  
  
  
|
 |
|
||
  כבר היינו בויכוח הזה |
|||
|
|||
כתבת: ''אם היית מציג עובדות או נתונים שמפריכים עמדה זאת כל ''הצבא'' הזה היה מוריד בפניך את הכובע.'' כפי שכבר זכור לך דוד( אני מקווה), הצגתי כבר עשרות נתונים המפריכים את הנתונים האלה, כולל הקשר השלילי בין ''צמיחה'' ( מושג שגם הוא שנוי במחלוקת) לבין הכלכלה הפרידמנית, ואינני רואה צורך לחזור על כך. אני גם לא מתיימר להיות מקורי, אלא משקף במידה רבה עמדה ועבודות של רבים וטובים בהם כלכלנים זוכי פרס נובל גם כן( פרס פוליטי במידה רבה אבל זה נושא לדיון אחר) . ומומחים אחרים בתחומי מדעים שונים. עם כל הכבוד לפרידמן ודומיו, הוא מייצג זרם מסויים בכלכלה. זרם שהצליח אכן לשווק את עצמו בצורה טובה מאוד, תוך שהוא נהנה ( כבר מימי רוקפלר העליזים) מתמיכה נדיבה ומסיבית של בעלי הון, פוליטיקאים ואינטרסנטים אחרים. זה לא הופך אותם לצודקים יותר. למען האמת, יש כאן עניין יותר עקרוני. ניחא אם היה מדובר בתיאוריה כלכלית תיאוריה גרידא. בתור איש מדעים מדוייקים, אני חושב שאני יודע להפריד לא רע בין תיאוריה או תורה, הנשענת על מערכת של חוקים ולוגיקה סגורה על עצמה,לבין המציאות. דוגמא פשוטה היא הגיאומטריה האויקלידית אותה כולנו למדנו בבית הספר. שום מתימטיקאי לא ינסה להכפיף את חוקיה מעבר לשדה המוגבל בו היא קיימת ( המרחב האויקלידי). הבעייה אצל כלכלנים לא מעטים, במיוחד ה''פרדימנים'' היא שההפרדה האלמנטרית הזו לא מתקיימת אצלם. הם מנסים להכיל את התורה שלהם באופן שרלטני ממש על ה''עולם''. הם מגדירים את האקסיומות, את המדדים ואת האופן שבו יבדקו אותם המדדים. זה אולי עובד טוב במערכות כלכליות סגורות, אבל חסר כל ערך מדעי בעולם מורכב, עם תהליכים פוליטיים, סוציולוגים ופסיכולוגיים שכל קשר בינם לבין התיאוריה מקרי בהחלט. אינני יודע בקשר אליך באופן אישי, אבל עדיין רוב ה''פרידמנים'' בטוחים שהשמש זורחת מישבנם למרות הכשלונות החוזרים ונשנים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| נכון דיברתי |
|||
|
|||
1. לא הצגת שום נתונים שיאפשרו או איפשרו להפריך שום תיאוריה שקשורה בנושא ההפרטה. 2. הדיונים הקודמים הוכיחו שאינך מבין כלכלה ואינך מבין איך מפריכים תיאוריה כלכלית. 3. כל מה שאתה עושה כעת, וגם עשית בעבר, זה להשתמש בביטויי גנאי ביחס לאנשים כמו מילטון פרידמן שאינך מבין את תרומתם המדעית. ------ הבעיה שלנו פשוטה: אתה מתעקש לעסוק בכלכלה למרות שאינך מבין את הנושא. עם זה עוד אולי אפשר היה לחיות. אבל אתה טוען שכלכלנים, מהבכירים בדורות האחרונים, שקידמו את הבנת התהליכים הכלכליים הרבה מאד, הם שרלטנים. הנסיון שלך הוא פָתֵטִי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שפתטי זו ההתנשאות |
|||
|
|||
חסרת השחר שלך ד''ר סיוון, והנסיון שלך לרדת לרמה של פגיעות אישיות אחרי שלא הצלחת להתמודד עם נימוקים הגיוניים ונתונים פשוטים ( אותם הבאתי גם הבאתי). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצטער, עצוב לי אבל הסיפור חוזר על עצמו |
|||
|
|||
מי שהתחיל בפגיעות חסרות שחר ואפילו ברמה האישית זה אתה. נטלת על עצמך להביע שחצנות והתנשאות כלפי, כלפי מומחים ברמה עולמית, ועוד בנושאים שאינך מבין (את זאת הראיתי לך בדיונים קודמים). אבל אתה הראשון שמתלונן על פגיעות אישיות. אתה השתמשת בביטויים להלן (לא אני): 1. ''שרלטנים'', 2. ''השמש זורחת מישבנם למרות הכשלונות...'' 3. הצלחת זרם מסויים בכלכלה הוא עניין שיווקי ולא מדעי: ''זרם שהצליח אכן לשווק את עצמו בצורה טובה מאוד,..'' בעצם כתבת שאני שרלטן ורמזת שאולי אני קשור לביטוי השחצני השני. אבל עד היום בכל הדיונים על ההפרטה לא הצגת שום נתון או עמדה מסודרת כדי להצדיק שחצנות, זילזול והתנשאות שמבטאים הביטויים הללו. הצגת כל מיני נימוקים שלך נראו הגיוניים אבל צריך גם היגיון כלכלי. הצגת גם נתונים חלקיים מאד על מעט מאד מקרים מהם אי-אפשר היה להסיק מסקנות פסקניות וסופיות לגבי הפרטה בכלל. מכאן שלא הצגת נתונים שמפריכים את התיאוריות והמסקנות של אותם אנשים עליהן אני מסתמך ואמשיך להסתמך. הנה הציטוט היותר רחב: ''עם כל הכבוד לפרידמן ודומיו, הוא מייצג זרם מסויים בכלכלה. זרם שהצליח אכן לשווק את עצמו בצורה טובה מאוד, תוך שהוא נהנה ( כבר מימי רוקפלר העליזים) מתמיכה נדיבה ומסיבית של בעלי הון, פוליטיקאים ואינטרסנטים אחרים. זה לא הופך אותם לצודקים יותר''. ''הבעייה אצל כלכלנים לא מעטים, במיוחד ה''פרדימנים'' היא שההפרדה האלמנטרית הזו לא מתקיימת אצלם. הם מנסים להכיל את התורה שלהם באופן שרלטני ממש על ה''עולם''. הם מגדירים את האקסיומות, את המדדים ואת האופן שבו יבדקו אותם המדדים. זה אולי עובד טוב במערכות כלכליות סגורות, אבל חסר כל ערך מדעי בעולם מורכב, עם תהליכים פוליטיים, סוציולוגים ופסיכולוגיים שכל קשר בינם לבין התיאוריה מקרי בהחלט. אינני יודע בקשר אליך באופן אישי, אבל עדיין רוב ה''פרידמנים'' בטוחים שהשמש זורחת מישבנם למרות הכשלונות החוזרים ונשנים'' (תגובה 62489). כמי שטוען טענות חריפות כאלו כלפי אנשים, בלי להציג ולו אסמכתא אחת יש לך בעיה חמורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר דויד ויאיר ש. |
|||
|
|||
ממש מעניין לראות איך התחלתם ברגל ימין בשיחה ביניכם וכיצד הויכוח עובר לפסים אישיים. שניכם מתאימים אחד לשני. ואולי לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח שאתה מתעניין |
|||
|
|||
ראה תגובתי ( אותה אתן בדקות הקרובות) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסקנות מוטעות לחלוטין עקב טעות לוגית |
|||
|
|||
חבל דויד שאתה שוב עובר לפסים אישיים, וזאת לאחר שהודעותי הראשונות היו עניניות לחלוטין. המוטיב כאן היא הסקה לוגית מוטעית מתוך הנתונים.( במקרה זה ההודעות שלי): 1) אם אני חולק או אף תוקף דעה מסויימת בה אתה תומך, אין בכך התקפה אישית עליך. 2) אם אני מבקר או אף תוקף אנשים המחזיקים באותה דעה כמוך, אין בכך התקפה אישית עליך. 3) אם אני טוען כלפי אנשים מסויימים שהם חשים ''כאילו השמש זורחת מישבנם'', זה אכן ביטוי בוטה אך מקובל לחלוטין. הוא מבוסס בהכרח על הכרה בלתי אמצעית ( פגישה אישית, הרצאה או לפחות ראיון בטלויזיה). אותך לא פגשתי מעולם, לכן במפורש כתבתי ''אינני יודע בקשר אליך באופן אישי''. אין כאן שום רמיזה ושום בטיח-אם כבר אז שלילה. אם אתה בכל זאת מתעקש להעמיד את עצמך בקו האש, שיבושם לך אבל אז אל תבוא אלי בטענות. 4) אכן רשמתי (ואינני היחיד) שכתיבתך לוקה בהתנשאות. השתדל נא לראות בזאת בקורת בונה ולא התקפה אישית. אגב לא ''הוכחת לי'' ש''איני מבין'' בשום הזדמנות, מה גם שהבאתי כאמור נתונים רבים להפרכת טענות כאלה ואחרות. 5) מלבד התנשאות, הטענה ''אינך מבין בכלכלה'' מעידה כי אתה אינך מבין את המישור בו נערך או אמור להערך הויכוח, שאינו המישור של התיאורייה הכלכלית אלא זה של הסקה סטטיסטית ושיערוך נתונים. מה לעשות ובתחום הזה יש לי דווקא רקע לא רע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסקנות מופרכות |
|||
|
|||
מי שהתחיל בהתנשאות ושחצנות זה אתה וכבר הסברתי זאת היטב ואין טעם לחזור (תגובה 62553). מי שעבר לפסים לא ראויים זה אתה. לכן התלונות שלך בעניין לא מחזיקות מים. כך זה קרה בדיונים קודמים וכך זה קרה בדיון הזה. לכן ההערה שלך על ביקורת בונה היא לא ממש במקום. הנסיון שלך להעביר את מישור הדיון לא ראוי: 1. בשביל להשתמש בהסקה סטטיסטית ושיערוך נתונים כדי להפריך תאוריה עליך להבין את התאוריה. 2. לא הראית הבנה בתאוריה הכלכלית אותה אתה טוען שהפרכת ולכן אנחנו חייבים להישאר במישור הכלכלי. 3. הטענה שלי שאינך מבין בכלכלה מבוססת על הדיונים הקודמים וגם על הדיון הזה. אבל בעיניך האמירה ''אינך מבין בכלכלה'' היא התנשאות. יעני אסור להגיד לבן אדם במפורש שאינו מבין לאחר שכל הרמזים נגמרו. אבל יש לך את העוז ובאותו משפט להגיד לי ''אינך מבין''. הנה שוב המשפט שמתיר לך התנשאות: ''מלבד התנשאות, הטענה ''אינך מבין בכלכלה'' מעידה כי אתה אינך מבין את המישור בו נערך או אמור להערך הויכוח, שאינו המישור של התיאורייה הכלכלית אלא זה של הסקה סטטיסטית ושיערוך נתונים'' (תגובה 62597). 4. אין לי בעיה בכלל שתראה בכל אמצעי שתבחר שתאוריה כלכלית היא מופרכת. אבל אתה טוען שהפרכת מבלי להציג עובדות משמעותיות. 5. הנה מה שאמר לא מזמן הפרופסור אבי בן-בסט: ''כלכלת השוק רוצה לייצר את כל המוצרים והשירותים שאנחנו צריכים בדרך הכי יעילה, ואז נקבל את העוגה הלאומית הכי גדולה'' (http://www.nrg.co.il/online/16/ART/964/382.html). אני מרשה לעצמי להניח שאדם כמוהו מבין בסטטיסטיקה יותר ממני ושיש לו את האסמכתאות התאורתיות והסטטסטיות היותר עדכניות מאלו של מילטון פרידמן. 6. לגבי ההוכחה שאינך מבין היא נמצאת באותם דיונים שקיימנו בעבר בהם הצגתי דרך להפרכת עמדה שלי או של בן-בסט בקשר לנושא ההפרטה (הדוגמה שלך על הרכבות בבריטניה). אם תחזור לשם תראה גם ממה יצאה הטענה שלך על התנשאות.... אולי אז תבין מי המתנשא ואולי גם תראה את התפתחות הדיון. אם אמצא זמן אציג את ההתפתחות הזאת בקשר לדיון שנערך לא מזמן וגם עלה לטונים גבוהים, איך לא בתלונתך על התנשאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה התפתחות הדיון ההוא |
|||
|
|||
מדובר בדיון שהחל מ''בזק - הפרטה מוצלחת?'' (דיון 2816). ------ יאיר ש. בהשמצה והתנשאות א': השמרו לא מן הצדוקים ולא מן הפרושים אלא מחסידים שוטים קדימה ! להפריט מיידית את מערכת החינוך והבריאות. ולמה לא את צה''ל? (תגובה 59004). -------- יאיר ש. בהתנשאות ב': ראה הודעתי הקודמת (תגובה 59006). -------- תגובה חריפה ראשונה שלי: ההודעה הקודמת היא אכן שטות היא מעין הוכחה שאינך מבין את הנושא. אבל בכל זאת מנסה להשמיץ. זה מזכיר לי התנהלות לא חכמה. אם זה רצונך אז שיבוסם לך (תגובה 59008). ------- יאיר ש. בהשמצה-התנשאות נוספת: ''אז מה נשאר לנו? אה, אותו מילטון פרידמן, שהגיגיו הרדודים על ''יד נעלמה'', מזכירים ברמתם את מאו צה טונג בספר האדום, או את קדאפי עם הספר הירוק. עשה לעצמך טובה ד''ר סיוון, שום כלכלן רציני לא מצטט היום את פרידמן'' (תגובה 59058). -------- א. תגובה שלי עם הסבר איך להפריך תאוריות בנושא ההפרטה: אם היית יותר חרוץ היית מציג עמדה מסודרת בקשר לדוגמאות עליהן אתה ואחרים מדברים (רכבות בבריטניה, שרותי הבריאות בארה''ב, משק האנרגיה ברוסיה ועוד): 1. מה היה המצב לפני ההפרטה, 2. מה נעשה בתהליך ההפרטה. 3. מה הנזקים שנגרמו ועל ידי מה בדיוק. 4. האם הנזקים הם תוצאה של תהליך ההפרטה או של משהו אחר. לפני שאתה עושה זאת, ההצהרות שלך הן הגיגים רדודים'' (תגובה 59063). ב. קצת הלאה בדיון כאשר כבר הצגת שני מאמרים על הפרטת הרכבות בבריטניה השתמשתי בגישה הזאת כדי להציג את עמדתי על מה שכתוב במאמרים. המסקנה שלי היתה ברורה: אין בטחון שהאשם בהפרטה (תגובה 59093) -------- לא הרמת את הכפפה אלא הוספת שחצנות אתה מתחיל לעייף (תגובה 59066). -------- תגובה עניינית של יאיר ש. שמתחילה עם שקר: ''בעולם האוטופי שלך אין מונופלים, התחרות חופשית כציפור דרור, אין אינטרסים, אין שחיתות. טוב.. אולי במדינת עולם שלישי מפגרת כמו בריטניה אין הדברים כך, ולכן ההפרטה נכשלה, אבל במדינה מתוקנת כמו שלנו? הס מלהזכיר...'' ''ובקשר לדוגמאות להפרטות כושלות בארץ, ממה להתחיל? מצים שנמכרה ב500 מיליון ש''ח, כאשר רק צי האוניות שלה שוויו 2.5 מיליון ש''ח? מפז שנמכרה לג'ק ליברמן ב95 מיליון דולר כאשר אחרי פחות משנה הנ''ל מכר אותה ב320 מיליון? (אפשר להמשיך, אבל אין את כל היום...) 1. אם יש עכשיו תחרות חופשית במשק הדלק, דוד? 2. האם המחירים ירדו ( ביחס לעולם) כתוצאה מההפרטה ? 3. האם שופר השירות? 4. האם תוכל להצביע במספרים על התועלת שהפרטות אלה הביאו למשק ''בטווח הבינוני והארוך'' כדבריך?'' (תגובה 59108). התגובה שלי (תגובה 59109) שמפרטת את התשובות שלי. --------- אתה יכול לנתח את הדיון איך שתרצה. אבל אם תהיה כנה עם עצמך תדע שאתה התחלת במסכת ההשמצות וההתנשאות. אתה יכול בהחלט להוסיף שאני נפלתי בפח כי לא התאפקתי. בכל מקרה לא הצגת מספיק (אלא מעט מאד) נתונים כדי להפריך את הטענה שטוב להפריט את המשק הציבורי כי זה משפר את היעילות והתוצר גדל. גם הפעם אתה מקבל את זכות המילה האחרונה. את הדוא''ל שלי אתה יכול למצוא אם באמת תרצה להמשיך את הדיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם שמת לב דויד. אני בערך המוהיקני האחרון |
|||
|
|||
שמתווכח איתך כאן בנושאים כלכליים, וגם אני כבר די התעייפתי. חבל שכך, אני בטוח שנושאים כלכליים מעניינים אנשים רבים. אני מציע שתקדיש לכך מחשבה. אתה מקדיש אנרגיה ראויה לציון בהעלאת נושאים כלכליים על השולחן. 1) האם מטרתך היא לייצר דיון פורה עם ברי פלוגתא, או להרתיע אנשים אחרים ע''י התנשאות, ירידה לפסים אישיים ו''קבירת'' הדיון בהמון ציטוטים ( אשר רובם לא רלוונטי) ? 2) האם אתה מוכן לקבל השקפות המבוססות על תחומי ידע אחרים משלך או תתעקש להסתגר בד' אמותיך? 3) האם תהיה מוכן ל''התקדם'' בדיון, ולא להשאר תקוע באותה משבצת תוך הבאת עוד ועוד ציטוטים, ודרישה מאחרים להביא ''סימוכין'' על כל צעד ושעל, גם שמדובר בעובדות ידועות ומוסכמות? אני מקווה שהתשובה חיובית, ע''מ שאפשר יהיה לקיים פה דיונים מעניינים ומפרים בנושא. אחרת, זה לא יקרה. ולעצם העניינים שהעלית בהודעה: 4) אני חושב שיהיה עכשיו מיותר וקטנוני להתחיל בויכוח בסגנון ''אתה התחלת''. קראתי חלק מהציטוטים שהבאת. שוב ראיתי שאתה לוקח באופן אישי ביקורת המופנית כלפי דעה מסוימת או אנשים אחרים וחבל. 5) טענתך שצריך להיות בקיא בתיאוריה הכלכלית כדי להפריך אותה, היא תמצית הגישה השגויה שלך ( אני מכיר דווקא את מושגי הבסיס בכלכלת מיקרו ומקרו אבל זו לא הנקודה). אתן דוגמא מתחום המטאורולוגיה בו אני עוסק כתחביב: נניח שאתה חזאי וחוזה שלמחרת היום ירד שלג. מגיע יום המחרת והשמיים בהירים והטמפרטורה 25 מעלות. כאשר באים אליך בטענות אתה תטען: '' אתם לא מבינים במטאורולוגיה, ואינכם מכירים את התיאוריה והמודלים הממוחשבים בהם משתמשים ליצירת התחזית''. איך לדעתך יגיבו על טענה זו, האם זה נשמע לך רציני? האם לא ברור כי המבחן הרלוונטי הוא מבחן התוצאה, ובחינתו בכלים סטטיסטים חיצוניים לא כאלה המוגדרים ''מתוך המודל'') , תוך הסתכלות על המודל כקופסה שחורה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התאוריה הכלכלית אומרת - הפרטה מועילה |
|||
|
|||
התאוריה שהפרטה מועילה למשק הוכיחה את עצמה בלא מעט משקים בעלי משטרים שונים. אם נשתמש בדוגמה המטאורולוגית שלך אז יאמר שהשלג אכן ירד כפי שנחזה. אלו העובדות הנכונות. עיין בדבריו של פרופסור אבי בן-בסט משבוע שעבר (http://www.nrg.co.il/online/16/ART/964/382.html). אני חוזר ואומר שצריך להבין תאוריה ואת משמעותה כדי לדעת מה נדרש כדי להפריך אותה. מבחן התוצאה הוא: האם מתקיים מה שהתאוריה אומרת שיתקיים אם תעשה כך וכך. כמובן שיש צורך להראות קשר סיבתי בין הדברים (בין התאוריה, המעשה והתוצאה). בנתיים מהנתונים והעובדות שאני מכיר מבחן התוצאה אומר שהפרטה מייעלת את המשק ולכן גורמת לגידול בתוצר. אני לא נמצא כאן (בפתיל הזה) כדי להתווכח אלא כדי לעסוק בכלכלה. מזה אפשר להסיק שהגבול שלי הוא הישארות בתחום הכלכלה או הפרכת טענה של תאוריה כלכלית. בהקשר הזה ניתוח סטטיסטי של מבחן התוצאה הוא חלק אינטגרלי וכך גם שימוש במתמטיקה ועוד אמצעים שמקורם במדעים ותחומים אחרים. לכן אם לדוגמה תציג ניתוח סטטיסטי שהפרטה מסויימת לא גרמה או גורמת לייעול המשק, זה יהיה שלב בהפרכת התאוריה בנדון. התנאי היחיד יהיה שאכן הכלי הסטטיסטי בוחן את התיזה, התחזית, של התאוריה הספציפית. אבל אתה במקום לעסוק בנושא הזה שאתה העלית, הדרך להפרכה של תאורית ההפרטה, בעצם מתלונן שמשמעות דברי בפיסקה האחרונה היא התנשאות. אבל כמה משפטים אחר כך טוען ''מיותר וקטנוני להתחיל בויכוח בסגנון..... '' מה קורה פה? אתה מתחיל וכמה שורות אחר כך אומר שלא צריך להתחיל. משתמע שאתה לא החלטת לאן פניך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם מותר לי להכניס את הראש למחלוקת בין גדולים |
|||
|
|||
הבעיה שלכם היא שאתם מיתייחסים לכלכלה כאל מדע מדוייק. הכלכלה היא מדע, אבל בשום פנים היא לא מדע מדוייק. היא לא יכולה להיות מדע מדוייק כי היא עוסקת בבני אדם, ומספר הפרמטרים הוא כמעט אין סופי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בבקשה תכניס |
|||
|
|||
א. שלחתי לך בדוא''ל מה שביקשת. ב. גם מדעים אחרים הם לא ממש מדוייקים (אם תקח מרווח זמן מספיק). ג. מספר הפרמטרים הוא לא העיקר אלא יכולת החיזוי. מודל ותאוריה נבחנים ביכולת החיזוי ובכלל אין חשיבות בכמה פרמטרים השתמשת לצורך החיזוי אם אתה מצליח. אחת התרומות הגדולות של מילטון פרידמן למדע היתה בדיוק בהקשר הזה. גם בזה התמודד פרידמן מול סוללה של כלכלנים שחשבו בסגנון שלך ובסוף שיכנע את רוב הכלכלנים. מה שהכי בולט שגם המתנגדים לתאוריות שפרידמן תומך בהן, הבינו שהשימוש ביותר פרמטרים לא מהווה ערובה לחיזוי נכון. ד. גם סטטיסטיקה היא לא מדע מדוייק ובכל זאת השילוב בין כלכלה וסטטיסטיקה מגיע לחיזוי מאד קרוב למה שקורה במציאות. יחד עם זאת כל כלכלן מתחיל יודע שהוא לא יכול לטעון שהפרטת מפעל מסויים תשפר את היעילות בדיוק ב- 5%. מהבחינה הזאת אתה צודק. מצד שני מה זה בדיוק משנה אם חזית שהצמיחה תהיה בשיעור 3.5% ומה שקרה בפועל היה 3.2% או 4.0%. זה לא הופך את התחזית לשגויה אלא ללא מדוייקת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים עם כל מה שאתה אומר |
|||
|
|||
אבל אני לא מתכוון לטעויות. זה יש גם במדעים המוגדרים כמדוייקים. אני מדבר על כך שיותר מפעם אתה רואה מצבים זהים עם אותם נתונים המביאים לתוצאות הפוכות. זו בדרך כלל התרומה של הגורם האנושי. אי אפשר לחזות מראש התנהגות של אנשים מפני שתהליך קבלת ההחלטות ע''י אנשים איננו בהכרח תהליך רציונלי. נדמה לי שזה היה נושא המחקר של עמוס טברסקי המנוח, עליה שותפו למחקר קיבל פרס נובל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמו של האיש הוא כהנמן |
|||
|
|||
התרומה שלו לביקורת על עבודת הכלכלנים ושיפור שנבע ממנה היא אחת הסיבות שקיבל את הנובל (שולח לך מאמר בהקשר הזה). הנה גם ה-URL לדף על שני הזוכים בנובל לכלכלה בשנת 2002: ''The Bank of Sweden Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel 2002'' (http://nobelprize.org/economics/laureates/2002/index...). הנה התייחסות שלי לנושא כהנמן (תגובה 53622). הנה התייחסות שלך (תגובה 39760). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה רצית להראות באמצעות הקישור ? |
|||
|
|||
דרך אגב, אני חושה שרפורמת המיסים של בן בסט יכלה להיות צעד בכיוון הנכון לו בוצעה כפי שהתכוון. לדעתי המס על העבודה, רווחי הון ומס חברות צריכים להיות מבוססים על אחוזי מס דומים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה רצית להראות באמצעות הקישור ? |
|||
|
|||
הנה ההקשר מתגובה 62613: הנה מה שאמר לא מזמן הפרופסור אבי בן-בסט: ''כלכלת השוק רוצה לייצר את כל המוצרים והשירותים שאנחנו צריכים בדרך הכי יעילה, ואז נקבל את העוגה הלאומית הכי גדולה'' (http://www.nrg.co.il/online/16/ART/964/382.html). המשמעות היא שהוא אומר שהפרטה מייעלת את המשק. ממה שהבנתי, ולא עשיתי השוואה מדוייקת, הרפורמה שעברה (לאחר הדו''ח של ועדת רבינוביץ, על ידי נתניהו), מבוססת בעיקרון על עבודת הועדה בראשות בן-בסט בזמנו של סילבן שלום. אם אני זוכר נכון זה גם מה שטוען פרופ' בן-בסט בראיון. אף פעם לא ממש חשבתי על שעורי המס ''הנכונים'' מעבר לכך שהם צריכים להיות מאד נמוכים שמתאים לעיקרון של ממשלה קטנה. דבר נוסף שכבר כתבתי עליו וקיים בראיון הוא האמירה של בן-בסט שהרבה ''... יותר דחוף להוריד את החוב [הלאומי] מאשר להוריד מסים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זאת הוכחה למשהו? אתה חוזר על הטעות |
|||
|
|||
אין לי שום ויכוח עם המשפט של בסט : ''השוק רוצה לייצר את כל המוצרים והשירותים שאנחנו צריכים בדרך הכי יעילה, ואז נקבל את העוגה הלאומית הכי גדולה'' זה משפט תיאורטי לחלוטין אשר מגדיר את פונקצית המטרה של מודל כלכלי מסויים. אין לו דבר וחצי דבר עם מימוש התיאוריה במציאות. איך מכאן הגעת למסקנה השייכת לעולם המציאות אשר אומרת ''שהפרטה מייעלת את המשק'' - אין לי שמץ של מושג. באשר לאמירה של בן-בסט בעניין החוב הלאומי, יתכן ויש בכך הגיון, הכל תלוי מן הסתם בתנאי החוב שאיני מצוי בהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב נחפז במסקנות |
|||
|
|||
גם מי שלא מכיר את הרזומה של פרופסור בן-בסט מבין מקריאת הראיון שיש לו הרבה ידע על ונסיון עם המשק הישראלי. לכן הצגתי את המשפט. חוץ מכל זה מי שקורא את ההקשר יודע שהמשפט הוא לא הגדרה גרידא, אלא מבטא גם את העמדה החיובית של האיש בקשר להפרטה. זו הסיבה שהצגתי את המשפט. העמדה של פרופסור בן-בסט, מן הסתם מסתמכת על מחקר שלו ושל אחרים (שגם אותם הזכרתי) שבחנו את העובדות מול התיאוריה. מן הסתם הם לא שללו או לא הפריכו את התיאוריה. לכן העמדה של בן-בסט מצטרפת למאגר הידע שלי כעוד אחד שתומך בעמדה שהפרטה טובה למשק. ------ במקום לחפש את ''הטעויות'' שלי בגלל שאינך מאמין באמירה שהפרטה טובה למשק, כדאי לך לחפש את האסמכתא שהעמדה שלך יש לה על מה לסמוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במקום השערות על מחקר שאולי קיים |
|||
|
|||
תביא את המחקר ואשתדל להתייחס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שעוסק בהשערות זה אתה |
|||
|
|||
על התיאוריה אתה יכול לקבל מושג אם תפתח ספרי לימוד במיקרו-כלכלה כמעט בכל הרמות. על המחקר האמפירי תוכל לקרוא במאמרים בפורום שאני כתבתי. כבר הצגתי מספיק בנושא הזה כולל ניתוח של שני מאמרים שאתה הצגת. אני שקט ורגוע עם הנסיון שלי ושל כלכלנים רבים אחרים, כולל מילטון פרידמן, גארי בקר ואחרים שמוכרים כחלוצים של מחקר תיאורטי ואמפירי. חלקם היו מורים שלי וחלקם היה לי הכבוד ללמוד מספריהם. במקום השערות על מה אני מתבסס או לא, הגיע הזמן שתציג עמדה מבוססת משלך, כולל ממצאים אמפיריים, שמפריכה את התיאוריה המקובלת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טוב שאתה שקט ורגוע |
|||
|
|||
תרגילי נשימה ויוגה יוכלו לסייע לך להישאר במצב זה, גם כאשר בר-ניר מרגיז אותך. כדאי שתשתה גם הרבה מים. אבל זה לא יעשה אותך צודק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא עניין של צדק |
|||
|
|||
זה עניין של ניתוח הידע הקיים. אחרי נסיונות שלך להשתמש בידע חלקי שיש לך על הנושא (הפרטה) בא לך להתלוצץ על חשבוני. יפה מאד! כל הכבוד! תהנה! אני מבין מכך שעדין אין לך אסמכתא להפריך את האמירה שהפרטה מועילה למשק. נאה דורש נאה מקים - תשתה מים רבים, זה יעזור לך להתגבר על הטעם הלא מוצלח של הכובע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא עניין של צדק |
|||
|
|||
זה עניין של ניתוח הידע הקיים. אחרי נסיונות שלך להשתמש בידע חלקי שיש לך על הנושא (הפרטה) בא לך להתלוצץ על חשבוני. יפה מאד! כל הכבוד! תהנה! אני מבין מכך שעדין אין לך אסמכתא להפריך את האמירה שהפרטה מועילה למשק - אמירה שמאד מקובלת על כלכלנים בעלי פרס נובל כמו כמילטון פרידמן, גארי בקר ועוד רבים שלא הזכרתי את שמם כרגע. נאה דורש נאה מקים - תשתה מים רבים, זה יעזור לך להתגבר על הטעם הלא מוצלח של הכובע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חובת ההוכחה חלה על הטוען |
|||
|
|||
שזה אתה דוד סיון שאומר בלהט ש''כל הפרטה טובה למשק''. כולל בתחומים כמו חינוך ובריאות, בעוד אני איני טוען ש''כל ההפרטות מזיקות'', אלא שנעשה שימוש מופרז ובלתי מבוקר באמצעי זה, ושימוש זה הוא שגורם נזק גדול למשק. לכן לפני שתדבר על כובעים כדאי שתיזהר. אתה חייב להוכיח שהכל הפרטה בהגדרה היא דבר מועיל בעוד אני יכול להביא דוגמא נגדית אחת..כדאי שתדע שהכובע שאעניק לך עשוי מקש כך שכדאי שתתחיל להתאמן.. אבל אני אאפשר לך זמן רב לאכילתו :-)) בא נתחיל מסתם דוגמא לא בולטת במיוחד הפרטת בנק הפועלים. הנזק שנגרם למשק ברור: פיטורי 900 עובדים, אשר עול אבטלתם ( חלקם עדיין מובטלים) נופל על המשק. בנוסף הממשלה אינה יכולה להינות מדבידנדים ע''ח רווחי הבנק השמנים. השרות שמעניק הבנק ללקוחותיו? אני יכול העיד רק באופן אישי שהוא נעשה גרוע יותר. מחירים ועמלות? כנ''ל. אודה לך מאוד דויד, אם תוכל להראות בנתונים של ממש כיצד ההפרטה הזו הועילה למשק. 1) כיצד היא הגבירה את התחרות 2) כיצד היא תרמה להורדת מחירים ואו שיפור השירות. 3) כיצד היא גרמה להגברת התעסוקה והעלאת הכנסות המדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זהירות, לדעתי אתה כותב דברים לא נכונים |
|||
|
|||
1. כתבת: ''שזה אתה דוד סיון שאומר בלהט ש''כל הפרטה טובה למשק''''. אז בבקשה תוכיח שאמרתי ש''כל הפרטה טובה למשק''. כדי להוכיח מספיק להציג קישור מתאים. 2. אני חוזר אשמח אם תציג אסמכתא, אפילו אחת, שהפרטה נכשלה. 3. הפרטים שאתה מציג על בנק פועלים לא מהווים אסמכתא שההפרטה נכשלה. 3.1 גם אם נכונה הטענה שלך לגבי 900 העובדים היא לא מהווה אסמכתא - לכל היותר חלק קטן מאסמכתא כלשהי. 3.2 אף אחד, בר סמכא, לא טען או טוען שכל הפרטה מגבירה את התחרות. למשל אם מפריטים מונופול זה לא בהכרח גורם להגברת תחרות. מה שטוענים כלכלנים שהפרטת המונופול מייעלת את הפעילות שלו (ז.א.: משפיעה על התחרות בין ספקיו). 3.3 כדי להחליט אם מדיניות כלשהי נכשלה צריך להשתמש בגישת הערך הנוכחי של התועלת (נזק) במשך טווח זמן ארוך מספיק כדי לכלול את כל ההשפעות של המדיניות. לא ממש עשית זאת - אפילו לגבי הצד, האינטרס, של המובטלים. 4. טענת ש''אני יכול להביא דוגמא נגדית אחת..'' חובת ההוכחה היא עליך...... !! | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי