  
  
  
|
 |
|
||
  לא יצאנו מגוש קטיף כדי להביא את השלום |
|||
|
|||
יָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁאִם נְסַפֵּחַ אֶת יְהוּדָה וְשׁוֹמְרוֹן, יִנְהֲגוּ הָעֲרָבִים שָׁם כְּמִנְהָג עַרְבִיֵּי יְרוּשָׁלַיִם, כְּלוֹמַר יֵהָנוּ מִמַּעֲמָד שֶׁל תּוֹשָׁב קֶבַע בַּעַל תְּעוּדַת זֶהוּת כְּחֻלָּה וְלוּחִית רִשּׁוּי צְהֻבָּה, וִיוַתְּרוּ עַל הַתַּעֲנוּג שֶׁבְּהַגָּשַׁת בַּקָּשָׁה לְקַבָּלַת אֶזְרָחוּת יִשְׂרְאֵלִית. אֲבָל יָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁלֹּא. וְיָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁלְּצַעַד כָּזֶה תִּהְיֶה הִתְנַגְּדוּת בָּעוֹלָם, בָּעָצְמָה חֲזָקָה פִּי כַּמָּה מֵהַהַשְׁלָמָה, דֶּה-פַקְטוֹ לְפָחוֹת, עִם שְׁלִיטַת יִשְׂרָאֵל בִּירוּשָׁלַיִם כֻּלָּהּ. וְיָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁתָּכְנִית נִרְחֶבֶת לְיִשּׁוּב הַפְּלִיטִים מִיְּהוּדָה שׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה בְּרַחֲבֵי הָעוֹלָם הָעֲרָבִי תַּחְתֹּךְ בְּאִבְחָה אַחַת אֶת הַקֶּשֶׁר הַגּוֹרְדִי. אֶת זֹאת רַק הֶעָתִיד יוּכַל לִקְבֹּעַ. אֲבָל לָמָּה לַעֲבֹד קָשֶׁה וּלְהִתְנַבֵּא? הֲרֵי הַמַּצָּב הַקַּיָּם בַּשֶּׁטַח מְאַפְשֵׁר לִשְׁנֵי יְהוּדִים לְצַמְצֵם אֶת טְוַח חֹסֶר הַהַסְכָּמָה בֵּינֵיהֶם, מַדּוּעַ שֶׁלֹּא נְנַצֵּל זֹאת? הָבָה נַסְכִּים שֶׁיְּרוּשָׁלַיִם הַמְּאֻחֶדֶת וְרָמַת הַגּוֹלָן חַיָּבוֹת לְהִשָּׁאֵר בְּשִׁלְטוֹן יִשְׂרָאֵל, וְעַל שְׁאָר הַשְּׁטָחִים הַמֻּחְזָקִים נַמְשִׁיךְ לְהִתְוַכֵּחַ. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שליטה על עם זר |
|||
|
|||
עצוב מאד שהשמאל כאן קיבל את הטיעונים של 'שליטה על עם זר', 'קולוניאאליזם' וטענות כיוצא באלו. ישראל מעולם לא רצתה לשלוט על עם זר. הצרה היא שעמים זרים תמיד, וגם מאז תחילת ההתישבות לפני כמאה שנה, רצו לשלוט עלינו. ב-1967 לא היה שום עם זר ביהודה ושומרון. היו שם ערבים שבאו מסעודיה וסיני, ממצרים ומהחורן ומעטים מאד שגם אבות אבותיהם גרו שם. הם לא הוו עם שהוא בעל לאום משלו, אלא היו חלק מכל המזרח התיכון שברובו ראה עצמו כחלק מהעם הערבי. מלחמת 1967 נכפתה עלינו. לא רצינו בה. אפילו לא את רמת-הגולן, ממנה ירו הסורים ללא הרף על כל הגליל המערבי ובעיקר על הישובים שממזרח לכנרת. ביהודה ושומרון שלטה ירדן, שפלשה לשם ב-1948. היא לא סיפחה את השטח למדינתה, ואילו היתה עושה כן היה הדבר פסול. השלטון הלגיטימי האחרון שם היה המנדט הבריטי. הבריטים כבשו את א''י מהתורכים ולאחר מכן מונו לשלוט בה כמנדט ע''י חבר הלאומים, המצב היה דומה ברצועת עזה. הצבא המצרי של פארוק פלש לא''י, הגיע עד אשדוד לערך, ולבסוף ניגף במערכה, אך הוסיף להחזיק בידו ברצועת עזה, תוך שהעמיד בה משטר צבאי, כולל עוצר לילה ואיסור התארגנויות פוליטיות. אגב- גם סיני לא היתה אז עדיין תחת שלטון מצרי, אלא בשליטה משותפת [''קונדומיניון''] בריטי-מצרי. חלוקת הארץ כהצעת האו''מ, נדחתה ע''י ערביי א''י. כך שמעולם לא היתה להם שליטה לגיטימית בשום חלק מא''י. הם התגוררו בה כנתינים בריטיים, הממשלה החוקית היחידה שנתכוננה אי-פעם בא''י שממערב לירדן היתה מדינת ישראל. כך שכל שטח שנשלט ע''י מדינת ישרל, אם בתום מלחמת הקוממיות ב-1948, ואם במלחמת סיני ב-1967 , נשלט על-ידה כדין. אין הבדל מהותי בין האוכלוסיה הערבית שנותרה המדינת ישראל אחרי 1948 לזו שנותרה ביהודה שומרון ועזה אחרי 1967. אינני יודע אם ומתי תיכון ממערב לירדן מדינה פלסטינית. יתכן ובמצב שנוצר לא יהא מנוס מלמסור למטרה זו שטחים שנפלו בידינו במלחמת סיני שנכפתה עלינו. אבל המלחמה לא היתה למטרת קולוניאליזם, לא היתה מלחמת כיבוש ובודאי שלא היתה למטרת שליטה על עם אחר. על כן ראוי היה להוציא מילים ומושגים אלו מהשיח הפוליטי. הכסילות הגדולה היא שכאשר מבקשים להפריד בין מדינת ישראל לשטחים שנפלו לידיה ב-1967 מכנים זאת שונאי-ישראל בחו''ל והשמאל כאן ''אפרטהייד''. ממה נפשך- או שאתה מקים מדינה נפרדת ל''פלסטינים'', ואז קו גבול, מסומן כך או אחרת [לפי רצחנותם של אלו שחוצים אותו...] יפריד בין שתי המדינות, או שאתה מספח את יו''ש, ואז אין צורך מדיני בסימון גבול. אינך יכול לדרוש מדינה פלסטינית ובו בזמן לקרוא להפרדה ''אפרטהייד'' !! לפי זה ההפרדה בין הודו לפקיסטן , בין יון לתורכיה, ובין סרביה לקוסובו היו כולן אפרטהייד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר |
|||
|
|||
מזלך, יוסף, הוא שאתה חי בעולם בו הכל פשוט וברור. עולמך מחולק לבני חושך ובני אור, ואתה, כבן אור, תמיד צודק וטהור. בני החושך, כמובן, הם רוצחים, שודדים ואנסים, ששנאת היהודי בגרונם. אני, להוותי, חי בעולם אפרורי. בעולמי לא כל יהודי שייך לל''ו הצדיקים ולא כל ערבי הוא רוצח. לא כל דבר שאנו עושים מוצדק ולא כל מה שהם מציעים פסול מלכתחילה. אבל אין צורך שתתייחס למה שאני כותב כאן. אני בסך הכל יורד שיושב על סיר הבשר באמריקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
1. הימין משחק במשחק של מחיקת עובדות היסטוריות ''תמימה'' ביכול. אז עבור המכחישים נזכיר שוב עובדות מוכחות: א. יש כאן עם נוסף, העם הפלשתינאי. ב. שורשיו של העם הפלשתינאי כאן כבר מאות שנים. ג. שלטון על עם זר בעזרת מערכת חוקים נפרדת הוא בעצם קולוניאליזם. ד. העובדה שלא היתה לעם הזה ריבונות עד היום אינה רלוונטית לויכוח על העובדות ההיסטוריות ולויכוח על זכויות לאומיות. להזכירך גם לעם היהודי לא היתה כאן ריבונות הרבה מאד זמן. ניתוח המציאות תוך הכחשת עובדות אלו כפי שאוהבים הימניים לעשות הוא משחק מיותר שהיה ראוי שיפסק. כל עוד רק מנתחים שאלות היסטוריות בדיון זה לא חייב לגרום נזקים למדינת ישראל. אבל כאשר ההכחשה משפיעה על תהליכי קבלת ההחלטות בהן מאושרים מעשים לא חוקיים של נישול מקניין פרטי זה כבר גורם נזקים לעם היהודי. 2. הימין הקיצוני מזיק לישראל ומייצר שנאה כאשר הוא מנהל תהליך כיבוש זוחל תוך פגיעה בזכויות הקניין ועוד זכויות אלמנטריות של בני העם הפלשתינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
העובדות שאתה מציין אינן עובדות הן פאנטאזיות פעם חשבנו שאלף לילה ולילה זה מוצר ערבי ועכשיו נראה שאתה רוצה לייצר אלף יום ויום כלומר,אם חוזרים על זה אלף פעם זה נעשה עובדה העובדה היחידה פה היא שאתה חוזר על שטויות אלף פעם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
ודאי שהפאנטזיות שאתה חוזר עליהן אינן עובדות. יש עובדה אחת נכונה ביחס לפאנטאזיות האלה: הן שטויות הזויות שגם אם תחזור עליהן אלף פעם הן לא ישנו את המציאות: שורשיו של העם הפלשתינאי כאן כבר מאות שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
אני לא יודע מה זה במדוייק ''שורשי העם הפלסטיני'' . מה שידוע הוא שהמכלול שלהם הוא תערובת . חלקם כאן מאות רבות של שנים . חלקם כאן מאות שנים בודדות . חלקם כאן פחות ממאה שנה . רבים היו כאן רק שנתיים או שלוש - לפי ההגדרה של האום . יש בניהם ממוצא מצרי , טורקי , סודני , חיג'אזי , יווני , עירקי , מונגולי וכדומה . אפשר להגיד ''שורשיהם'' מצרים-סודנים-עירקי-טורקים-חיג'אזים-חוראנים . גם זה יהיה נכון . הם היו בלתי מגובשים לעם ולפי הספרים שאתה המלצת , גיבושם התחיל אי שם בסוף המאה התשע-עשרה . לדעתי הם עם רק כמה עשרות שנים . מה שידוע זה שלא היה להם אוטנומיה מדינית , אין להם שפה נפרדת מכלל הערבית ואין להם תרבות נפרדת או דת נפרדת . יש להם היסטוריה משותפת שתחילתה בשנת 1947 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
א. הם עם שנוצר כאן בארץ הזאת. ב. יש לכך משמעות כאשר מדברים על נושא כמו של מי הארץ הזאת. ג. את שאר הדברים שאתה מעלה אמרו (ועדין אומרים) לא מעט אנשים בוריאציות שונות על העם היהודי: ג.1 ... אפשר להגיד ששורשיהם אירופאיים, עירקיים, טורקיים, מצריים ועוד. ג.2 ... גיבושם (בעיקר התודעה הלאומית) החל אי שם בסוף המאה ה-19. ג.3 ... רובם כאן מספר דורות בודדים. ג.4 ... הם קבוצה דתית ולא לאומית. ג.5 ... לא היתה להם אוטונומיה מדינית. הטענות האלה ברובן לא היו נכונות אבל הן עלו ועלו בלי סוף. התנועה הציונית יצרה מספר תהליכים ששינו או מחקו חלק מהטענות האלה ואחרות שלא הזכרתי. ד. לפלשתינאים יש היסטוריה משותפת כפי שכבר טענתי מאות שנים. וההיסטוריה הזאת קשורה לארץ ישראל. גם בהקשר הזה הטענות שלך הועלו ומועלות ביחס ליהודים. ה. מה שקובע בדברים האלה היא המעשים של העם הפלשתינאי והעם היהודי. איך שזה נראה כעת זה מצב שני העמים הולך להיות עוד יותר גרוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
אתה לא טענת מאות שנים זו עוד שטות שלך אתה חי חמישים או שישים שנה אם לא לוקחים בחשבון את כל הגלגולים שלך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי ספינר!! |
|||
|
|||
כמי שלא משתמש בכלל בסימני פיסוק מצא ספינר קטע שחסרים בתוכו סימני פיסוק. מאחר והוא לא יכול להבין זאת לבד הנה תיקון שאולי ישפר את הבנתו: לפלשתינאים יש היסטוריה משותפת (כפי שכבר טענתי) מאות שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
ההיסטוריה ''הפלסטינית'' היא רב שיכבתית . פלסטינים שונים הם צאצאים של אבות (ואמהות) קדומים שהגיעו לכאן בזמנים שונים . להערכתי מחציתם או קרוב לזה נמצאים כאן ברצף פחות ממאה שנים . יתכן שיש בהם חלק גדול שלא היה פלסטיני אפילו 30 שנה . אני מתיחס ל-30 כי זה משך הכיבוש הבריטי . 1918 עד 1948 . הגדרת הפליטים הפלסטינים מתיחסת רק לשנתיים וכנראה שיש לזה סיבה טובה . בויכוחים מסוג זה לא ראיתי מעולם פירוט של משך הרצף של חלקים שונים בחברה הפלסטינית . אני מכיר רק הערכות וצנזוס של האנגלים . יש לזה חשיבות כאשר פלסטיני טוען שליברמן הוא ישראלי קצר מועד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים יש היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
א. הטענה שלא ראית ושאתה לא מכיר אינה אסמכתא מספקת לכלום. זה במיוחד בולט כאשר טענותיך מראות שאינך בעל ידע או זכרון בנדון. הנה שתיים מהן: א.1 ''להערכתי מחציתם או קרוב לזה נמצאים כאן ברצף פחות ממאה שנים''. א.2 ''אני מכיר רק הערכות וצנזוס של האנגלים''. אם היית בוחר לבדוק מה כותבים היסטוריונים ישראליים, כמו פרופסור יהושע פורת, פרופסור משה שמש, פרופסור דוד גרוסמן (גיאוגרף מבר-אילן), גד גילבר רוברטו בקי ועוד היית מגלה קצת יותר עובדות שסותרות את ההערכות שלך. ב. אנחנו גם יודעים שאוכלוסיית ישראל היהודית ברובה בעלת רצף קצר הרבה יותר. אל ה-600 אלף בשנת 1947 הצטרפו כמה מיליוני עולים בשנים הראשונות ועוד כמה מיליוני עולים ביתר השנים. אז לנו אין רצף ורבים מאיתנו החיים היום הם בעלי רצף קצר יותר מזה של הפלשתינאים. ג. מי שחסר בקיאות בנתונים האלה אבל בוחר להשתמש בהם בויכוח-התנצחות פוליטי בדרך כלל מסתבך. מצד שני מי שמתעלם מהעובדות ההיסטוריות או משתמש בנתונים היסטוריים שגויים עשוי להגיע למסקנות שגויות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים יש היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
אני מעלה טענות של הצד שלי . אם אתה רוצה להציג מספרים על הרכב האוכלוסיה הפלסטינית קרוב לתאריך 15/5/48 , תציג . לגבי טענתך 'ב' דבריך נכונים אך הפלסטינים מציגים רק טענה זו ואינם מציגים אמיתות אחרות שהן לטובתנו . במצב זה למה אני צריך לכתוב לתועלתם ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים יש היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
א. כדאי לך להמנע מלשקר לעצמך. ב. לשם כך כדאי לך להפריד בין דעות (פוליטיות) ודיון על עובדות היסטוריות או מדעיות. הדיון על העובדות ההיסטוריות צריך להתנהל בנפרד מהשאלה המדינית. ג. העובדות ההיסטוריות הן שלפלשתינאים יש היסטוריה משותפת של מאות שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
אנא עשה בדיקת דנ''א והוכיח לנו שמקור משפחתך הוא אמנם במזרח התיכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
אפילו אם תוכיח שאני לא יהודי (ח ח ח) זה עדין לא מהווה הוכחה מי הם הפלסטינים . לכשל שלך קוראים ''איש קש'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
לא כשל ולא איש קש. אתה טוען שהפלסטינים הם מהגרים שמקורם אינו בארץ, ואני אומר שקרוב לודאי שכך גם אתה ומשפחתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
כאשר הפלסטינים יודו שהם אוכלוסיה מעורבת שחלקה כאן מאות שנים וחלקה הם צאצאי מהגרים מסוף המאה ה-19 והלאה , תבוא שוב ונדון בזה . היות והפלסטינים משקרים ואתה מסתיר את האמת עליהם , דבריך הם ניסיון חלש לשנות את הנושא . תביא נתונים כמו שעשה דוד סיון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
תביא אתה נתונים. אני כבר הבאתי את שלי - קבוצת האפלו R1B1*, בלי שום עבר מזרח-תיכוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
אתה מתחכם איתי ? אני כותב על נתונים דמוגרפיים של הפלסטינים ואתה מספר לי שאתה לא יהודי ? נסה שוב . יש פלסטינים עם שמות משפחה כאלו - אל מסרי מסראווה חיג'אזי סואידן בגדדי סמארה (אחד נרצח הלילה) טורקו 0אחד היה כדורגלן) טורקי (אחד היה מרגל) אל מאליקי קובטי אנדראוס מטוסיאן כל אלה טוענים שהם כאן 1400 שנה . פחחחח עלעק . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם ליהודים אין |
|||
|
|||
בגדדי, צנעני, מוסקוביץ, ורשבסקי, האדמור מגור, מברסלב, מויזניץ' חסר דוגמאות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם ליהודים אין |
|||
|
|||
אתה כמו פורסטר לא שומע טוב או לא קורא טוב או סתם לא מבין . ידוע שאנו היהודים היינו בפזורה הגלותית . אין ויכוח על זה . כאן מדובר על העם הפלסטיני . בהם מדובר כאן . כל כתיבה על היהודים להוכיח מי הם הפלסטינים זה כמו הסברים שחתול זה כלב . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חתול הוא הרבה יותר כלב |
|||
|
|||
מכפי שהיהודים הם עם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים יש היסטוריה משותפת מאות שנים! |
|||
|
|||
לא הבאת נתונים לכאן ואתה מנסה מניפולציות על נתונים שמישהו אחר הביא. הכי חשוב: עוד לא הראית שיש בסיס לטענתך שלפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. אם באמת תנסה לבסס טענה זו תגלה שזה כמעט בלתי אפשרי!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים יש היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
הבאת נתונים . אתה ולא אחר . את מה שאתה הבאת אני בוחן בעין חשדנית היודעת חשבון וזה מה שמהווה תוצאה . 30% מהגרים במאה העשרים . עוד מהגרים במאה ה-19 . אורך שורשים היסטוריים שונים לחלקי אוכלוסיה שונים . אי בהירות ביחס למועד היותם לעם וכדומה . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
ראשית, לא אמרתי שאיני יהודי. אמרתי שהדנ''א שלי אינו מזרח-תיכוני. יתכן שגם אתה באותה קבוצה. גם לי יש שמות עבורך: ברלינר ורשאבסקי פאריזר לונדון אשכנזי צרפתי פולני מינסקי פינסקי אנגלנדר כל אלה טוענים שהם כאן 3000 שנה . פחחחח עלעק . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
אתה חוזר פעם שלישית על אותו מישגה . אין חילוקי דיעות שהיהודים היו פזורים במקומות שונים . הדיון הוא - עד כמה עמוקים השורשים של הפלסטינים כאן ? האם לדעתך כתיבת שם כמו ''סמולנסקי'' או ''ברלינסקי'' עוזר לנו לדעת מתי באו הפלסטינים לארץ ישראל ? ובענין האפלו שלך - אתה צריך להבין את התהליך הגנטי כדי למחוק את עברך המזרח-תיכוני . נדמה לי שאינך מבין איך עוברים הגנים מדור לדור . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
הפלסטינים ואנחנו מסוכסכים בריב דמים . בריב הזה אני עומד בצד הישראלי-יהודי . למרות שאפשר למצוא נקודות שמחזקות את זכות הפלסטינים לארץ הזו הרי אני משתדל להראות את נקודות החולשה אצלם . בריב הזה לא ידוע לי כמה בצד הפלסטיני המעלים נקודות לטובתנו באופן שאתה מעלה נקודות לטובתם . לא היקף הנקודות ולא היקף הסניגוריה שישראלים מעלים לטובת הפלסטינים , מופיע בסימטריה אצלם . אך בזה הדברים לא מסתיימים . העם היהודי נמצא בסכנה הרבה מעבר למה שנמצא העם הפלסטיני . גם הפגיעה בעם היהודי גדולה פי מאה ואולי מאתיים מהפגיעה בעם הפלסטיני . השואה שכלפיה משווים הפלסטינים את הנכבא שלהם היא בהיקף עצום ומעט תקדימים יש לו . בשום אופן אין הנאכבא שלהם דומה לשואה . נכון הוא שהם מצויים תחת כיבוש , אך זו תוצאה שחלקם בה גדול מחצי . וכך אין דבריהם אותם אתה מציג משפיעים עלי בשיקול המדיני . כיהודי אני דואג לעמי . לפלסטינים שידאגו הפםלסטינים . לצערי יש המון יהודים שדואגים לפלסטינים . אין חלקי איתם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
אתה שוב עושה טעות גדולה כאשר אתה מנסה לפרש את דברי. כך יוצא שטיעון מרכזי בכל ההודעה שלך הוא מופרך: ''נכון הוא שהם מצויים תחת כיבוש,... וכך אין דבריהם אותם אתה מציג''. כבר כתבתי בהודעה אחרת לפני כמה דקות ששימוש בנתונים היסטוריים לא נכונים הוא מקור למסקנות שגויות. כך גם שימוש בטענות מופרכות הוא מקור למסקנות שגויות. אם עובדות היסטוריות לא מעניינות אותך ולא נחוצות לך בשיקולים המדיניים, עדיף שלא תעשה מצג שווא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
אתה תמיד יכול להציג נתונים מהיימנים יותר מהערכותי . האם הנכבא שלהם עומדת באותו קנה מידה כמו השואה שלנו ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
כבר הצגתי נתונים מספיק פעמים מכדי שלא תוכל למצוא אותם לבדך. אבל נקל עליך: בשנת 1922 היו כאן 83 אלף יהודים ו-680 פלשתינאים (על פי פרופסור יעקב מצר וקפלן). בשנת 1895 היו כאן כ-450 אלף פלשתינאים (ע''פ גד גילבר ופרופסור בקי). בשנת 1947 היו כאן 609 אלף יהודים ו-1334 אלף פלשתינאים (מצר וקפלן). כל בר דעת יודע שחלק מהגידול הזה נבע מהגירה. לגבי הצד היהודי ישנם נתונים על מספר העולים וברור שעד אחרי קום המדינה מספר היה גדול בהרבה מילידי הארץ. לגבי הפלשתינאים יש כל מיני טענות בדבר חלקם של המהגרים בסך האוכלוסיה. יחד עם זאת צריך לזכור ששיעור הריבוי הטבעי שלהם היה גבוה מזה של היהודים. ומכאן ''ההערכה'' שלך שמחצית הפלשתינאים ב-30 שנות השלטון האנגלי לא מבוססת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
יפה . זה מוכר לי ''בשנת 1922 היו כאן 83 אלף יהודים ו-680 פלשתינאים'' ואם המקור הוא '' (על פי פרופסור יעקב מצר וקפלן)'' אז טוב . גם זה מוכר לי ''בשנת 1947 היו כאן 609 אלף יהודים ו-1334 אלף פלשתינאים'' . את שני אלה כתבתי . זה לא מוכר לי , אבל אני מקבל כנתון . ''בשנת 1895 היו כאן כ-450 אלף פלשתינאים (ע''פ גד גילבר ופרופסור בקי).'' הבעיה נמצאת בשני מקומות . 1 - כמה מ-450.000 של שנת 1895 היו דור ראשון . אלה שהיו אז דור ראשון , צאצאיהם אינם ''שורשיו של העם הפלשתינאי כאן כבר מאות שנים.'' צאצאי דור ראשון בשנת 1895 הם בעלי 53 שנים של היסטוריה משותפת עד הנאכבא . 2 - ענין הילודה הרבה . משנת 1895 ועד 1922 כלומר 27 שנים היה גידול של 51% . רובו אך לא כולו היה בילודה . משנת 1922 עד 1947 כלומר 25 שנים , כמעט כמו בשורה הקודמת , סביר שהיתה ילודה דומה* . כלומר 680.000 נעשו 1.027.000 זה יוצר פער של 306.000 כלומר 30% או קצת יותר . עוד ידוע לנו כי הייתה הגירה ערבית לתוך פלסטינה בזמן האנגלים וגם לפני-כן . אישית אני מכיר את האחמדים של חיפה והם היגרו לכאן מאפגניסטן במאה ה-19 . כך גם הבהאים-איראנים . גם ארמנים שעליהם אין לי נתונים בכלל . עוד ידוע לנו כי מתוך האוכלוסיה של הגדה המערבית בין 1948-1967 היו נוצרים . חלק נכבד מאוכלוסיה זו היגר ואינו פלסטיני היום . לזה תוסיף את אלה שהיו פלסטינים וכעת הם במקומות אחרים . כל זה יחד מחליש את טענת ''לעם הפלסטיני היסטוריה משותפת של מאות שנים'' או '' לפלסטינים שורשים של מאות שנים בארץ ישראל'' . ולכן זו כתיבה מאוזנת ==> ''ההיסטוריה ''הפלסטינית'' היא רב שיכבתית . פלסטינים שונים הם צאצאים של אבות (ואמהות) קדומים שהגיעו לכאן בזמנים שונים . להערכתי מחציתם או קרוב לזה נמצאים כאן ברצף פחות ממאה שנים . יתכן שיש בהם חלק גדול שלא היה פלסטיני אפילו 30 שנה . אני מתיחס ל-30 כי זה משך הכיבוש הבריטי . 1918 עד 1948 . הגדרת הפליטים הפלסטינים מתיחסת רק לשנתיים וכנראה שיש לזה סיבה טובה .'' אני מבין מדוע החלתת האום בקשר להגדת הפליטים הפלסטינים מתייחסת לשנתיים שלפני הנאכבא . קוראים לזה ''ניפוח'' . על כן אני חוזר וכותב ההיסטוריה ''הפלסטינית'' היא רב שיכבתית . ------------------------------------- *סביר שהיתה ילודה דומה . אין לי מידע על שינוי בתנאי החיים של הפלסטינים בשתי התקופות . לכן זו הנחה לא מבוססת . אבל כנראה שתזונתם . תברואתם וילודתם היו דומים . הצגת נתונים בנושא תשנה את דעתי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מחליש כלום!! |
|||
|
|||
1. הגידול משנת 1895 עד 1922 הוא קצת יותר מ-1.5% לשנה. זה מסתדר לא רע עם שיעורי ריבוי טבעי באוכלוסיה הזאת. המשמעות שנשאר מעט לתוספת של מהגרים. המיעוט מהם שהיו מהגרים, לפחות חלקם, ודאי נישאו וגידלו ילדים עם מישהו מדורות קודמים - ילדיהם היו גם הם בעלי שורשים מאות שנים. 2. כפי שאתה מציין ההערכות שלך לא מבוססות על נתונים. ולכן אלה רק הערכות. אבל על פי הנתונים שהוצגו מדובר על גידול של כ-68% במשך 27 שנים (1922 - 1947) או שיעור שנתי ממוצע של 2.7% (דיון 1361). 3. סה''כ 3 הנחות, 'תזונתם, תברואתם וילודתם היו דומים', לא בדוקות שבאופן ''מפתיע'' משרתות את התיזה שלך. 4. כמובן ששכחת לקחת בחשבון מה קרה למשל עם שיעורי התמותה. 5. אפשר גם לזכור שבזכות פעילות המשק היהודי צמח גם המשק הערבי (מצר וקפלן). במקרה כזה צריך לחשוב גם על ירידה בשיעורי התמותה. ולכן, אם מסתמכים על התיאוריות המקובלות בדבר גידול אוכלוסיה, סביר יותר להניח ששיעורי הריבוי הטבעי עלו. עניין שיעורי התמותה לבדו הורג את ההערכה שלך, ''לומר 30% או קצת יותר''. אבל גם ההערכות של מספר המהגרים טובות רק לדור אחד כי אחר כך בדרך כלל מתערבב המוצא. (כמו שהיום יהיה לך קשה לזהות מוצאו של ילד יהודי-ישראלי שנולד.) ----- לסיכום למרות מאמציך שתי טענות שלי נשארו נכונות: א. לפלשתינאים שורשים של מאות שנים בארץ ישראל (ראה מס' 1). ב. לפלשתינאים היסטוריה ארץ ישראלית משותפת בת מאות שנים (ראה מס' 5). המסע בניתוח הנתונים לא הוליד מסקנות שונות באופן משמעותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מחליש כלום!! |
|||
|
|||
מפליא אותי שלפני 1922 אתה מחשב גידול אוכלוסין פעם 1.5% ואחרי 1922 2.7% ולא מזדעק מול תוצאה זו . הייתה מדריגה בשנת 1922 או הזדקרות הדרגתית בנתונים ? ואם זה הדרגתי אפשר לעשות אקסטרפולציה . כדי שהתמותה תפחת נחוצים תנאים אותם הזכרתי . מזון , סניטציה ורפואה . בכל אלה השינויים איטיים ויותר פעלו למען היהודים מאשר למען הערבים . בענין הנישואין המעורבים אתה צודק אך יש לשקלל את זה כי קל לטעון בכוון ההפוך ! גם עירוב המוצא אינו כה פשוט . התרחבות מעגל המעורבים עובד לפי נוסחת הארדי-ויינברג . יש להביא בחשבון כי לא כולם משתתפים בעירבוב . אם הם מעטים אז אין כמעט ערבוב ואם הם רבים אז הייתה הרבה הגירה . סאקילה וכריבדיס . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל, אריה שאתה מעדיף להסתמך על ספקולציות! |
|||
|
|||
א. הבהרת בראשית הודעתי הקודמת, עוד לפני העיסוק בחישובים מספריים שיש בסיס לטענה בכפולה שלי אם רק לוקחים בחשבון שיש נשואים והולדת ילדים בין מהגרים ולא מהגרים. ב. אתה יכול להשתומם, ''מפליא אותי...'', ולהזעק ממה שאתה רוצה גם אם זה מדמיונך הפורח. בנתיים מי שמנסה לעשות ספקולציות (הנחות והערכות לא מציאותיות) ולבסס עליהן מסקנות מספריות - ''30% או קצת יותר''') זה דוקא אתה. הוספת עוד הנחות לא מציאותיות. עדין המספרים לא מראים שיש אפשרות לתמוך בהערכה הלא מבוססת שלך. אז מה אתה עושה? מנסה להציג את המציאות כאילו אני עוסק בספקולציות. וזו כמובן מניפולציה נוספת. מאחר שזה לכאורה נדרש אחזור על עיקרי דברי. הצגתי שתי קבוצות מספרים: 1. שני נתוני קצוות של תקופה, 1895 - 1922, בת 27 שנים. מאחר ואין לי יותר נתונים יכולתי להציג רק שיעור גידול ממוצע וכך עשיתי. אין בדברים האלה אסמכתא שלא היה גידול הדרגתי ואין בה דבר על מהו מקור הגידול. 2. הצגתי נתונים שנתיים לתקופה של 26 שנים (1922 - 1947. נכון שהגידול השנתי הממוצע הוא 2.7%. אבל שתי עובדות בולטות מבין הנתונים: א. היא מתחילה בשיעור גידול גבוה יותר, 2.28%, ב. שיעור הגידול עולה בהדרגה. לאלה הוספתי הערכה בדבר ירידה משמעותית בשיעורי התמותה כפי שצפוי על פי תיאוריות דמוגרפיות מקובלות: כאשר מתעורר תהליך פיתוח מואץ אחת התוצאות הבולטות היא ירידה בשיעורי התמותה ולכן גידול בשיעורי הגידול הטבעי. גם הראיתי כמובן שאכן היה תהליך פיתוח מואץ. לכן לא משנה איך תסתכל על התוצאה הזאת מסקנתך בדבר ה-30% נופלת חלל פעם נוספת. הטענה (שוב לא ממש מבוסס) שתהליך הפיתוח פעל יותר למען יהודים מאשר למען פלשתינאים לא ממש עוזרת לחלץ את המסקנות חסרות הבסיס. אוסף המניפולציות לא עזר לך. 'לעם הפלסטיני היסטוריה משותפת של מאות שנים'' או '' לפלסטינים שורשים של מאות שנים בארץ ישראל'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם בהחלט מזכירים את היהודים |
|||
|
|||
שמוצאם מגזעים שונים ויש להם שפות שונות וארצות מוצא שונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם בהחלט מזכירים את היהודים |
|||
|
|||
עוד קשקוש בולשביקי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם בהחלט מזכירים את היהודים |
|||
|
|||
היהודים הישראלים אכן נאספו לכאן מארצות שונות ודיברו שפות שונות . אבל גזע שונה ? יש לך מחקרים ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
כמה שורשים יש כאן אבל אין עם (אולי בירדן?) זו המצאה בעיקר של יהודים הערבים לא כל כך מאמצים אותה אלא אך ורק לצרכים של יהודים שתומכים בהם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
יש עם פלשתינאי. זו עובדה היסטורית. היא גם כתובה בספרי ההיסטוריה שיהודים מכחישים את קיומם. הביטוי ''אין עם פלשתינאי'' ודומיו הוא המצאה של בעלי פאנטזיות יהודים שמתבססים על הזיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צביעות או טפשות |
|||
|
|||
איך אפשר לכתוב באותו משפט את הדברים הללו: ''ב-1967 לא היה שום עם זר ביהודה ושומרון. היו שם ערבים שבאו מסעודיה וסיני, ממצרים ומהחורן ומעטים מאד שגם אבות אבותיהם גרו שם'' לאליעז פתרונים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי |
|||
|
|||
לא היה עם פלשתינאי עד 1967, או למירב - עד 1947. אגב, סיון ועמיש [וסליחה שאני כורך אתכם יחדיו] - שמתם לב לפרט הקטן ואכן השולי, שלעם הזה, שאתם ממציאים עתה עבורו את ,שורשיו הקדומים'', לא היה עד לפני עשר-עשרים שנה אפילו שֵׁם? רק לאחרונה הם אימצו לעצמם שם מצחיק: פלסטינאים, כשמם של הפולשים הפלשתים הקדמונים, אשר באו מן הים האגאי, מיוון, או איטליה או אולי אפילו היו פליטים מאטלנטיס האגדתית. ואשר שלטו בשפלת החוף הדרומית בתקופת השופטים ומלכי יהודה. תחת השלטון התורכי חיו מליוני מוסלמים. הגדרותיהם המדיניות היו די מעורפלות. הנה כמה עובדות, לא תמיד כסדרן ההסטורי, שידועות יפה לשמאל, כולל ד''ר דוד סיון ועמיש, אלא שהם מעדיפים לשכוח אותן. זה יפריע להם להצהיר על קיומו הקדמוני של העם הפלסטיני הנוצר ומתגבש רק עתה. מימי החליפים היה במזרח התיכון שלטון מרכזי, פעם מרכזו היה בדמשק, פעם בבגדד. היו תקופות של כיבוש מצרי, או של אמירויות מקומיות שלא האריכו ימים. כל התושבים דברו לערך את אותה שפה ערבית, בניואנסים שונים.לצד הערבית התקיימו, בעיקר בתקופות קודמות יותר שפות אחרות, כמו הארמית, הפיניקית והיוונית. כך היה בתקופת הממלוכים, העותומנים ובתחילת השלטון הבריטי. במצרים שלט כאדיב, שברבות הימים הוכתר למלך, והוקמה הממלכה המצרית, שבשלב מסוים זכתה לחצי-עצמאות מידי הבריטים, שגם חלקו עמה את השלטון בסיני. הַהָאשֵׁמִים לחמו לצד הבריטים [בימי לורנס איש-ערב] מול התורכים, וציפו לקבל את השליטה במה שקרוי היום סעודיה. לבסוף נפלה השליטה שם לידי סעוד. הבריטים פיצו את ההאשמים בהקמת שתי מדינות עבורם. אחד הומלך בעיראק, שהפכה למדינה נפרדת, ושושלת זו שלטה בעיראק עד שנורי סעיד נרצח במהפכה צבאית. לבן הדוד, עבדאללה ההאשמי, הקימו ממלכה בכך שקרעו מא''י את הגדה המזרחית והקימו עבורו שם את ממלכת ירדן ואף בנו לו צבא במתכונת בריטית, דהיינו את הלגיון הערבי בפיקודו של קצין בריטי שהתאסלם, ושמו גלאב פחה. במסגרת ההסכמים בין הבריטים לצרפתים, ששלטו בצפון המזרח התיכון, הותוו הגבולות בין סוריה, פלסטינה ועיראק [הסכמי סייקס -פיקו] וכך הוקמו בידי הצרפתים מוריה ולבנון. סוריה טענה תמיד ועודה טוענת כי לבנון [שהופרדה כנראה כדי לתת סיכוי קיומי לנוצרים] הינה חלק מסוריה, סוריה רואה בא''י את 'סוריה הדרומית'. האדמות בא''י, לפי החוק התורכי. היו בחלקן הגדול אדמות מתות [מוואת, כולל כל הנגב], ורק חלקן 'מתרוכה' ו'מירי' כך שרק מעטות מאד מהן היו בבעלות פרטית. רוב האדמות החקלאיות היו שייכות ל''אפנדים'' שגרו בדמשק, בביירות, בקהיר ובאלכסנדריה, רוב התושבים היו אריסים מדוכאים, שישבו על אדמות האפנדים תמורת חמישית עד שליש מהיבול. בנגב ובגליל סבבו שבטי בידואים, שעברו עם צאנם מירדן ומהחורן לא''י וחוזר חלילה, ובדרום- היו אלו שבטים שבאו מסיני , רעו כאן, ושבו לסיני. כמעט שלא היתה בעלות פרטית על אדמות בנגב, כאשר החלה העליה היהודית החלה התפתחות בארץ. נסללו כבישים, יובשו ביצות, ומקומות שלא ניתן היה לחיות בהם בשל המלריה, הדיזנטריה ומחלות נוראות אחרות, הפכו לאדמות חקלאיות - החלה נהירה המונית ממצרים , מהגולן ומהחורן. הביקוש לידיים עובדות הגביר עוד את ההגירה. וכן משפחות רבות נקראות על שם המקומות מהן באו, כמו 'אל-מצרי'. המהגרים הערבים זה מקרוב באו הקימו כפרים וגרו בהם. לא היה שום עם פלסטינאי. היו פה כמה עשרות אלפים ערבים שגרו עוד בימי התורכים בבתי-קבע בערים ואחרים בכפרים ותיקים. אחרי ההגירה הגדולה לארץ חיו בא''י, ערב הפינו הבריטי כ- 600.000 ערבים. רובם ברחו מהארץ במלחמת השחרור, בעידוד מנהיגיהם. משנכזבה תוחלתם של ערביי א''י שברחו לחזור כמנצחים לארץ, החליטו שליטי ערב להשתמש בפליטים כקלפי מיקוח מול העולם המערבי וכנגד ישראל, ולא התירו להם לקבל את אזרחות הארצות בהן היו, לא נתנו להם לרכוש בתים בערים והם הוחזקו בתנאים עלובים במחנות פליטים בירדן, לבנון, אך גם בתחומי א''י לשעבר, לאמור ברצועת עזה וביהודה ושומרון. לפליטים לא סופקו מקומות עבודה, לא ניתנו אדמות לעיבוד או למרעה, לא הוקמו ליד המחנות מפעלי תעשיה והם הורגלו, עשרות שנים, לחיות מתרומות מזון ממוסדות בינלאומיים כמו אונר''א. יחס כזה לפליטים בני אותם עם ואמונה אינו מוכר בשום מקום בעולם, גם לא באפריקה. נכון שפה ושם היו התארגנויות מסוימות בקרב ערביי א''י. לרוב- על רקע דתי. הבריטים, בשלב מסוים אף עודדו זאת, ומינו אימאם ירושלמי בשם פייסל אל-חוסייני לאימאם הגדול של א''י. אל-חוסייני בגד בבריטים, הפיץ שנאה ליהודים וכאשר עלה הנאציזם חשב שבעזרתו יגרש את הבריטים, יטבח את היהודים ויתפוס את השלטון בא''י. הבריטים הבינו את מזימותיו באיחור רב, ומשנתגלו פניו האמיתיות ברח לגרמניה, הקים שם גדודים מוסלמיים בוורמאכט,ושהה בגרמניה בכל מהלך מלחמת העולם השניה. [אגב-= גם בעיראק לא שרר שקט, שם הנהיג עלי אל-כילאני מרד בבריטים, ונדרש מאמץ צבאי ניכר לדכויו]. מה לעשות, סיון? אולי כמה אינטלקטואלים עקביים נפגשו אי-פה ואי-שם, ודיברו עוד בתקופת המנדט על יצירת לאומיות ערבית בא''י, אך זה לא הפך את הערבים בא''י לעם או לאומה. העובדה היא שגם תחת שלטון ירדן ומצרים לא נעשה כל נסיון לכונן מוסדות לאומיים. להפך: המוני ''פלסטינאים'' נהרו לירדן והפכו שם לרוב. נציגים מיו''ש כיהנו בפרלמנט הירדני ואף בממשלת ירדן. זה מראה על עם עצמאי? גם מפלגות לאומיות קמו בין הפלסטינים רק לאחרונה. בשנותיה הראשונות של המדינה המפלגה הגדולה ביותר במגזר הערבי בישראל היתה המפלגה הקומוניסטית, שפעילותה נאסרה ביו''ש ועזה. כאמור, רק מששוחררו יו''ש ועזה מידי הצבאות הפולשים הערביים, וכונן השלטון הישראלי, הערבים החלו החלו לדבר, על ''עם פלסטיני''. גדולי המדברים באו מקרב ערביי ישראל ובעיקר מן השמאל הישראלי... כדור הארץ סובב סביב צירו, ובמסלולו סביב השמש. לא ניתן לשנות את העובדות ההיסטוריות, ככל שהשמאל יתאמץ לשנותן. האשורים בכשדים הצמיחו לשור כנפיים, השמאל פה יצמיח לפלסטינים שורשים לאומיים שלא היו להם מעולם, גבלס ימ''ש אמר שאם תחזור שוב ושוב על שקר לבסוף יחשבו שהוא אמת. הרוסים למדו ממנו, ובעודם טובחים עממים שלמים ומגלים מיליונים לגולאגים בסיביר דברו על שלום. כל השמאל בעולם בירך את אמא רוסיה ואת שמש העמים סטאלין, עד שהאמת נחשפה בידי כרושצ'וב בועידת המפלגה אחר מותו של סטאלין. השמאל בישראל היה כמובן מגדוי תומכיהם של בריה''מ, לנין וסטאלין. ניתוח קטארקט לא יעזור כאן. העוורון אינו בעין אלא בנפש. סיוון ועמיש: פיתחו באש !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סתם קשקשת סרת טעם |
|||
|
|||
שאינה עונה כלל לשאלה שהעליתי בהודעתי. האבסורד בדבריך הוא כי מצד אחד אתה אומר שהשטחים הכבושים היו מאוכלסים ומאידך אתה אומר כי לא שכן בהם עם זר. אם כך, מי היו תושבי השטחים הכבושים הללו? איך זה שאתה לא מבחין כלל במופרכות של דבריך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סתם קשקשת סרת טעם |
|||
|
|||
בזמן פינוי הבריטי חיו בפלסטינה בערך 1.300.000 ערבים ועוד 650.000 יהודים . האוכלוסיה הערבית הזו נחלקת לשניים . כאלה שנמצאו כאן כמה דורות וכאלה שבאו רק בזמן השלטון הבריטי . אין רישום מדוייק , אבל בשנת 1922 כלומר ארבע שנים אחרי הכיבוש האנגלי נערך צנזוס ובו הוברר כי יש 600.000 ערבים כאן - מוסלמים ונוצרים . אין לי מידע כמה מאותם 600.000 ערבים הם כאן דורי דורות . בודאי לא 1400 שנה כפי טענתם . באותה שנה 1922 לא היה עם פלסטיני . באותו זמן היו רק ניצנים של התארגנות על בסיס טריטוריאלי , אחרי שלפני הכיבוש הבריטי ראו עצמם ערבים אלה כחלק מסוריה ורק מעטים בהם רצו להיפרד מהטורקים . כל זה היה רק בדיונים ציבוריים בקרב האינטליגנציה שעיקרה נוצרים . מהנוצרים הללו נשארו רק צאצאים מעטים בארץ . למשל עזמי בשארה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד לי אתה |
|||
|
|||
קוראים לך אליעז? יש לך די והותר שטויות מתוצרת עצמית שאתה חייב להגן עליהן. תן לו להגן על עצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד לי אתה |
|||
|
|||
כאן זה לוח מודעות . לא חסרים כאן שטויות שלך . אני לא מגן... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סתם קשקשת סרת טעם - הגדרה טובה לעמיש עצמו |
|||
|
|||
עמיש, אתה קורא כפי שאתה כותב - בלי להבין. חבל. המפלגה הקטנה כבר הסביר לך. אנסה שוב: איש אינו טוען שהארץ היתה ריקה מאדם. זו לא אנטארקטיקה. היו פה עממים שונים. צ'רקסים, ארמנים, יוונים, קופטים, יהודים מעליות שונות, משפחה שלא עזבה את הארץ מעולם בפקיעין. כל מי שלא השתייך לעדה מוגדרת נקרא פה ערבי. כשהאנגלים נכנסו אכן הם היו הרוב פה. אלא שכל מספרם הגיע למספר תושבי עיר קטנה בישראל היום. כולל הבדואים שנעו עם עדריהם בכל א''י, ירדן וסיני. הם ראו עצמם כחלק מהאומה הערבית הגדולה, ללא כל ייחוד פלסטיני. את היחוד הזה העניקו להם, רק לאחרונה, אנשים כמוך. נכון שהיה שמץ של התארגנות לאומית, אך לאומית-כלל-ערבית. כשהחלו בחירות בישראל, למשל, חלק מהערבים הצביע עבור מפא''י, אך רובם הצביעו עבור המפלגה הקומוניסטית, כי אפילו מפלגה לאומית [בשונה מדתית] לא היתה כאן.בודאי לא בעזה או ביו''ש. כיום כבר יש ניצנים לא רק של עם פלסטיני [או שלושה: בירדן ויתר ארצות ערב,ביו''ש ובעזה], ובדרבונו של פיאד הם גם מתחילים להקים מוסדות של מדינה. אפילו בונים בשעטו''מ [יודע מה זה?] קרית ממשלה וארמון נשיאות ברחוב יחיא עיאש ברמאללה. שוב - נסה להבין לפני שאתה משתלח. אני יודע שהסיכוי שתעשה כך קלוש. אבל ניסיתי.... מסופקני אם אטרח בעתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
הם, הפלשתינאים היו כאן הרוב בלפחות 300 השנים שקדמו להקמת מדינת ישראל. אין זה משנה מה יכול גודל האוכלוסיה הזאת לאכלס כיום. מה שחשוב שהם חיו בחלקים רבים של הארץ - אלה שניתן היה לחיות בהם. היהודים היו מיעוט קטן וביחד עם הפלשתינאים הנוצרים הם היוו מיעוט של פחות מ-10%. גם היום אותם פלשתינאים חושבים את עצמם כחלק מהעולם הערבי וזה לא פוסל את עובדת היותם לעם ככל העמים. כאשר מוצאים שבשנת 1976 נכתב על ידי היסטוריון מומחה בנושא ספר שהכותרת שלו ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית פלסטינאית 1918 - 1929'', אז ברור שאתה טועה ובגדול. ישנם עוד ספרים שמהם ברור מאד שיש עם פלשתינאי כבר ראשית המאה ה-20. לכן יתכן שחלק מהטענות שלך נכונות אלא שהן לא מבטלות את אוסף העובדות ההיסטוריות שישנו בספרים אלה. לכן לטענתך שהעם הפלשתינאי הוא דבר חדש של הדור האחרון אין כל בסיס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
אפילו בספר שאתה מזכיר מוסבר איך עד שנת 1922 לא ראו עצמם הפלסטינים כעם . היו לפי הספר תנועות שונות ופיצול פוליטי , חברתי , דתי ומגמות שונות . לכל אלה היו ביטויים בעתונות הפלסטינית . זה מפורט באותו ספר . חלק מהאוכלוסיה רצה אוטונומיה , חלק רצה ייצוג בטורקיה , חלק רצה סיפוח לסוריה . כך ברור שעד שנת 1922 הם לא היו ''עם'' . במהלך השלטון הבריטי הם התגבשו מדינית ועדין נחלקו לפחות לשניים . חוסיינים ונאשאשיבים . היו גם קומוניסטים רבים . באיזו נקודה הפלסטינים נעשו עם ? קשה לי להגדיר נקודה . כאן מדובר בתהליך שנמשך תקופה מסויימת . אולי מועד קיום ועידה כלל פלסטינית שבה יש החלטה המבטאת את זה . מתי הייתה ועידה כזו ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
אין בספר הזה אמירה כאילו ''עד שנת 1922 לא ראו עצמם הפלסטינים כעם''. פיצול פוליטי הוא מציאות בכל התנועות הלאומיות. למשל ז'בוטינסקי ואנשיו פרשו מההנהלה הציונית... היו בין היהודים גם מתנגדים לתנועה הציונית והיו רבים שלא התנעניינו בפעילות של המפלגות ''הלאומיות'' הציוניות כלל. האחרונים היו למעשה הרוב הגדול. היו גם קומוניסטים בין היהודים (הבונד). היהודים גם עסקו בפוליטיקה במסגרת המדינות בהן חיו ובחרו את נציגיהם לפרלמנט שם. האם זה אומר שלא היה עם יהודי? לא. זה אומר שהעם הזה היה בתהליך גיבוש. גם כאן אתה יכול לשאול את השאלה ''באיזו נקודה היהודים נעשו עם?'' גם הפיצול הפוליטי בין הפלשתינאים הוא מאפיין של התגבשות תנועה לאומית. במהלך המאה ראשית ה-20 היו ועידות מכל מיני סוגים שביטאו את הפיצול של התנועה הלאומית. היה אז לפחות איש אחד בארץ, שכינה אותם כבר בשנת 1923 ''עם ילידי'' במשמעו כעם בן הארץ הזאת. יש לי עוד דוגמה אחת. בסוף ספרו משנת 2004 כתב פרופסור שמש: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''. גם הציטוט הזה משמעו שכבר לפני המנדט קיים עם פלשתינאי. בתקופה העותמנית חלק מהם רצה ייצוג בפרלמנט של האימפריה ובאותה התקופה וגם אחר כך היהודים פעלו במסגרת פרלמנטים שונים באירופה. ----- העם הפלשתינאי התגבש הרבה יותר מוקדם ממה שאתה מנסה לטעון. הפיצול הפוליטי אינו בסיס לטענה שהם לא היו עם. גם העובדה שהם עדין לא הקימו מדינה אינה תומכת בטענה הזאת. הספקות שלך הם דבר בריא אם זה מוביל אותך לחיפוש אחר עובדות היסטוריות. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי