פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסף אליעז, 10/04/10 2:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=148630
אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול!
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 7:24)
בתשובה ליוסף אליעז

הם, הפלשתינאים היו כאן הרוב בלפחות 300 השנים שקדמו להקמת מדינת ישראל. אין זה משנה מה יכול גודל האוכלוסיה הזאת לאכלס כיום. מה שחשוב שהם חיו בחלקים רבים של הארץ - אלה שניתן היה לחיות בהם. היהודים היו מיעוט קטן וביחד עם הפלשתינאים הנוצרים הם היוו מיעוט של פחות מ-‏10%.

גם היום אותם פלשתינאים חושבים את עצמם כחלק מהעולם הערבי וזה לא פוסל את עובדת היותם לעם ככל העמים. כאשר מוצאים שבשנת 1976 נכתב על ידי היסטוריון מומחה בנושא ספר שהכותרת שלו ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית פלסטינאית 1918 - 1929'', אז ברור שאתה טועה ובגדול.

ישנם עוד ספרים שמהם ברור מאד שיש עם פלשתינאי כבר ראשית המאה ה-‏20. לכן יתכן שחלק מהטענות שלך נכונות אלא שהן לא מבטלות את אוסף העובדות ההיסטוריות שישנו בספרים אלה. לכן לטענתך שהעם הפלשתינאי הוא דבר חדש של הדור האחרון אין כל בסיס. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=148634
אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 10/04/2010 שעה 7:54)
בתשובה לדוד סיון

אפילו בספר שאתה מזכיר מוסבר איך עד שנת 1922 לא ראו עצמם הפלסטינים כעם . היו לפי הספר תנועות שונות ופיצול פוליטי , חברתי , דתי ומגמות שונות .
לכל אלה היו ביטויים בעתונות הפלסטינית . זה מפורט באותו ספר . חלק מהאוכלוסיה רצה אוטונומיה , חלק רצה ייצוג בטורקיה , חלק רצה סיפוח לסוריה .
כך ברור שעד שנת 1922 הם לא היו ''עם'' .
במהלך השלטון הבריטי הם התגבשו מדינית ועדין נחלקו לפחות לשניים . חוסיינים ונאשאשיבים . היו גם קומוניסטים רבים .
באיזו נקודה הפלסטינים נעשו עם ?
קשה לי להגדיר נקודה . כאן מדובר בתהליך שנמשך תקופה מסויימת . אולי מועד קיום ועידה כלל פלסטינית שבה יש החלטה המבטאת את זה .

מתי הייתה ועידה כזו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=148636
אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול!
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 8:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אין בספר הזה אמירה כאילו ''עד שנת 1922 לא ראו עצמם הפלסטינים כעם''.

פיצול פוליטי הוא מציאות בכל התנועות הלאומיות. למשל ז'בוטינסקי ואנשיו פרשו מההנהלה הציונית... היו בין היהודים גם מתנגדים לתנועה הציונית והיו רבים שלא התנעניינו בפעילות של המפלגות ''הלאומיות'' הציוניות כלל. האחרונים היו למעשה הרוב הגדול. היו גם קומוניסטים בין היהודים (הבונד). היהודים גם עסקו בפוליטיקה במסגרת המדינות בהן חיו ובחרו את נציגיהם לפרלמנט שם.

האם זה אומר שלא היה עם יהודי? לא. זה אומר שהעם הזה היה בתהליך גיבוש. גם כאן אתה יכול לשאול את השאלה ''באיזו נקודה היהודים נעשו עם?''

גם הפיצול הפוליטי בין הפלשתינאים הוא מאפיין של התגבשות תנועה לאומית. במהלך המאה ראשית ה-‏20 היו ועידות מכל מיני סוגים שביטאו את הפיצול של התנועה הלאומית. היה אז לפחות איש אחד בארץ, שכינה אותם כבר בשנת 1923 ''עם ילידי'' במשמעו כעם בן הארץ הזאת. יש לי עוד דוגמה אחת. בסוף ספרו משנת 2004 כתב פרופסור שמש: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''. גם הציטוט הזה משמעו שכבר לפני המנדט קיים עם פלשתינאי.

בתקופה העותמנית חלק מהם רצה ייצוג בפרלמנט של האימפריה ובאותה התקופה וגם אחר כך היהודים פעלו במסגרת פרלמנטים שונים באירופה.

-----

העם הפלשתינאי התגבש הרבה יותר מוקדם ממה שאתה מנסה לטעון. הפיצול הפוליטי אינו בסיס לטענה שהם לא היו עם. גם העובדה שהם עדין לא הקימו מדינה אינה תומכת בטענה הזאת.

הספקות שלך הם דבר בריא אם זה מוביל אותך לחיפוש אחר עובדות היסטוריות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148648
אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 10/04/2010 שעה 10:30)
בתשובה לדוד סיון

אתה יורה ליד המטרה ולא למרכזה .
בזהירות והכבוד לז'בוטינסקי הוא לא היה חוקר תולדות הפלסטינים או דמוגרף . הוא כתב מה שנקרא ''יריה מהמותן'' .
היות ואתה הבאת את ספריו של פורת והטרחת אותי לקרוא בהם , אז תביא משם משפט שמגדיר את תחילת היות הפלסטינים עם , רצוי עם מספר עמוד לספרים שעל שולחני .

ענין נפרד הוא העם היהודי .
תחילה - אפילו אם תוכיח שהעם היהודי הוא בן שנה בלבד אין זה טיעון לגבי הפלסטינים .
אבל בעיקר -היהודים הם עם מימי יוחנן הורקנוס הראשון . שמאז נכללו בו האדומים שגוירו בכפיה .
לפניכן היו היהודים עם ללא אדומים . אבל במשך 1000 שנה לפני הספירה היו היהודים חלק מעם גדול יותר ''בני ישראל'' שחלקם נעלמו .

לכל אורך הגלות היו היהודים עם . כלומר נכון לומר שהיהודים הם עם בן 3000 שנה .

---------------------------------
משפט זה 'בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' אין משמעו שהיה עם פלסטיני אלא שהיה מאבק בין שתי תנועות לאומיות .

ואם תגלוש שוב לעם היהודי אביא לך הסבר מהעם שלנו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148658
אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול!
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 11:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה יורה אבל כל הזמן מפספס. זה מה שנקרא יריה לא רצינית מהמותן. אתה ודאי אינך חוקר תולדות הפלשתינאים או דמוגרף ובודאי שאינך משתווה לז'בוטינסקי בתחומים הללו.

כבר מזמן הבהרתי לך שהדרישות שלך שאציג הוכחות לטענות שלך לא מקובלות עלי, אבל אתה לא מפסיק לחזור ולדרוש. לכן אם חסר לך משפט מספריו של פורת חפש ומצא לבד. ואחראם הספרים של פורת תקיים קודם כל בעצמך.

לגבי הציטוט מספרו של פרופסור שמש משמעו בהחלט שמדובר בעם. קיום תנועה לאומית שנאבקת בתנועה לאומית אחרת משמעה שמדובר בעם. מעבר לכך פרופסור שמש גם תומך בפרשנות הזאת. לכן אין לי כלל צורך למצוא משפט דומה בספריו של פורת

אתה כנראה לא מבין את משמעות ההשוואות בין העם הפלשתינאי ובין העם היהודי שאני מעלה. נתמקד בקבוצת הטענות שאתה מעלה נגד 'קיומו של עם פלשתינאי' או נגד ש'הפלשתינאים הם בעלי שורשים בני מאות שנים בארץ'. אם תראה שהטענות האלה שלך מבוססות הרי שמשמעותן זהה לזו של טענות דומות ביחס לעם היהודי. מי שמשתמש בטענות מהסוג הזה כדי להציג ספקות בדבר הפלשתינאים בעצם אומר אותו דבר ביחס ליהודים. במקרה הזה הטענות ביחס לעבר הרחוק יותר, לפני 2000 - 3000 שנה לא מהוות עזרה כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148665
אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 10/04/2010 שעה 17:55)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מבקש שתציג הוכחות לטענות שלי אלה להיפוכן .

תחושת לאומיות אינה הוכחה לקיומו של עם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148666
אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 10/04/2010 שעה 17:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

היהודים הם עם , המפוזר בכמה מקומות . בישראל בארה''ב יש ריכוז גדול ובמרקומות אחרים פחות .

המאבק עם הפלסטינים הוא רק בארץ ישראל . זה לא גורם ליהודי ביפן לא להיות חלק מהעם היהודי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148668
אתה, אריה, כמובן ממשיך לטעות ובגדול!
דוד סיון (שבת, 10/04/2010 שעה 18:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה בהחלט דורש שאציג הוכחות לטענות שלך וזו לא הפעם הראשונה. מאחר ולפי דבריך הספרים על שולחנך אתה יכול למלא את הדרישה שלך להוכחות בעצמך. אני לעומת זאת מצאתי בהם את ביסוס והם חלק חשוב מהמקורות לעמדתי. הוכחה אחת מנוסחת היטב בכותרת: ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית...''.

הוכחות נוספות לעמדתי אפשר למצוא בספריו של פרופסור דוד גרוסמן, בספר של פרופסור משה שמש בדבריו בעל פה וגם בשני מאמרים לפחות שכתב ז'בוטינסקי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.