  
  
  
|
 |
|
||
  כן, ואשאל שוב |
|||
|
|||
ביקשתי ממך להגדיר את הויכוח בינינו, אם ההגדרה שלי אינה נכונה לדעתך, ואת זאת לא עשית על אף שאתה טוען, כי לא הגדרתי נכון את הויכוח בינינו. האם אתה מוכן להגדיר את מהות הויכוח בינינו? מכיוון שאינני רוצה ל''התפזר'', לא התייחס כרגע לכל טענותיך ואתמקד רק באותן טענות, הנוגעות במישרין להגדרת מהות הויכוח בינינו, ובעניין זה אתה טוען שתי טענות: האחת - ''מקובל עלי שלאדם מאמין יש סיבה רציונלית לא לגנוב את המזוודה.לאדם שאינו מאמין יש כמה סיבות, חלקן רציונליות וחלקן מוסריות. השנייה - ''בשורה התחתונה – לא הגדרת נכון את הויכוח בינינו. אני מסכים אתך שהמוסר של החילוני אינו רציונלי למרות שהוא עצמו אדם רציונלי''. נדמה לי, שבשתי טענותיך אלה, ובעיקר בטענה השנייה, אתה מתקרב מאד מאד לטענתי, ואני כבר לא בטוח שיש בינינו ויכוח. ואולם, כדי להיות בטוח בכך, אשאל אותך כך: אני טוען, כי אדם שאינו מאמין באלוהים כמקור המוסר, חייב להשיב - בסופו של דבר - ''ככה'' על השאלה ''למה''. כלומר, כאשאל אותו, מדוע אין זה כדאי לגנוב את המזוודה, הוא ייתן הסבר כלשהו (לא רוצה לפגוע בחברי, למשל). כשאשאל מדוע הוא מעדיף את הערך הזה (לא לפגוע בחבר) על פני התועלת שתצמח לו מגניבת המזוודה - הוא ייתן הסבר כלשהו. וכך הלאה, עד שבסופו של דבר על אחת השאלות הוא ישיב, *בהכרח* - ''ככה'', כי לא תהיה לו סיבה המבוססת על טעם ש*בהגיון*. האם אתה מסכים לכך? אם לאו - מהי טענתך? כמה הערות למיקוד המחלוקת: 1. אתה טוען, כי ''עדיף המוסר של האדם הרציונלי על פני זה של המאמין, המבוסס על תועלת אישית''. אני חייב להדגיש, כי שאלת ה''עדיפות'' אינה נוגעת כלל לויכוח בינינו, שהרי גם אם אסכים איתך - עדיין תישאר פתוחה השאלה המקורית. 2. לטענתך יש השפעה, גם אם עקיפה, על מהות הויכוח בינינו, ולכן אשאל אותך כמה שאלות: א. ''עדיף'' *למי* (לפרט, לחברה בכללותה?) ובאיזה מוכן הוא עדיף? ג. האם פרט לא ינהג ''נכון'' ו''חכם'' יותר אם, מצד אחד, יגנוב את המזוודה (ובכך יועיל מאד לעצמו) אך, מצד שני, למען הסדר החברתי (כדי שלא יגנבו לך) יצהיר בפומבי, כי גניבת המזוודה הינה מעשה בלתי מוסרי ואפילו יגנה אדם *אחר* הגונב את המזוודה (היינו, ינהג בצביעות)? ד. האם אתה טוען, כי בחירתך באי-גניבת המזוודה נובעת רק משום ש''עדיף'' שלא לגנוב אותה? ה. אילו היית משתכנע, כי מבחינת *התוצאה* עדיף דווקא מוסר, המבוסס על אמונה באלוהים - האם אז היית מאמין באלוהים? האם אמונה באלוהים נתונה כלל לבחירה? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כן, ואשאל שוב |
|||
|
|||
הנה הציטוט שלך מתגובה 67942: לדוגמא, לאדם דתי יש הסבר *טוב ופשוט*, למה אין זה מוסרי לגנוב את המזוודה בסיפור המעשייה שלי, בעוד שאדם שאינו מאמין באלוהים כמקור המסור אינו יכול להצדיק באופן *רציונאלי* את אי-גניבת המזוודה. אתה חולק עליי. עד כאן הציטוט. אני מסכים עם הרישא של המשפט. אינני מסכים עם הסיפא. לאדם שאינו מאמין באלוהים יש גם כן הסבר ''טוב ופשוט'' מדוע שלא לגנוב את המזוודה. ההסבר הזה יכול להיות הן רציונלי והן אמוציונלי. אצל האדם התפתחה במשך הדורות (וכנראה מסיבות אבולוציוניות אבל נשאיר את זה בצד) יכולת האמפאתיה. כתוצאה מיכולת זו הוא חש אי נוחות קשה בזמן שהוא גורם נזק למישהו וגם לאחר מכן. יש לתחושה זו שמות שונים: מוסר־כליות, חרטה, נקיפות־מצפון וכדומה. הימנעות מפעולה לא מוסרית מונעת את התחושה הזו, כך שאתה יכול לומר שזוהי סיבה רציונלית לעשות את הטוב. העניין הזה קיים גם אצל דתיים וגם אצל חילונים, אבל אדם יכול להקהות את התחושה הזו ולהעלימה אם הוא מרגיש שהוא מציית לאינטרס גבוה יותר. לכן העדיף הדתי במקרה המימיה לא לעזור לאשה. גם במשל המזוודה יתכנו חריגים. אדם רעב ללחם יכול לגנוב ולגרום בכך נזק למישהו אחר ובכל זאת אתקשה לבוא אליו בטענות. לכן מראש כתבתי בתגובה 67631 שהצו המוסרי הראשוני הוא שאסור לאדם לגרום נזק לאנשים אחרים וגם הוספתי שיש לכך הרחבות וחריגים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, ואשאל שוב |
|||
|
|||
אני טוען, כי אדם שאינו מאמין באלוהים כמקור המוסר, חייב להשיב - בסופו של דבר - ''ככה'' על השאלה ''למה''. כלומר, כאשאל אותו, מדוע אין זה כדאי לגנוב את המזוודה, הוא ייתן הסבר כלשהו (לא רוצה לפגוע בחברי, למשל). כשאשאל מדוע הוא מעדיף את הערך הזה (לא לפגוע בחבר) על פני התועלת שתצמח לו מגניבת המזוודה - הוא ייתן הסבר כלשהו. וכך הלאה, עד שבסופו של דבר על אחת השאלות הוא ישיב, *בהכרח* - ''ככה'', כי לא תהיה לו סיבה המבוססת על טעם ש*בהגיון*. האם אתה מסכים לכך? אם לאו - מהי טענתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, ואשאל שוב |
|||
|
|||
הבנתי שזו דעתך ואמרתי מדוע איני מסכים. בשום שלב לא נתתי את התשובה „ככה”. ושוב. טענתי היא כפי שכתבתי לעיל: אמפתיה, חמלה ותחושת אי נוחות נפשית מסבלו של הזולת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, ואשאל שוב |
|||
|
|||
''אמפתיה, חמלה ותחושת אי נוחות נפשית מסבלו של הזולת''. האם מותר לי לסכם את טענתך ולומר, כי ההצדקה לקיום המוסר הינה ''תחושות''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, ואשאל שוב |
|||
|
|||
מה פירוש „הצדקה”? תיארתי מצב קיים. המוסר הוא חלק ממני ומרוב בני האדם. אם אתה פועל בניגוד לכללי המוסר, תחוש אי נעימות. אתה תחוש אי נעימות גם אם תכרות לעצמך אצבע. האם ההצדקה לכך שאינך כורת לעצמך אצבע היא „תחושות”? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעייתיות ב''אמפטייה כתחושה ראשונית'', משמעויות חילופיות ורגש האשם |
|||
|
|||
אכן, הפלט הרגשי של פעולה בניגוד לעקרון המוסר הוא אשמה ואי נוחות, אלא שאתה הופך סיבה ומסובב. התחושה ניגרמת בעקבות תהליך קוגניטיבי מוחי של שיקול דעת מסויים, אף שהתהליך הוא תכופות בן שבריר שנייה ומייד צצה התחושה הלא נוחה. הנקודה החשובה היא שחמלה אינה במקרים רבים נתון ראשוני, אלא שהיא מתעוררת בעקבות תהליך מוחי מסויים, אף אם הוא מהיר וכמעט לא מוחשי או מודע לעצמו רק למחצה. כך, במצבים שונים עשויים אנשים להגדיר לעצמם, בתהליך מהיר ורק חצי מודע את המעשה הנידון בדרכים שונות, גם על פי האינטרס, ערכיהם וכד'. למשל, צעירים עשויים להטות את משמעות גניבת אופניים ממישהו בניסוח העצמי או במשמעות של ''חמש דקות של פחד'' ולא בניסוח ''גניבה''. אדם עשוי להגדיר לעצמו גרימת סבל פיזי לאחר במינוח או במשמעות של ''להעניש את מי שראוי לכך'' ולא במינוח של ''גרימת כאב''. וכך, נתונים שונים פשוט ישמטו מתשומת ליבו ולא יהיה מודע למשמעות הראשונית והספונטנית של מעשהו. לרבים ובמקרים רבים, המשמעות ההיפוטתית הראשונית הזאת, שאתה מניח אותה כמובן מאליו, כלל אינה זמינה לתודעתם ולקשבם, ולעיתים יש צורך באדם נוסף שיטה שוב את המשמעות לכוון העבירה המוסרית או הפגיעה. במובן זה ניתן לאמר שהפכנו את האדם מודע למשמעות ה''אמיתית'' או ה''ראשונית'' של מעשיו, שקודם לא היה כמעט מודע לה, או שנידחקה לפריפריה ולרקע ולא קבלה משקל קשבי רב. דוגמא אחרת, לא נדירה במיוחד, הוא מזרחי במסעדה שסיים ארוחתו, אך כשרואה הוא אשכנזים חסרי סבלנות שחיכו זמן רב המחכים למקום שיתפנה, הוא משהה את עזיבתו במכוון. מן הסתם מה שחולף במוחו אינו ''האנשים האלה, מסכנים, חיכו זמן רב'', אלא ''אלה אשכנזים מסריחים ואיזה כיף שהשחצנים האלה קצת מחכים, ולא מקבלים מייד את מבוקשם''... אנשים עשויים כאמור להתעלם ממידע מעורר אמפטייה בשרות אינטרס, וכך פגיעה באחר שעזר לך, עשוייה לפעמים להיות מוטית בכוון של ''פעולות להתקדמות בעבודה'' או ''קצת לטלטל מתחרה או יריב'' יותר מאשר למשמעות הסבל שניגרם, בפרט אם האחר אינו קשיש אומלל אלא צעיר נימרץ, ולכן לא יעורר אוטומטית אמפטייה וחמלה טיבעיים. לכן, חשוב השיקול המוסרי, או ''החזרה למשמעות המוסרית של הדברים'' שכן אנשים מקנים משמעויות שונות למעשיהם, מבליטים דברים מסויימים בקשב ול''מוקד'' ודוחקים דברים אחרים ל''רקע'', באופן העשוי להרחיקם מתחושות אמפטייה ואשמה. וכך, החזרה למשמעות המוסרית של הדברים בעזרת כללי מוסר המתופעלים אוטונומית, תדחה משמעויות אלטרנטיביות ניטרליות מוסרית, ותעורר בעקבותיהם כפלט ריגשי של התהליך המוחי המורכב אך המהיר הזה, את רגשות האשם והאמפטייה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעייתיות ב''אמפטייה כתחושה ראשונית'', משמעויות חילופיות ורגש האשם |
|||
|
|||
שקלתי אם בכלל לענות לך לאור הדוגמא ה„לא נדירה במיוחד” שאין לה שום שחר. היות שיש לי עניין בשאר הודעתך אתייחס אליה כאילו לא כתבת את המשפט הדוחה ההוא. נראה שכשאתה אומר שאני מערבב סיבה ומסובב אתה מתייחס לסדר התהליכים הקוגניטיביים. נחזור למשפט המקורי שלך: > „הפלט הרגשי של פעולה בניגוד לעקרון המוסר הוא אשמה ואי נוחות, אלא שאתה הופך סיבה ומסובב. התחושה ניגרמת בעקבות תהליך קוגניטיבי מוחי של שיקול דעת מסויים, אף שהתהליך הוא תכופות בן שבריר שנייה ומייד צצה התחושה הלא נוחה.” אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. אם אני מבין נכון, אני מסיק שפעולה היא לא מוסרית *משום* שמתעוררת בי תחושת אשמה, שכשלעצמה נובעת מתהליך אחר, שהמוסר אינו מעורב בו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נסה לקרוא שוב ואנא התרכז. |
|||
|
|||
הדוגמא שנתתי אכן אינה נדירה במיוחד. כנראה לא התרכזת שכן הבנת ההפך ממה שאמרתי. כתבת: ''אני מסיק שפעולה היא לא מוסרית *משום* שמתעוררת בי תחושת אשמה, שכשלעצמה נובעת מתהליך אחר, שהמוסר אינו מעורב בו?'' כוונתי כפי שהבהרתי היטב ואחזור על כך, 1) שאתה, יובל, מסיק ערך מוסרי על סמך תחושות. 2) אלא שהתחושה הכרוכה בענייני מוסר - ''אשמה'', מתעוררת בעקבות הפעלת *כלל מוסר* שטרחתי מספר פעמים לאפיינו. אתה מתמקד בתוצאה - התחושה, ולא בסיבה לתחושה -תהליך השיפוט המוסרי, הפעלת הכלל המוסרי. ובכן אתה כותב ''תהליך שמוסר *אינו* מעורב בו'' ואילו אני כתבתי משהו בדומה ל-''זהו לב ליבו של התהליך המוסרי - הפעלת הכלל או השיפוט. המוסר הוא שם. התחושה היא תוצר ניגזר ממנו. הראיתי כיצד, ברגע שמדובר בתהליך שיפוט, יש כאן נושא של הענקת משמעות. ומכיוון שהשיפוט וההערכה בא קודם לתחושה, הרי שלעיתים לא תהיה תחושת אשמה ולעיתים כן. ובמלוא הרצינות: אתה קורא דברים הדורשים ריכוז, באשר הם מאד לא עודפיים, כאילו קראת את העיתון המנוקד באותיות גדולות ובעברית קלה לעולים חדשים, באותה רמת ריפיון קשב ומאמץ להבין. כך אני לפחות מתרשם מתגובותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קריאה להחרמת מיכאל שרון |
|||
|
|||
מסתבר, שאדון מיכאל שרון הינו שונא מזרחיים לתיאבון, היינו גזען. לפיכך, אני קורא לכל המשתתפים להחרים אותו בחרם גמור ולא להגיב בשום אופן על שום הודעה שלו. אני שמח, מר רבינוביץ', שהתלבטת אם לענות לו, אך אני מאוכזב מהחלטתך. ואני תמה: האם היית מתדיין עם נאצי אנטישמי, למשל, תוך התעלמות מדוגמאותיו האנטישמיות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרון הוא אכן גזען פתטי |
|||
|
|||
אבל אני רואה שאתה מנהל דו שיח עם ''צדק'' שהוא גזען לא פחות... כמו כן שמתי לב שברגע ששרון היה באישיות הימנית שלו, כולכם קפצתם על עגלתו.... ובכן שרון ... כה יעזור לו הדוקטור וכה יוסיף, הוא שרון. נאחל לו רפןאה שלמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרון הוא אכן גזען פתטי |
|||
|
|||
אני לא מודע לכך, ש''צדק'' הינו גזען (בכל אופן לא יותר ממה שהיהדות, אימי הורתי, הינה גזענית). אודה לך אם תפנה אותי להתבטאות גזענית שלו. לעניין עגלת שרון - תוכל להראות לי היכן קפצתי לעגלתו? מכל מקום, אפילו אם יתבר שכך הדבר - לא התדיינתי איתו משום שהוא ימני, ומשהתברר לי שהוא אנטישמי - לא אדון איתו, גם אם הוא אכן ימני בדעותיו, ואני שב על קריאתי להחרימו. מצטרף לאיחולי הההחלמה שלך, אם כי לדעתי אנטישמיות הינה מחלה חשוכת מרפא בדרך כלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בבקשה הנה דוגמה אחת מני רבות |
|||
|
|||
תגובה 67828 שבה הו טוען שהאשכנזים סבלו בשואה כי מגיע להם. שלא לדבר על דבריו על נחיתותם הגזעית של הגויים ביחס ליהודים. ולא, אינני מקבל את אבחנתך על גזענותה של הידות. ביהדות אפשר למצוא הכל : מגזענים חשוכים וםרימיטיביים כמו המכונה ''צדק'' ועד גדולי ההומניסטים בעולם. להזכירך - בין מובילי המאבק בגזענות ולמען שוויון זכויות לשחורים באמריקה היו יהודים - כן גם :אורתודוכסיים'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא זוכר את שמו של הסרט |
|||
|
|||
לא מזמן ראיתי שוב את הסרט על התארגנות השחורים נגד ההתקפות הרצחניות של הגזענים הלבנים. במרכז הסרט רצח של שלושה פעילי זכויות אדם, שלפחות אחד מהם יהודי, שניסו לגונן על שחור צעיר. כמובן ששנאת הגזענים מופנית גם נגד היהודים.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שם הסרט הוא ''מיסיסיפי בלהבות'' |
|||
|
|||
Mississippi Burning עם ג'ין הקמן. היו שלושה נרצחים - אחד כושי ושניים יהודים. במקרה הספציפי הזה יהדותם של הנרצחים לא שיחקה תפקיד משמעותי - אני מסופק אם מרבית הרוצחים היו בכלל מודעים לה. הרצח היה על הרקע של המאבק לאפשר לכושים להצביע והגיזענים של הדרום היו רוצחים באותן נסיבות כל לבן שנראה בעיניהם כ''Nigger lover''. אין ספק שלמעורבות היהודית המשמעותית, שהיתה מעבר לכל פרופורציה למספרם באוכלוסיה, במאבק על זכויות הכושים היתה תרומה חזקה להצלחת המאבק. היא לא הוסיפה ל''אהבת'' היהודים במדינות הדרום. כבר כתבתי בהזדמנות אחרת איך הציבור הכושי, לפחות שכבת ההנהגה, גמל וממשיך לגמול ליהודים על תרומתם זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחד הסרטים האהובים עלי ועל גרושתי |
|||
|
|||
בחורה אנגליה-יהודית, הכותבת גם מאמרים באנגלית לערוץ שבע, ופועלת בהתנדבות בשרות ההסברה הישראלית באנגלית. הקלטתי את הסרט בוידאו לפני 8 שנים, ואנו צופים בו שוב ושוב, ממש כסרט פולחן לרימום רוחנו. מעבר למילים, סרט מרגש מאד מאד, שירי גוספל ניפלאים, הגזענים הלבנים (השריף וסגנו ושאר הטיפוסים בעיירה כולל הנשים השמנות) ניראים מאד אותנטיים, כגזענים דרומים, וכך גם אשתו הביישנית של סגן השריף. ג'ין הקמן, שחקן שאני אוהב במיוחד, נהדר. הסרט עשוי ביד אומן, ומזכיר בדייקנותו לפרטי פרטים ושיחזור מדוייק של הטיפוסים, התנהגותם ומחוותיהם את סרטו של דיויד לין ''מסע להודו''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היהודים עשו זאת משיקולים מוסריים |
|||
|
|||
ולא משיקולי עלות תועלת. בני עם שסבל מאפליה גזעית היו חייבים לעזור להפסקת הסגרגציה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היהודים עשו זאת משיקולים מוסריים |
|||
|
|||
''בני עם שסבל מאפליה גזעית היו חייבים לעזור להפסקת הסגרגציה''. מעניין לציין שתי עובדות: האחת, יהודים היו מראשי הלוחמים בשלטון האפרטהייד בדרום אפריקה. השנייה, יהודים שסבלו משיא הביטוי של הגזענות - השואה - נהגו ''שלא כראוי'', אם להיות עדין, כלפי אחיהם יוצאי עדות המזרח, כשהגיעו לישראל. יהיו אשר יהיו ההסברים ליחסם של יהודי אירופה כלפי אחיהם ה''מזרחיים'', זהו סיפור עצוב בעל השלכה מרחיקת לכת על מדינת ישראל, ולמרבה הצער יש לו יותר מאשר שרידים עד עצם היום הזה (ע''ע מיכאל שרון, לדוגמא). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שיקולים |
|||
|
|||
יהודים לא מעטים שסבלו מהשואה נהגו לפנים משורת הדין כדי להביא ולקלוט את אחיהם יוצאי עדות המזרח בשנות ה-50 וגם אחר כך. הם גם חינכו את בניהם ובנותיהם לנהוג כך (לפני שסיפרו להם על השואה והמחנות) וממשיכים לנהוג כך בערוב ימיהם. אתה משום מה כאילו לא זוכר זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שיקולים |
|||
|
|||
אתה סתם אחד טועה, משון שאני זוכר גם זאת. ולא יימשל - היו גם גרמנים שסיכנו את חייהם לשם הצלת יהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כתבתי על כך לא פעם, אינך מכיר את כתיבתי |
|||
|
|||
אבל יש לסייג גם את המגמה המנוגדת, של שנאה מזרחית, המתבטאת לא תמיד במילים בלבד... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היהודים עשו זאת משיקולים מוסריים |
|||
|
|||
זה בהחלט נכון, ואינני חולק עליך בנקודה זאת. מה שמצער, ועל זה הצבעתי, שציבורים אחרים, הציבור הכושי במקרה הנוכחי, אינם נוהגים להתחשב בשיקולים מוסריים ומעדיפים את מה שנראה להם כשיקול התועלתי המיידי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לך ללמוד זוג צעיר המפתחות בפנים |
|||
|
|||
''שהאשכנזים סבלו בשואה כי מגיע להם'', מה גזעני במשפט הזה? זה משפט שיכול להיאמר על כל אחד אפילו בלי קשר לאמונתו, כי ברור שמי שנענש זה כי הגיע לו, לא נענשים סתם זה עקרון יהודי. אתה כמו כל שמאלני, מעליל עלילות דם סידרתי. יהודי לעולם איננו גזען, כי היהדות מאפשרת לכל אדם להצטרף אליה ולהפוך לשותף מלא בעם היהודי, גזען לעולם לא יאפשר זאת לנחות ממנו. ''ביהדות אפשר למצוא הכל'', עוד משפט של חוסר השכלה, ביהדות יש רק טוב, בין היהודים ניתן למצוא בני אדם שונים. הרצון להכפיש את היהדות מוציא ממך משפטים מטופשים בעליל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהודיםבקשה הנה דוגמה אחת מני רבות |
|||
|
|||
1. הקישור שנתת לא נפתח לי. מכל מקום, אני משער שהוא טוען, כי הוא טוען, כי השואה אירעה בגלל חטאיהם של היהודים. בהנחה שכך טען, אין בכך גזענות יותר ממה שיש ביהדות באופן כללי, משום שלעמדה זו (שאינה מקובלת עליי כלל, כלשעצמה) שותפים מרבית הדתיים, בעיקר החרדים. 2. לגבי ''נחיתותם הגזעית'' של הגויים - לא הבאת הפנייה לדבריו בעניין זה (ולדעתי לא במקרה, משום שקשה לי להאמין, שהוא ידבר על נחותות ''גזעית'' של גויים). 3. לגבי ''אבחנתי'' על ''גזענותה של היהדות'' - איני רוצה להפוך עניין זה לעיקר, ולכן אסתפק בכך שאומר, כי לתפיסה היהודית הנובעת מ''אתה בחרתנו מכל עם ורוממתנו מכל לשון'' יש גוון של גזענות (במשמעותה המודרנית), על אף שאין הכוונה כלל לעליונות *גזעית* (משום שכל אדם מכל *גזע* יכול להתגייר). 4. אני מניח, שלא התייחסת בתשובתך לטענות נוספות שבהודעתי משום שהן מקובלות עליך. אם כך, היה מכובד יותר אילו היית מודה בכך בפה מלא. אם לאו - לא היה ראוי שתתעלם מהן כליל. , ולכן אסתפר צטרךףך אם כי והיא אינה מדברת כלל על ואין ותם | |||
| _new_ |
|
| | ||
  הקישור תוקן | |||
| |||
| הקישור תוקן ופועל כעת: תגובה 67828 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אינני מקבל את אבחנתך על גזענותה של היהדות'' |
|||
|
|||
איך היית מגדיר את ההתנשאות האליטיסטית של השמאל הנאור בישראל כלפי יוצאי עדות המזרח? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב מתייחס לשקר שלך כאל עובדה |
|||
|
|||
איפה נתקלת ב''התנשאות האליטיסטית של השמאל הנאור בישראל כלפי יוצאי עדות המזרח? '' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תסתכל בראי רמי, תסתכל בראי |
|||
|
|||
טוב מראה עיניים מכל עדות כתובה. להקל עליך, כדאי שתעבור על כל מה שאתה כתבת כאן בפורום, רק תנסה לשכוח שאתה כתבת את זה, ותנסה לדמיין לעצמך שהדברים נכתבו ע''י מי שהוא אחר. נראה מה תגיד אז על התוכן. לגבי שאלתך איפה ''אני'' נתקלתי בזה? ראשית גדלתי והתחנכתי בקיבוץ, זה לבד די והותר. שנית, סיפור הצ'ח צ'חים של דודו טופז מוכר לך? כל המי ומי של השמאל הישראלי עמד בככר מלכי ישראל (היום ככר רבין) והריע לדודו טופז. שלישית, סדרת מאמרים של שולמית הר אבן ב''מעריב'' שנועדו להסביר מדוע הליכוד זכה בהרבה יותר קולות בצבא מאשר בין האזרחים בבחירות של 1974 (הבחירות האחרונות לפני המהפך של 1977), מאמרים לפיהם יוצאי עדות המיזרח הם השין גימלים והשקמיסטים ואין ביניהם כאלה ששרתו ביחידות קרביות. רביעית, התבטאותו של מוטה גור המנוח ''נדפוק אתכם [יוצאי עדות המיזרח] כמו שדפקנו את הערבים''. מייחסים גם התבטאות דומה למשורר ביאליק אבל זה היה לפני זמני כך שאינני יכול לאמר ש''אני'' נתקלתי בזה . . . אתה רוצה עוד? אפשר למלא בזה מגילה שלמה, אבל זה יסתום את הזיכרון של המערכת. כבר הערתי לך פעם בעבר רמי, שאתה מרשה לעצמך להשתלח בלשונך ולהשתמש בתואר שקרן על ימין ועל שמאל כלפי כל מי שדעותיו לא נראות לך. זה לא מפליא, כי לשקר זו אצלך נורמה התנהגותית, ולכן אתה חושב שגם אצל אחרים זה כך. כדאי שתרסן קצת את לשונך המשתלחת כשאתה מדבר על אחרים. אם לא ידעת את זה עד היום, הגיע הזמן שתפנים את העובדה שנורמות ההתבטאות בארועים של ''שלום עכשיו'' לא תמיד עולות בקנה אחד עם מה שמקובל בחברה תרבותית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דודו טופז הוא ''השמאל הנאור''? |
|||
|
|||
דודו טופז היה ונשאר בדרן מסוג בית, נאד נפוח ורודף בצע, שחצן ונבער, נהנתן ורודף נשים , פעם צעיר והיום אשמאי זקן. כל קשר בינו לבין ''שמאל'' מקרי בהחלט. צ'חצ'חים בעיני לא היה ביטוי עדתי אלא כינוי לאנשים חסרי תרבות גסי רוח וקולניים. באותה עצרת, שבה הייי נוכח, ניסו המוני בריונים תומכי הליכו דלפוצץ אותה בקריאות בזו, ועל רקע זה באה ההתבטאות המטומטמת והאוולית של הצ'חצ'ח הגדול נכולם - דודו טופז. (בסוגריים אציין שלאחרונה עשתה אשת שר החוץ שלנו שירות גדולך לשפה העברית בכך ששללה את הקונוטציה העדתית גם מן המילה פרחה) אני הדוגמה להתנשאות על בני עדות המזרח? אני אמרתי אי פעם מילה אחת על בני עדות המזרח? בכל פעם שטיפוסים כמו מיכאל שרון ואחרים יצאו עם הכללותיהם העדתיות, יצאתי כנגד זה בחריפות. נכון הוא לצערי, שבדור שקדם לי, היו הרבה מקרים של התנשאות בלתי מוצדקת של אשכנזים על בני עדות המזרח. ''פרימיטיבים'' ''לא משלנו'' ''פרענקים'' הם ביטויים ששמעתי בילדותי לא פעם. מכיוון שגדלתי במשפחה ''ימנית'' ודתית מטבע הדברים ששמעתי אותם בעיקר בקרב חוגים אלה, אולם אני משוכנע שהכללות כאלה היו נפוצת בקרב אשכנזים בעלי השקפות פוליטיות שונות. באשר להיסטוריה של שנות המדינה הראשונות - אינני זוכר בני עדות המזרח בין מניגיהן של מפלגות הימין - לא חרות ולא הציונים הכלליים... ועכשיו אליך. אתהטוען שאני הדוגמה ביחסי אליך.... אם אני קורא לך שקרן זה בגלל שאתה בן עדות המזרח? עד לרגע זה לא ידעתי את העובדה הזו... אני קורא לך שקרן כאשר אתה משקר, ומשבח את דבריך כאשר אני מסכים עמם. ואם אתה סבור, ואולי בצדק מסויים, שאני משתמש לפעמים בביטויים חריפים מדי, אזכיר לך שלא אני הוא שייחלתי כאן למותו של כותב אחר בפורום. בקיצור, במקום לכנותך שוב במילה שאינך אוהב לשמוע, אציין כי באשר ל''שמאל המתנשא על בני עדות המזרח'' לא הוכחת את טענתך. בכלל הסוס העדתי נראה לי סוס מת, השימוש בו במדינה שבה הנשיא, שר הביטחון והרמטכ''ל הם בני עדות המזרח, בזכות כישוריהם ולא בזכות איזושהי אפלייה מתקנת, נראה לי מעורר חמלה. אצלנו החילוניים הנאורים, המושג עדה הינו חסר משמעות לחלוטין. שאלתי את אחייניתי בת ה10 (שאמא שלה היא ממשפחת אבן עזרא המפוארת) אם היא אשכנזית או ספרדיה. היא הסתכלה עלי בתימהון ושאלה אותי אם אני לא יודע שהיא גרה בישראל ולא בספרד. המקום היחידי שבו האנכרוניזם הזה פורח הוא בקרב היהודים שומרי המצוות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דודו טופז הוא ''השמאל הנאור''? |
|||
|
|||
ההתנצלות החמקנית שלך ''דודו טופז היה ונשאר בדרן מסוג בית, נאד נפוח ורודף בצע, שחצן ונבער, נהנתן ורודף נשים , פעם צעיר והיום אשמאי זקן. כל קשר בינו לבין ''שמאל'' מקרי בהחלט'' היתה צפויה לחלוטין. התופעה אליה התייחסתי לא היתה התבטאותו של דודו טופז, אלא התגובה לה זכה, ומה שיותר חשוב - ממי. את זה לא נעים לך להזכיר כנראה. לא אתפלא אם תאמר ש''כל קשר בין שולמית הראבן והשמאל הוא מקרי'', או שמוטה גור המנוח ''איננו מייצג'' או שטויות אחרות ממין זה. אני לא בן עדות המזרח, ולא טענתי שאתה מתייחס אלי ככזה. מאחר ומעולם לא שקרתי (זה לא אומר שלא טעיתי לפעמים, אבל כאשר תיקנו אותי לא התביישתי להודות, בניגוד לך שמחפש תרוצי התחמקות בנוסח ''הוא לא מייצג'' וכו' --- במקרה דנן הוא מייצג ועוד איך), ואינני שייך לתרבות השקר המאפיינת אותך, כשאתה פותח את הפה הוא יתמלא במה שמגיע לו. אתה חוזר על דבר ההבל ש''באשר ל''שמאל המתנשא על בני עדות המזרח'' לא הוכחת את טענתך'' --- הבאתי לך למעלה ארבעה דוגמאות (יש מאות ואולי אפילו אלפים), זה לא נראה לך הוכחה מספקת? אבל אתה בשלך. באשר לשקרים שלך, אתה רוצה שאמנה לך את השקרים רק בתחום המצומצם של ההתקפות עלי? זכור לך הסיפור על הביביסי וה''מסאקר'' שאתה הגדרת אותו כשקר, ואף טרחת להביא כחיזוק לדבריך איזו כתבה אחרת מהביביסי, רק שבשל ידיעה קלוקלת של השפה האנגלית לא הבחנת שהיא התייחסה לארוע אחר במועד אחר? זכור לך הסיפור עם השופטת המזייפת הילה כהן בו ג''כ האשמת אותי בשקר כי לדבריך ''השופט ברק דרש ממנה במפגיע להתפטר'' דבר שלא היתה לו כל אחיזה במציאות? זכור לך הסיפור עם יוזמת החושמים מג'נבה בו אתה טענת את הטענה השיקרית ש''הפלשתינאים וויתרו על זכות השיבה'' למרות שבמיסמך היה כתוב במפורש ההיפך (גם במקור האנגלי וגם בנוסח העברי שהתפרסם ב''הארץ'' וגם בנוסח שאתה בעצמך הבאת לפורום)? אתה רוצה עוד? אני חוזר שוב על דברי, תרבות השקר של ''שלום עכשיו'' (תרבות אותה אני מכיר קצת יותר טוב ממך, כי מרבית מייסדי ''שלום עכשיו'' הם חברים שלי מתקופות השרות בצבא או הלימודים), בה אתה חי מביאה אותך לשפוט אחרים לפי הנורמות שלך. הגיע הזמן שתתבגר ותתחיל להתנהג בצורה קצת יותר תרבותית. אתה לא הראשון שמאשים אותי באיחול למותו של ספירו. זה לא מדוייק. אני איחלתי לו בדיוק את מה שהוא איחל למדינת ישראל לקראת השנה החדשה (כנראה שלא קראת את מה שהוא כתב שם). אינני מתיימר להיות מאלה החפצים ביקרו של הטיפוס הזה, אבל מה שהוא איחל למדינת ישראל מגיע שיקרה לו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבאת שום דוגמה |
|||
|
|||
הסיפור על מוטה גור מצוץ מן האצבע. את המשפט הנ''ל הוא אמר לתומכי הליכוד שהפריעו לו באספה, ללא קשא למוצאם. מוטה גור, לפי שום קריטריון , דרך אגב , לא יכול להחשב כ''שמאל''. הוא , כזכור לך אולי, היה ממתנגדי הסכם השלום עם מצריים, התנגד לביקור סאדאת ולויתור על סיני. אינני מכיר את הסיפור על שולמית הר אבן - אולי תאיר את עינינו? חשבתי שאתה בן עדות המזרח כי אחת הדוגמאות שהבאת להתנשאות על עדות המזרח היא יחסי אליך. אני אפילו לא מתנצל כי זה לא עלבון. הדוגמאות שהבאת היו: 1) הייתי קיבוצניק - שאינני מבין מה זה אומר. 2) דודו טופז - נו באמת 3) מוטה גור - דוגמה בדויה. 4) אני... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבאת שום דוגמה |
|||
|
|||
שאלה לי אליך, מר נוי: האם אתה כופר בטענה, שהיו קיימים (ותתיחס גם לאפשרות שהם קימים כיום) חוגים לא-חסרי-חשיבות במדינת ישראל, המייחסים ל''מזרחיים'' תכונות שליליות? ועד שאלה, מכיוון אחר: האם ידוע לך על מקרים, בהם קיבלו הורים ממצוא ''אשכנזי'' בצורה קשה ושלילית הודעה של בנם או בתם על כוונת להתחתן עם בן זוגם ה''מזרחי'' רק בשל מוצאו? אם כן - מה ידוע לך על היקף התופעה בעבר וכיום? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובכן ככה |
|||
|
|||
אינני כופר בכך שהיו ועדיין יש אנשים כאלה. מיכאל שרון בפורום הזה הוא דוגמה דוחה במיוחד לכך. לגבי ''חוגים'' אינני מכיר כאלה פרט למה שאני קורא על ישיבות חרדיות אשכנזיות. לא ידוע לי, אישית , על תגובת הןרים כפי שתארת. מימי לא ניתקלתי אישית בתגובה כזו. כשבניהם של אבי - דהיינו אחי (היחיד) ושל אחיו (בן דודי הנשוי היחיד) נשאו לנשים ממוצא ''מזרחי'' העניין לא עלה כלל. אני מניח שהתופעה קיימת פה ושם, ואני מניח, בלי לבדוק, שהיא נעשית יותר ויותר נדירה. מקריאה בעיתונים אני יודע שאצל החרדים המצב שונה והם כמעט שאינם נישאים שלא לבני עדתם. שם זה אולי כרוך בשאלות הרות גורל כגון ניגון הקריאה בתורה או אכילת שעועית בפסח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובכן ככה |
|||
|
|||
אם כך, ידידי, הויכוח האמיתי הוא על המידה, על הכמות. כלומר, שאם מדובר בהתנהגות המשותפת למספר גדול של אנשים - הגיוני וצודק לדבר על גזענות אנטי-מזרחית. אם לאו - אזי מדובר בסתם חטאים של פרטים בחברה. מסכים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט שאני מסכים |
|||
|
|||
אני שולל גזענות מכל סוג שהוא. ייתכן ואני טומן את הראש בחול, אולם כיום בשנת 2005, אני רואה את הגזענות האנטי מזרחית כשולית ביותר וכמתקיימת אך ורק אצל אנשים אומללים ונבערים, הסובלים בעצמם מתחושות קיפוח ורדיפה. לא מכבר היה ארוע בו סרב ראש מועצת אור יהודה (ממוצא מזרחי) לקבל לבתי ספר בעירו תלמידים ממוצא אתיופי. הארוע המביש הזה, נראה לי כ''חד גדיא'' של גזענות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובעניין המידה והכמות |
|||
|
|||
לא יודע מהי המידה. מצד אחד, בסביבה של האנשים בהם אני פוגש בחיי היום יום - התופעה לא קיימת בכלל. מצד שני, ברשת, אני פוגש בלא מעט תמהונים (בעיני הם תמהונים) הטוענים של''מזרחיים'' או ''ערבים'' או נשים יש נחיתות כזו או אחרת. כמעט כל הכותבים הללו סובלים בעצמם מרגשי נחיתות וקיפוח עזים. האם זה מקרי? כנראה שלא... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה שלא ננסה להיות אוביקטיביים? |
|||
|
|||
למשל, איך אתה מסביר את העובדה כי כמעט כל יישוב בארץ שאינו מתנהל על ידי אשכנזים/חילונים הוא מקום נחשל ומפגר ללא שום קשר למיקומו הגיאוגרפי. (רמלה, לוד, אור יהודה, יהוד, אור עקיבא וכו) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עצם השימוש במונח ''גיזענות'' בהקשר הנוכחי הוא מטעה |
|||
|
|||
למרות שגם אני חוטא בזה לא פעם, אני בדרך כלל משתמש בביטוי ''התנשאות אליטיסטית'', ושומר את השימוש ב''גיזענות'' רק כשבא לי לדרוך לרמי או למישמיש על היבלות. אחד המאפיינים הבולטים של חברה גיזענית הוא היחס לצאצאים מנשואים מעורבים. בארה''ב הצאצאים של לבנים וכושים עד לדור שלישי או רביעי יוגדרו תמיד ככושים. אף אחד לא יראה אותם כלבנים גם כשהמראה החיצוני אינו מסגיר אותם. בגרמניה הגדירו כיהודים כל מי שהיה לו הורה יהודי אחד עד לדור רביעי (היו חריגים בהם עצמו עין, אבל בדרך כלל זה היה המצב), והם ניהלו מחקרים גניאלוגיים שלמים כדי לוודא את טוהר הגזע. זה לא המצב בישראל בכל מה שקשור ליחסים בין העדות. היחס לערבים גם הוא איננו מהווה ''גיזענות''. במצב מילחמה זה רק טבעי שכל צד יפתח רגשות שנאה לצד השני ושלא יהיה שיוויון זכויות. אין לזה שום קשר ל''גיזענות''. אותו דבר ביחס לשטות החוזרת כאן ובמיסגרות אחרות על היות היהדות ''גיזענית''. אין כמעט עם בעולם שלא לוקה בצורה כזאת או אחרת של סינדרום ה''אתה בחרתנו''. זה קיים בצורה בולטת אצל האנגלים, זה קיים אצל הצרפתים, זה קיים אצל האמריקאים וזה קיים אצל הרוסים. אלה רק דוגמאות ספורות מהעמים העיקריים בעולם. לכנות את זה ''גיזענות'' משקף חוסר הבנה בסיסי של משמעות המושג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עצם השימוש במונח ''גיזענות'' בהקשר הנוכחי הוא מטעה |
|||
|
|||
דעתי כדעתך, ובשל המשפט האחרון שלך אוסיף רק זאת: א. אמרתי שיש ליהדות רק *גוון של גזענות*. ב. אני דווקא רואה בחיוב ''תחרות'' בין האומות על התואר ''אתה בחרתנו'', אם כי הייתי שמח לתת לו מובן שונה לגמרי, קרי: *אנחנו* (כל עם ועם, לעצמו) שואפים ובוחרים להיות מובילי המוסר בעולם, היינו ''אור לגויים'' בתחום המוסרי. ג. למושג ''גזענות'' היו עם השנים מובנים שונים, החל מהמובן הביסי והקשיח של ייחוס תכונות שליליות לקבוצה אחרת על בסיס מוצא אתני או גזעי וכלה בכל דיבור מכליל על קבוצת בני אדם שיש לה מכנה משותף (למשל: גזענות נגד דתיים). דעתי אינה נוחה כלל מכך, אבל ההגדרה הרווחת כיום הינה זו האחרונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סרובך להכיר בדוגמאות אינו אלא התכחשות Denial |
|||
|
|||
ראשית, אתה לא הראשון שמייחס לי את המוצא המזרחי. מאחר וללא ידיעת השם המקורי ממנו הגעתי לבר-ניר, קשה לנחש, אנשים מדביקים את התווית לפי הדעות הפוליטיות, מה שגם כן אומר מה שהוא. אני כלל לא רואה בזה עלבון. אני גם לא רואה עלבון במצב ההפוך, בו אנשים שאני פוגש, כשהם שומעים את הרקע שלי, לפני שהם שומעים את דעותי, מסמנים אותי באופן אוטומטי כתומך של ''שלום עכשיו'' או אפילו גרוע מזה . . . באשר לשאלותיך: ''הייתי קיבוצניק - שאינני מבין מה זה אומר'' --- זה אומר איזה חינוך קבלתי ואת מקור הטרמינולוגיה שלמדתי בה נהוג היה לכנות את יוצאי עדות המזרח. ''דודו טופז - נו באמת'' --- תתייחס לתרועות ההסכמה שהוא זכה להן מהקהל שמלא באותו ערב את ככר מלכי ישראל ולהרכב האנושי של אותו קהל (אני הייתי שם. אני גם הייתי בין הבודדים שלא מחאו לו כפיים). ''מוטה גור - דוגמה בדויה'' --- כלל וכלל לא. נכון שהדברים נאמרו (והם בפרוש נאמרו) בתגובה לקריאות ביניים של תומכי ליכוד, אבל הקהל רובו ככולו היה מורכב מיוצאי עדות המזרח ומוטה גור השתמש בגוף שני ''נדפוק אותכם'' בלי לסייג. התוספת ''כמו שדפקנו את הערבים'' לא השאירה כל מקום לספק למי הוא התכוון. אינני יודע מה הקריטריונים שלך לקבוע מי הוא שמאל ומי לא, אבל מוטה גור היה בצמרת מיפלגת העבודה. זה בהחלט ''שמאל'' לפי הבנתי, אם כי אולי לא שמאל רדיקלי. אצלך השיטה היא כנראה שכל מי שמבטא דעות או עמדות שאינן מוסיפות כבוד לשמאל (זה בלשון המעטה), באופן אוטומטי חדל להיות ''שמאל'' ללא כל קשר למעמדו, או שהופך להיות ''בלתי מייצג''. ''אינני מכיר את הסיפור על שולמית הר אבן'' --- עיתונאית וסופרת שהרבתה לכתוב מאמרי דעות במהלך שנות השבעים. היה לה מדור קבוע ב''מעריב''. זה היה לפני עידן המחשב האישי והאינטרנט, כך שלא ניתן היה לשמור מאמרים מהתקופה בצורה אלקטרונית . אנסה לבדוק ב''גוגל'' אם יש דרך למצוא חומר שלה, ואם אמצא אביא לידיעתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב מתייחס לשקר שלך כאל עובדה |
|||
|
|||
רמי נוי לבר-ניר: ''איפה נתקלת ב''התנשאות האליטיסטית של השמאל הנאור בישראל כלפי יוצאי עדות המזרח? '' רוח תזזית אחזה בך רמי!? או שמא מתבדח אתה!!? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ''רוח תזזית'' |
|||
|
|||
אלא אמונה עיוורת ודבקות בקו התנועה (לא שונה מאמונתם העיוורת של חברי ש''ס בדברי הרב עובדיה . . .) | |||
| _new_ |
|
| | ||
| עם כל הכבוד ''צדק'' הוא נושא הדיון | |||
| |||
| גם מיכאל שרון הוא לא הנושא. כדאי שנחדול מכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם כל הכבוד ''צדק'' הוא נושא הדיון |
|||
|
|||
משהו לא מובן לי, ואשמח אם ה''מערכת'' תבהיר לי זאת. בכותרת נאמר, שנושא הדיון הינו ''צדק'', ומכך אני מסיק, שנינתן לקיים דיון שנושאו אחד המשתתפים. ואולם, בגוף ההודעה נאמר ''גם מיכאל שרון הוא לא הנושא'' ואח''ב משהו שנשמע לי כמו איום ''כדאי שנחדול מכך''. ואני מבין מכך, שבקשת ה''מערכת'' הינה לחדול מדיון ב*מיכאל שרון* כנושא. אם הבנתי נכון, מדוע ב''צדק'' מותר לדון ובמיכאל שרון לאו? אתמה. | |||
| _new_ |
|
| | ||
| עם כל הכבוד לא ''צדק'' הוא נושא הדיון | |||
| |||
| צר לנו שאתה מתביית על טעות דפוס במקום על העיקרון שמשתתפי הפורום הם לא נושא לדיון. זהו סימן לכך שכנראה אינך מכיר את כללי המערכת. מסתבר שעדין אינך מכיר גם את הכלל שלא מתדיינים עם המערכת על גבי הפורום. אנא קרא את הכללים לחץ על הכפתור ''אודות ארץ הצבי'' (דיון 1510) ונהג בהתאם לכללים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש השתלחות בי באופן קשה על בסיס אישי |
|||
|
|||
באופן שקרי, אגב. דהרי מנצל את התנופה הזאת ברגע מסויים, מבליט דוגמא (אחת מ-5 שנתתי), הלקוחה מהחיים בישראל (בה לא תמיד שוררת אהבה גדולה של מזרחים לאשכנזים ולהיפך), וקורא להחרמתי אף שאם יפשפש ויפשפש, עדיין לא ימצא בדוגמא ההיא צל של גזענות (יחוס נחיתות על בסיס ''גזע'' לקבוצה אתנית כלשהי), אלא רק הסתכלות פרגמטית. בכך הוא גם פועל לאפס רשימות נירחבות בהם הושעקה חשיבה לא מועטה ומאמץ, רשימות רבות שהיצבתי כאן. אז מה יש לנו כאן? מחד השקעה, מאמץ, טירחה ורשימות מעניינות המאירות נושאים שונים מזויות לא שגרתיות. כנגד זה באה השתלחות, נאוץ לא הוגן תוך סילוף או אף שקר והטיית משמעות הדברים, קריאה להחרמה. הלקח ברור: למדת משהו, אף שהדברים אולי לא תמיד ערבים לאוזניך (והרי זו טיבעה של ביקורת, שאינה רק ביקורת, אלא גם מקדמת מושגים ומידע חדש), אז רמוס ובעט בפרצוף הוגה הדברים ותורם הידע, וקרא לחרם עליו. סאוב קשה כבר אמרנו? אז סביר שיש כאלה שיש בהם מספיק יושר בשביל שהנבלה הזאת (כן, יש לקרוא לילד בשמו) תקומם אותם. וינסו מעט לרסן את פראות הבעיטות, ההכפשה והקריאה החשוכה והעריצה להחרמתי. ומאידך, אכן נושא הדיון היה צדק, אך לא הוא כאדם, לא ''תכונות'' מגונות ודוחות כאלה ואחרות המיוחסות לו (כפי שעשו לי), אלא הגישות המקוממות שהיציג. והרי הגישות שהיציג צדק הם התרסה בוטה לא כלפי גישות מנוגדות דווקא, אלא התרסה, בפשטות, כלפי השכל הישר, מידת הסבירות וחוש הצדק הטיבעי. כך, אני רואה כאן ניסיון, הפעם בלשון ''אנשים מן הישוב'' של דהרי להראות שהבלתי קביל באופן קיצוני, התרסתו של צדק שההשמדת יהדות אירופה היא ''עונש על חטאים'', להראות שהתרסה זאת היא ''סבירה'' ומקובלת בחוגים רחבים, הגם ''שהוא, דהרי, לא ממש דוגל בה'', מוסיף דהרי במה שניראה כחלקלקות וגלגול עיניים. להזכיר לדהרי, גדולי הדור כרב שך, היתה להם מספיק הגינות ונשמה יהודית לאמר שמבחינת האל, היה כאן הסתר פנים. אלוהים לא היה שם, כפי שאמרו כמה גדולי רוח. יהדות אירופה הושמדה על ידי מנגנון ההשמדה הנאצי, ולא על ידי האלוהים, שדומה שלא ממש היתה לו סיבה סבירה להוסיף מכה איומה על סבל העם הזה במשך 2000 שנה. ואגב, רק היהודים חוטאים, אם נניח שחטאו? ועמים אחרים תמיד צדיקי הדור, ומאמינים בקב''ה בלב טהור, ולכן לא פגעה בהם הרעה? ומדוע הושמדו דווקא יהודי פולין, שרבים בתוכם היו יראי אלוהים והיו שם קהילות מפוארות, ולא יהודי בולגריה, שהיו כמעט כולם חילונים גמורים, או יהודי דנמרק המתבוללים, מדוע בהם לא פגע הזעם האלוהי? ובכן אנו רואים דעות פרע שאין להעלות על הדעת (גם מבחינת מופרכותם וחוסר סבירותם) את הנבלה שבהם, שמתיז צדק, ודהרי בנימה ''מהורהרת'' נותן להם גוון של ''גישות סבירות''... ובמקום לנסות להעמיד את הגישות הללו שמעלה צדק בפרופורציה סבירה, במקום זה מוסיף דהרי חטא על פשע לנבלה הקשה, ומסיח את דעת המתדיינים כלפי בעייה מדומה ''גזענותו ואישיותו של שרון'' תוך קריאה לחרם. לא הכל סובל האינטרנט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השואה לא באה מעצמה |
|||
|
|||
מיכאל יקירי אנחנו אומרים ''אין עוד מלבדו'' גם דברים טובים וגם רעים הכל בא מהשם יתברך ויתברך בתורה כתוב ''עץ החיים טוב ורע'' אתה מיצג עמדה של הערב רב: אתה רוצה שהשם יתברך יעבוד אותך יספק לך את כל תאבותיך יגדיל אותך וישרת אותך ימלא משאלות לבך על זה כתוב בתורה ''תוהו ובוהו'' כמו חור שחור שבולע ובולע עד בלי די. השואה באה מסיבה שלא פה המקום לדבר עליה אבל מבטיחך אני שבאה מהשם יתברך. וחס וחלילה להעלות שיש בעולם כוחות נוספים שלא נתונים לבורא יתברך ויתעלה. ובאשר לצורת כתיבתך אזי הרבה פה מאנשי הפורום לא מבינים אותך אבל לי ניראה שאתה דוגל בשיטת הפוך על הפוך. אתה רוצה שכולם יהיו כמוך, אולי, אבל כמו שפרצופיהם של הבריות שונים אחד מהשני גם דעותיהם שונות ואין זה מיקרה כלל ואין להאריך פה. כלל גדול בתורה: ואהבת לרעך כמוך. וככל שנבין זאת יותר מהר ונתקן(נעשה ונישמע) את דרכנו אז נקצר את דרך היסורים והאור העליון במהרה יופיע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשיפת האמת המדהימה: ש''ס היא המצאה של חיים רמון חברו של דרעי |
|||
|
|||
ה''מזרחיות'' המזוייפת של צדק ודהרי אינה אלה פיברוק שבנתה הסקצייה הפאשיסטית-בולשביקית החפה מכל אידאולוגיה של האליטה האשכנזית בני העשירון העליון. מכאן שבש''ס נפוצה תרבות השקר והפיברוק לא פחות מאשר אצל רמי נוידרפר ועמיתיו, בני העסקונה המפא''יניקית המושחתת. דהרי, צדק וש''ס אינם אלא המשך גישת ''הוואסלים הפרענקים שלנו'' ומשרתי האדונים הלבנים, מסוג נוידרפר, שהינם לא רק גזענים אדומי צוואר הגרועים מאלה שבאלבמה, אלא רק פאשיסטים. כפי שניכתב באתרי השמאל האמיתי ולא המפוברק, האדונים ביילין ושו'ת מעניקים חסות לפושעי מלחמה מהקשים בישראל, ואין לא להם, ולא למפא''י דבר וחצי דבר עם שמאל. האמת נחשפת: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות שורה 4: צריך להיות: אלא גם פאשיסטים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק בני בליעל חסרי יכולת חשיבה לעומק |
|||
|
|||
יכולים לראות בחומר ברמה גבוהה, שמושקעת בו חשיבה רבה, עמקות וידע, חומר הפותח אופקים חדשים - משהו אחר לגמרי. לפזר פנינים לפני חזירים... | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי