  
  
  
|
 |
|
||
  |
|||
|
|||
''מַצָּג-שָׁוְא מִיתוֹלוֹגִי שֶׁנּוֹעַד לְשָׁרֵת הַשְׁקָפָה אִידֵאוֹלוֹגִית''' מגולם בלעג ה'מובן מאליו' של דבריך בנוגע לביטוי שבו השתמשתי: 'תושבי הארץ מדורות.'' כאשר אתה כותב בתגובה, '''תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ מִדּוֹרוֹת' זֶה קְצָת מַצְחִיק,'' הרי אתה חוטא ב-''מַצָּג-שָׁוְא מִיתוֹלוֹגִי שֶׁנּוֹעַד לְשָׁרֵת הַשְׁקָפָה אִידֵאוֹלוֹגִית.'' אינך יכול לטעון להטיה של העובדות כאשר התייחסותך למוצאם ומשך שהותם של תושבי הארץ הפלסטינים מוטה מראש. העובדה שבתחילת המאה ה-19 היו בארץ ישראל כמאתיים אלף פלסטינים-ערבים מוכיחה למעלה מכל ספק שעשרות אלפים מתושבי הארץ הפלסטינים של היום הם דור שלישי או רביעי בארץ ישראל. וזה כל מה שצריך כדי להוכיח שהביטוי 'תושבי הארץ מדורות' מוצדק ומבוסס על עובדות. אילו הגבת לביטוי 'תושבי הארץ מדורות' היתה שקולה ולא מכלילה וגורפת היה אולי מקום לשיחה בענין. ברור שה'וותק' של משפחות פלסטיניות רבות גדול משל המשפחות היהודיות שבאו לכאן ברובן במאה העשרים. טענה הסותרת עובדה זו, עוסקת בשיכתוב ההסטוריה של ארץ ישראל, ולמעשה מובילה לשלילה של היקף העליה היהודית לארץ במאה העשרים. ה'צחוק' שלך בענין זה, עושה צחוק מהמפעל הציוני עצמו בכך שהוא עומד בסתירה לאתוס של 'כור ההיתוך' ושאר מושגים המתארים הסטורית ותרבותית את העליה הנרחבת והמגוונת של יהודים לארץ ישראל במאה ועשר השנים האחרונות. הצחוק במקרה הזה מוכיח את הטוטליות של השלילה אותה אתה מפעיל בכל מאמריך ודבריך בנושא הפלסטיני - שלילת הזכויות הפוליטיות, ושלילת תוקפה של היישות הלאומית הפלסטינית הם רק חלק מזה. הלעג להסטוריה וללגיטימיות של הלאומיות הפלסטינית, לוותק של הישוב הפלסטיני בארץ ישראל (ברובו, אם אתה מתעקש גם כאן לספור את הנפשות הפועלות), ולעובדה הידועה לכל הסטוריון חובב כמקצועי שהארץ לא היתה 'ריקה' כאשר סבי וסבתי הגיעו לכאן ב-1920. כדי להגן על הצחוק הזה אתה נזקק שוב לעובדות שמרוב שיפשוף שנועד להתאמתן למסקנה שהכנת מראש קשה להכיר את מקורן. דומה הדבר למלטש יהלומים שהחליט שחלוקי אבן שמצא על חוף הים הם אבנים יקרות והוא מבלה ימיו בליטוש חלוקי נחל עד דק, תוך שהוא ממלמל לעצמו ללא הרף את המנטרה: 'יהלום, יהלום, יהלום'. המשך הסיפור הוא כבר במתכונת ה'ברל'ה ברל'ה צא החוצה', אך אפשר להניח שבריגה שרו שירים אחרים בפעוטון (להזכירנו אולי שהצחוק שלך בעניין זה הוא הצחוק של מי שנולד בחו''ל ומכאן שהוא מהגר לכל דבר). העובדה הידועה לכל היא שרוב היהודים החיים כיום בארץ הם או מהגרים או בני מהגרים מהדור הראשון שנולדו בארץ. אתה למשל, עלית לארץ בגיל שנתיים. וכמובן כל הדיון הזה לא היה מתעורר כלל אילו לא היו משתתפים בפורום חוזרים שוב ושוב על הטענה שהיא עלבון לכל יהודי באשר הוא: הטענה שהפלסטינים הם באופן גורף בני מהגרים שהגיעו לארץ ישראל כדי להתפרנס מההתפתחות של הארץ בשל העליה היהודית. בכך יש כמובן משום עוד דוגמא של ''מַצָּג-שָׁוְא מִיתוֹלוֹגִי שֶׁנּוֹעַד לְשָׁרֵת הַשְׁקָפָה אִידֵאוֹלוֹגִית.'' שלילת הלגיטימיות של תושבי הארץ הפלסטיניים היא חלק עיקרי מהמסע השיקרי להצדקת הפעולות הנפשעות של מדינת ישראל כלפי הפלסטינים. הצחוק שלך לנוכח הביטוי 'תושבי הארץ מדורות' גם אם יביא לתלי תלים של עובדות בשרות הציבור הגזעני בישראל, לא יביא תועלת, כי המונח 'תועלת' בעצמו ניזון רק מפעולות או מביטויים שיש בהם מן החיוב. השלילה שהצחוק שלך מבטא - שלילת הזכויות הפוליטיות של תושבי הארץ הפלסטינים ושלילת התוקף של יישותם הלאומית - השלילה הזו אינה אקט בונה אלא אקט הורס. והאובייקט שבהריסתו הינך עוסק הוא האובייקט שלפחות לפי טענתך יקר לך מכל: היהדות (שלא לדבר על הנזק האישי שהעיסוק הנגטיבי הזה גורם לכל העוסקים בו). ''נִתָּן לִמְצֹא'' אנשים ישרים בכל מקום. אך כאשר אתה לועג לביטוי 'תושבי הארץ מדורות', ביטוי אשר נכלל בתגובה לדברי אריה עירן שהבוטות הגזענית שלהם ברורה עכשיו יותר מתמיד: ''הזכות למדינה פלסטינית בארץ ישראל היא זכות גנובה . וגנבים דינם תליה . אבל הם ראויים להתחשבות ופיצוי אישי , אם יעזבו את ארץ ישראל אליה באו כמחפשי פרנסה או כצאצאי פולשים .'' הרי הצחוק שלך אינו במקום. היה עושה רושם יותר טוב אילו היית מקדיש קצת מזמנך, לא לנקדנות הביקורתית מהסוג שמייצר צחוקים כאלה אלא היית מחפש דרכים לרסן את הסובלנות היוצאת מגדר הרגיל בקרב משתתפי הפורום כלפי ביטויים גזעניים הקוראים לחיסול האוכלוסיה הפלסטינית ('' וגנבים דינם תליה .'') או היית מפעיל את יכולתך להבחנות דקות כדי לבקר את המאפיינים את הפלסטינים כ''מחפשי פרנסה או כצאצאי פולשים .'' בחרת לפי התרשמותי בנאמנות למחנה שהנאמנות אינה הצד החזק שלו. כי בקרב אנשים שערכי האדם אינם 'שימושיים' דיים עבורם, או אינם תואמים את ה'מציאות', אפשר למצוא תמיד גם את הגנבים והאנסים שהפטריוטיות היא המפלט האחרון שלהם. כתיבתך נודפת ממחוייבות למחנה הלאומי במתכונת הכהניסטית שלו. יש מחנה לאומי לגיטימי בישראל, מחנה לאומי שהמשותף לו ולרוב אנשי השמאל במדינה גדול מהשונה. וזה היה תמיד הדבק שהפך את ישראל לכור היתוך לא רק אתני אלא גם פוליטי. הצטרפותך למחנה המטיף לטרנספר ולשלילת הזכויות הפוליטיות של הפלסטינים בארץ אינה תורמת ל'פתרון' ה'בעיה' הפלסטינית. נהפוך הוא: הצטרפותך למחנה לאומני שמאפייניו הגזעניים רבים על מאפייניו הדמוקרטיים פוגעת בשימך הטוב וביכולתך להתפתח כאיש תרבות במדינת ישראל. אתה רוצה לגמור כמו יוסף אורן למשל, שעם כל מאמציו לתרום לביקורת הספרות בישראל, ממשיך ליפול לתוך הבור השחור של דיעותיו הפוליטיות המקדימות כמסקנה כל חקירה שלו, מאומצת ככל שתהיה, בנושא הספרות הישראלית? הישראלים שאני גדלתי בתוכם ואשר חינכו אותי במהלך חיי לא פחדו מהסכנות הכרוכות בשרות הצבאי, אך גם לא פחדו מהאתגרים הכרוכים במציאת פתרון ממשי מדיני לסכסוך הישראלי פלסטיני. כאשר אתה צוחק מהתבטאות המנסה לאפיין את היישוב הפלסטיני בארץ כישוב בעל שורשים, אתה מצטרף למחנה של יהודים שסטו כבר מזמן מחיי הרוח והתרבות אשר בשלם היה טעם בכלל להקים מדינה בחבל ארץ זה, יהודים שדווקא האתגרים הקשים של חיי העם היהודי בארץ ישראל הביאו אותם לדחיית כל שישר וערכי בשם ההתפשטות הטריטוריאלית על חשבון עם אחר. אין בהשתייכות למחנה הזה כל יתרון. רק חסרונות. וכמובן, אין הטענה שאתה מייחס לי בדבריך, ''שֶׁבְּכָל מִקְרֶה שֶׁיְּהוּדִי מַצְבִּיעַ עַל עֲרָבִי, הַיְּהוּדִי הוּא בְּהֶכְרֵחַ ''מְהַגֵּר אוֹ בֵּן מְהַגֵּר'' וְאִלּוּ הָעֲרָבִי הוּא בְּהֶכְרֵחַ ''מֻשְׁרָשׁ בְּאַדְמַת הָאָרֶץ מְדוֹרֵי דּוֹרוֹת''.'' דומה אפילו למה שכתבתי. נראה לי שיש לך וויכוח עם אריה עירן. לא עמי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
|
|||
|
|||
הָאֲמִירָה שֶׁבִּתְחִלַּת הַמֵּאָה ה-19 הָיוּ בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל כְּמָאתַיִם אֶלֶף ''פָלַסְטִינִים-עֲרָבִים'', הִיא כֶּשֶׁל כָּפוּל שֶׁנּוֹבֵעַ מִשְּׁתֵּי הֲנָחוֹת מֻקְדָּמוֹת, הַמֻּצָּגוֹת כְּאַקְסְיוֹמוֹת, שֶׁאַחַת נוֹבַעַת מִן הַשְּׁנִיָּה. כְּלוֹמַר, שֶׁרֻבָּם שֶׁל 250,000 הַתּוֹשָׁבִים שֶׁאֵינָם יְהוּדִים וְאֵינָם נוֹצְרִים הֵם ''עֲרָבִים'', וּמֵאַחַר שֶׁעֲרָבִים אֵלֶּה יָשְׁבוּ בְּאוֹתָהּ עֵת בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, בְּאֹפֶן אוֹטוֹמָטִי וְאָנַכְרוֹנִיסְטִי הֵם מֻכְרָזִים כְּ''פָלַסְטִינִים''. תּוֹשָׁבֵי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל בִּתְחִלַּת הַמֵּאָה ה-19 לֹא רַק שֶׁלֹּא הָיוּ ''פָלַשְׂתִּינִים'' בַּעֲלֵי תּוֹדָעָה לְאֻמִּית ''פָלַשְׂתִּינִית'', אֶלָּא שֶׁמִּבְּחִינָה אֶתְנִית לֹא כֻּלָּם הָיוּ עֲרָבִים. לְכָל הַיּוֹתֵר אֶפְשָׁר לוֹמַר עֲלֵיהֶם שֶׁדָּתָם הַמֻּסְלְמִית הָיְתָה הַגּוֹרֵם הַמְּשֻׁתָּף לָהֶם, כַּאֲשֶׁר הָיוּ בֵּינֵיהֶם מֻסְלְמִים רַבִּים שֶׁאֵינָם עֲרָבִים לֹא מִבְּחִינָה אֶתְנִית וְלֹא מִבְּחִינָה לְשׁוֹנִית. וְאַף מִתּוֹךְ מֻסְלְמִים אֵלֶּה, לֹא כֻּלָּם וְלֹא כָּל צֶאֱצָאֵיהֶם נוֹתְרוּ בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל בְּעֵת הוֹפָעַת הַצִּיּוֹנוּת הַמּוֹדֶרְנִית עַל הַמַּפָּה. אִישׁ מֵעוֹלָם לֹא טָעַן בִּרְצִינוּת שֶׁרֹב הַיְּהוּדִים נוֹתְרוּ בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל בְּמֶשֶׁךְ 2,000 הַשָּׁנִים הָאַחֲרוֹנוֹת. הָאֶתוֹס הַצִּיּוֹנִי שֶׁל קִבּוּץ גָּלֻיּוֹת וְשִׁיבַת צִיּוֹן הוּא נָכוֹן מִבְּחִינָה עֻבְדָּתִית וּמַדְהִים מִבְּחִינָה הִיסְטוֹרִית: אָכֵן יְהוּדִים מִכָּל קַצְוֵי תֵּבֵל שָׁבוּ לְמוֹלֶדֶת אֲבוֹתֵיהֶם וּבִצְּעוּ פְּעֻלַּת הַחְיָאָה חִיּוּנִית לַשָּׂפָה וְלַתַּרְבּוּת הָעִבְרִית. מַה שֶׁכֵּן נִטְעַן הוּא, וַעֲדַיִן לֹא הִתְקַבֵּעַ לְגַמְרֵי בַּתּוֹדָעָה הַקּוֹלֶקְטִיבִית, הוּא הַכָּזָב שֶׁבַּהַנְגָּדָה בֵּין ''מְהַגְּרִים וּבְנֵי מְהַגְּרִים'' לְבֵין ''תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ מִדּוֹרוֹת''. גַּם רֹב עַרְבִיֵּי הָאָרֶץ הֵם מְהַגְּרִים וּבְנֵי מְהַגְּרִים, לֹא רַק רֹב יְהוּדֵי הָאָרֶץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
המרק הסמיך הזה המנוקד מבולבל ומבלבל. אפילו הווקיפדיה אינה מסכימה עם הבילבולת שהעלית על הכתב בנושא זה. אתה כותב, ''מַה שֶׁכֵּן נִטְעַן הוּא, וַעֲדַיִן לֹא הִתְקַבֵּעַ לְגַמְרֵי בַּתּוֹדָעָה הַקּוֹלֶקְטִיבִית, הוּא הַכָּזָב שֶׁבַּהַנְגָּדָה בֵּין ''מְהַגְּרִים וּבְנֵי מְהַגְּרִים'' לְבֵין ''תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ מִדּוֹרוֹת''. גַּם רֹב עַרְבִיֵּי הָאָרֶץ הֵם מְהַגְּרִים וּבְנֵי מְהַגְּרִים, לֹא רַק רֹב יְהוּדֵי הָאָרֶץ.'' זו טענה מיותרת, היות ומשכתבי הסטוריה יש בשני המחנות. אך ההקשר המקורי של הדיון (ותחילתו) נובעים מההערה הגזענית של אריה עירן בדבר היותם של הפלסטינית מהגרי עבודה לארץ ישראל במאה העשרים. - הערה שאינה אמת. הביטוי שהופיע בתגובתי: 'תושבי הארץ מדורות' יש לו כיסוי לפי הנתונים הבסיסיים שמופיעים בקטע שהבאתי מהווקיפדיה. הפרשנות של פרלמן היא רוויזיוניזם פרימיטיבי: הטענה נגדה הוא יוצא היא שחיו בארץ ישראל החל מתחילת המאה ה-19 כמאתיים אלף ערבים פלסטינים. אך תשובתו מתבססת על התזה שלו בדבר היעדר התוקף של היישות הלאומית הפלסטינית - תזה אותה ניסה להוכיח כבר בעבר אך נכשל. עניין הלאומיות הפלסטינית של תושבי פלסטין הערבים שחיו כאן לפחות שלושה ארבעה דורות אם נסתכל על התקופה שתחילתה במאה ה-19 אינו משנה כהוא זה לעניין הוותק של האוכלוסיה המזוהה כיום כפלסטינית. מספיק לעשות רוח ולקשקש בקומקום. עד עכשיו עוד הצלחת לעשות רושם אינטיליגנטי מעט, אך התגובה האחרונה ממש ירודה. וכמובן אין בכוונתי כלל להעמיד זה מול זה אוכלוסיה פלסטינית מושרשת בארץ לעומת בני מהגרים יהודיים. הכוונה היתה להראות שבניגוד לטענתם של אלה המטיפים לגירוש פלסטינים מהארץ יש בקרב הפלסטינים רוב של תושבים וותיקים, ושאין זה מוסרי מצד היהודים החיים בארץ ברובם לא יותר מדור או שניים להטיף לגירוש פלסטיני וביחוד לא בנימוק שהפלסטינים הם מהגרי עבודה. אני הגבתי לשימוש במונחים גזעניים בוטים, ופרלמן קפץ כנשוך נחש להגן על הכבוד האבוד של העם היהודי היושב בציון. על מי ועל מה אתה בוחר להגן, פרלמן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
קָלַעְתָּ לַמַּטָּרָה כְּשֶׁאָמַרְתָּ ''הָאֻכְלוּסִיָּה הַמְּזֹהָה כַּיּוֹם כְּפָלַסְטִינִית'', וְזֹאת בְּנִגּוּד לָאֻכְלוּסִיָּה בִּתְחִלַּת הַמֵּאָה ה-19. לְהַגִּיד עַל הָאֻכְלוּסִיָּה אָז שֶׁהִיא הָיְתָה ''עֲרָבִית'', לֹא כָּל שֶׁכֵּן ''פָלַשְׂתִּינִית'' זֶהוּ אָנַכְרוֹנִיזְם בּוֹטֶה וְשָׁקוּף, שֶׁלֹּא לוֹמַר פְּרִימִיטִיבִי, כְּמוֹ לְהַלְבִּישׁ אֶת אַבְרָהָם אָבִינוּ בְּאָפְנַת יְמֵי הַבֵּינַיִם... הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' לֹא הָיוּ כֻּלָּם מְהַגְּרֵי עֲבוֹדָה בַּמֵּאָה הָעֶשְׂרִים, אֲבָל רַבִּים מְאוֹד מִתּוֹכָם בְּהֶחְלֵט כֵּן. מְהַגְּרִים וְ/אוֹ בְּנֵי מְהַגְּרִים וְ/אוֹ נֶכְדֵי מְהַגְּרִים. יִתָּכֵן שֶׁעֻבְדָּה זוֹ אֵינָהּ עֲרֵבָה לְאָזְנָם שֶׁל הָעֲרָבִים אוֹ שֶׁל חֲסִידֵי ''הֶסְכֵּם הַקֶּבַע'' בֵּין הַיְּהוּדִים, אוּלָם לֹא כָּל אִי-נְעִימוּת הִיא גִּזְעָנוּת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] לא אמת , להחזיק בטענה וגם בהיפוכה . |
|||
|
|||
אתה כותב ''עניין הלאומיות הפלסטינית של תושבי פלסטין הערבים שחיו כאן לפחות שלושה ארבעה דורות אם נסתכל על התקופה שתחילתה במאה ה-19 אינו משנה כהוא זה לעניין הוותק של האוכלוסיה המזוהה כיום כפלסטינית. מספיק לעשות רוח ולקשקש בקומקום '' אבל לפי הגדרת אונר''א, פליט פלסטיני הוא מי שהיה תושב פלשתינה (א''י) בין יוני 1946 למאי 1948 ואיבד את ביתו ומקור פרנסתו עקב מלחמת העצמאות, וכל צאצאיו . ידעו מנסחי הגדרה זו מה הם מגדירים . הם ידעו טוב ממך . אתה גם הכנסת את המילה גורף לתוך המישפט שלך ''הטענה שהפלסטינים הם באופן {גורף} בני מהגרים שהגיעו לארץ ישראל כדי להתפרנס מההתפתחות של הארץ בשל העליה היהודית.'' בכך יש כמובן משום עוד דוגמא של ''מַצָּג-שָׁוְא מִיתוֹלוֹגִי שֶׁנּוֹעַד לְשָׁרֵת הַשְׁקָפָה אִידֵאוֹלוֹגִית שלך . כי ללא המילה {גורף} יהיה זה מישפט אמת . הנה כך ==> ''הפלסטינים הם בני מהגרים שהגיעו לארץ ישראל כדי להתפרנס מההתפתחות של הארץ בשל העליה היהודית.'' אבל הפלסטינים שקרנים גדולים [•]... הם אומרים בכל מוסד בין לאומי שהם נמצאים כאם 1300 שנה ודבריהם אלה מהדהדים אצל אבנרי היקר לך יחד עם קינן ועוד גרוטאות עיתונאיות . העובדה שלארץ ישראל פלשו ערבים , עירקים-בגדדי , מצרים- מסראווא-אל מסרי , סודאנים-סואידן , פרסים , יוונים-אנדראוס , סורים-חיג'אזי , מונגולים וטורקים-טורקו אינם מופיעים בכתיבתך . התעלמותך מזה היא חלק מהשקר והאשליה שבהם אתה חי . כל השמות הללו הם של משפחות ''פלסטיניות'' של אזרחים ישראלים . יש בהם 2 מרגלים=בוגדים . יש מדינאים . יש סוחרים . יש כדורגלן . יש מסגר . אף פוליטיקאי רציני בישראל אינו מכחיש שהיו מידה מסויימת של תושבים ''פלסטינים'' ותיקים בארץ ישראל . גם לא אני ואולי בהדגשה ''לא אני'' . הויכוח אינו על הכלליות הזו . הטענה היא על מידת הותק של היותם כאן ומידת הצדק בטענתם שזו ארצם ולא ארצנו . לטענה של ערבי שהוא כאן מדורי דורות והיהודים כאן רק שנים אחדות היא מצג שוא כי היהודים באו לכאן בכמה וכמה גלים כמו קליפה על קליפה בבצל . כך גם הפלסטינים מעטים הם צאצאי דורות אחדים ורובם הם בני מהגרים שהגיעו לארץ ישראל כדי להתפרנס מההתפתחות של הארץ בשל העליה היהודית. וראוי להזכיר לכל ערבי כי אובמה נשיא ארה''ב הוא בן למהגר קניאטי . אם בכלל היה אביו מהגר . בעוד חאלד משעל כדוגמא היה אזרח ירדני ומגיל 17 אינו תושב ''פלסטין . אבל יאסר עראפת למשל בכלל נולד בקהיר . אבו מאזן למשל נמלט בגיל 13 וחזר רק בחסדי הסכם אוסלו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הכל בדיוק תיאור נכון של המציאות |
|||
|
|||
העובדות הנכונות הן שבארץ ישראל של ראשית המאה ה-19 היו כ-250 אלף תושבים. היהודים בכל מאה השנים שקדמו לכך לא היוו יותר מ-10% מתושבי הארץ וחלק גדול מהיהודים באו והלכו לפי המצב הפוליטי או הכלכלי (גם רעידות אדמה הבריחו אותם). הרוב במשך כל התקופה הזאת היו מי שבסופו של דבר מרכיבים בכמאה השנים האחרונות את העם הפלשתינאי. למשל השמות כמו אל מסרי או מסראווא היו כאן גם בראשית המאה ה-19 וגם אחר כך. גם נכון שחלק מהפלשתינאים מקורם ממהגרים שהגיעו לאחר תחילת ההתיישבות הציונית כבר בשנת 1878 (פתח תקווה למשל). גם רוב היהודים שמהווים חלק אינטגרלי מהעם היהודי הגיעו לכאן כמהגרים ושמותיהם הם עדות לכך: פולנסקי, המבורג, בורג, מילר, אברמיאן, יוספיאן ועוד (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9D_%D7%9E%D7%...). מהעובדות ההיסטוריות שאני מכיר הפלשתינאים היו כאן הרוב ב-300 השנים האחרונות (לא זוכר על תקופות קדומות יותר). אין לי ספק שבשאלת הותק הפלשתינאים מנצחים בגדול. הדברים שכתבתי מציירים תמונה יותר נכונה של ההיסטוריה הדמוגרפית שלנו שלא מעטים השקיעו כספים ועבודה כדי לסלף. האם עובדת הותק נותנת לפלשתינאים יתרון כלשהו? כן, במגרש הפוליטי הבינלאומי. האם זה כוח אמיתי לעשות מעשה פוליטי משמעותי? 60 השנים האחרונות מעידות שלא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הכל בדיוק תיאור נכון של המציאות |
|||
|
|||
נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים . הבעיה היא שהפלסטינים מעמידים את עצמם בדיון מול דעת הקהל העולמית כמי שנמצאים כאן ברצף של 1400 שנה . טענתם זו היא שקר . היהודים לא טוענים שברלינסקי , מינסקי , קובנר ואוסטרובסקי או פולק , רומן וכדומה הם תושבי הארץ ברציפות . מה שהיהודים ואני בכללם טוענים שזו ארצנו מהתקופה שקדמה לכיבוש הערבי , קדמה לכיבוש הפרסי , קדמה לכיבוש המונגולי , קדמה ךכיבוש הכורדי , קדמה לכיבוש המצרי וקדמה לכיבוש הטורקי . עוד אנחנו טוענים שמבחינה לאומית נשמר רצף של חיי יהודים בארץ אף כי ''שומרי הגחלת'' היו בתחלופה . כשמישהו אומר ''חילי צהל שמרו על המוצב'' , אין משמעו שלא התחלפו השומרים . משמעו שהשומרים היו מאותו אירגון - בדוגמא זה חילי צהל ובארץ ישראל יהודים שהתחלפו ובמיוחד לאורך הדורות , כשברור שאנשים אינם חיים לנצח . מדברים אלה מתעלם תלאביבגפרור כמו הפלסטינים אהוביו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיארתי נכון את המציאות |
|||
|
|||
התיאור שהצגתי הוא הרבה יותר אובייקטיבי כי הוא מנסה להציג תמונה שלמה של המציאות (מה שיוסלה לא מנסה כלל, ואתה עשית בהודעה הקודמת). להגיד ביחס להודעה שלי ''נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים''. הוא מעשה לא הגון שמנסה לסלף את משמעות דברי. בדיון על עובדות היסטוריות לא ראוי לנסות להחזיק את המקל בשני קצותיו, כפי שאתה מנסה לעשות. מצד אחד אתה טעון ששמות המשפחה הם עדות לארץ מוצא של אנשים מהעם הפלשתינאי ומשום כך לכאורה אתה מכנה אותם פולשים וגנבים. מצד שני שמות המשפחה של היהודים הם רק עדות לארץ מוצא בתקופת ביניים. הרעיון עם השומרים, ''שומרי הגחלת'', הוא רעיון יפה אבל הוא גם בהחלט רלוונטי לגבי הפלשתינאים. לבסוף, אנחנו למעשה מתעלמים כל הזמן מן העובדה ההיסטורית שרוב ''שומרי הגחלת'' מהצד שלנו לא חשבו ולא עשו דבר שהעיד על לאומיות. כך שבמשך זמן רב חיו כאן אנשים (מוסלמים ויהודים) שהתודעה הלאומית שלהם היתה על הריצפה וזה רחוק מאד ממה שאנחנו מכירים כיום. (גם באירופה לא היתה התודעה הלאומית כפי שאנחנו מכירים היום, מאפיין בולט של האנשים.) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיארתי נכון את המציאות |
|||
|
|||
כתבת ''גם באירופה לא היתה התודעה הלאומית כפי שאנחנו מכירים היום, מאפיין בולט של האנשים.'' זה נכון , אבל הייתה איזו לוקל פטריוטיות או תחושת שייכות לפי מעגלי אנשים . קהל של כפר או מחוז , או שבטיות או אחידות לשונית .צרפתי כיחיד שנא את האנגלי כיחיד וחבר טוב יותר לצרפתי אחר מאשר לגרמני למשל . באנגליה כשויליאם הכובש ואנשיו ''לכדו'' את אנגליה האנגלים ''הותיקים'' ראו בהם זרים וגילו נאמנות לאצולה האנגלית הישנה . שינאת הזר היא מאפיין רב דורות ואינו אפשרי בלי מאפיין קבוצתי כלשהו . זו תופעה נפוצה שיש לה סיבות ביולוגיות . אל תראה בדברי ''מעשה לא הגון שמנסה לסלף'' . דברי נכתבו כאשר יש היסטוריה ארוכה של תכתובת שבה אני טוען לנושא הכיבושים והפלישות ואינני רואה הסכמה מהצד האחר . אין דברי ''אחיזה בשתי קצות המקל'' כי אני מודה שהיהודים בחלקם נושאים שמות שהם עדות למגורים קודמים של המשפחה . מי שאינו מודה בזה הם הפלסטינים . בדיוק כך הם נוהגים בדברים נוספים . הם מסתירים את היותם מעט דורות כאן ומציגים מקסם שוא כאילו הם כאן 1400 שנה ויש בניהם המשייכים עצמם לכנעניים . דבר שנדבק גם לאורנן יקותיאלי ולאורי אבנרי . הם מכחישים את חיי העם היהודי הקדום כאן . הם משתדלים למחוק עדויות היסטוריות ועוד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיארתי נכון את המציאות |
|||
|
|||
א. בקיצור לא היתה תודעה לאומית כפי שאנחנו מכירים את המושג היום, וגם לא קרוב לזה. ב. תקרא שוב את הקטע ההיסטורי שקשור ע ם ז'אן-דארק ותזכר שצרפתים נלחמו נגד צרפתים בשרות אנגלי. תקרא שוב היסטוריה של האי הבריטי ותזכר ביריבויות ובמלחמות הפנימיות בין אלה שהיום נקראים אנגלים. אני מניח, כי אני לא זוכר טוב שכל ההיסטוריה האירופית מלאה בדברים כאלה. העובדות האלה הן חלק מן הטענה שבאירופה עמים, לפי המושג שמוכר כיום, הם משהו חדש שהחל לקבל ביטוי בסביבות המהפכה הצרפתית. ג. להגיד ביחס להודעה שלי ''נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים'', הוא מעשה לא הגון שמנסה לסלף את משמעות דברי. אם הפלשתינאי הם פולשים כל תושבי תבל הם פולשים. התנ''ך הוא במידה רבה סיפור היסטורי של פלישה ופלישות. ד. בדיון על עובדות היסטוריות לא ראוי לנסות להחזיק את המקל בשני קצותיו, כפי שאתה מנסה לעשות. מצד אחד אתה טוען ששמות המשפחה הם עדות לארץ מוצא של אנשים מהעם הפלשתינאי ומשום כך לכאורה אתה מכנה אותם פולשים וגנבים. מצד שני שמות המשפחה של היהודים הם רק עדות לארץ מוצא בתקופת ביניים. אותו הניתוח עושה עם אחד לעם גנבים ופולשים ועם אחר לעם בעל רצף שחף מגניבות ופלישות. זה בדיוק מה שנקרא החזקת המקל בשני קצותיו. ה. אתה לא מפסיק להציג את דעתך (בלי שום אסמכתא) לגבי מה חושבים אנשים אחרים. זה שאתה מזכיר את שמותיהם לא מוסיף אמינות וגם לא ממש רלוונטי כאשר אתה מציג שגיאות חשובות בהצגת העובדות ההיסטוריות בכלל ובמיוחד ביחס לארץ ישראל ולתושביה לארך הדורות. עדיף היה שתשאיר את הדיון הזה ללא ''כתבי אישום'' פרטיים כאלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיארתי נכון את המציאות |
|||
|
|||
ג - ''אם הפלשתינאי הם פולשים כל תושבי תבל הם פולשים. התנ''ך הוא במידה רבה סיפור היסטורי של פלישה ופלישות.'' כבר כתבתי בעבר COSI FAN TUTI פעמים אחדות . חלקים גדולים באירופה מיושבים בעמים שפלשו . פרנקים לצרפת . אוסטרוגותים , ויזיגותים , לומבארדים , ויקינגים ועוד ועוד . ארה''ב היא מדינה שנפלשה . מכסיקו , כל דרום אמריקה , אוסטרליה . כעת מציגים את ישראל בעולם כאילו היא החוטא הגדול . וטענת ''לקחתם את אדמות הערבים'' היא המושמעת . צביעות , צביעות , צביעות . הפלסטינים הם צאצאי פולשים וצאצאי כובשים של ארץ ישראל אחרי חורבן בית שני . ד - כבר כתבתי ''אין דברי ''אחיזה בשתי קצות המקל'' כי אני מודה שהיהודים בחלקם נושאים שמות שהם עדות למגורים קודמים של המשפחה . מי שאינו מודה בזה הם הפלסטינים'' ככתוב - אני מודה שליהודים שמות של מקומות שאינם ארץ-ישראל . הפלסטינים הם אלה שאינם מודים שהם עם המורכב מצאצאי פולשים לפי חלק משמותיהם . זו צביעות . וצביעות זו היא הסתרת האמת . וכאשר מצרפים לזה טענת ''אנחנו כאן 1400 שנה''זה כבר שקר . ואם על זה מוסיפים סילוק פיזי של עדויות ארכיאולוגיות כפי שנעשה בהר-הבית זה כבר חמור מאד . ה - אני משער כי כוונתך ''לגבי מה חושבים אנשים אחרים. זה שאתה מזכיר את שמותיהם לא מוסיף אמינות'' לדברי אלה ''הם נוהגים בדברים נוספים . הם מסתירים את היותם מעט דורות כאן ומציגים מקסם שוא כאילו הם כאן 1400 שנה ויש בניהם המשייכים עצמם לכנעניים . דבר שנדבק גם לאורנן יקותיאלי ולאורי אבנרי . הם מכחישים את חיי העם היהודי הקדום כאן . הם משתדלים למחוק עדויות היסטוריות ועוד .'' הניסוח הזה לקוי קצת וניתן להבין ממנו מה שאין בו . ''דבר שנדבק גם לאורנן יקותיאלי ולאורי אבנרי'' מתייחס לכנעניות של שני אלה ולא לשאר הדברים . אכן הפלסטינים עשו פעולות שהן מחיקה של שרידים היסטוריים בהר-הבית ולכן '' הם משתדלים למחוק עדויות היסטוריות ועוד .'' הוא אמת . כמו גם ''הם מסתירים את היותם מעט דורות כאן ומציגים מקסם שוא כאילו הם כאן 1400 שנה ויש בניהם המשייכים עצמם לכנעניים'' אף הוא אמת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיארתי נכון את המציאות |
|||
|
|||
ג. להגיד ביחס להודעה שלי ''נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים'', הוא מעשה לא הגון שמנסה לסלף את משמעות דברי. העם היהודי גם הוא בין העמים הפולשים. הוא עשה זאת לפחות פעמיים בארץ. ד. אם הפלשתינאים הם פולשים גנבים הרי שגם אנחנו. מי שמתעלם מזה ועוד מדבר על צביעות ביחס לאחרים יש לו בעיה. ה. כבר ציינתי שעדיף היה שתשאיר את הדיון הזה ללא ''כתבי אישום'' פרטניים כאלה. החזרה עליהם בלי הרף לא מועילה. התעלמות מהעובדה שאנחנו סילקנו עדויות היסטוריות מזכיר את זעקות הצביעות שלך. ----- הנסיון שלך להחזיק את המקל בשני קצותיו נמשך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיארתי נכון את המציאות |
|||
|
|||
אתה כנראה לא מבין עברית . האם הודית שהפלסטינים הם צאצאי פולשים ? או לא הודית ? האם הכחשתי שהיהודים אף הם פולשים ? או שהודיתי בזה ? האם התעלמתי ? האם מוסלמים ניקו בדחפורים שרידים היסטוריים מהר הבית או לא ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה! |
|||
|
|||
הפוסל, אריה, במומו פוסל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה! |
|||
|
|||
לא ענית על אף שאלה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, אריה, ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, אריה, ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה! |
|||
|
|||
בסדר , האשמת אותי בחוסר הגינות והרבה אי-הבנה . עדין אני חוזר ושואל האם הפלסטינים הם צאצאי פולשים ? האם היהודים אף הם פולשים ? האם מוסלמים ניקו בדחפורים שרידים היסטוריים מהר הבית או לא ? רצוי שתבין כי מה שנראה לך ברור לא נראה כך לאחרים . אני למשל . כמוכן לפעמים נחוץ לדבר במה שנקרא ''רחל בתך הקטנה'' . אחרכך כשאתה כותב בצורה לא ברורה אתה מאשים אחרים , אותי למשל , באי-הבנה וכשאני מבין אותך אחרת ממה שהתכוונת , אתה מוסיף ומאשים אותי בחוסר הגינות . אתה יכול להמשיך בשיטה שאתה נוהג או אתה יכול לכתוב ברור יותר , כפי שאני מבקש . תחליט לבד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, אריה, ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה! |
|||
|
|||
להגיד ביחס להודעה שלי (תגובה 148222) ''נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים'', הוא מעשה לא הגון שמנסה לסלף את משמעות דברי. אתה יכול להמשיך בשיטה שאתה נוקט: 1. תחילה אתה מתעלם או לא שם לב, 2. אחר מגלה אי-הבנה מה המשמעות של הקטע. 3. אתה מציג טענות קנטרניות (ואל תבקש אותי שאציין אותן עבורך) ושאלות קנטרניות עוקבות. אתה גם יכול לפעול באופן הגון: א. לחזור ולקרוא את ההודעה עליה כתבת את מה שמוצג כציטוט בראשית ההודע. ב. אם היית עושה זאת תחילה, היית מגלה בעצמך מדוע הקטע המצוטט מסלף ולא הגון. ג. היית מתנצל או מציין ששגית כפי שעשית היום בתגובה 148267 או לפחות מפסיק עם הקנטרנות. אתה יכול להמשיך בשיטה שאתה נוהג או להתנהל באופן הגון. תחליט לבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, אריה, ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה! |
|||
|
|||
כך כתבת ''גם נכון שחלק מהפלשתינאים מקורם ממהגרים שהגיעו לאחר תחילת ההתיישבות הציונית כבר בשנת 1878 (פתח תקווה למשל).'' זה נעים לי לקרוא . לכן כתבתי ''נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים'' ולכן זה לא סילוף . אם נעמיק לבחון , נראה שאינך כותב משהו על השמות טורקו , בגדדי , חיג'אזי , סואידן . על השמות אל מסרי ומסראווא כתבת ''אל מסרי או מסראווא היו כאן גם בראשית המאה ה-19 וגם אחר כך'' . כך יוצא שהסכמתך הייתה מצומצמת מאד . לכן אני לוקח חזרה את המשפט ההוא . מעט שבח שנתתי לך גרר תגובה שאינה שווה לי את אותו שבח . אז מה שנשאר הוא שאני כתבתי שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים . אמנם כתבת ''גם נכון שחלק מהפלשתינאים מקורם ממהגרים שהגיעו לאחר תחילת ההתיישבות הציונית כבר בשנת 1878 (פתח תקווה למשל).'' אך גם כתבת ''מהעובדות ההיסטוריות שאני מכיר הפלשתינאים היו כאן הרוב ב-300 השנים האחרונות (לא זוכר על תקופות קדומות יותר).'' ואני מטיל ספק . האמנם אינך זוכר את גירוש הצלבנים ? מי עשה זאת ? והאם לא ידוע לך שהארץ נכבשה על ידי צבא מונגולי ? או ממלוכי ? או טורקי ? לא נראה לך שנשארו מהם שרידים המהווים חלק מהפסיפס הפלסטיני ? ולדעתי אלה שאלות מאד רלוונטיות ואין כאן קנטרנות . בכל אופן אם באמת אינך יודע הרי שהספר ''אנציקלופדיה היסטורית של מדינות העולם'' מאת חיים מסינג מכיל מידע מסייע בעמודים 534 עד 543 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, אריה, ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה! |
|||
|
|||
א. אתה בעצמך לא מעריך את ''השבחים'' שאתה מחלק. גם אני. ב. תיקון: התכוונתי ל-300 שנים לפני הקמת המדינה. ג. הטלת הספק מייתרת את השאלות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התנצלות . |
|||
|
|||
אני מתנצל על משגה שעשיתי מתוך זיכרון לקוי . בטעות ייחסתי את ארנן יקותיאלי לתנועת הכנעניות . כוונתי הייתה לעוזי אורנן אחיו של יונתן רטוש . אם מישהו נפגע , הריני מתנצל . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי