  
  
  
|
 |
|
||
  הם לא טפשים כלל! |
|||
|
|||
1. ציטוט מדבריה של דפני ליף: ''אמרו לנו לכו לפריפריה. איזו חוצפה והתנשאות. כאילו שלפריפריה לאנשים אין זכויות. הלכנו לפריפריה ומצאנו שם חברים למאבק. להגיד לכו לפריפריה זו צביעות. איפה הממשלה בפריפריה. אנחנו כאן לא רק כדי לשרוד, אנחנו כאן כדי לחיות, כי אנחנו רוצים להיות כאן''. כאשר לוקחים את ההקשר הרחב יותר מתקבל מובן אחר לגמרי מזה שאתה נותן לעניין הצביעות... 2. יש אנשים שחושבים שמושגים כמו ''דיכוי כלכלי שמשרת רק את העשירים'', מתארים את המציאות. מי שקורא מה שנכתב רק בימים האחרונים בעניין המחאות יכול לראות שיש לא מעט חכמים ששוללים את הריכוזיות שמשרתת את העשירים. אז אליעד שרגא לא קורא לזה דיכוי כלכלי אבל מגדיר זאת סכנה (http://www.themarker.com/news/israel2021/1.1372389). פרופסור עומר מואב שהיה יועצו הכלכלי של שטייניץ: ''קיים כאן סדר עדיפויות רע, שמשולב עם העדר תחרותיות. מעמד הביניים הינו הפרה החולבת של מדינת ישראל. יש כאן קבוצה גדולה של אנשים וגופים שעושים קופה על הגב שלנו, וראוי להוריד אותה מהגב שלנו כמה שיותר מהר'' (http://www.themarker.com/news/israel2021/1.1371211). בוידיאו המצורף הוא גם אומר שתקציב הביטחון הוא מקור לשינויים בסדרי עדיפויות, שאין כאן כלכלת שוק אמיתית ושנתניהו למעשה כשל ''בלייצר כאן כלכלת שוק'' – בהגברת התחרות. על פי דברי פרופסור לאה אחדות בין השנים 2002 ועד 2009 גדל אי השוויון בישראל, בשל חוסר המעורבות הממשלתית בתחומים חברתיים רבים ויישום תוכנית הפחתת המסים של הממשלה שמתוכננת להתבצע עד שנת 2017 תגרום להעלאת אי השוויון... ''מאז 2002 שיעור המסים הופחת באופן דרסטי בתוכניות ארוכות טווח. הקיצוץ בשירותים החברתיים והפחתות המסים פעלו כמלקחיים להעמקת הפערים בהכנסה הפנויה'' (http://www.themarker.com/news/israel2021/1.1372392). אלה רק חלק מהאמירות שהוצגו לציבור בשבועות האחרונים שמהן בהחלט אפשר להעלות טיעון רציונלי שיש כאן דיכוי כלכלי. פרופסור מואב השתמש במושג ''פרה חולבת''. אני בדרך כלל לא משתמש בביטויים כל כך חריפים אבל משוכנע שמדובר בתיאור מציאותי כאשר טוענים שהמשק משרת את העשירים יותר מהאחרים שמשלמים את המחיר. 3. אתה כינית אותם טפשים אבל אותם מפגינים שאני מכיר והיו שם כי הם שקולים ורציונליים. אתה יכול לחשוב שהתמיכה והשתתפות בהפגנה הן שטות. אבל זה בהחלט לא אומר שהם טפשים. 4. כמו פרופסור מואב והאחרים אני חושב כי העובדה שהממשלה הנוכחית לא טיפלה בבעיית הריכוזיות מהווה החמצה. נדמה לי שעד עכשיו אחת הסיבות לכך היתה החשש של נתניהו שלא ימצא מספיק תמיכה למהלכים כאלה. יתכן שכעת הוא יזכה ליותר גיבוי אם יבצע מהלכים להגברת התחרות; יתכן שיוכל להרוויח מבחינה אלקטורלית. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הם לא טפשים כלל! |
|||
|
|||
האם יש ממשלה אחרת שכן טיפלה בבעיית הריכוזיות, והייתי מוסיף: המונופוליזם (שזה דבר קצת דומה אבל מריח אחרת)? אנחנו רואים כמה קשה להכניס לשוק חברת סלולר חדשה נוספת. ומה עם בעלות צולבת? ''ידיעות אחרונות'' ו''מעריב'' מחזיקים בחלק מזיכיונות רשתות החדשות בכבלים. דנקנר שמחזיק בחלק גדול מהיקף המסחר והשיווק בארץ השתלט לאחרונה על ''מעריב''. לעומת זאת מנהלי ''ידיעות אחרונות'' הגדילו את אחזקותיהם במניות חברות יצרניות ושיווקיות. גם ראינו איך כל העיתונים והמפלגות שמשמאל לליכוד התישו את עצמם בתקיפת 'ישראל היום', חלק התנגד בגלל עמדותיו היותר ימניות של בעל העיתון וכולם התנגדו משיקולים של תחרות עסקית, לטענתם, בלתי הוגנת. דווקא נתניהו, שטייניץ ומשה כחלון החלו בניסיונות לשבירת מונופולים, אבל היו אלה דווקא יריביהם משמאל שהתנגדו. כשבנימין נתניהו, שכשר-אוצר תבע את הגדלת התחרותיות בסקטור הפיננסי וכפה אותה על הבנקים היו רבים משמאל שהתנגדו. נתניהו ושטייניץ הקימו את ועדת ששינסקי וקיבלו את ממצאיה והמלצותיה. בינתיים הם אישרו במכרז את כניסה של חברת הפקת גז שלישית לפרוייקט הים התיכון. בקצה השמאלי ביותר רואים את ההלאמה כפתרון, ובקצה הימני את הקפיטליזם במובנו הראשוני. דרך האמצע היא הנכונה ביותר, בין אם קוראים לה סוציאל-דמוקרטיה או קפיטאל-דמוקרטיה (הראשון נותן משקל קצת יותר גדול לשיוויון והשני לחופש). צריכים למצוא את דרך האמצע בו השוק יהיה חופשי ליוזמות של בעלי העסקים, אבל המדינה תגביל את חלקם בכל תחום שהוא ולפעמים גם תגביל בעלות מקבילה בשני תחומים קרובים המשפיעים זה על זה בצורה מובהקת. כלומר, כל בעל הון או חברה עסקית לא יוכלו להחזיק ביותר מחלק מסויים בתחום כלכלי ספציפי (נניח לא יותר מ-10% ממשק שיווק מוצרי המזון וכלי הבית). בכך יווצר מצב שמשק יפעלו לפחות 10 חברות שיווק (ולא 2 גדולות שמקיפות קרוב ל-85% משוק השיווק היום), שיגדילו את הסיכוי שתתקיים תחרות שיווק רצינית בינהם. אותן חברות שיווק לא תוכלנה לרכוש מניות במפעלי ייצור המזון ומוצרי הבית, כדי שלא יווצרו קרטלים רוחביים. במקום שקרטל הוא מחוייב המציאות, כמו למשל הפקת מלח הממשלה תגביל את מרחב המשחק של החברה מפיקת המלח. בינתיים הממשלה ביחד עם התעשיינים, הסוחרים, ההסתדרות ומומחים מהאקדמיה ומהמשק צריכים לשבת לשבת ביחד ולברר את הדברים האלה לאט ובעומק ולתת את הצעותיהם בהמשך למה שיוחלט בעקבות ועדת טרכטנברג. הממשלה תקבל את הצעותיהם, גם אם תהיה הסתייגות פה ושם ותעביר חוקים נדרשים שיקבעו את חוקי המשחק החדשים, ויציבו לוח זמנים ודרך להתפרקות מונופולים וליצירת מרכזי כוח חדשים נוספים במרחב הכלכלה הישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם לא טפשים כלל! |
|||
|
|||
א. כרגע בכלל לא חשוב אם יש או היתה ממשלה אחרת... ב. יותר חשוב לזכור שבממשלה יש בני אדם שמכירים את בעיית הריכוזיות מלפני שנים. העיקרי שבהם הוא נתניהו וזו הסיבה שהעובדה שבקדנציה הנוכחית לא עשה כמעט דבר לפרק את הריכוזיות בולטת כל כך. ג. העובדה שהריכוזיות כמעט לא טופלה בקדנציה הזאת היא אחת הסיבות שהציבור החל לקחת את גורלו בידיו. זה התחיל עם מחאת הקוטג' שגם קצרה השגים, ונמשך עם מחאת האוהלים. ----- כאשר נתניהו היה המועמד להתמנות לשר האוצר הוא היווה מעין הבטחה שהריכוזיות תטופל. בפועל היו לו מכשולים לא פשוטים. למעשה הוא הסתפק בפיצול לשנים של רשות הנמלים וּויתר על פירוק חברת החשמל שמספיק ועדות הבהירו איך לעשות זאת. במקרה הזה אחד המכשולים היה חברות של עובדי חברת החשמל במרכז הליכוד (וגם במרכז מלפגת העבודה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם לא טפשים כלל! |
|||
|
|||
א. תמיד ישנה חשיבות למה ממשלות קודמות עשו, כדי לנטרל את נביחות שריה ובעיקר שרותיה. ב. הממשלה הנוכחית עשתה יותר מכל ממשלה לפני בפירוק הריכוזיות, למרות שעשתה מעט. ג. אכן העובדה שנעשה מעט עד כמעט כלום היה המניע העיקרי להנעת ההמונים. לעובדי חברת חשמל יש נציגות גדולה בכל המפלגות. גם לעובדי הנמלים. אבל הם לא הסיבה שנתניהו לא מתמודד עם חברת החשמל. הסיבה האמיתית היא מציאת פתרון מעשי לפיצול חברת החשמל וקיום תחרות הוגנת בין החברות. הרעיון יפה, אך התוכנית בעייתית מבחינה טכנולוגית ומעשית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם לא טפשים כלל! |
|||
|
|||
א. אין חשיבות להשוואה כי כרגע הסמכות היא בידי הממשלה הנוכחית. ב. הממשלה בה היה נתניהו שר אוצר עשתה יותר ממה שהממשלה הנוכחית בראשותו. ג. לא מעט ועדות ישבו לבירור הדרך לפירוק חברת החשמל - הפתרון המעשי כבר הוצג יותר מפעם אחת. מעורבות עובדי חברת חשמל והנמלים במרכז הליכוד הם בהחלט סיבה מהחשובות מדוע נתניהו ויתר על עקרונותיו בנדון. אצל פואד שבא אחריו זו היתה סיבה עוד יותר חשובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם לא טפשים כלל! |
|||
|
|||
א. ברור שעכשיו אחריות היא של הממשלה. אבל אי אפשר לנחות עכשיו מהחלל ולהתייחס רק ''כאן ועכשיו''. הרי כדי לסביר מה קורה היום צריכים להסתכל על איך הגענו למצב הזה, כדי להבין גם איך יוצאים ממנו. ב. נכון. אז מה? כשנתניהו רצה לקדם את חוק הוד''לים ב-2009 כל אלה שפוצחים היום בשירה עמדו על רגליהם האחרונות כדי לעצור את החקיקה. בהחלט אפשר לראות שגם המעט שעשתה ממשלת נתניהו, הוא בכל זאת יותר מאשר הממשלה הקודמת עשתה (ציפי, את קוראת עכשיו?). ג. אין הסכמה לפתרון שהוצע לא בגלל לחץ העובדים במרכז הליכוד אלא בגלל המעשיות של הפתרון שהוצע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם לא טפשים כלל! |
|||
|
|||
א. אין חשיבות לשאלה איך נוצר מצב הריכוזויות, כאשר במציאות יודעים מה ניתן לעשות. ב. לפי יחסי הכוחות אלה שאתה מתלונן עליהם לא יכלו להפריע לנתניהו להעביר את חוק הוד''לים בשנת 2009. ג. החשש מכוחם הפוליטי של ועדי העובדים היה גורם חשוב מדוע נתניהו כשר אוצר ויתר על פירוק חברת חשמל (דיון 3672). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם לא טפשים כלל! |
|||
|
|||
א. יש חשיבות של סיבה ומסובב. כדי לפרק ריכוזיות חייבים להבין גם את הרקע שלה ולא רק את המטרה הנדרשת. א' ב' של לוגיקה. ב. לפי יחסי הכוחות היתה התנגדות גם בקואליציה ולכן התיקונים הוקפאו / ניזנחו. ג. פרוייקט פירוק המונופול על החשמל הרבה יותר מסובך ממה שאתה מציג. לועד העובדים של חברת חשמל יש השפעה קטנה על השיקולים. אם אפשר היה להתקדם ברצינות לפיצול המונופול אז הם לא היו יכולים לעצור א התוכנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם לא טפשים כלל! |
|||
|
|||
א. העקשנות שלך לעסוק במה שכבר מובן זו טעות ולא לוגיקה. ב. אם הבעיה היא בקואליציה אין סיבה שתתלונן על האופוזיציה. ג. הפרוק של חברת החשמל עבר בחקיקה לאחר שנבדקו כל הבעיות. בסופו החוק לא הופעל בגלל השפעת הועדים על המערכת הפוליטית. אם אתה מתעקש תנסה להסביר מה אי-אפשר היה ליישם מההמלצות שב''דוח הועדה ליישום שינויים מבניים במשק החשמל'' (http://www.finance.gov.il/2003hashmal.htm). אולי תראה מה מהחלטת הממשלה (החלטה מס' 104, ''רפורמה במשק החשמל'') או מהתיקון לחוק שהתקבל אחר כך בכנסת (http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/16/3/25_3_...), לא ניתן לביצוע | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם לא טפשים כלל! |
|||
|
|||
א. אז זהו, שזה לא בדיוק מובן, וצריך היה ללמוד את המצב הקיים ואיך הגענו אליו רק בכדי שנגדיר יעדים נכונים להמשך ולא נחזור על כשלי העבר. זו לוגיקה. ב. הבעיה גם באופוזיציה. ג. היכן יש לך הוכחה שמי שעצר את הפרטת חברת החשמל הם ועד העובדים? האם זה כתוב בהצעות החוק? תשים לב שמדובר על כ-50 הצעות חוק פרטיות מאז 2002. ממתי מפריטים חברת חשמל דרך חקיקה פרטית של 7 בעד ו-2 נגד? הממשלות האחרונות בדקו את התנאים והעריכו שההפרטה בלתימעשית, כי היא תלויה בהקמת עוד כ-4 תחנות יצור חשמל לפחות (סטנדרט של מינימום 2 תחנות לאזור) בשנים הקרובות. אם ישראל תהיה עשירה יותר בעוד כמה שנים בודדות בגלל מצאי הגז בים התיכון, אז כנראה שישראל תוכל לפצל ולהקים חברות יצור חשמל אזוריות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם לא טפשים כלל! |
|||
|
|||
א. העקשנות שלך לעסוק במה שכבר מובן זו טעות ולא לוגיקה. ב. אם הבעיה היא בקואליציה אין סיבה שתתלונן על האופוזיציה. ג. אני עדין מחכה שתציג אסמכתא לטענה שלך שלא ניתן להפעיל את החוק שהתקבל בשנת 2003, או שהוא בלתי מעשי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם לא טפשים כלל! |
|||
|
|||
אני מתרשם שאתה מתעקש לא להבין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשיי הבנה, צרחן, שלך מתרחבים! |
|||
|
|||
עד כה לא הצגת כל אסמכתא לטענותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם לא טפשים כלל! |
|||
|
|||
1. הציטוט המלא אומר בדיוק את אשר כתבתי. מי שבפריפריה- בפריפריה ומי שפה,דהיינו, במרכז ימשיך לחיות במרכז. במנטליות של מובילי המחאה גם בת-ים, חולון ןפתח-תקוה, זה פריפריה. 2.אתה בפירוש מסלף את האמירות של פרופ. מואב. מי שיקרא את מלוא הראיון ימצא כי הפרופ. דוקא חושב שהמצב כיום טוב יותר משנים קודמות. ותמיד יש מה לשפר.אני שמעתי אותו בטלויזיה בעימות עם מנהיגת המחאה.הוא בפירוש אמר שהשיטה הכלכלית העונה לכל דרישותיהם היא שיטת השוק החופשי כנהוג עכשיו בארץ וכנהוג, למשל, בדנמרק וגם שם יש מצב כלכלי מצויין למרות שהשלטון הוא סוציאל-דמוקרטי. וזה לעומת השלטון הסוציאל דמוקרטי ביון שהנהיג מדינת רוחה ועכשין פושט את היד ואת הרגל. 3.חבל שאינך מציין כי פרופ. אחדות מתייחס רק למס הישיר ואינה מתייחס למס העקיף ומכלול המיסים. הרי התלונות העיקריות הן על גודל המיסים העקיפים.כך שסך כל הכנסות המדינה לא קטנו,אלא ההיפך וגם תשלומי העברה לא קטנו. לעומת זאת ההשקעה בתשתיות גדלה מאוד והתוצאה, לעומת שנת 2002 היא ירידה עצומה באבטלה. 4. מי שהולך כסומא אחר חמישה צעירים שמפריכים סיסמאות נבובות הוא בעיני טיפש.אולי בדברים אחרים הוא רציונלי ושקול אך בנושא הזה בפירוש חסר דעת לחלוטין. 5. לטעמי אינך מבין את הבעיתיות ש''בריכוזיות'' התווכחנו על כך לא פעם. רק להזכיר לך נשכחות, המפריט הגדול ביותר בתולדות המדינה היה ראש הממשלה יצחק רבין ושר אוצרו הסוציאליסט מערד.איני חושב שנתניהו מקורב ל''משפחות השולטות''.אני מכיר חלק מהנפשות הפועלות,פוליטית הם אינם בקבוצה של הימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם לא טפשים כלל! |
|||
|
|||
1. אני חושב שאתה טועה. 2. אינני מסלף את דבריו של פרופסור מואב. הוא בהחלט אמר מה שכתבתי שאמר. 3. פרופסור לאה אחדות יושעת מכירה היטב את המציאות ביחס לאי-השוויון (מתקופה ארוכה שעבדה בתפקידי ניהול ומחקר בביטוח הלאומי. היא גם מתייחסת למכלול המסים: ''בין השנים 2002 ועד 2010 הממשלה הפחיתה את המסים הישירים ב-25 מיליארד שקל, כנגד היתה עלייה בנטל של המסים העקיפים, שפוגעים יותר באוכלוסיות החלשות'' (http://www.themarker.com/news/israel2021/1.1372392). 4. הטענה שלך שאנשים שהשתתפו בהפגנות הם טפשים היא מופרכת וההסבר שלך שזה בגלל שהם לא רואים לא יותר מוצלח. 5. עוד טענה מופרכת שלא מוסיפה לך כבוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם לא טפשים כלל! |
|||
|
|||
אתה מצטט מדברי הפרופסור מואב רק את המשפט שמתאים לתיזה שלך. מדברי מואב בכלל משתמע ההיפך ממה שאתה חושב. גישתה של הפרופסור אחדות, עם כל הכבוד לתואר שלה גובלת באיולת. בשנת 2002 מי שילם מיסי ישירים? למיטב ידיעתי החל מעשירון שני או שלישי. מי נהנה מהורדת המיסים? כל העשירונים, החל מעשירון שני או שלישי ומעלה.מסים עקיפים הם על כל המוצרים בדרך כלל ביחס למחירם. מי שילם הכי הרבה מיסים עקיפים? מי שצרך יותר. ומי צרך יותר? עשירון ראשון או עשירון שמיני? כדי להיות פופוליסטית לא צריך לקבל פרופסורה. עדיין אני רואה בכל אותם מאות האלפים שצעדו אחרי ההזויים, כטיפשים. ואם זה שאני חולק עליך היא טענה מופרכת אזי נשאיר לאחרים להחליט על כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם לא טפשים כלל! |
|||
|
|||
פרופ' עומר מואב: ''אנחנו לא משלמים יותר מסים בהשוואה לעולם. בישראל משלמים מסים כמו בסקנדינביה, אך ההבדל הוא שהשירותים שאנחנו מקבלים מהמדינה מאוד נמוכים ולא תואמים את שלהם''. ''דפני ליף אומרת 'מספיק עם הקפיטליזם הזה' - אני די נחרד ממשפט כזה'', הוסיף. ''אין לנו אף דוגמה אחת ממשטר לא קפטיליסטי של כלכלת שוק שהביא לרווחה לבני אדם. המדינות הסוציאל-דמקורטיות בנויות על משטר קפיטליסטי, עם ממשלה אשר ממסה את הציבור. תזכרו שהמקרה הטוב שלא היה מבוסס על כלכלת שוק של הקיבוצים נגמר בעוני של אנשים מבוגרים, ובמקרים הגרועים זה נגמר ברצח של מיליוני אנשים''. ''חלק מהסיפורי מעשיות שאנחנו שומעים, כמו הטענה של זליכה שהמשק הישראלי לא מייצר מקומות עבודה, זה קישקוש מקושקש. מי שרומה לעבוד יכול לעבוד''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם לא טפשים כלל! |
|||
|
|||
א. הציטוט מדברי מואב מתאים לטענה שהעליתי ביחס לדבריך על ''דיכוי כלכלי''. יתר דבריו של פרופסור מואב לא שוללים את הנאמר בציטוט. דבריה של לאה אחדות שהעלאת המיסים העקיפים פוגעת יותר בעניים היא נכונה. אין לעובדה הזאת כל קשר מי משלם יותר מיסים עקיפים. טענותיך שמאות האלפים הם טפשים ושדברי לאה אחדות גובלים באיוולת היא מופרכת מיסודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבל הבלים |
|||
|
|||
דבריך הם סילוף זדוני של הדברים ושל כוונת הדברים. לפחות על פי דבריה של מנהיגת המחאה האמירה ''לכו לפריפריה'' היא השפלה ופגיעה באנשים הגרים בפריפריה כאילו שהם אפסים וכשלונות. על פי דבריה האמירה הזו מסמלת את הזלזול וההזנחה של הפריפריה בידי הממשלה ושלוחיה. על פי דבריה הממשלה צריכה לקדם את הפריפריה ולהשקיע בה ולא להשתמש בה כפח הזבל שאליו שולחים את האנשים שאין להם כסף. אני מקווה כי שאר תושבי גבעתיים הבינו את זה טוב ממך, אנחנו, 300 אלף המפגינים המוחים בתל אביב הבנו זאת היטב היטב ללא כל קושי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי