שתיקת הציבור על עוול

מה זה?

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 15/02/04 22:17)

ארצות הברית כסכנה קיומית

אריק באך (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 22:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

חבל, ובכל זאת תודה. נתת לי כיוון מחשבה מעניין שלא חשבתי עליו קודם.

_new_

לאריק ולישראל: ארה''ב ורומא

אורי מילשטיין (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 22:41)
בתשובה לאריק באך

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ליעבץ לא היו תאזות אלא מניפולציות אף שיש לו כושר דיבור לא רע. כדי שהטיעון שלו יהיה ''תאזה'' עליו לתת לו הסבר דינאמי. הסבר מן הסוג הזה יעבץ לא נתן לשום טיעון.

אני, לעומת זאת, סבור שדפוס היחסים בין רומא לירושלים שונה מדפוס היחסים בין ארה''ב לישראל. רומא התענינה בירושלים ולכן השתלטה עליה. ארה''ב תחדל להתענין בישראל ולכן לא תסייע לה. ישראל תקרוס לא משום שצבא אמריקאי ישתלט עליה אלא משום שכסף אמריקאי לא יגיע אליה ותמיכה מדינית אמריקאית תמנע ממנה. הטעם העיקרי לכך הוא הגברת בולטות השחורים וההיספאנים בפוליטיקה הפנימית האמריקאית.

את התהליך הזה חזה/הבין הנביא ירמיהו כשדבר על מעצמת על כעל ''משמעת קנה רצוץ''. מכאן מסקנה: שעלינו לסמוך רק על עצמנו ולשם כך עלינו למגנט את היהודים החיים בציון לכדי וקטור כוחות מאוחד למשימת השרדות. דהיינו - לחדול להיות מולקולותברזל המנטרלות אחת את השניה ולהיות מולקולות מגנט הפועלות ביחד למען משימה משותפת. אגב, כבר תלס הבין זאת במאה השביעית לפני הספירה.

_new_

עדיין לא הסברת למה רומא שונה מארה''ב

בננה ספליט (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 22:59)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר: ''רומא התענינה בירושלים ולכן השתלטה עליה. ארה''ב תחדל להתענין בישראל ולכן לא תסייע לה.'' ולא מסביר את עצמך. לכאורה צריך להיות ניגוד בין רומא לבין ארה''ב בהנחותיך אלה, אבל אתה מניח שתי הנחות שלא מתייחסות אחת לשניה ולא תומכות בהנחתך.

בעצם מילותיך אפשר לפרש ולומר (המילים בסוגריים הן תוספות שלי):

''רומא התענינה בירושלים ולכן השתלטה עליה (והיא חדלה להתענין בה ולכן לא סייעה לה והחריבה אותה). (לעומת זאת) ארה''ב (התענינה בירושלים ולכן השתלטה עליה) וכשתחדל להתענין בישראל לא תסייע לה.''

זה בעצם לא ניגוד אלה זהות.

אני סתם מפרש כך את דבריך, כי לא הסברת למה קשרי ארה''ב-ישראל שונים מקשרי רומא-יהודה. בכל מקרה יכול בהחלט להיות שארה''ב תתגלה כמשענת קנה רצוץ וצריך להערך לקראת זאת.

_new_

ששון רומאי וסבל אמריקאי

אורי מילשטיין (יום שני, 16/02/2004 שעה 0:17)
בתשובה לבננה ספליט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ההבדל היסודי בין רומא לארה''ב נעוץ בשוני בתרבות הביטחון של שתי המעצמות: בעוד שהליבה של תרבות הביטחון הרומאית היתה התערבות בעניני אחרים, הליבה בתרבות הביטחון האמריקאית היא בדלנות מאחרים. לכן רומא ששה להתערב בעניני אחרים וארה''ב סובלת כשהיא מתערבת. מטעם זה רומא ספחה בסופו של דבר את יהודה וארה''ב עתידה לסלק מעל פניה את ישראל.

_new_

אורי, אצריקה אינה בדלנית כבר יותר מ-‏100 שנים

בננה ספליט (יום שני, 16/02/2004 שעה 8:14)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שהיא האומה שהתערבה ברוב המלחמות והמשברים האזוריים מאז תחילת המאה ה-‏20.

_new_

אורי, אמריקה אינה בדלנית כבר יותר מ-‏100 שנים

אורי מילשטיין (יום שני, 16/02/2004 שעה 9:24)
בתשובה לבננה ספליט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

את הנתון ההיסטורי הזה גם אני יודע. אבל ניתוח התערבויותיה במאה השנים האחרונות מלמד לדעתי, שארה''ב נוהגת לפי מודל של ''בדלנות מתערבת''. המודל הזה מונע ממנה להכריע במלחמות, תוכנה שעליה רמז אברהם שלום בתגובתו.

_new_

רצוי כמובן להוסיף את העובדה

מושה (יום שני, 16/02/2004 שעה 8:42)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כי ארץ ישראל היתה בתחום הטריטוריאלי שעניין את רומא באופן ישיר, הן לשליטה באגן הים תיכון (mare nostrum ), הן לשליטה במצרים והן כעורף הפרובינקיה של סוריה שעמדה נגד הגבול המזרחי עם הפרתים.

_new_

לאריק ולישראל: ארה''ב ורומא

ישראל בר-ניר (יום שני, 16/02/2004 שעה 0:06)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אורי, בתחילת היחסים עם רומא (בערך 180 לפני הספירה) לרומא לא היו כל אינטרסים או התעניינות באזור (למעט הרצון לקצץ בכנפיים של אנטיוכוס). ה''התעניינות'' התחילה למעלה ממאה שנה יותר מאוחר כשפומפיוס הגיע לאזור, ואח''כ זה הפך להיות חלק ממסע ההתפשטות האימפריאלית של רומא.

אני מאוד מקווה שאתה צודק בתחזית שלך שהגישה של ארה''ב תתבטא רק ב''הזנחה'' ובהפסקת הסיוע ולא יותר מזה. אני חושש מאוד שהאפשרות של עימות היא בעלת סיכוי לא מבוטל, וצריך לקחת אותה בחשבון בכל תיכנון עתידי. זה לא אומר שיש לי איזה רעיון מה ניתן לעשות, אבל אסור להתעלם מהאפשרות שזה עשוי לקרות אם הנסיבות (בעיני האמריקאים) תצדקנה את זה. מהידע האישי שיש לי עד כמה היינו קרובים לעימות בתקופת מבצע קדש, אינני יכול להיות אופטימי כמוך.

_new_

צריך היה לשתף את ארה''ב בקנוניה

אורי מילשטיין (יום שני, 16/02/2004 שעה 0:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במבצע קדש ארה''ב פעלה בעיקר נגד צרפת ואנגליה על שהעזו לצאת למלחמה בעלת משמעות גלובלית ללא רשותה וללא מעורבותה. אנחנו נקלענו לסכסוך הזה בין מעצמת העל למעצמות המערב שלא בטובתנו. הלקח של כל הצדדים מ-‏1956 הוא שהיה צריך לשתף את ארה''ב בקנוניה וסביר להניח שהיא היתה נותנת יד.

_new_

ארה''ב ורומא

אריק באך (יום שני, 16/02/2004 שעה 7:26)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

את דעתי ונימוקיה לגבי כל הקשור לארה''ב בכלל, וארה''ב ישראל אי אפשר לתמצת לכדי תגובה קצרה, ולכן מוטב ולא אתן חלק אשר יחטיא את התמונה הכוללת.

יש בדיעה הזו אלמנטים של נקמה על מות ישו (והיסודות של האירגון האידאולוגי שבו חברים בוש, קיסינג'ר ואחרים...)

יש בדיעה הזו אלמנטים מסחריים ותועלתיים גרידא של אמריקה

יש בדיעה הזו את ההתייחסות הטבעית לחיידקים. הם טובים לטיפוח אם הם שומרים על החלב שלא יחמיץ, אבל הם סתם מטרה להשמדה כשהם הופכים למטרד מעיק על הפוליטיקה הפנימית. אני סבור ששואה שניה עשויה להתרחש, ומארצות הברית תחילה! האנטישמיות שם מרקיעה שחקים...

ואגב ירמיהו דיבר על מעצמת על בפרספקטיבה קצרת-טווח, משענת קנה רצוץ כל עוד היא ה-מעצמה. הוא לא דיבר על דוגמאות שבה האימריה הרומאית הופכת ליוון הזעירה, או שהאימפריה העותומנית הופכת לתורכיה הנחשלת והנתמכת, כפי שאמר דווקא הנביא ישעיהו, ''וכשל עוֹזֵר ונפל עזוּר...''

ולגבי המסקנה שלך, אין לי אלא לחזור עליה מילה במילה כדי להביע את הסכמתי לכל אות ואות מתוכה:

''שעלינו לסמוך רק על עצמנו ולשם כך עלינו למגנט את היהודים החיים בציון לכדי וקטור כוחות מאוחד למשימת השרדות. דהיינו - לחדול להיות מולקולות ברזל המנטרלות אחת את השניה ולהיות מולקולות מגנט הפועלות ביחד למען משימה משותפת. אגב, כבר תלס הבין זאת במאה השביעית לפני הספירה''.

_new_

ארה''ב ורומא

אורי מילשטיין (יום שני, 16/02/2004 שעה 9:31)
בתשובה לאריק באך

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זה שארה''ב עלולה לחסל את ישראל באופן ישיר נובע, משיקולים תיאורטיים - גם מעקרון השרידות וגם מן הפרק על תורת האיומים הפנימיים שבעקרון זה. שהרי גם בעל מחסל את אשתו מדי פעם וההיפך, וגם הורים רוצחים את ילדיהם וההיפך. ככל שאתה קרוב למישהו ותלוי בו יותר כך הוא גם מסוכן לך יותר. לכן לדוגמא בתחום העסקי, שותפויות הן המסגרת השבירה והמסוכנת ביותר

_new_

כרגיל רשלנות וזלזול בעובדות

מושה (יום שני, 16/02/2004 שעה 10:00)
בתשובה לאריק באך

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

קיסינג'ר רצה לנקום את מות ישו?

_new_

כרגיל רשלנות וזלזול בעובדות

אריק באך (יום שני, 16/02/2004 שעה 11:12)
בתשובה למושה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

רק מחשש שקואים שאינם מכירים את העובדות יפלו למלכודת שאתה טומן להם בדמגוגיה, אפרט את מה שלא הבנת את מהותו של וו החיבור.

הנרי קיסינג'ר, הוא חבר בכיר ב''מועצה ליחסי חוץ''. תכליתה של אותו ארגון היא לקדם ולחמש ארגונים לאומניים אלימים וחתרניים שונים, כדי לערער את הסטטוס קוו בעולם ולהחליף אותו בסדר העולמי החדש • גם המועמד לסגן נשיא ארה''ב, היהודי, יוסף ליברמן, חבר במועצה • הנרי קיסינג'ר, חבר ותיק במועצה • דיק צ'ייני, ורבים (וגם טובים) כולם חברים • פרסקוט בוש, סבו של ג'ורג' ו., היה מחלוצי הארגון • כל מועמד לנשיאות ארה''ב בשני הדורות האחרונים היה חבר וכן כל מזכיר מדינה אמריקאי אי פעם •

כידוע, קיסינג'ר מואשם בפשעים נגד האנושות בשל אחריותו הישירה למותם של מאות אלפי אנשים, בין השאר כשתמך בהפיכה הצבאית של הגנרל פינושה נגד נשיא צ'ילה סלבדור איינדה ב-‏1973, בהפצצות ארה''ב בקמבודיה ב-‏1975 ובפרשיות נוספות.

בחמישים השנים האחרונות (''שנות קיסינג'ר'' כפי שכינה זאת טום פרידמן) תמכה ארצות הברית תמיכה מדינית, כספית וצבאית במשטרים רצחניים. רשימה חלקית: צ'ילה, גואטמלה, ונצואלה, הקונטראס של ניקרגואה, כל אלה ועוד משטרים דיקטטוריים קרובים לבית, וכן לוחמי המוג'אהידין, מבשריהם של הטליבאן, באפגניסטן, וגם - צחוק, צחוק! - עיראק של סדאם חוסיין, שארה''ב אף לא היססה לעזור לה בהשגת נשק השמדה המוני לשימוש נגד האיראנים ונגד המורדים הכורדים (והקצין האמריקני שמסר באופן אישי את הנשק הכימי היה לא אחר מאשר בחור חביב בשם... ראמספלד), שלא להזכיר םרשיות כגון מלחמת קוריאה, מלחמת ויאטנאם ועוד ''מבצעים'' קלי ערך יחסית כמו פלישות ללבנון, הרפובליקה הדומיניקנית, מפרץ החזירים בקובה, סומאלי וכו'.

לא בכדי מעשי הגבורה של אותה מועצה מאזכרים את נישול ורדיפות האינדיאנים, הפלישה למקסיקו ב-‏1848, הפלישה לפיליפינים ב-‏1899....המקרטיזם ב-‏50-52.. וייטנאם, וגם התמיכה בפינושה כשטבח בבני עמו (1972) כ''גבורה אמריקנית''.

ואגב, לא כל יהודי הוא ציוני החפץ בקיומה של מדינת ישראל. שאלו ברחובות ברוקלין ובחוצות נטורי קרטא של ירושלים...

_new_

כרגיל רשלנות וזלזול בעובדות

מושה (יום שני, 16/02/2004 שעה 11:16)
בתשובה לאריק באך

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני שאלתי אותך לגבי רצונו של קיסינג' לנקום את נקמת מותו של ישו.
מה שענית לא שייך לעניין, בין אם הדברים נכונים ובין אם לאו

_new_

כרגיל רשלנות וזלזול בעובדות

אריק באך (יום שני, 16/02/2004 שעה 11:23)
בתשובה למושה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נו אז תגי שמה שאתה צריך זה שיעור בקריאה ולא שיעור בהיסטוריה.

אני כתבתי: יש בדיעה הזו אלמנטים של נקמה על מות ישו (והיסודות של האירגון האידאולוגי שבו חברים בוש, קיסינג'ר ואחרים...)

ולקשי הבנה וליקויי קריאה ניתן לנסח זאת גם כך:
יש בדיעה הזו אלמנטים של נקמה על מות ישו ו- (פלוס! וו-החיבור, טמבל!) היסודות של האירגון האידאולוגי שבו חברים בוש, קיסינג'ר ואחרים...)

_new_

תמיד שתופסים אותך על חם אתה מתחיל

מושה (יום שני, 16/02/2004 שעה 11:33)
בתשובה לאריק באך

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לקלל כמו תינוק?

_new_

ישפוט הקורא

אריק באך (יום שני, 16/02/2004 שעה 12:04)
בתשובה למושה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הדברים מפורטים כאן בגלוי, הם עדות נאמנה ליושר של אחד משנינו...

_new_

ואכן לאחר כל השקרים, הגוזמאות והבדותות

מושה (יום שני, 16/02/2004 שעה 12:33)
בתשובה לאריק באך

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שלך אין לקורא שום בעיה

_new_

אריק, זכור את מה שנאמר

ישראל בר-ניר (יום שני, 16/02/2004 שעה 17:58)
בתשובה לאריק באך

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אַל-תַּעַן כְּסִיל, כְּאִוַּלְתּוֹ: פֶּן-תִּשְׁוֶה-לּוֹ גַם-אָתָּה.
עֲנֵה כְסִיל, כְּאִוַּלְתּוֹ: יִהְיֶה חָכָם בְּעֵינָיו.

על מי אתה חושב נאמרו הדברים?

_new_

אריק, זכור את מה שנאמר

אריק באך (יום שני, 16/02/2004 שעה 18:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תודה. אכן, הפסקתי לענות עד שראיתי כי הוא עלול להטעות קוראים אחרים בפורום שייתכן ואינם מודעים לחברותו של קיסינג'ר במועדון (יחד עם יהודים נוספים).

אבל אתה צודק. השיירה צריכה לעבור...

_new_

אריק, על איזו כת סודית אתה מדבר?

סוחר נדל''ן (יום שני, 16/02/2004 שעה 21:40)
בתשובה לאריק באך

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ואם קיסינג'ר חבר בכַת כזו, אז אני בטוח שמדובר בירוקים ולא בישועים. אני לא מקבל את הקונספציה הנצרותית ישועית הזו, ובודאי לא בפרשנות שאתה נותן אותה על גבו של קיסינג'ר ויהודים אחרים.

מנגד אנחנו צריכים לזכור שהרבה מאישי צמרת הרפובליקנים שייכים לקליקות כלכליות ענקיות, ואין ספק שגם יהודים מסתובבים להם שם בין הרגליים.

_new_

אריק, זכור את מה שנאמר

אריק באך (יום שני, 16/02/2004 שעה 18:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ואגב - על מי נאמרו הדברים?

זה פסוק מספר משלי כמדומני, והרמב''ם כתב על כך דיון מעניין כי (עד כמה שאני זוכר במעורפל) הוא ראה בפסוק סתירה שצריכה יישוב: לא לענות, כתחילתו של הפסוק, או לענות, כחלקו השני... אבל אני לא זוכר את הפרטים כולם.

_new_

הפסוק אכן לקוח מספר משלי

ישראל בר-ניר (יום שני, 16/02/2004 שעה 19:09)
בתשובה לאריק באך

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אבל מי שכתב אותו כנראה ראה בעיני רוחו טיפוסים כמו מוישל'ה ונטילטור שלנו.

היו רגעים שחשבתי שיש טעם לענות כשהתקיף אותי, אבל מהר מאוד ראיתי שזו אפילו לא טחינת מים, זו סתם עשיית רוח.

יש לי אליך שאלה אישית - סקרנות סתם, אתה באמת מתגורר בהונג קונג?

_new_

הפסוק אכן לקוח מספר משלי

אריק באך (יום שני, 16/02/2004 שעה 19:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כן, ודאי. למה מה רע בהונג קונג?

_new_

כאן, איפה שאי גר יותר טוב

דוד סיון (יום שני, 16/02/2004 שעה 21:16)
בתשובה לאריק באך

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא רק השקט אלא גם הנוף שבא לחלונות..........

תקנאו ...

_new_

כאן, איפה שאי גר יותר טוב

אריק באך (יום שלישי, 17/02/2004 שעה 22:07)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש בהחלט כמה דברים בארץ ישראל המעוררים גם קינאה וגם געגועים.

אל נא תבינו מדברי שאני בפיסגת העולם ואתם בביצה. הדבר איננו נכון. מדינת ישראל, והישראלים, ניחנו בכמה דברים יפים ביותר שאין להם תחליף בשום מקום בעולם, אפילו לא במעצמה הגדולה ביותר בעולם, סין.

_new_

בהחלט לא רע

ישראל בר-ניר (יום שני, 16/02/2004 שעה 21:33)
בתשובה לאריק באך

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא הייתי שם אף פעם, רק שמעתי סיפורים. איך החיים מאז שהעיר בשליטת סין? איך הם מתייחסים לנושא דרכון ישראלי?

_new_

בהחלט לא רע

אריק באך (יום שלישי, 17/02/2004 שעה 22:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לסינים לא איכפת מי אתה, מאיפה אתה, מה היית, מי אבא שלך, או מה יש לך או אין לך.

איכפת להם רק: מה יש לך להציע. אם יש לך משהו טוב - אין כל משמעות לדרכון שלך, לגזע, למין או ללאום. ואם אין לך משהו טוב - תגלה מהר מאוד את מה שגילה זה שהלך להביא צמר, וחזר גזוז...

אין חוכמות כאן. הכל (לטוב ולרע) במספרים גדולים. הכל ענייני ותכליתי. לבוא לא מוכנים לפגישה, או עם ''יהיה בסדר'' או עם משפטים לא גמורים שכאילו מבקשים לתת לך להבין שמאחוריהם מסתתרת משמעות כלשהיא ובעצם מסתתרת ריקנות - כל הפטנטים האלה כאן הם מתכון בדוק להתאבדות.

ומי שולט על מי, סין על הונג קונג או הונג קונג על סין, זה עוד מוקדם מידי לומר מה גם שגזרתי על עצמי להתנזר מכתיבה בעלת משמעות פוליטית על סין, אז אשמור את יתר הערכותיי לעצמי, במחילה מכבודך...

_new_

סוד עוצמתה של סין

אורי מילשטיין (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 0:24)
בתשובה לאריק באך

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אחד המאפיינים העיקריים של התרבות הסינית העתיקה הינו עידוד חשיפת ליקויים והפקת לקחים. מאפיין זה המנוגד לעקרון השרידות של הפרט מחזק מאוד את שרידותו של הקולקטיב. אולי זה סוד עוצמתה ההיסטורית של סין.

_new_

סוד עוצמתה של סין

אריק באך (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 4:30)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

את התרבות הכי מרשימה של עידוד חשיפת ליקויים והפקת לקחים, ראיתי ביפן דווקא. אנחנו מכירים רק את אלמנט ה''חרקירי'' ולקיחת האחריות המיידית של נושא משרה. אבל מנגנון העידוד לשמוע ביקורת, לפתוח ולחשוף מידע בידי יזמים-חוקרים נוסח אורי מילשטיין יפניים, ולא רק להפיק מסקנו בדוחות ועדה עבי כרס ומלאי אבק - אלא יישום מקודש של הלקחים ופיתוח מנגנונים שאותה טעות לא תקרה שוב.

הכשל המודיעיני שהוביל אותם לתבוסה מול אמריקה בעבר, הוא דוגמא מאלפת לכך (הם לא ידעו את הסוד השמור עד היום בעצם, כי שתי פצצות הגרעין שהוטלו עליה, לא היו אזהרה של ארה''ב אלא... כל הארסנל הגרעיני שלה. ולכן - אילו לא היו מכריזים על כניעה אלא ממשיכים בקרב, ארה''ב הייתה ממשיכה להיות מובסת והקרב היה מוכרע).

וזה אגב שיעור מאלף באלמנט חשוב לצד האסטרטגיה הצבאית, והיא הטקטיקה...(השייח נסראללה, הוא דוגמא ומופת לאומן מרשים של טקטיקה...).

_new_

הפקת לקחים בסין ביפן ובישראל

אורי מילשטיין (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 8:03)
בתשובה לאריק באך

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

התרבות היפנית, שאריק באך הילל, מאופיינת על ידי מסורת הסמוראים; התרבות הסינית מאופיינת על ידי מסורת הקיסרים והתרבות היהודית מאופיינת על ידי מסורת הנביאים.שלוש מסורות אלה מתיחסות באופן שונה לחשיפת ליקויים ולהפקת לקחים.

הסמוראים הם אנשי מעשה עילאיים ואלוהיהם הוא אל הביצוע המתקרב לשלמות הסמוראים הם הציידים המודרניים הממשיכים במוסרת הציידים הקמאיים ששרדו מליוני שנים. הם מבחינים בליקויי ביצוע ומשלמים עליו מחיר עד כדי חרקירי. זה ההסבר להצלחותיהם הצבאיות והעסקיות המדהימות של היפנים.

הקיסרים בסין היו מעמד של מקבלי החלטות בתחום האסטרטגיה רבתי (במובן שעליו דיבר לידל הארט בספרו: ''אסטרטגיה של הגישה העקיפה''). בתחום זה אין להתקרב לשלמות, שהרי אנחנו חיים בכל התחומים בסביבה של אי ודאות. לפיכך, עקרון הפעולה של הקיסרים הוא עקרון הליקוי. קיסר החושף ליקויים במערכת קבלת ההחלטות שלו הוא הקיסר המעולה ומי שאינו חושף ליקויים ראוי לגינוי ולהכחדה.תהליך זה של חשיפת ליקויים קדושה מניע תהליך של הפקת לקחים יעילה.

נביאי ישראל קשורים לקב''ה שהוא ישות מושלמת ומופשטת שיודעת את האמת הנצחית ואינה טועה לעולם. את חמשת חומשי התורה כתב הקב''ה ''במו ידיו'' ולפיכך לא יכולה להיות בהם טעות. מסורת זאת יצרה ביהודים שאיפה בלתי נלאית להגיע לאמת. אברהם אבינו, משה רבנו ואלברט אינשטיין מיצגים מסורת זאת.

מכיוון שמעמד הנבואה הוא מעמד של אנשים שאינם טועים (אותם דברים אמורים לגבי ממלא המקום - האפיפיור בנצרות הקתולית) כל היהודים והישראלים מבקשים להיות נביאים: ראשי ממשלות, הרמטכ''לים מנהלי בנקים ויזמים עסקיים. היהדות הגדירה אותם כ''נביאי שקר'', אבל נבואת השקר נחשפת רק בדיעבד. בזמן האמיתי המדינאים, המצביאים ואנשי המשק הישראלים אינם טועים בעיני עצמם, לכן אין להם ליקויים בעיני עצמם ולכן לא התפתח במסורת היהודית ובמדינת ישראל תהליך של הפקת לקחים.

שילוב בין נביאי אמת, קיסרים סיניים וסמוראים יפניים הוא שילוב מנצח בעולם הכלכלה הגלובלית הנוכחי. את השילוב הזה עשויים לעצב יזמים בפרויקטים שלהם אם הם מבינים את המאפיינים החיוביים של שלושת המסורות הנדונות. תרבויות לאומיות אינן מסוגלות לעשות זאת.

_new_

התחליף הישראלי לנבואה הוא תחושות הבטן והיריות מהמותן

מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 9:52)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

וגם האמירה הריקה בעלת הטון הנשגב ברוח אסא כשר, ישעיהו ליבוביץ והשופט ברק. כל אלה, כשהם מותזים מהפה או על הנייר, זוכים מייד למעמד של האמת שאין בלתה.

מכאן שההיסטוריה היהודית רצופה במעשי איוולת, החל מרחבעם בן שלמה וכלה ברוח אוסלו. מכאן גם שהיהודים כעם הם עם המצמיח ברגעים קשים מנהיגי איוולת הגוררים אותו לתהום, בניגוד למנהיגות תושייה נוסח עמים חכמים כבריטניה. גם בשעתו הקשה של העם היהודי, בזמן השואה, היצמיחו היהודים מנהיגי אסון ואיוולת כד''ר קסטנר, ואף בן גוריון עצם עיניו והתעלם משואת יהדות אירופה. ואילו אלה שזעקו כגון הלל קוק או ז'בוטינסקי הוצאו מחוץ למחנה, בחזקת מטורפים מסוכנים.

על כן כבר היזהירו רבנינו שרוח הנבואה בימינו ניתנה רק לשוטים.

לעיתים, בסביבה של איוולת קולקטיבית, קמה רוח ההתנגדות האנושית ושלילת הסביבה, האופוזיצייה האישית לאיוולת.

לכן, כל גדולי הרוח היהודים, החל מאינשטיין, ד''ר יונה סאלק, או מנדלסון ומהלר ופרויד וברגסון לא רק שלא הזדהו עם סביבתם היהודית ולא רק שלא פעלו מתוכה, אלא פעלו בניגוד לה, ומתוך שלילתה. רוח השלילה לסביבת איוולת ורוח ההתנגדות לה היא שהיצמיחה אותם.

בישראל הוצמתה רוח ההתנגדות, ולכן אנו ניראים כפי שאנו ניראים, כשחתן הנובל היחיד בקרבנו הוא הסופר הגרפומן עגנון (פרט לפרס ורבין...).

על כן, רוח ההתנגדות והשלילה והביקורת חשובה ביהדות, ולכן חשובה המסורת היהודית לפיה מתוך תהום הסאוב צומחת הגדולה הרבה ביותר.

אין אם כן לעם ישראל כל דרך, אלא לסגל את המסורת הסמוראית היפנית, בחינוך עיקש ונחוש.

_new_

מיכאל, חבל שאתה שוב טועה בפסקנותך

דוד סיון (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 10:14)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אריה פרלמן העמיד אותך על טעותך כבר לפני כ- 8 חודשים (תגובה 32030). לך זה, כנראה, לא משנה. אחרת אי-אפשר להבין את האמירה: ''...ואף בן גוריון עצם עיניו והתעלם משואת יהדות אירופה.''

גם השימוש במושג גרפומן לגבי עגנון לא מכבד את המשתמש כאשר אין נימוקים.

חבל.

_new_

תגיד מיכאל

מושה (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 10:28)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה חושב שהלל קוק היה מקים את המדינה יותר טוב משעשה בן גוריון?

_new_

איננו יודעים שאיננו יודעים

אורי מילשטיין (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 10:39)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האדם העיקרי שהשפיע על התרבות הישראלית הוא קרל מרכס שהיה בלא ספק נביא שקר. כל זמן שהמרכסיסטים הישראלים לא יודו בטעותם ולא יכו על חטא אין לנו תקווה. ואכן אין לנו תקווה כי המרכסיסטים אינם מודים במרכסיסטיותם. כך אנחנו תקועים בעידן הפר-סוקרטי: איננו יודעים שאיננו יודעים.

_new_

אורי, האם כולנו מרכסיסטים?

דוד סיון (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 11:05)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם לא, לפי מה צריך להחליט?
האם לא היה שום חיוב במה שעשו המרכסיסטים בכל תולדות ישראל מאז ראשית הציונות?

עם יד על הלב: אתה באמת מאמין שהחזרה בתשובה של המרכסיסטים (שלא יודעים) הוא תנאי להתפתחות המדינה בכיוון חיובי (רצוי)?

_new_

מרכסיסטים בהתנהגות

אורי מילשטיין (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 11:29)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

דוד,
1.בודאי שהרוב לא מרכסיסטים במודע ומקצת מאלה אנטי-מרכסיסטים במודע אך מרכסיסטים בהתנהגות. בליכוד ובימין יש הרבה דוגמאות לכך.
2. המרכסיזם כאידיאולוגיה=דת הניע את היהודים שעלו ארצה למעשים שערכם רב, ולא רק בישראל אלא גם ברוסיה.
3. אבל התרבות המרכסיסטית, הנאו-מרכסיסטית והקצת-מרכסיסטית שנקלטה בארץ ישראל היא רעה חולה.

_new_

תודה רבה

דוד סיון (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 11:42)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עד היום חשבתי שלמעשה השתחחרתי מכבלי המרכסיסטים. אבל לפי דבריך זו כנראה טעות.

_new_

שחרור מפגעים

אורי מילשטיין (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 12:26)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

דוד,

יש פגעים שלא ניתן להשתחרר מהם לעולם. כך זה בתחום הבריאות וכך זה גם בתחום התרבות.

_new_

האם תוכל לפרט?

דוד סיון (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 12:51)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אמרנו מקודם שהיתה לאלו שהובילו ברוח הרעיונות המרכסיסטיים תרומה חיובית. אבל, כפי שאתה אומר כאן, השאריות הן פגעים.

אתה יכול לפרט את הפגעים הללו?

_new_

האם תוכל לפרט?

אורי מילשטיין (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 13:18)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1.מרכזיות המפלגה בתרבות.
2. שליטת הביורוקרטיה על החיים.
3.מונופול על עיצוב ערכים.

וזה עוד לא הכל.

אני יוצא עד סוף השבוע לצפון הארץ. בזה תם חלקי בדיון לפי שעה.

_new_

אורי, עוד שאלה

דוד סיון (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 14:08)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האם המחלה הזאת (מרכזיות המפלגה, שליט הביורוקרטיה, מונופול על
עיצוב ערכים ועוד) לא קיימת במשטרים עליהם לא השפיע המרכסיסזם?

_new_

אורי, עוד שאלה

אורי מילשטיין (יום שישי, 20/02/2004 שעה 20:14)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אין מדינה ואין משטר שהמרכסיזם לא השפיע עליהם.

_new_

ונגיד שהם יודו

מושה (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 11:56)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ויכו על חטא, ויתאבלו מרה על טעותם, וגם יובלו לעין השמש בבגדים אדומים כשלפיד החירות (כחול לבן) בידם, וגם יבוצע בהם מעשה של אמונה, וגם ימחה זכרם מעל האדמה.
נגיד שכל זה יקרה, מה אז?

_new_

ונגיד שהם יודו

אורי מילשטיין (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 12:29)
בתשובה למושה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זכרם לא יוכל להימחות מעל פני האדמה. על כך אומר פתגם יווני: ''את מה שהיה אפילו אלוהים אינו יכול למחות''.

_new_

אתה מתחמק מתשובה

מושה (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 13:04)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

אתה מתחמק מתשובה

אורי מילשטיין (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 13:20)
בתשובה למושה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ראה תשובתי לעיל לדוד.

ואגב, כדי להקשות על התחמקות יש לנסח את השאלות כהלכה.

_new_

רוח התנגדות!

דב מאיר (יום שני, 22/03/2004 שעה 11:56)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

התנגדות לשמה פסולה וחוסר בקורת גם הו פסול.
הטענות אל העם היהודי מתחילות מתחילות כאשר הוא מאבד אחת או יותר משתי תכונות היסוד הנלמדות בתלמוד:
א. בקורת ללא רחם על מנת לבחון את האמת ולדבוק בה.
ב. דו שיח מכובד מתוך אהבת איש את רעהו.

לכן התרבות הקיסרית הסינית אינה עדיפה ואף לא הבריטית (להזכיר כיצד התנהגו הבריטים ערב מלחמת העולם הII
יש מה ללמוד מהיפנים, היינו ביצוע מושלם, אולם לימוד כזה אינו תואם בהכרח את ההתפתחות של אדם חושב. היינו אדם חושב הוא אדם עצלן (למרבית הפלא) הוא רוצה בכח מחשבתו לעבוד פחות ולייצר יותר.

_new_

התחליף הישראלי לנבואה הוא תחושות הבטן והיריות מהמותן

מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 9:53)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

וגם האמירה הריקה בעלת הטון הנשגב ברוח אסא כשר, ישעיהו ליבוביץ והשופט ברק. כל אלה, כשהם מותזים מהפה או על הנייר, זוכים מייד למעמד של האמת שאין בלתה.

מכאן שההיסטוריה היהודית רצופה במעשי איוולת, החל מרחבעם בן שלמה וכלה ברוח אוסלו. מכן גם שהיהודים כעם הם עם המצמיח ברגעים קשים מנהיגי איוולת הגוררים אותו לתהום, בניגוד למנהיגות תושייה נוסח עמים חכמים כבריטניה. גם בשעתו הקשה של העם היהודי, בזמן השואה, היצמיחו היהודים מנהיגי אסון ואיוולת כד''ר קסטנר, ואף בן גוריון עצם עיניו והתעלם משואת יהדות אירופה. ואילו אלה שזעקו כגון הלל קוק או ז'בוטינסקי הוצאו מחוץ למחנה, בחזקת מטורפים מסוכנים.

על כן כבר היזהירו רבנינו שרוח הנבואה בימינו ניתנה רק לשוטים.

לעיתים, בסביבה של איוולת קולקטיבית, קמה רוח ההתנגדות האנושית ושלילת הסביבה, האופוזיצייה האישית לאיוולת.

לכן, כל גדולי הרוח היהודים, החל מאינשטיין, ד''ר יונה סאלק, או מנדלסון ומהלר ופרויד וברגסון לא רק שלא הזדהו עם סביבתם היהודית ולא רק שלא פעלו מתוכה, אלא פעלו בניגוד לה, ומתוך שלילתה. רוח השלילה לסביבת איוולת ורוח ההתנגדות לה היא שהיצמיחה אותם.

בישראל הוצמתה רוח ההתנגדות, ולכן אנו ניראים כפי שאנו ניראים, כשחתן הנובל היחיד בקרבנו הוא הסופר הגרפומן עגנון (פרט לפרס ורבין...).

על כן, רוח ההתנגדות והשלילה והביקורת חשובה ביהדות, ולכן חשובה המסורת היהודית לפיה מתוך תהום הסאוב צומחת הגדולה הרבה ביותר.

אין אם כן לעם ישראל כל דרך, אלא לסגל את המסורת הסמוראית היפנית, בחינוך עיקש ונחוש.

_new_