פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוי, 14/10/05 20:55)
http://www.faz.co.il/thread?rep=68071
תסתכל בראי רמי, תסתכל בראי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:05)
בתשובה לרמי נוי

טוב מראה עיניים מכל עדות כתובה.
להקל עליך, כדאי שתעבור על כל מה שאתה כתבת כאן בפורום, רק תנסה לשכוח שאתה כתבת את זה, ותנסה לדמיין לעצמך שהדברים נכתבו ע''י מי שהוא אחר. נראה מה תגיד אז על התוכן.
לגבי שאלתך איפה ''אני'' נתקלתי בזה? ראשית גדלתי והתחנכתי בקיבוץ, זה לבד די והותר. שנית, סיפור הצ'ח צ'חים של דודו טופז מוכר לך? כל המי ומי של השמאל הישראלי עמד בככר מלכי ישראל (היום ככר רבין) והריע לדודו טופז. שלישית, סדרת מאמרים של שולמית הר אבן ב''מעריב'' שנועדו להסביר מדוע הליכוד זכה בהרבה יותר קולות בצבא מאשר בין האזרחים בבחירות של 1974 (הבחירות האחרונות לפני המהפך של 1977), מאמרים לפיהם יוצאי עדות המיזרח הם השין גימלים והשקמיסטים ואין ביניהם כאלה ששרתו ביחידות קרביות. רביעית, התבטאותו של מוטה גור המנוח ''נדפוק אתכם [יוצאי עדות המיזרח] כמו שדפקנו את הערבים''. מייחסים גם התבטאות דומה למשורר ביאליק אבל זה היה לפני זמני כך שאינני יכול לאמר ש''אני'' נתקלתי בזה . . .
אתה רוצה עוד? אפשר למלא בזה מגילה שלמה, אבל זה יסתום את הזיכרון של המערכת.
כבר הערתי לך פעם בעבר רמי, שאתה מרשה לעצמך להשתלח בלשונך ולהשתמש בתואר שקרן על ימין ועל שמאל כלפי כל מי שדעותיו לא נראות לך. זה לא מפליא, כי לשקר זו אצלך נורמה התנהגותית, ולכן אתה חושב שגם אצל אחרים זה כך. כדאי שתרסן קצת את לשונך המשתלחת כשאתה מדבר על אחרים. אם לא ידעת את זה עד היום, הגיע הזמן שתפנים את העובדה שנורמות ההתבטאות בארועים של ''שלום עכשיו'' לא תמיד עולות בקנה אחד עם מה שמקובל בחברה תרבותית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68082
דודו טופז הוא ''השמאל הנאור''?
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 2:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

דודו טופז היה ונשאר בדרן מסוג בית, נאד נפוח ורודף בצע, שחצן ונבער, נהנתן ורודף נשים , פעם צעיר והיום אשמאי זקן. כל קשר בינו לבין ''שמאל'' מקרי בהחלט.

צ'חצ'חים בעיני לא היה ביטוי עדתי אלא כינוי לאנשים חסרי תרבות גסי רוח וקולניים. באותה עצרת, שבה הייי נוכח, ניסו המוני בריונים תומכי הליכו דלפוצץ אותה בקריאות בזו, ועל רקע זה באה ההתבטאות המטומטמת והאוולית של הצ'חצ'ח הגדול נכולם - דודו טופז.

(בסוגריים אציין שלאחרונה עשתה אשת שר החוץ שלנו שירות גדולך לשפה העברית בכך ששללה את הקונוטציה העדתית גם מן המילה פרחה)

אני הדוגמה להתנשאות על בני עדות המזרח? אני אמרתי אי פעם מילה אחת על בני עדות המזרח? בכל פעם שטיפוסים כמו מיכאל שרון ואחרים יצאו עם הכללותיהם העדתיות, יצאתי כנגד זה בחריפות.

נכון הוא לצערי, שבדור שקדם לי, היו הרבה מקרים של התנשאות בלתי מוצדקת של אשכנזים על בני עדות המזרח. ''פרימיטיבים'' ''לא משלנו'' ''פרענקים'' הם ביטויים ששמעתי בילדותי לא פעם. מכיוון שגדלתי במשפחה ''ימנית'' ודתית מטבע הדברים ששמעתי אותם בעיקר בקרב חוגים אלה, אולם אני משוכנע שהכללות כאלה היו נפוצת בקרב אשכנזים בעלי השקפות פוליטיות שונות.

באשר להיסטוריה של שנות המדינה הראשונות - אינני זוכר בני עדות המזרח בין מניגיהן של מפלגות הימין - לא חרות ולא הציונים הכלליים...

ועכשיו אליך. אתהטוען שאני הדוגמה ביחסי אליך.... אם אני קורא לך שקרן זה בגלל שאתה בן עדות המזרח? עד לרגע זה לא ידעתי את העובדה הזו... אני קורא לך שקרן כאשר אתה משקר, ומשבח את דבריך כאשר אני מסכים עמם.

ואם אתה סבור, ואולי בצדק מסויים, שאני משתמש לפעמים בביטויים חריפים מדי, אזכיר לך שלא אני הוא שייחלתי כאן למותו של כותב אחר בפורום.

בקיצור, במקום לכנותך שוב במילה שאינך אוהב לשמוע, אציין כי באשר ל''שמאל המתנשא על בני עדות המזרח'' לא הוכחת את טענתך.

בכלל הסוס העדתי נראה לי סוס מת, השימוש בו במדינה שבה הנשיא, שר הביטחון והרמטכ''ל הם בני עדות המזרח, בזכות כישוריהם ולא בזכות איזושהי אפלייה מתקנת, נראה לי מעורר חמלה.

אצלנו החילוניים הנאורים, המושג עדה הינו חסר משמעות לחלוטין. שאלתי את אחייניתי בת ה10 (שאמא שלה היא ממשפחת אבן עזרא המפוארת) אם היא אשכנזית או ספרדיה. היא הסתכלה עלי בתימהון ושאלה אותי אם אני לא יודע שהיא גרה בישראל ולא בספרד.

המקום היחידי שבו האנכרוניזם הזה פורח הוא בקרב היהודים שומרי המצוות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68086
דודו טופז הוא ''השמאל הנאור''?
ישראל בר-ניר (שבת, 15/10/2005 שעה 4:14)
בתשובה לרמי נוי

ההתנצלות החמקנית שלך ''דודו טופז היה ונשאר בדרן מסוג בית, נאד נפוח ורודף בצע, שחצן ונבער, נהנתן ורודף נשים , פעם צעיר והיום אשמאי זקן. כל קשר בינו לבין ''שמאל'' מקרי בהחלט'' היתה צפויה לחלוטין.
התופעה אליה התייחסתי לא היתה התבטאותו של דודו טופז, אלא התגובה לה זכה, ומה שיותר חשוב - ממי. את זה לא נעים לך להזכיר כנראה.
לא אתפלא אם תאמר ש''כל קשר בין שולמית הראבן והשמאל הוא מקרי'', או שמוטה גור המנוח ''איננו מייצג'' או שטויות אחרות ממין זה.
אני לא בן עדות המזרח, ולא טענתי שאתה מתייחס אלי ככזה. מאחר ומעולם לא שקרתי (זה לא אומר שלא טעיתי לפעמים, אבל כאשר תיקנו אותי לא התביישתי להודות, בניגוד לך שמחפש תרוצי התחמקות בנוסח ''הוא לא מייצג'' וכו' --- במקרה דנן הוא מייצג ועוד איך), ואינני שייך לתרבות השקר המאפיינת אותך, כשאתה פותח את הפה הוא יתמלא במה שמגיע לו.

אתה חוזר על דבר ההבל ש''באשר ל''שמאל המתנשא על בני עדות המזרח'' לא הוכחת את טענתך'' --- הבאתי לך למעלה ארבעה דוגמאות (יש מאות ואולי אפילו אלפים), זה לא נראה לך הוכחה מספקת? אבל אתה בשלך.

באשר לשקרים שלך, אתה רוצה שאמנה לך את השקרים רק בתחום המצומצם של ההתקפות עלי? זכור לך הסיפור על הביביסי וה''מסאקר'' שאתה הגדרת אותו כשקר, ואף טרחת להביא כחיזוק לדבריך איזו כתבה אחרת מהביביסי, רק שבשל ידיעה קלוקלת של השפה האנגלית לא הבחנת שהיא התייחסה לארוע אחר במועד אחר? זכור לך הסיפור עם השופטת המזייפת הילה כהן בו ג''כ האשמת אותי בשקר כי לדבריך ''השופט ברק דרש ממנה במפגיע להתפטר'' דבר שלא היתה לו כל אחיזה במציאות? זכור לך הסיפור עם יוזמת החושמים מג'נבה בו אתה טענת את הטענה השיקרית ש''הפלשתינאים וויתרו על זכות השיבה'' למרות שבמיסמך היה כתוב במפורש ההיפך (גם במקור האנגלי וגם בנוסח העברי שהתפרסם ב''הארץ'' וגם בנוסח שאתה בעצמך הבאת לפורום)? אתה רוצה עוד?

אני חוזר שוב על דברי, תרבות השקר של ''שלום עכשיו'' (תרבות אותה אני מכיר קצת יותר טוב ממך, כי מרבית מייסדי ''שלום עכשיו'' הם חברים שלי מתקופות השרות בצבא או הלימודים), בה אתה חי מביאה אותך לשפוט אחרים לפי הנורמות שלך. הגיע הזמן שתתבגר ותתחיל להתנהג בצורה קצת יותר תרבותית.

אתה לא הראשון שמאשים אותי באיחול למותו של ספירו. זה לא מדוייק. אני איחלתי לו בדיוק את מה שהוא איחל למדינת ישראל לקראת השנה החדשה (כנראה שלא קראת את מה שהוא כתב שם). אינני מתיימר להיות מאלה החפצים ביקרו של הטיפוס הזה, אבל מה שהוא איחל למדינת ישראל מגיע שיקרה לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68101
לא הבאת שום דוגמה
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסיפור על מוטה גור מצוץ מן האצבע. את המשפט הנ''ל הוא אמר לתומכי הליכוד שהפריעו לו באספה, ללא קשא למוצאם.

מוטה גור, לפי שום קריטריון , דרך אגב , לא יכול להחשב כ''שמאל''. הוא , כזכור לך אולי, היה ממתנגדי הסכם השלום עם מצריים, התנגד לביקור סאדאת ולויתור על סיני.

אינני מכיר את הסיפור על שולמית הר אבן - אולי תאיר את עינינו?

חשבתי שאתה בן עדות המזרח כי אחת הדוגמאות שהבאת להתנשאות על עדות המזרח היא יחסי אליך. אני אפילו לא מתנצל כי זה לא עלבון.

הדוגמאות שהבאת היו:
1) הייתי קיבוצניק - שאינני מבין מה זה אומר.
2) דודו טופז - נו באמת
3) מוטה גור - דוגמה בדויה.
4) אני...
http://www.faz.co.il/thread?rep=68108
לא הבאת שום דוגמה
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:55)
בתשובה לרמי נוי

שאלה לי אליך, מר נוי: האם אתה כופר בטענה, שהיו קיימים (ותתיחס גם לאפשרות שהם קימים כיום) חוגים לא-חסרי-חשיבות במדינת ישראל, המייחסים ל''מזרחיים'' תכונות שליליות?

ועד שאלה, מכיוון אחר: האם ידוע לך על מקרים, בהם קיבלו הורים ממצוא ''אשכנזי'' בצורה קשה ושלילית הודעה של בנם או בתם על כוונת להתחתן עם בן זוגם ה''מזרחי'' רק בשל מוצאו? אם כן - מה ידוע לך על היקף התופעה בעבר וכיום?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68119
ובכן ככה
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:25)
בתשובה לש. דהרי

אינני כופר בכך שהיו ועדיין יש אנשים כאלה. מיכאל שרון בפורום הזה הוא דוגמה דוחה במיוחד לכך.

לגבי ''חוגים'' אינני מכיר כאלה פרט למה שאני קורא על ישיבות חרדיות אשכנזיות.

לא ידוע לי, אישית , על תגובת הןרים כפי שתארת. מימי לא ניתקלתי אישית בתגובה כזו.

כשבניהם של אבי - דהיינו אחי (היחיד) ושל אחיו (בן דודי הנשוי היחיד) נשאו לנשים ממוצא ''מזרחי'' העניין לא עלה כלל.

אני מניח שהתופעה קיימת פה ושם, ואני מניח, בלי לבדוק, שהיא נעשית יותר ויותר נדירה.

מקריאה בעיתונים אני יודע שאצל החרדים המצב שונה והם כמעט שאינם נישאים שלא לבני עדתם. שם זה אולי כרוך בשאלות הרות גורל כגון ניגון הקריאה בתורה או אכילת שעועית בפסח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68123
ובכן ככה
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:40)
בתשובה לרמי נוי

אם כך, ידידי, הויכוח האמיתי הוא על המידה, על הכמות. כלומר, שאם מדובר בהתנהגות המשותפת למספר גדול של אנשים - הגיוני וצודק לדבר על גזענות אנטי-מזרחית. אם לאו - אזי מדובר בסתם חטאים של פרטים בחברה.
מסכים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68124
בהחלט שאני מסכים
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:51)
בתשובה לש. דהרי

אני שולל גזענות מכל סוג שהוא.

ייתכן ואני טומן את הראש בחול, אולם כיום בשנת 2005, אני רואה את הגזענות האנטי מזרחית כשולית ביותר וכמתקיימת אך ורק אצל אנשים אומללים ונבערים, הסובלים בעצמם מתחושות קיפוח ורדיפה.

לא מכבר היה ארוע בו סרב ראש מועצת אור יהודה (ממוצא מזרחי) לקבל לבתי ספר בעירו תלמידים ממוצא אתיופי. הארוע המביש הזה, נראה לי כ''חד גדיא'' של גזענות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68127
ובעניין המידה והכמות
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 12:00)
בתשובה לש. דהרי

לא יודע מהי המידה. מצד אחד, בסביבה של האנשים בהם אני פוגש בחיי היום יום - התופעה לא קיימת בכלל. מצד שני, ברשת, אני פוגש בלא מעט תמהונים (בעיני הם תמהונים) הטוענים של''מזרחיים'' או ''ערבים'' או נשים יש נחיתות כזו או אחרת. כמעט כל הכותבים הללו סובלים בעצמם מרגשי נחיתות וקיפוח עזים.

האם זה מקרי? כנראה שלא...
http://www.faz.co.il/thread?rep=68129
למה שלא ננסה להיות אוביקטיביים?
עמיש (שבת, 15/10/2005 שעה 12:07)
בתשובה לש. דהרי

למשל, איך אתה מסביר את העובדה כי כמעט כל יישוב בארץ שאינו מתנהל על ידי אשכנזים/חילונים הוא מקום נחשל ומפגר ללא שום קשר למיקומו הגיאוגרפי.

(רמלה, לוד, אור יהודה, יהוד, אור עקיבא וכו)
http://www.faz.co.il/thread?rep=68147
עצם השימוש במונח ''גיזענות'' בהקשר הנוכחי הוא מטעה
ישראל בר-ניר (שבת, 15/10/2005 שעה 18:59)
בתשובה לש. דהרי

למרות שגם אני חוטא בזה לא פעם, אני בדרך כלל משתמש בביטוי ''התנשאות אליטיסטית'', ושומר את השימוש ב''גיזענות'' רק כשבא לי לדרוך לרמי או למישמיש על היבלות.
אחד המאפיינים הבולטים של חברה גיזענית הוא היחס לצאצאים מנשואים מעורבים.
בארה''ב הצאצאים של לבנים וכושים עד לדור שלישי או רביעי יוגדרו תמיד ככושים. אף אחד לא יראה אותם כלבנים גם כשהמראה החיצוני אינו מסגיר אותם.
בגרמניה הגדירו כיהודים כל מי שהיה לו הורה יהודי אחד עד לדור רביעי (היו חריגים בהם עצמו עין, אבל בדרך כלל זה היה המצב), והם ניהלו מחקרים גניאלוגיים שלמים כדי לוודא את טוהר הגזע.
זה לא המצב בישראל בכל מה שקשור ליחסים בין העדות.
היחס לערבים גם הוא איננו מהווה ''גיזענות''. במצב מילחמה זה רק טבעי שכל צד יפתח רגשות שנאה לצד השני ושלא יהיה שיוויון זכויות. אין לזה שום קשר ל''גיזענות''.
אותו דבר ביחס לשטות החוזרת כאן ובמיסגרות אחרות על היות היהדות ''גיזענית''.
אין כמעט עם בעולם שלא לוקה בצורה כזאת או אחרת של סינדרום ה''אתה בחרתנו''. זה קיים בצורה בולטת אצל האנגלים, זה קיים אצל הצרפתים, זה קיים אצל האמריקאים וזה קיים אצל הרוסים. אלה רק דוגמאות ספורות מהעמים העיקריים בעולם.
לכנות את זה ''גיזענות'' משקף חוסר הבנה בסיסי של משמעות המושג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68152
עצם השימוש במונח ''גיזענות'' בהקשר הנוכחי הוא מטעה
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 19:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

דעתי כדעתך, ובשל המשפט האחרון שלך אוסיף רק זאת:

א. אמרתי שיש ליהדות רק *גוון של גזענות*.
ב. אני דווקא רואה בחיוב ''תחרות'' בין האומות על התואר ''אתה בחרתנו'', אם כי הייתי שמח לתת לו מובן שונה לגמרי, קרי: *אנחנו* (כל עם ועם, לעצמו) שואפים ובוחרים להיות מובילי המוסר בעולם, היינו ''אור לגויים'' בתחום המוסרי.
ג. למושג ''גזענות'' היו עם השנים מובנים שונים, החל מהמובן הביסי והקשיח של ייחוס תכונות שליליות לקבוצה אחרת על בסיס מוצא אתני או גזעי וכלה בכל דיבור מכליל על קבוצת בני אדם שיש לה מכנה משותף (למשל: גזענות נגד דתיים). דעתי אינה נוחה כלל מכך, אבל ההגדרה הרווחת כיום הינה זו האחרונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68146
סרובך להכיר בדוגמאות אינו אלא התכחשות Denial
ישראל בר-ניר (שבת, 15/10/2005 שעה 18:32)
בתשובה לרמי נוי

ראשית, אתה לא הראשון שמייחס לי את המוצא המזרחי. מאחר וללא ידיעת השם המקורי ממנו הגעתי לבר-ניר, קשה לנחש, אנשים מדביקים את התווית לפי הדעות הפוליטיות, מה שגם כן אומר מה שהוא. אני כלל לא רואה בזה עלבון. אני גם לא רואה עלבון במצב ההפוך, בו אנשים שאני פוגש, כשהם שומעים את הרקע שלי, לפני שהם שומעים את דעותי, מסמנים אותי באופן אוטומטי כתומך של ''שלום עכשיו'' או אפילו גרוע מזה . . .

באשר לשאלותיך:
''הייתי קיבוצניק - שאינני מבין מה זה אומר'' --- זה אומר איזה חינוך קבלתי ואת מקור הטרמינולוגיה שלמדתי בה נהוג היה לכנות את יוצאי עדות המזרח.
''דודו טופז - נו באמת'' --- תתייחס לתרועות ההסכמה שהוא זכה להן מהקהל שמלא באותו ערב את ככר מלכי ישראל ולהרכב האנושי של אותו קהל (אני הייתי שם. אני גם הייתי בין הבודדים שלא מחאו לו כפיים).
''מוטה גור - דוגמה בדויה'' --- כלל וכלל לא. נכון שהדברים נאמרו (והם בפרוש נאמרו) בתגובה לקריאות ביניים של תומכי ליכוד, אבל הקהל רובו ככולו היה מורכב מיוצאי עדות המזרח ומוטה גור השתמש בגוף שני ''נדפוק אותכם'' בלי לסייג. התוספת ''כמו שדפקנו את הערבים'' לא השאירה כל מקום לספק למי הוא התכוון. אינני יודע מה הקריטריונים שלך לקבוע מי הוא שמאל ומי לא, אבל מוטה גור היה בצמרת מיפלגת העבודה. זה בהחלט ''שמאל'' לפי הבנתי, אם כי אולי לא שמאל רדיקלי. אצלך השיטה היא כנראה שכל מי שמבטא דעות או עמדות שאינן מוסיפות כבוד לשמאל (זה בלשון המעטה), באופן אוטומטי חדל להיות ''שמאל'' ללא כל קשר למעמדו, או שהופך להיות ''בלתי מייצג''.
''אינני מכיר את הסיפור על שולמית הר אבן'' --- עיתונאית וסופרת שהרבתה לכתוב מאמרי דעות במהלך שנות השבעים. היה לה מדור קבוע ב''מעריב''. זה היה לפני עידן המחשב האישי והאינטרנט, כך שלא ניתן היה לשמור מאמרים מהתקופה בצורה אלקטרונית . אנסה לבדוק ב''גוגל'' אם יש דרך למצוא חומר שלה, ואם אמצא אביא לידיעתך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.