מגילת העצמאות, אלטנוילנד ומדינת כל אזרחיה

מה זה?

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 04/03/09 0:08)

בלי לטרוח לקרוא את המאמר,

אריק פורסטר (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 2:46)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שניכם מעניקים לדמוקרטיה מעלות רבות שאינן בהכרח ''דמוקרטיות''. מה לשווי זכויות ולדמוקרטיה? ממשלה שבה מערכת השלטון נבחרת ע''י הציבור היא אמנם דמוקרטית, אך צורת הממשל היא רפובליקאית. ממשל דמוקרטי טהור מופעל בעזרת משאלי-עם, ואינו דורש בחירות רפרזנטטיביות.

גם רפובליקה דמוקרטית (או לחילופין - דמוקרטיה רפובליקאית) וצורות רפובליקאיות אחרות, בהן רק בעלי קרקעות נרשמים בפנקס הבוחרים, אינן מבטיחות בהכרח שווי זכויות לכל אזרחיהן.

_new_

בלי לטרוח לקרוא את המאמר,

ע.צופיה (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 5:45)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אז זו לא דמוקרטיה.
העטיפה אינה ,בהכרח, מעידה על התוכן.

_new_

אתה צודק, אבל...

דוד סיון (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 5:52)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בתגובה קודמת הבהרתי שבכל זאת יש קשר בין דמוקרטיה ושווי זכויות (תגובה 129384).

נדמה לי שדמוקרטיה היא תנאי לשיווי זכויות.

_new_

אתה צודק, אבל...

ע.צופיה (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 5:56)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לי נראה ההיפך.
שווי זכויות הוא תנאי לדמוקרטיה.

_new_

לא בטוח

דוד סיון (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 6:25)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ההגדרה המילולית של דמוקרטיה היא בעצם 'שלטון העם על ידי העם' (באמצעות בחירות). במקור (ביוון העתיקה) אפילו לא כל העם השתתף בתהליך. גם לא היה שווי זכויות.

לפי מיטב הבנתי הצירוף של שווי זכויות הוא מעשה מאוחר יחסית של הדמוקרטיה. יתכן גם שללא שווי זכויות לא תהיה המשכיות לדמוקרטיה ולכן גם דבריך נכונים.

_new_

לא בטוח

ע.צופיה (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 7:16)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מבין את זה קצת אחרת.
ההגדרה המילולית של היא נכונה. העיקר הוא האפשרות שניתנת לכל ''העם'' להשתתף בתהליכים הקובעים את מהלך חייו וגורלו.
אם כולם משתתפים או רק חלקם, זה ענינו האישי של כל פרט. בנקודה העיקרית זו הזכות להשתתף באופן חופשי וללא כפייה.
שווי זכויות מתחיל בדיוק בנקודה שציינתי לעיל ומזה נגזרות יתר הזכויות.
לכן ,לטעמי,זהו הבסיס (התיאורטי,כמובן)לכל יתר ההתפתחויות בתהליך הדמוקרטי.

_new_

לא בטוח

אריק פורסטר (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 8:29)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הויקיפדיה מתארת את כריכת שווי הזכויות בדמוקרטיה כ'הגדרה מאוחרת של דמוקרטיה ליברלית'.

_new_

לא בטוח

ע.צופיה (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 15:27)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בויקיפדיה, הסעיף הראשון של עקרונות הדמוקרטיה: ''העם כולו הוא הריבון''. מסקנה: שויון זכויות מלא (בנושא בחירת השלטון)לכל האזרחים.

_new_

לא בטוח

אריק פורסטר (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 18:51)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה כותכ על האידיאל ולא על המציאות. במציאות, כל גאידמק מצוי יכול לקנות לעצמו מפלגה ויכולת השפעה שאתה ואני יכולים רק לחלום עליהם.

_new_

לא בטוח

ע.צופיה (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 20:36)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כל המאמר הוא על אידיאלים.

_new_

לצערך אתה טועה אריק פורסטר (נשמע כמו שם של 'קאובוי')

סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 11:57)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עובדה היא שגאידמק לא יכל לקנות כל מה שהוא רצה בכסף והוא נכשל בגדול בקניית מפלגה או בקניית ראשות של עיר בישראל. אתה יכול רק לחלום על יכולת ההשפעה של גאידמק אבל זה לא אומר שיש אמת בחלום שלך.

היום גאידמק שרוי במשבר פיננסי שעוצמתו לא ברורה לציבור, הוא ברוסיה ומביע את רצונו לחזור לישראל כי הוא חושש שפוטין יעשה לינץ' על המעט שנותר לו שם, כמו שהוא עשה ליתר המתעשרים החדשים ברוסיה (גנב להם את ההון והעסקים והכניס אותם לכלא).

אבריימלה

_new_

אתה עדיין חי במאה ה-‏17

סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 0:26)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

דמוקרטיה היא לא רק שיטת בחירות אלא גם התנהלות המדינה לפי מחוייבות לאזרח ולאדם כמוגדר בחוק.

צורת ממשל רפובליקאית היא לא בהכרח לא דמוקרטית. השאלה היא מהו עומק החוקים הדמוקרטיים הפועלים בה.

ממשל דמוקרטי טהור לא קיים ולא יהיה קיים כמו שאין דבר כזה ''גזע טהור''. דמוקרטיה (וכל שיטת שלטון אחרת) היא מערכת שלמה ומסועפת של זכויות, חוקים וכללים. יש מדינות שמקיימות יותר זכויות, חוקים וכללים ויש שפחות. כולן דמוקרטיות אבל ברמת מובהקות שונה. בין שחור ללבן יש מרחב שלם של אפור. רוב המדינות, החברות והאנשים הדמוקרטיים מצויים בפריסה שונה על המרחב האפור. השאיתה התמידית של דמוקרטיה חיה ופעילה היא להתבהר ולשאוף ללבן. דמוקרטיה חלשה, עייפה וחסר אמונה הולכת ומחשיכה בקצב הראוי לה.

משה אפרתי

_new_

התחברתי עכשיו למאה ה-‏21

אריק פורסטר (יום שישי, 06/03/2009 שעה 0:52)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ההגדרה המקובלת של ''דמוקרטיה'' - משהו בסגנון ''טוב, יפה ואציל נפש'' - שואבת מרצוננו לחיות באוטופיה שבה יתגשם אידיאל שווי הזכויות, וכבש ירבץ עם זאב. במציאות, הדמוקרטיה בה אני חי, קליפורניה, החליטה במשאל עם במאי 2008 לנשל כ-‏10% מהאוכלוסיה מזכותם להנשא, ומחר יכול משאל עם להחליט לחדש את מוסד העבדות.

_new_

התחברתי עכשיו למאה ה-‏21

סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 8:31)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה רק מאשר שקליפורניה היא דמוקרטית, אבל לא מספיק דמוקרטית בשבילך.
עצם העובדה שרוב הקליפורנאים החליטו כך מעידה שקליפורניה דמוקרטית ברמה גבוהה. עליכם להמשיך לעבוד כדי לשכנע את הציבור שאתם צודקים.

אם קליורניה תצביע על חידוש העבדות אני מניח שמנגנון הבקרה הדמוקרטית - בית המשפט העליון של קליפורניה / וושינגטון DC יפסלו את ההחלטה כבלתי חוקית. ואז נאמר שוב שהדמוקרטיה תיפקדה לעילא ולעילא.

זוהי דמוקרטיה. אין דרך אחרת!

_new_

התחברתי עכשיו למאה ה-‏21

סתם אחד (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 9:58)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

את מי הם נישלו? מי הם ה10% האלה המנושלים?

_new_

התחברתי עכשיו למאה ה-‏21

אריק פורסטר (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 21:42)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עד למאי 2008 ניתן היה לבני-זוג הומוסקסואלים להינשא בקליפורניה, אך משאל-עם (הצעה מס' 8) ביטל זכות זו.

_new_

התחברתי עכשיו למאה ה-‏21

אבנרש (יום שני, 09/03/2009 שעה 10:33)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ואם הם ''ינשאו'' עכשו - מה יעשו להם? יכניסו אותם לכלא?
עד כמה שאני מבין, משאל העם פשוט הגדיר ''חתונה'' בין שני גברים כ''לא-חתונה'', ועל כן ''בני הזוג'' אינם זכאים לכל מיני הטבות סוציאליות המגדרות בחוק לזוגות נשואים. אולי גם אינם זכאים לאשור אמוץ פשוט.
היות ואת החוק ההוא הגדירו תושבי קליפורניה (אם במשאל עם ואם באמצעות נציגיהם), הרי הגיוני מאד שהם גם יגדירו מי נחשב ''מחותן'' לצרך העניין.
למעשה, לא משאל העם ''נישל'' את ההומואים מ''זכויותיהם'', אלא החוק המקורי הוסיף זכויות (ע''ח משלמי המסים) לזוגות הטרוסקסואלים.

אילו היו מפלים כושים לרעה בחוק הזה, הייתי מסכים שהם גזענים. אם רוב הכושים בקליפורניה אינם משלמים מסים, הייתי מצפה שיפלו אותם, וימצאו דרך ''תקינה'' יותר לעשות זאת.
אבל כשקובעים שחתונה דורשת גם תכונות ביולוגיות מסוימות הקשורות בה, שלהומואים אין יכלת לספק אותן, זו קביעה ניטרלית לחלוטין. בסופו של דבר מישהו צריך לקבוע גבולות - מי יכול להחשב מחותן, מי רשאי להנפיק אשור למצב הזה, וכו'.
כל אחד רשאי ''להתחתן'' עם החתול שלו, אבל את הזכויות הסוציאליות ה''מגיעות'' לו הוא יאלץ לחפש במקום אחר.

אם טעיתי בעובדות, אשמח אם תתקן אותי.

_new_

התחברתי עכשיו למאה ה-‏21

סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 16:19)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

גם שני קופים ממין זכר יכולים לבקש להתחתן - מה זה קשור לדמוקרטיה?
יש גם נשים המבקשות קשר למטרת נישואין עם קרפיון - מה זה קשור לדמוקרטיה?
ואם בן אדם רוצה להתחתן עם חמור? זה קשור לדמוקרטיה?

_new_

התחברתי עכשיו למאה ה-‏21

אריק פורסטר (יום שני, 09/03/2009 שעה 19:01)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לסתם אחד ואבנרש: שימו לב לכותרת הפתיל. אני מחובר למאה ה-‏21, ואני מקווה שיום יגיע וגם אתם תהיו מחוברים לה, ואז לא תשוו נישואי הומוסקסואלים לנישואי אדם-חמור.

הבעיה בקליפורניה אינה קשורה לזכויות סוציאליות. מזה שנים מותר לבני זוג הומוסקסואלים להרשם כשותפים, רישום המקנה להם את כל הזכויות הסוציאליות הניתנות לבעל ואישה. ב-‏2007 קבע בית המשפט העליון של קליפורניה שרישום נישואין אזרחיים חייב להיות פתוח בפני הומוסקסואלים, דבר שהביא מספר חדשים יותר מאוחר למשאל-עם שהצליח לבטל את החלטת בג''צ.

_new_

התחברתי עכשיו למאה ה-‏21

סתם אחד (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 5:30)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אנחנו כבר במאה ה- 22
שבה אם אדם קם בבוקר ורוצה להתחתן עם חמור או קרפיון הוא יוכל לעשות זאת ויהיו גם אמצעים טכניים שיאפשרו לו להיכנס לאקווריום לשם חופה.
הכומר יהיה של חמאס שבלאו הכי מסתכל על סוגי אדם כסוגי חיות בקרקס העולמי

_new_