המצע אמרתי את המיטב שיכולתי ואתה יכול להמשיך לחשוב אחרת. אני אחיה עם דעתך למרות שהיא שונה מדעתי. 1. הגדרת מצע: תגובה 75912 מצע הצהרת כוונות ולא הסכם. 2. ראש הממשלה מרגע שנבחר אחראי כלפי כל האזרחים וטובת המדינה כפי שהוא מבין אותה. זה אומר גם להחליט בניגוד למצע של מפלגתו. הערה: בדוק איך הערב, בפתיל אחר (תגובה 76050), התייחסת לעובדה שלדעתך אולמרט לא יגשים את הבטחתו לבוחריו בקשר לפינוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא הוגן |
|||
|
|||
אז מה אתה רוצה לרמוז לנו? ששרון ל א פעל ''כרצונו''? הרי בתחילת התהליך היה רוב נגד הצעתו לנסיגה חד-צדדית (גם ממפלגות שמאל, ארה''ב וכו) עד שההתנגנויות הקלושות האלה התמוססו בלהט ההצטרפות לקואליציה והאמירה ''נו, שיהיה'' לא רציני. 1. בעניין המצע אתה נשמע כנצמד לקרנות המזבח שלך בשעה שהמונח הזה מובן וברור כפשוטו תגובה 75939 לאזרח הממוצע. יש לך הסבר להגדרות שרשומות בשני מראי המקום? 2. ראש הממשלה אחראי לכולם ופועל כפי המצע שעליו נבחר, שכן המצע הזה מלכתחילה נבנה כדי לממש את טוב לכולם. שהרי אם מלכתחילה המצע היה למען מצביעי המפלגה כי אז נוסח המצע היה בהתאם (כמו: * הממשלה תפעל לקידום החינוך לכל מי שהצביע למפלגה שלנו. * מס הכנסה פרוגרסיבי יושת באופן הבא: 10% למצביעי המפלגה שלנו ו-18% למצביעי יתר המפלגות..... ). אבל מלכתחילה נוסח המצע הוא שהממשלה תפעל לשיפור שירותי הבריאות ל צ י ב ו ר , תפעל להוריד את מס ההכנסה ולהנהיג מס הכנסה שלילי ל כ ל ה א ז ר ח י ם , וכו'. א י הגשמת סעיף במצע אינו כהגשמת ה ה י פ ך מסעיף. הרי הסברתי זאת כמה פעמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא הוגן |
|||
|
|||
הערה: בדוק איך הערב, בפתיל אחר (תגובה 76050), התייחסת לעובדה שלדעתך אולמרט לא יגשים את הבטחתו לבוחריו בקשר לפינוי. ------------------------------ מה היית אומר אם אולמרט היה מספח היום את יו''ש באופן חוקי בהחלטת 61 חברי כנסת תוך פינוי כמה נישות של פלסטינים ויישובם מחדש בערים הגדולות כמו רמאללה, שכם, ג'נין..... ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדקתי |
|||
|
|||
אצלי ניתוח מה לדעתי יקרה לא משתנה בגלל דעתי הפוליטית. כך גם בתגובות קודמות. התשובה לשאלתך לא פשוטה עבורי הסיבות הן רבות. מצד אחד אני חושב שהפתרון מבוסס על עיקרון שתי מדינות לשני העמים. אני גם מכיר בזכות ההגדרה העצמית של עמים. בהקשר הזה הטענה מהצד שלנו שפלשתין היא מעבר לנהר לא רלוונטית. מצד שני אינני בטוח שאני יכול לשרטט גבולות על המפה בין שני העמים הללו. יתכן שהיתי תומך במאבק נגד הצעת החלטה כזאת עד מועד ההצבעה בכנסת כי אני חושב שהחלטה כזאת תהיה לרעת עתידה של מדינת ישראל. יחד עם זאת, כמו ההחלטה על אוסלו זו תהיה החלטה כזו לגיטימית וסימן שהמאבק נגדה נגמר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדקתי |
|||
|
|||
שאלתי היתה עקרונית, מוסרית וחוקתית ולא פוליטית או מדינית. קודם כל נחמד שאתה נצמד להערכתך שכל מהלך המנוגד בתכלית למדיניות המוצהרת של הממשלה (מצע, קווי יסוד) הוא לגיטימי. גם במצב בו התוצאה מנוגדת לאמונתך הפוליטית שבעבורה הצבעת. הרי גם אני לא יצאתי נגד הנסיגה החד צדדית (רק) מסיבות פוליטיות אלא מסיבות של חוק וסדר, מנהל תקין וחשש מפני פריצת גדר של התנהגות ממשלתית ופרלמנטרית נורמטיבית. והרי זה בדיוק שהתכוונתי שאני חושש ממצב בו אנשים משלימים עם מחטפים פוליטיים (פעולה ה פ ו כ ה ומ נ ו ג ד ת למדיניות ולא אי מילוי סעיפים מקווי היסוד) ורואים בהם פעולה לגיטימית. המצב בו אנחנו טוענים שהממשלה היא כל יכולה לעשות ככל העולה על רוחה, וגם על בסיס רוב מיקרי או קנוי, הוא מצב חמור ומפחיד. זה פתח לקרע פנימי שיכול בתנאים קיצוניים ליצור שלטון מסוכן נטול ביקורת, לגרום לאי יציבות אזרחית ולהוביל לאסון. אין בדבריך ובאמונתך שום איזונים ובלמים לשלטון, כי השלטון הוא הכל. אני לתומי חשבתי שבמצב בו הממשלה פועלת הפוך למצעה/קווי היסוד שלה כי אז מישהו צריך לשים לה בלמים. אבל אם זה כך, אז איזה ערך יש בכלל לבחירות, למצעי המפלגות ואפילו לקווי היסוד של הממשלה, אם כל ממשלה יכולה למעול בדרכה ללא מעצורים? ישנן מדינות שקובעות בחוק שכל מהלך מסוג זה, שבודאי קובע את דמותה של המדינה, ייעשה בחקיקת רוב מיוחס בפרלמנט או במשאל עם, כדי לא לתת לפוליטיקה הקטנה לקבוע עובדות שהן בחייה של מדינה. ולגבי שאלתי כיצד היית נוהג אם.... לדעתי הרבה אנשים יתנגדו גם בפועל למהלך (ההיפותטי) שתארתי. צריך רק להסתכל על הפעילות היחסית מינורית של ארגוני שמאל שמתרחשת לאורך גדר הבטחון, שהיא רק דוגמית זערורית למה שיכול לקרות במציאות במידה ו...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טריק רדוד |
|||
|
|||
שאלתך היתה: ''מה היית אומר אם אולמרט היה מספח היום את יו''ש באופן חוקי בהחלטת 61 חברי כנסת תוך פינוי כמה נישות של פלסטינים ויישובם מחדש בערים הגדולות כמו רמאללה, שכם, ג'נין..... ?'' בשאלה שלך לא הוצג מצע, לא הוצג חוק על רוב מיוחס, לא דובר על מחטף, לא דובר על איזונים ובלמים ולא דובר על מנהל לא תקין. להיפך יצרת רושם שכל ההנחות הללו לא מתקיימות לגבי השאלה שלך. לאחר שקיבלת תשובה אתה מציג את ההנחות הללו כחלק אינטגרלי מהשאלה שלך ולכן מציג פרשנות מופרכת על התשובה. באמת מעשה רדוד ולא מעניין...... במציאות הזאת תמשיך לדון עם עצמך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נהפוך הוא..... |
|||
|
|||
הרי כל הזמן דיברתי על זה ששרון את אולמרט עשו נסיגה חד צדדית למרות שהוצג מצע וקווי יסוד אחרים, דובר על מחטף (פרישת מיעוט של 15 ח''כים שהמשיכו אוטומטית לשלוט בממשלה) כאשר הממשלה פעלה ללא איזונים ובלמים וללא מנהל תקיןתגובה 76048 , תגובה 76065 מה זאת אומרת לא הצגתי מצע? האם מצע פתאום חשוב לך? לאולמרט יש מצע והרי קראת אותו. אז מה בדיוק הבעיה? מה אתה מופתע? זה בדיוק מה ששאלתי. אינני מניח הנחות המנותקות מהשאלה הראשונה ששאלתי אותך לגבי הנסיגה החד צדדית מעזה או זאת הצפויה, אם תהיה ביו''ש. הרי זה חלק קבוע בויכוח ביננו. אבל מאחר שאתה מטפח את חשיבות חופש הפעולה הבלתי מוגבל של כל ממשלה דמוקרטית, לפיכך יש לברך את השלמתך האפשרית ובלית ברירה גם לביצוע מדיניות הפוכה להשקפת עולמך והפוכה למצע עליה נבחרה מפלגת הרוב ומדיניות הפוכה לקווי יסוד של הממשלה. כי הרי לפי טענתך, זוהי הדמוקרטיה בהתגלמותה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי