פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
שאלה של מודעות
טלית של תכלת / נסים ישעיהו (יום שני, 21/10/2002 שעה 3:45)


שאלה של מודעות

נסים ישעיהו


(בראשית יח): א וַיֵּרָא אֵלָיו ה' בְּאֵלֹנֵי מַמְרֵא וְהוּא ישֵׁב פֶּתַח-הָאהֶל כְּחֹם הַיּוֹם:
במה זכה אברהם אבינו שה' ייראה אליו, ומדוע אנחנו לא זוכים לכך? על כך השיב בעל ה-'צמח צדק' לנכדו הקטן שבכה לפניו, 'למה אלי לא נראה ה' כמו שנראה לאברהם אבינו?' ענה הסבא: 'כשיהודי צדיק, בגיל 99 שנה, מחליט שהוא צריך למול את עצמו – מגיע לו שה' ייראה אליו'.

הוא צדיק והוא בגיל 99, ועדיין לא מרגיש שהוא מושלם; הוא חי במודעות שצריכים להשתפר ומסיר מגופו את הערלה, שורש התאוות הרעות, מגיע לו שה' ייראה אליו.
(רשי): וירא אליו, לבקר את החולה; אמר רבי חמא בר' חנינא: יום שלישי למילתו היה ובא הקב''ה ושאל בשלומו.
ממש כמו חבר טוב; בא לבקר אותו בהיותו חולה כתוצאה מחיתוך העורלה. מכאן ואילך, כביכול מתהדק הקשר בין ה' יתברך לבין אברהם אהובו:
יז וַה' אָמָר הַמֲכַסֶּה אֲנִי מֵאַבְרָהָם אֲשֶׁר אֲנִי עשֶׂה: יח וְאַבְרָהָם הָיוֹ יִהְיֶה לְגוֹי גָּדוֹל וְעָצוּם וְנִבְרְכוּ-בוֹ כּל גּוֹיֵי הָאָרֶץ:
ה' מתכנן להשמיד את סדום ועמורה והוא ''מבקש אישור'' מאברהם. והנימוק:
יט כִּי יְדַעְתִּיו לְמַעַן אֲשֶׁר יְצַוֶּה אֶת-בָּנָיו וְאֶת-בֵּיתוֹ אַחֲרָיו וְשָׁמְרוּ דֶּרֶךְ ה' לַעֲשׂוֹת צְדָקָה וּמִשְׁפָּט לְמַעַן הָבִיא ה' עַל-אַבְרָהָם אֵת אֲשֶׁר-דִּבֶּר עָלָיו:
אברהם אבינו אינו מוותר בקלות:
כג וַיִּגַּשׁ אַבְרָהָם וַיּאמַר הַאַף תִּסְפֶּה צַדִּיק עִם-רָשָׁע? כה חָלִלָה לְּךָ מֵעֲשׂת כַּדָּבָר הַזֶּה לְהָמִית צַדִּיק עִם-רָשָׁע וְהָיָה כַצַּדִּיק כָּרָשָׁע חָלִלָה לָּךְ הֲשׁפֵט כָּל-הָאָרֶץ לֹא יַעֲשֶׂה מִשְׁפָּט?
ה' מבטיח כי אם ימצא 50 צדיקים יוותר לכולם בזכות הצדיקים;
וַיַּעַן אַבְרָהָם וַיּאמַר הִנֵּה-נָא הוֹאַלְתִּי לְדַבֵּר אֶל-אֲ-דנָי וְאָנכִי עָפָר וָאֵפֶר:
וכך נמשך המו''מ עד לסופו הידוע, חורבן סדום ועמורה, כי לא נמצאו שם אפילו עשרה צדיקים שזכותם תגן על העיר.

העמקת המודעות

כעת, לאחר שאברהם מל את עצמו, הגיע הזמן למילוי ההבטחה ששרה תלד בן שימשיך את דרכו של אברהם.
(פרק כא) א וַה' פָּקַד אֶת-שָׂרָה כַּאֲשֶׁר אָמָר וַיַּעַשׂ ה' לְשָׂרָה כַּאֲשֶׁר דִּבֵּר: ב וַתַּהַר וַתֵּלֶד שָׂרָה לְאַבְרָהָם בֵּן לִזְקֻנָיו לַמּוֹעֵד אֲשֶׁר-דִּבֶּר אתוֹ אֱלֹקִים: ג וַיִּקְרָא אַבְרָהָם אֶת-שֶׁם- בְּנוֹ הַנּוֹלַד-לוֹ אֲשֶׁר-יָלְדָה-לּוֹ שָׂרָה יִצְחָק: ד וַיָּמָל אַבְרָהָם אֶת-יִצְחָק בְּנוֹ בֶּן-שְׁמנַת יָמִים כַּאֲשֶׁר צִוָּה אתוֹ אֱלֹקִים: ה וְאַבְרָהָם בֶּן-מְאַת שָׁנָה בְּהִוָּלֶד לוֹ אֵת יִצְחָק בְּנוֹ:
אבל כעת מתחילות צרות מסוג חדש: שרה מזהה את ישמעאל כבנה של הגר המצרית ומבקשת לגרשו כדי להגן על יצחק מהשפעות רעות;
ט וַתֵּרֶא שָׂרָה אֶת-בֶּן-הָגָר הַמִּצְרִית אֲשֶׁר-יָלְדָה לְאַבְרָהָם מְצַחֵק: י וַתּאמֶר לְאַבְרָהָם גָּרֵשׁ הָאָמָה הַזּאת וְאֶת-בְּנָהּ כִּי לֹא יִירַשׁ בֶּן-הָאָמָה הַזּאת עִם-בְּנִי עִם-יִצְחָק:
אברהם רואה בו את בנו ורעיון הגירוש לא מוצא חן בעיניו:
יא וַיֵּרַע הַדָּבָר מְאד בְּעֵינֵי אַבְרָהָם עַל אוֹדת בְּנוֹ:
ה' מתערב ומודיע לאברהם כי שרה ניחנה בראיה חדה משלו; אכן, ישמעאל יורש את הרמה הרוחנית והמוסרית של אמו, ואברהם מתבקש לשמוע בקול שרה:
(זוהר): רבי שמעון אמר: המקרא הזה מגלה את שבחה של שרה; כיוון שראתה את ישמעאל מתעסק בעבודה זרה, אמרה ודאי אין בן זה מזהה עצמו כבנו של אברהם להתנהג כאביו, אלא בנה של הגר המצרית הוא ומעדיף את התרבות האלילית של אמו; לכן 'ותאמר לאברהם גרש האמה הזאת ואת בנה כי לא יירש בן האמה הזאת עם בני עם יצחק'. שמא יטען מישהו כי היא קינאה לירושת בנה – זה אינו; והראיה, הקדוש ברוך הוא הסכים עמה, דכתיב 'כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה'. אלא בגין עיסוקו באלילות שאותה רק אמו יכלה ללמדו, בגין כך אמרה שרה 'כי לא יירש בן האמה הזאת', ובגין כך הסכים עמה קודשא בריך הוא; וקודשא בריך הוא ביקש להפריש לעבודתו זרעא קדישא לבדו (יצחק) תוך הרחקת הסכנה של השפעות זרות.
יב וַיּאמֶר אֱלֹקִים אֶל-אַבְרָהָם אַל-יֵרַע בְּעֵינֶיךָ עַל-הַנַּעַר וְעַל-אֲמָתֶךָ כּל אֲשֶׁר תּאמַר אֵלֶיךָ שָׂרָה שְׁמַע בְּקלָהּ כִּי בְיִצְחָק יִקָּרֵא לְךָ זָרַע:
(תנחומא): 'כּל אֲשֶׁר תּאמַר אֵלֶיךָ שָׂרָה שְׁמַע בְּקלָהּ', מכאן אתה למד שהיה אברהם טפל לשרה בנביאות.
ונחמה בעניין ישמעאל:
יג וְגַם אֶת-בֶּן-הָאָמָה לְגוֹי אֲשִׂימֶנּוּ כִּי זַרְעֲךָ הוּא:
היינו מצפים, אולי, שאברהם יתווכח; גם מתברר לו שהוא טפל לשרה בנביאות וגם צריך לשמוע בקול שרה ולגרש את הבן הגדול עם אמו; לא נעים. כזאת מהלומה לאגו ולרגשות האב בבת אחת; מילא שהוא לא מתמרד, אבל לפחות צריכים זמן לעכל מהפך כזה, לא? אבל לא, הוא דוקא מזדרז. אין מה לעכל. זהו רצון ה' אז רצים לבצע.
יד וַיַּשְׁכֵּם אַבְרָהָם בַּבּקֶר וַיִּקַּח-לֶחֶם וְחֵמַת מַיִם וַיִּתֵּן אֶל-הָגָר שָׂם עַל-שִׁכְמָהּ וְאֶת-הַיֶּלֶד וַיְשַׁלְּחֶהָ וַתֵּלֶךְ וַתֵּתַע בְּמִדְבַּר בְּאֵר שָׁבַע:

עתה ידעתי

ומכאן לניסיון הגדול מכולם:
א וַיְהִי אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וְהָאֱלֹקִים נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם וַיּאמֶר אֵלָיו אַבְרָהָם וַיּאמֶר הִנֵּנִי: ב וַיּאמֶר קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ אֶת-יִצְחָק וְלֶךְ-לְךָ אֶל-אֶרֶץ הַמּרִיָּה וְהַעֲלֵהוּ שָׁם לְעלָה עַל אַחַד הֶהָרִים אֲשֶׁר אמַר אֵלֶיךָ:
כאן, בניסיון האחרון והקשה מכולם, לראשונה אומרת התורה כי מדובר בניסיון: 'נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם'. חז''ל עמדו על ריבוי הפרטים בפסוק ב' אשר, לכאורה אין בהם צורך להבנת ההוראה הפשוטה. למשל, 'אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ אֶת-יִצְחָק', לשם מה כל התארים? ומדוע לא נאמר לו מיד להיכן בדיוק לקחת אותו?
(שמעוני): 'נָתַתָּה לִּירֵאֶיךָ נֵּס, לְהִתְנוֹסֵס – מִפְּנֵי, קֹשֶׁט סֶלָה.' (תהלים ס, ו), נסיון אחר נסיון גדולה אחר גדולה; מה טעם נתתה ליראיך נס? בשביל להתנוסס, לנסותם בעולם. ד''א לגדלם כנס הזה של ספינה.
כל אחד עשוי להקלע למצב בו הוא בוחר לוותר על רצונו ונטייתו הטבעית לטובת ערך שהוא נעלה בעיניו. זה עשוי לקרות לכל אחד, כאמור. אבל האם יכולים אנו להצביע על מישהו שזו דרכו בחיים? כזה שכל עניינו הוא 'לעשות רצון קונו' תוך ויתור מודע ומוחלט על ה'אני' (וְאָנכִי עָפָר וָאֵפֶר) ועל נטיותיו הטבעיות כגון אהבת אב לבנו?

וכאשר מישהו נוקט דרך זו, האם זוהי בחירתו החופשית או שמא מדובר באירוע חד-פעמי מכורח נסיבות מיוחדות, או רב-פעמי כי זהו אופיו?

ריבוי המלים בפסוק ב' מעמיד את אברהם אבינו במבחן עליון; אם בדעתו לבצע את ההוראה האלוקית עליו לעשות זאת תוך מודעות מלאה לרגשותיו כאב אוהב לבנו יחידו ואף לא לפעול בחיפזון מטשטש חושים; עליו ללכת בכיוון כללי צפונה עד אשר ינתן האות האלוקי שיזהה עבורו את המקום ובינתיים יש הרבה זמן לחשוב על מה שהולכים לעשות. עליו לפעול בדרך שהיא ניגוד גמור לטבעו, טבע אהבת האדם וכל הבריאה ולבטא זאת כלפי בנו דוקא. והוא עומד בניסיון ומזדרז:
ג וַיַּשְׁכֵּם אַבְרָהָם בַּבּקֶר וַיַּחֲבשׁ אֶת-חֲמרוֹ וַיִּקַּח אֶת-שְׁנֵי נְעָרָיו אִתּוֹ וְאֵת יִצְחָק בְּנוֹ וַיְבַקַּע עֲצֵי עלָה וַיָּקָם וַיֵּלֶךְ אֶל-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר-אָמַר-לוֹ הָאֱלֹקִים:
הכל הוא עושה למלא את רצון ה' בזריזות; ובסוף אומר לו ה':
יב ...אַל-תִּשְׁלַח יָדְךָ אֶל-הַנַּעַר וְאַל-תַּעַשׂ לוֹ מְאוּמָה כִּי עַתָּה יָדַעְתִּי כִּי-יְרֵא אֱלֹהִים אַתָּה וְלֹא חָשַׂכְתָּ אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ מִמֶּנִּי:
חז''ל מספרים לנו כי בשלב זה ביקש אברהם אבינו הבהרות מאת ה'. לא נאריך עוד ורק נאמר כי ה' העמידו על כך שלא נתבקש לשחוט את בנו אלא רק להעלותו על המזבח. העלית אותו, הורידהו.

הביטוי 'עתה ידעתי' חוזר כמה פעמים בתנ''ך ותמיד מתייחס להעמקת המודעות או למודעות חדשה שזה אותו עניין. הבעש''ט קבע כי בדור האחרון, בסוף ההיסטוריה, כל מה שיחסר כדי להתגבר על כל הצרות הוא תיקון המודעות.

(תהלים כ): ''עתה ידעתי כי הושיע ה' משיחו...''; כשנגיע ל'עתה ידעתי', מודעות נכונה אודות בעלותנו על הארץ עקב הקשר העצמי שלנו עם ה' יתברך שנתן לנו אותה – נזכה מיד ממש ל-'הושיע ה' משיחו' בגאולה האמיתית והשלמה.

ושיהיה רק טוב ליהודים.

נסים ישעיהו, תנועת 'אור ישראל'.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


נורא מצחיק
נמרוד ברנע (יום שני, 21/10/2002 שעה 9:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התנועה שאתה קשור בה, ''אור ישראל'' דוגלת בשלושה יסודות:
סוציאליזם דמוקרטיה ביטחון
תנועת שומר הצעיר שממנה התפתחה מרצ דוגלת כמו כן בשלושה יסודות:
סוציאליזם ציונות אחוות עמים
המצחיק הוא כי אני מוצא הרבה מן נקודות היסוד של שתי התנועות, אתם טוענים כי יש לחיות בארץ ישראל (בגלל התורה), השוה''צ טוענים כי יש לחיות בארץ (בגלל האנטישמיות), שניכם דוגלים בסוציאליזם (מסיבות שלא ברורות לי) והביטחון שאתם מדברים עליו - הדרך אליו, היא אחוות העמים שהשוה''צ מדברים עליה.
האירוניה הדקה שמתגלה לנו בשעות הבוקר.
_new_ הוספת תגובה



הצחוק טוב לבריאות
נסים ישעיהו (יום שני, 21/10/2002 שעה 10:15)
בתשובה לנמרוד ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והדמיון שמצאת אכן קיים אבל יש דמיון גם להשקפות אחרות הפוכות מהשקפות השוה''צ.

הדמיון הוא בחיצוניות בלבד, בביטוי הרעיוני; הנחות היסוד שונות ואף הפוכות ולכן אין שום דמיון במסקנות המדיניות למשל, ואף לא בדרך יישום הסוציאליזם שאצלנו הוא נקרא 'צדק' ולכן עוסקים בצדקה.

בברכה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



יישר כוח אתה תמיד מחדש לי דברים מעניינים
איריס ארנסט (יום שני, 21/10/2002 שעה 11:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפרשת השבוע
_new_ הוספת תגובה



זה מפני שמן השמים עוזרים למצוא את ההקשר האקטואלי.
נסים ישעיהו (יום שני, 21/10/2002 שעה 20:58)
בתשובה לאיריס ארנסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והקשר זה - תמיד מעניין.

ברוכה תהיי על תגובתך; טוב לדעת שיש מי שמפיקים תועלת מן המאמרים.

אילו הרחבתי מעט יותר הייתי מתייחס יותר בפירוש לאקטואליה פוליטית; כמו למשל ההחלטה לפנות את המאחזים בשבוע בו קוראים בתורה ''לזרעך נתתי את הארץ הזאת'', מול פעולת הפינוי המכריזה במשתמע על כך שלא רוצים 'הקשרים מיסטיים' לעובדת נוכחותנו כאן.

אולי הייתי כותב משהו על יום הזיכרון לרבין ז''ל אשר הכריז ''התנ''ך זה לא הקושאן על ארץ ישראל'' ו''שטחים זה בסך הכל נדל''ן'', ונרצח במוצאי שבת בה קראנו בתורה את ההבטחה הנ''ל: ''לזרעך נתתי את הארץ''.

כואב לראות לאן אנו מובילים את עצמנו שלא מדעת; הרי אינני חושד שמישהו עושה זאת במכוון.

אבל איך המסקנה במאמר השבועי - הכל שאלה של מודעות.

בברכה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



זה מעניין איך הופכים את החמדנות של שרה
מי שזוכר (יום שני, 21/10/2002 שעה 17:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והפחד שלה שישמעל יקבל כמה פרוטות לסיפור כזה של צדקה, צדיקות וחסידות...

מה אומר ומה אדבר, אילו היו אברהם ושרה נתבעים על הפקרה של אשה וילד למוות אכזרי במדבר, הייתי מוצא להם עורך דין עם תירוצים יותר טובים.
_new_ הוספת תגובה



מי שזוכר :טעות בסיסית בפרשנות
יעקבי (יום שני, 21/10/2002 שעה 21:33)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על ספר התנ''ך ועל המסורת
[ועל כללים בהרמנויטיקה]

התנ''ך הוא הספר היחיד שנכתב לפני אלפי שנים ועדיין נמכר כמעט בכל סטימצקי בעולם.

אלפי שנים לא פירשו את הסיפור הנ''ל ברוח של ''חמדנות של שרה''.אברהם ושרה תמיד היו הצדיקים [''הטובים''],
וישמעאל והגר הם ה''רעים''.
ברוח זו נקרא הסיפור מדורי דורות.

לא ניתן להפריד בין הרוח הזו לבין הסיפור עצמו.אם אתה יוצר את ההפרדה הזו אתה כותב תנ''ך אחר -לא זה בן האלפים עם הפסוקים העתיקים.

אין לי התנגדות עקרונית לפרשנות חדשה.אבל-

על התנ''ך החדש במהדורה שלך[ואתה אמנם לא הראשון.נניח שולהויזן היה הראשון],נוכל לדון לכל המוקדם בעוד 1800 שנה .
עד אז עליך להמתין בסבלנות.

רצוי שגם במשך הזמן הזה יהיו עם, ואולי עמים שלמים מליוני של אנשים, שיאמינו בדבקות בספר הזה ,יקדשו אותו ויחנכו לאורו.
אבל על זה אני מוכן לוותר לך.
_new_ הוספת תגובה



יעקבי, אל תטעה, התנך הוא מהספרים האהובים עלי
מי שזוכר (יום שני, 21/10/2002 שעה 21:45)
בתשובה ליעקבי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני אוהב גם לשמוע את אלו הקוראים בו ברוח של אמונה שלמה בכל הדורות. ודור דור והבנתו.

עם זאת אני סבור כי אם רוצים להפיק לקחים להיום, מותר גם לקרוא בו ברוח של היום.
אם הבנת כי אני טוען משהו נגד אברהם, אין הדבר כך, אני סתם תוהה לעתים על אלו שרוצים להחזיר אותנו לימיו של אברהם, זה הכל.
_new_ הוספת תגובה



מי שזוכר:דילמת הגירוש
יעקבי (יום שני, 21/10/2002 שעה 22:12)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיפור על גירוש ישמעאל דווקא אינו מוצג -למרבה הפלא[!]-כהכרעה חד משמעית.ישמעאל מהווה איום על ירושתו של יצחק [גם הרוחנית].לאחר דילמה משפחתית לא קטנה הוא מגורש מן הבית.עם הכשר אל-והי.

מה שמדהים הוא הרלבנטיות של הסיפור לישמעאל הפלסטיני.

כמו עוד רבים מסיפורי התנך שנשארו רלבנטיים.

אגב:
אם נלך בעקבות קו זה השלב הבא יהיה גירוש והפרדות.
_new_ הוספת תגובה



כפי שאתה רואה בה פנים, גם לאחרים מותר
מי שזוכר (יום שני, 21/10/2002 שעה 22:20)
בתשובה ליעקבי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כאשר יש פנים יש גם אחור
נסים ישעיהו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 21:52)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וצריכים להזהר שלא להחליף ביניהם.
_new_ הוספת תגובה



יעקבי, דילמת הגירוש והאקטואליה:
נסים ישעיהו (יום שני, 21/10/2002 שעה 22:35)
בתשובה ליעקבי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור לכולנו כי השוואה טכנית גרידא בין מה שכתוב בתורה לבין מצבים עכשוויים עלולה להוביל לאי הבנות ואף לגרום אסונות.

את גירוש ישמעאל מאשר הבורא יתברך ולמעשה כופה זאת על אברהם אבינו; גירוש הישמעאלים מארץ ישראל אינו עניין לנו לעסוק בו כי אינו מתפקידינו.

יש בתורה חלוקה ברורה ומפורטת של תפקידים ומשימות בינינו לבין הבורא יתברך; גירוש אויבים אינו נמנה עם תפקידינו אלא עם העניינים שה' יתברך השאיר בידיו, מותנה בהתנהגותנו וביחסנו למשימות שהוא הטיל עלינו.

על כך יש ריבוי מקורות ועדיין לא התפניתי לכתוב מאמר בנושא. אי''ה זמנו יגיע בעוד כשלושה חודשים.

במצע שלנו יש התייחסות לעניין זה ולענ''ד, מה שכתבנו שם מתאים במדויק לכוונת התורה.

מצורף קישור לטיוטת המצע שלנו (כרגע אני עוסק בעריכתו הלשונית מחדש)

בברכה,
נסים.

קישורים:
המצע של תנועת אור ישראל: http://www.ohrisrael.org/ODOT/praqim.htm
_new_ הוספת תגובה



שאלות לעניין המצע
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 18:21)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שני סעיפים מעניינים במצע שלכם:

------------------------------------------------

תיאסר כל הסתה או פיתוי להעברת אדם מדתו לדת אחרת.

אני יהודי אתאיסט. אני יהודי על פי השתייכותי הלאומית, אך כופר בקיומו של אלוהים, ואינני רואה את עצמי כבן הדת היהודית (להבדיל מהעם היהודי).
האם, לשיטתך, יש לאסור על מאן דהו לשכנע אותי להתחרד (מה שנקרא, בטעות, 'חזרה בתשובה')?
האם אסור לי להביע את אמונותי בקרב אנשים שדעתם שונה מתוך רצון לשכנעם?

------------------------------------------------

המדינה לא תתערב בחופש הפולחן של הפרט להוציא מקרים של חשש לפגיעה בזולת או פגאניזם.

שני פולחנים פגאניים מקובלים בקרב חלק מהאנשים הסבורים שהם יהודים דתיים הם ההילולה השנתית בהר מירון והסגידה לבאבא ברוך. האם על המדינה לאסור את הפולחנים האלה?

האם בכוונתך להוציא את הפגאניות אל מחוץ לחוק, ומדוע?

------------------------------------------------

זהו, בינתיים. יש עוד מספר סעיפים בעייתיים, שאני מקווה לדון בהם בעתיד.
_new_ הוספת תגובה



תשובות למצע
נסים ישעיהו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 23:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''תיאסר כל הסתה או פיתוי להעברת אדם מדתו לדת אחרת''.

האיסור הוא על הסתה; ממילא אין איסור על הבעת דעה כופרנית או אחרת. הכוונה היא לבלום את פעילות המיסיון אשר, להכרתנו, הוא היחיד העוסק בהסתה כנ''ל.
לא ייאסר עליך לנסות לשכנע בצדקת השקפותיך וגם להפך יהיה מותר. אין זו הסתה (ולא נחפש במילון מה משמעות המונח הזה).

''המדינה לא תתערב בחופש הפולחן של הפרט להוציא מקרים של חשש לפגיעה בזולת או פגאניזם''.

המדינה לא תתערב להכריח מישהו להשתתף או לא, באיזשהו פולחן דתי וגם לא תמנע פולחנים כאלה להוציא תופעות כמו 'כת השטן'.

לא כל מה שאתה או אני מבינים או לא, הוא בהכרח נכון; הדוגמאות שלך לפגאניזם, לענ''ד, שגויות.
אחד האפיונים הבולטים של פגאניזם הוא הנטייה להפעיל אלימות עד כדי רצח.

יש הרבה סוגים של 'עבודה זרה' נפוצים יותר או פחות בארץ בין היהודים; אחד הבולטים בהם הוא אסטרולוגיה; זה רע אבל לא חוקים יעזרו כאן רק חינוך עקבי וסבלני לאורך זמן ככל שיידרש.

מסכים אתך שיש עוד סעיפים מעניינים במצע שלנו; האמת היא שלדעתי כולם מעניינים ומה שהכי מעניין זה שהם ברורים בניסוח וגם פתוחים לדיון ציבורי. נכון שהם כתובים בקיצור נמרץ, אבל זה מפני שרק מעטים טורחים לקרוא טכסטים ארוכים. ההסברים המפורטים מתפרסמים, בין היתר, בפורום זה בטור השבועי.

נ.ב. המצע עובר כעת עריכה סגנונית מחודשת. מוסיפים אמירות קצרות לחידוד והברת הרעיונות שבסעיפים השונים. מי שמעוניין בכך יוכל לקבל את הטיוטה בדוא''ל ולהגיב אם ימצא לנכון.

מצורף קישור למאמר שלנו על הסתה. אולי כדאי, בבוא הזמן, להעלותו לדיון בפא''צ לאחר עידכונים ועריכה מחדש.

בברכה,
נסים.

קישורים:
הסתה: http://www.ohrisrael.org/MAMR/hassata.htm
_new_ הוספת תגובה



אודות הפגאניות
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 1:55)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה שההגדרה שלך לפגאניזם שונה מהמקובל. אתה משייך פולחן שטן לפגאניות. ככל הידוע לי - השיוך הזה אינו נכון. עובדי פולחן השטן הם בדרך כלל אנשים די מבולבלים. הפילוסופיה העומדת מאחורי הפולחן שלהם היא שבמאבק בין הטוב והרע יש להעדיף את הרע.

הפגאנים הם אנשים המתעקשים להאמין בפנתיאון של אלים קדומים, שלעתים קרובות אין קשר ביניהם. הם מחדשים את עבודת אלי השמש, הרעם וכדומה, תוך שאיבת דמויותיהם מסיפורים מיתולוגיים מהמזרח הקרוב ועד סקנדינביה. ככל הידוע לי, אלימות אינה חלק מאמונתם.

אלה גם אלה נראים לי מרחפים, אך לא מובן לי מדוע לאסור על אמונות. יש לאסור על פעולות אלימות.

יש מספר פורומי אינטרנט לפגאניזם, אפילו בעברית. היחיד שהצליח לצבור מסה קריטית הוא פורום שאמאניזם ופגאניזם בפורטל 'תפוז' (קישור להלן). בתוכו מצאתי את הגדרת הפגאניות.

אני מציע לכם להקדיש חשיבות גדולה יותר להגדרות. בהחלט *לחפש במילון* מהי ההגדרה של הסתה, אם אתם רוצים לראות בה עבירה. כנ''ל פגאניות.

קישורים:
פורום שאמאניזם ופגאניות ב'תפוז': http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/forumpage.asp...
מהי פגאניות? מתוך הפורום: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/archive/viewmsg.as...
פורום פגאניות קיקיוני ב'הייד פארק'. יש רבים כמוהו ברשת.: http://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_i...
_new_ הוספת תגובה



יובל, תודה על ההערות/ הארות.
ישעיהו נסים (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 11:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נצטרך למצוא את הניסוח הנכון בשפה בעברית.

חלק מן התיאורים שהפנית אליהם תואמים למה שמוגדר במקורותינו 'עבודת אלילים' ובה, כמו בעבודה זרה, אין להלחם באמצעות חוקים אלא בחינוך.

המצע בכללו כתוב עברית כאשר נעשה מאמץ לשמר את המשמעות המקורית של המונחים השונים ולא להיסחף למשמעויות של שפת השיחדש. המאמר על הסתה שקישור אליו צורף לתגובה קודמת הוא דוגמא לכך.

כאשר רב מטיף לנקיטת אמצעים מסוימים הוא מיד מואשם בהסתה ע''י אבירי שלטון החוק (לשימור שלטונם). רב (שלא לומר פרופסור או סופר) שיאמר את אותו הדבר רק לכיוון הפוליטי הנכון - יינשא על כפים. לשיטתנו, גם זה וגם זה אינם נכללים בהגדרה 'מסית'. מישהו מהם טועה, אבל זה לא עניין לחוקים.

שוב, תודה על ההערות.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



לחזור לימי אברהם אבינו?
נסים ישעיהו (יום שני, 21/10/2002 שעה 22:16)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שזוכר טוב כנראה גם בדמיון מפותח; זה לא רע אבל כדאי להקפיד על הפרדה בין דמיון למציאות.

אנחנו מציעים ליישם את העקרונות של אברהם אבינו, כמו של התורה בכלל, כי הם אקטואליים תמיד ואת זה אנחנו מנסים להראות כל שבוע ב'טלית של תכלת'.

לחזור לימי אברהם אבינו - בשום אופן לא. זה הפוך מהכוונה של הבורא יתברך וממילא זה לא על הפרק.

מצורף קישור למאמרים מקבילים מאשתקד:

בברכה,
נסים.

קישורים:
מאמרי ספר בראשית סב: http://www.ohrisrael.org/orisraelboard/messages/brej...
_new_ הוספת תגובה



הערלה אינה שורש התאוות הרעות
יעקבי (יום שני, 21/10/2002 שעה 22:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא אוטם.[לפי המקרא עצמו!]

השווה:ונמלתם את ערלת לבבכם וערפכם לא תקשו עוד.

הערלה מוצגת[במעשה שכם ובתחילת ס' יהושע] כ''חרפה''.

מכיון שהיהודי הוא נימול ,וזוהי עדות לביותו בברית עם ה'-להיות ערל פרושו לא להיות שותף לברית ,וזוהי
חרפה.
_new_ הוספת תגובה



יעקבי, כנראה נכשלתי בניסוח והניסוח שלך טוב יותר.
נסים ישעיהו (יום שני, 21/10/2002 שעה 23:04)
בתשובה ליעקבי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערלה אוטמת ומונעת את חדירת האור האלוקי וממילא האדם נותר שבוי בידי יצרו הרע, תאוותיו.

בברכה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



גירוש ישמעאל הוא מעשה נכון
ישראלי פזיז (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 12:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם רמז למה שנכון לעשות בימינו.
_new_ הוספת תגובה



ישראלי זה טוב מאד; פזיז - לא כל כך.
נסים ישעיהו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 21:14)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'גירוש זה טוב' לפי אילו פרמטרים?

על פי הפרמטר של רצון ה' כפי שהוא מובע בתורה הקדושה - אין זה תפקידנו לעסוק בגירוש.

יש לנו תפקידים לבצע וראשון בהם הגנה על חיי יהודים בלי שום פשרות ובלי אבל. ה' מבטיח שהם לא יישארו כאן אבל כותב בפירוש שהוא יגרש, לא אנחנו.

בברכה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



ולשאלה הקולינרית
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 22:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בראשית, יח', ח:
ויקח חמאה וחלב ובן-הבקר אשר עשה ויתן לפניהם והוא-עומד עליהם תחת העץ ויאכלו.

אז בנוסף לכל המעלות הטובות, אברהם יכול היה להעריך צ'יזבורגר טוב. כמה טוב שאז אנשים לא כשלו בהבנת הנקרא. אמנם 'לא תבשל גדי בחלב אמו' נכתב מאוחר יותר, אבל בשום מקום בתנ''ך אין איסור על עירוב חלב ובשר.

מה שיוצא מכך שאינני יכול לארח חברים דתיים ללא הכנות מיוחדות, כלים חד פעמיים וכדומה. דרישות היהדות הדתית גורמות לנתק בין חלקי העם. אבל במקור אין שום דרישה כזו. רק בעיה בהבנת הנקרא. ככה זה כשמחליטים שמה שנקבע פעם - אין לשנות ושלא יתכן שהקביעה היתה שגויה.

העיקרון הזה הוא מה שיהפוך בסוף את הדת היהודית הממוסדת למשהו ארכאי ואזוטרי. כבר כיום מתקשה האדם הדתי לעמוד בדרישות, והדבר רק ילך ויחמיר.
_new_ הוספת תגובה



תנוח דעתך, יובל. לא היה שם צ'יזבורגר.
נסים ישעיהו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 0:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והלשון תוכיח: ויקח חמאה וחלב ובן הבקר אשר עשה...
לא בשר טבול בחמאה אלא שני מגשים נפרדים. עברית פשוטה.

גם הסדר מעניין, קודם חמאה וחלב שלא מצריכים הכנות מיוחדות כי יש טרי במלאי, ואחר כך בן הבקר שצריכים לשחוט, להכשיר, לבשל, מה שלוקח הרבה זמן; אז כדי להשקיט את הקיבה - חמאה וחלב בינתיים.

פעם, לא מזמן כמעט כתבתי מאמר על צנטריפוגת היהדות; בסוף יצא מאמר על אחדות כצו השעה...

הרעיון הוא שהיהדות משולה לצנטריפוגה אשר במרכזה ניצב היהודי האולטימטיבי; להשקפתי, אברהם אבינו או משה רבנו למשל, וביחס אליו, במעגלים מתרחקים ניצבים כל היתר.

כל אחד מוזמן לקבוע מיהו היהודי האולטימטיבי להשקפתו, ובאיזה מרחק ממנו ניצב הוא עצמו.

היהדות עברה כבר תקופות קשות וגם המצב שאתה מתאר אודות קשיי האירוח שלך מוכר היטב; בודאי זכור לך הכינוי ''פרושים'' שניתן לאנשים אשר בין יתר מאפייניהם הייתה העובדה שלא אכלו בכל מקום ואצל כל אחד.

''אין חדש תחת השמש'' אמר קוהלת. היהדות שרדה את אותן תקופות קשות וגם על הנוכחית היא תתגבר.

המאמץ שלנו הוא למנוע עד כמה שניתן את היציאה אל מחוץ למעגל הצנטריפוגה.

בברכה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



ועוד איך היה.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 1:24)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב הפסוק: ''ויקח חמאה וחלב ובן-הבקר אשר עשה ויתן לפניהם והוא-עומד עליהם תחת העץ ויאכלו.''

אין שום סיבה להניח שהיתה הפרדה. לא היה חוק האוסר עירוב בין חלב לבשר, לא אז וגם לא אחרי כן. אפילו הגדי של הפסוק ''לא תבשל גדי בחלב אימו'' טרם נולד.

מדוע שנחשוב שהוא נתן אותם בנפרד? הפסוק ברור לגמרי. קודם הוא לקח את כל הדברים שהוזכרו, ואחר כך נתן להם. זה סדר הדברים, כפי שנאמר בפסוק.

דווקא ציפיתי לתגובה אחרת ממך. הרי זו אינה הפעם הראשונה שאני מעלה את העניין בפורומים שונים. עד כה נתקלתי בשני הסברים. כעת ציידת אותי בהסבר שלישי, ואף אחד מהם אינו מניח את דעתי.

ההסבר הראשון שנתקלתי בו הוא שהסייג עדיין לא היה קיים. זה נכון, אבל לשיטתי הוא לא היה קיים מעולם מדאורייתא, אלא מדרבנן, ובמסגרת 'עשה לך רב' אינני מקבל את הסייג הזה, במיוחד לאור העובדה שאין שום כלל מוסרי שניתן להבין ממנו.

ההסבר השני שקיבלתי הוא שאברהם חשב ששלושת המלאכים הם ערבים, ולכן שהסייג אינו חל עליהם. מובן שלא היו אז 'ערבים' או 'יהודים', ושום סייג עברי לא יכול היה לחייב את שוכני סביבתו של אברהם (המונח 'יהודי' היה צריך להמתין ארבעה דורות לפחות עד שייווצר). נדמה לי שזהו הסברו של רש''י. מחמת הנימוס לא אומר את מה שאני חושב על ההסבר הזה.

אם ננסה להבין מה עומד מאחורי 'לא תבשל גדי בחלב אימו', שאני בטוח שיש לפרש כפשוטו, אומר כך: אכילה צריכה להיות עניינית ולא פולחנית. בישול גדי בחלב אמו, כנראה מנהג מקומי נפוץ בימים עברו, הוא אכזריות מיותרת, שאין לה דבר עם האכילה עצמה. אם נרחיב את הפסוק הזה, הרי שיש לאסור על פולחן אכילה, ולהתיר אכילה עניינית בלבד. מכאן שפולחן מכוון, כמו הפרדה בין חלב לבשר, צריך להיות אסור ביהדות.

אבל האבסורד הולך וגדל עם השנים. גם אם הייתי מקבל את הפרשנות שאכילת בשר וחלב בו זמנית משולה לאכילת גדי בחלב אימו, אין שום סיבה לאסור אכילת עוף בחלב. כיום סייגי בד''צ הגיעו לכך שגם אנשובי (כלומר דג) על פיצה אינו כשר.
_new_ הוספת תגובה



טוב, אז נענה מזווית נוספת.
נסים ישעיהו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 1:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל מהצד הענייני טכני של מהירות ההכנה התעלמת; בעוד שהכתובים אומרים בפירוש זריזות בהכנה ובהגשה, שהרי מדובר בעוברי אורח רעבים ויש להזדרז, רק טבעי שמגישים משהו מן המלאי הזמין (חמאה וחלב) עד שהמנה העיקרית תהיה מוכנה.

האיסור על עירוב בשר בחלב, בהסבר על פי פנימיות העניינים:

במקורו היה האדם צמחוני; אכילת בשר הותרה לו רק לאחר המבול כמעין פשרה של בורא העולם ומנהיגו עם נטיותיו הבשריות של יציר כפיו.

החלב מאידך, ממנו מתקיימים כל הינקים בשלב הראשון של חייהם וגם למבוגרים הוא עשוי להועיל.

כדי לאכול בשר יש ליטול את חיי מקור הבשר; לשפוך דם.

את החלב מספקת הבהמה די ברצון ועד כדי כך שאם לא לוקחים ממנה את החלב זה צער בעלי חיים.

הווה אומר בשר וחלב הם הפכים רעיוניים.

נ.ב. מכאן גם הסבר לשחיטה הכשרה דווקא ולמיצוי הדם בדרך של השריה ומליחה; אמנם הותר לאכול בשר אבל את כל הדם יש לנקז.

אני מקווה שהנחתי את דעתך. אחרת נצטרך מאמר שלם ולא בטוח מתי אגיע לזה.

מצורף קישור.

בברכה ותודה על התגובות,
נסים.

קישורים:
צמחונות: תגובה 10260
_new_ הוספת תגובה



שום דבר לא בוער. כתוב את המאמר בזמנך החופשי.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 2:01)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ליובל :על הצ'יזבורגר
יעקבי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 3:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל,
אתה מודיע לבן שלך: ''השבת אין אוטו !''.

תסריט א:אתה קם בשעה 7.00 ומגלה שהאוטו נעלם.הבן יצא לבילוי ולא חזר.
ב''ועדת החקירה'' הוא עונה לך שבדרך כלל אתה לא קם עדיין בשעה הזאת,והוא חשב שזה בסדר...

תסריט ב:אתה מתעורר ב17:00[היו לך 11 משמרות השבוע!] ומגלה שהאוטו בחנייה.כי הבן שלך-אידיוט...
או שהוא פשוט מכבד מאוד אותך ואת המילה שלך...

אינני יודע איזה בן אתה מעדיף.
מכל מקום ההלכה-מימי חז''ל העדיפה לקבל את הציווי של התורה ולדון בו בכלים משפטיים-ללא תלות בטעם של הציווי.

הפירוש המשפטי של האיסור הנ''ל כאיסור של אכילה הוא עתיק מאוד.
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת התשובה אינה מספקת.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 3:43)
בתשובה ליעקבי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שכשילדי יגיעו לגיל הנהיגה, הצהרה כמו 'השבת אין אוטו' תהיה מנומקת.

אבל גם אם נקבל את הדעה שיש למלא מצוות גם אם הטעם שלהן אינו ברור לנו, אין טעם להמציא מצוות שאינן כתובות ואינן מנומקות ולקיים אותן ללא כל סיבה. בתנ''ך אין איסור אכילת חלב ובשר. אין צורך לקיים מצוות לא קיימות.
_new_ הוספת תגובה



ליובל:מהו בעצם קיום מצוות?
יעקבי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 16:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיום מצוות הוא שמירה על מסורת.

ההלכה אינה הלכה של ספרים בלבד אלא בעיקר,דרך התנהגות מסורתית-כפי שמרמז שמה.

לא הדייקנות ההיסטורית היא הקובעת,אלא המסורת מאב לבן.מהבחינה הזאת אנחנו אוכלים/איננו אוכלים את מה שאברהם ''אבינו''[!] אכל /לא אכל.

לתודעה הזאת של ההמשכיות יש עצמה אדירה .אתה לא שייך רק לתקופתך אלא מתחבר ליהודים בכל הדורות.
זה מעצים את הזהות היהודית שלך ,ומעשיר אותה מאוד.
לא מדובר על מדע -אלא על תודעה ועל דרך חיים.

לסיום:
פעם ראיתי ציור של ''רעבע'' לתלמידיו על הלוח ב''חדר''.
הוא צייר את אברהם אבינו עם... שטריימל.

אז-צחקתי צחוק היסטרי,על העיוות ההיסטורי.
היום -אני מסכים עם ה''רעבע''.
זאת בתנאי-שהתלמידים ידעו [בגיל כלשהו] שלאברהם היה גם כובע אחר.או כפייה.
_new_ הוספת תגובה



כן, אבל כיצד מתפתחת מסורת?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 17:19)
בתשובה ליעקבי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהודים החרדים דהיום לבושים במיטב אופנת פולין של המאה ה-יט'. ב- 4000 שנות יהדות הלבוש הזה קיים, כנראה, כ- 150 שנה. רוב היהודים ברוב הדורות לא נראו כך ולא התלבשו כך. בכל זאת - החרדים רואים בצורת לבוש זו מסורת מחייבת.

היהדות, מבחינתי, היא יותר מאשר ציות סתם למסורות מאוחרות. הרי מונוגמיה, הפרדה בין בשר לחלב, חבישת כיפה ושיוך דתו של אדם על פי אימו הם כולם חידושים שלא היו מוכרים לאברהם אבינו. העם היהודי הוא דינמי, דבר שלדאבוני לא ניתן לומר על הדת היהודית. הממסד הדתי לא השכיל להבין שהדינמיקה והחידוש הם חלק מהותי של העם היהודי, שעלול לנטוש את דתו אם היא לא תתאים את עצמה לכך.

כפי שהתפתחה המסורת של הפרדת חלב מבשר, ונראה לי שמטעמים לא ענייניים, נקל לאמץ מסורות חדשות. אני מציע כפתיח לאמץ את הצ'יזבורגר כמאכל המסורתי בשבוע של פרשת וירא, לזכר החמאה, החלב ובן הבקר שהכין אברהם אבינו לאורחיו. מאידך, חייבים להקפיד על כך שלעולם לא יבושל גדי בחלב אימו, שהרי מפאת חשיבותה של מצווה זו היא נאמרה ג' פעמים.
_new_ הוספת תגובה



כיצד מתפתחת מסורת?
יעקבי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו ענין מורכב למדי.בכל אופן אציג כמה מאפיינים:

א.הכח הראשון הוא הסמכות הרבנית והאמון שהציבור נותן בה.זהו אמון אישי באנשים שמכונים את הוראותיהם לשם שמים.''ועשית ככל אשר יורוך''.

ב.הדינמיקה של הזמנים המשתנים.ההלכה בהחלט מתאימה את עצמה לזמן ולמצב-בהתאם להבנתם של החכמים.

ג.ישנו משא ומתן גם בין-דורי ,ודעות מסוימות נדחות.

ד.גורם הריאקציה.ריאקציה לנצרות [לדוגמה-ביטול המנהג לקרא את עשרת הדברות בכל יום ''מפני תרעומת המינים''] ריאקציה להשכלה.[הלבוש הארוך נשמר ונתפס כמסורתי -בניגוד לז'קט המערבי הקצר של המשכילים. אכן הלבוש הזה מזכיר לבוש עתיק בגיזרתו.

מכל מקום דברים כאלה אינם משתנים באמצעות הצעה שהועלתה באינטרנט...גם לא כל קוד הוא קוד מחייב.
הלבוש אינו קוד מחייב הלכתי בשום חוג אלא מנהג בעלמא!
_new_ הוספת תגובה



הבהרה:
נסים ישעיהו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 8:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קצת הפריע לי שלא עניתי על כל הפרטים בתגובה שלך; זה קרה מפני שאינני נוהג להתווכח עם ציטוטים של אחרים אלא רק לומר את דברי.

הנה קטע מעניין:

פסוק ח (דעת זקנים מבעלי התוספות) :
ויקח חמאה וחלב וגו'. מלמד שהאכילם בשר וחלב; וכשרצה הקב''ה ליתן תורה לישראל אמרו המלאכים ''תנה הודך על השמים'' (תהלים ח') אמר להם כתוב בתורה ''לא תבשל גדי בחלב אמו'' ואתם כשירדתם למטה אכלתם בשר וחלב; שנאמר ויקח חמאה וחלב. מיד הודו להקב''ה.

והיינו דכתיב בפ' כי תשא ''כי על פי הדברים האלה כרתי אתך ברית ועם ישראל'' וכתיב לעיל מיניה לא תבשל גדי בחלב אמו. (כלומר בזכות 'לא תבשל גדי בחלב אמו, נמנעה נתינת התורה למלאכים וניתנה לישראל).

ומדרש זה חולק על מדרש אחר: קיים אברהם אבינו ע''ה אפילו עירובי תבשילין; פירוש תבשילין מעורבין שלא היה אוכל בשר בחלב; גם לא בשר ואח''כ חלב אלא חלב ואח''כ בשר דכתיב ''ויקח חמאה וחלב והדר (ואח''כ) בן הבקר אשר עשה'' וכן נמי פירש''י קמא קמא דתקין אמטי ואייתי לקמייהו (ראשון ראשון הכין והביא לפניהם).

כלומר את פירוש רש''י, שזהו הפשט הכי בסיסי וגם הכי עמוק בכתובים, הבאנו בתגובה קודמת. הפירוש האחרון שציטטת בעניין ההבחנה של אברהם בין יהודים לערבים, אכן תמוה ודומני שנולד במוחו של מישהו עם הרבה רצון טוב ומעט מדי לימוד תורה.

בברכה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



הבהרה:למה אין
השווה מהשמיים הגיעה (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 12:24)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אין מהי טלית טני חייבת לעשות שיעורי בית לזה ואם אני לא יעשה המורה תכה אותי וזה לא בצחוק כי לכל המורות שלי יש אישור להרביץ לילד שלא מכין שיעורים ביייייייייייייייי
_new_ הוספת תגובה



לא אכל
פופסיקו (יום שישי, 15/09/2006 שעה 15:50)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי המדרשים המלאכים אכלו, ולא אברהם אבינו. מסתדר יופי דווקא
_new_ הוספת תגובה



לא אכל
יובל רבינוביץ (יום שני, 18/09/2006 שעה 2:18)
בתשובה לפופסיקו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רואה בימינו יהודי שומר מצוות מגיש את התפריט הזה לאורחים, אפילו לא יהודים?
_new_ הוספת תגובה



תנוח דעתך, יובל. לא היה שם צ'יזבורגר.
אחיה (שבת, 03/06/2006 שעה 11:15)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי אכילת חלקי בקר אחוריים בשל גיד הנשה שהם סמל להאבקות של יעקב עם המלאך כך גם אי אכילת גדי בחלב אמו
''גדי עיזים טובים'' הם סמל למה שעשו יעקב ואמו רבקה ליצחק.
''ויחרד יצחק חרדה גדולה,,,, וישאל << את מי ברכתי>>?''
הצווי הופיע שלש פעמים מאחר והיה מעדנים לאוכל.
_new_ הוספת תגובה



תנוח דעתך, יובל. לא היה שם צ'יזבורגר.
גליה (יום שני, 06/11/2006 שעה 17:57)
בתשובה לאחיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליובל

השאלה שלך נובעת מכך שאתה לא מקבל כרגע, את התורה שבעל-פה שקיבלנו במתן תורה יחד עם התורה שבכתב.
ושם קיבלנו את דיני בשר וחלב, הפסוק גדי בחלב אמו שמופיע שלש פעמים והלימודים ממנו הם רק דרך חז''ל להראות את המקור בתורה שבכתב - אך את הציווי קיבלנו בעלפה בהר סיני.
כמו שכתוב בהקדמה לפירוש המשנה להרמב''ם :
''ודע כי כל המצוה שנתן הקדוש-ברוך-הוא למשה רבנו ע''ה נתנה לו בפירושה,
היה אומר לו המצוה ואחר-כך אומר לו פירושה וענינה, וכל מה שהוא כולל ספר-תורה''.
ועוד פרוט והסברים בהמשך התשובה שלהלן,

לענין קבלתנו את סמכות החכמים לקביעת הלכות אני מצרפת לך תשובה מפורטת לעיונך,
שדנה בשאלה דומה:

כמה יסודות והגדרות לנושא גזירות ותקנות חכמים, ופוסקי ההלכה במשך הדורות.

בדבריך אתה כותב: ''...אני מרגיש שקיימת איזו היסחפות באיסורים...'', ''...ואז אני תמיד מגיע לשאלה - האם זאת היתה הכוונה הראשונית של בורא עולם ?? ''האם על זה חשב המשורר?'' אולי הוא בסה''כ ..... ואולי (רק אולי) כל הפרשנות מעבר לזה היא עניין שבני אדם הכניסו לעניין בגלל דרך ההסתכלות שלהם לגבי עניני דיומא ולא דברי אלוקים חיים''?.

ובכן הבה וננסה להבהיר את הנקודה, ונקדים לשאול:
מהי בכלל סמכותם של חכמי גדולי ורבני ישראל, בפרשנות לדברי התורה, בתקנות, הגזירות והאיסורים? ומנין הם שואבים את כוחם וסמכותם? ומהי בעצם חובתינו להשמע להוראותיהם?

סמכות חכמים – מן התורה:

נאמר (דברים י''ז, ח'-י''א(: כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דִּבְרֵי רִיבת בִּשְׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמָּקום אֲשֶׁר יִבְחַר ה' אֱלהֶיךָ בּו:, וּבָאתָ אֶל הַכּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט: וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקום הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר ה' וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂות כְּכל אֲשֶׁר יורוּךָ עַל פִּי הַתּורָה אֲשֶׁר יורוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמאל''.

ובספר המצות לרמב''ם, מצוה קע''ד, נכתב:

''היא שצונו לשמוע לבית דין הגדול, ולעשות כל מה שיצוו בו מאיסור והיתר,
ואין הבדל בזה בין הדבר שיסברוהו או הדבר שיוציאוהו בהקש מן ההיקשים שהתורה נדרשת בהן
או הדבר שיסכימו עליו שהוא סוד התורה או לפי עניין מן הענינים שיהיה דעתם שהוא ישר ושבו חזוק לתורה הכל אנחנו חייבין לשמוע אותו ולעשותו ולעמוד על פיהם, לא נעבור ממנו והוא אמרו יתברך
על פי התורה אשר יורוך וגו'
ולשון הספרי: ועל המשפט אשר יאמרו לך תעשה - זו מצות עשה
וכבר התבארו משפטי מצוה זו בסוף סנהדרין''.

ובספר משנה תורה לרמב''ם הלכות ממרים א', א'-ב'

''בית דין הגדול שבירושלים הם עיקר תורה שבעל פה, והם עמודי ההוראה,
ומהם חוק ומשפט יוצא לכל ישראל, ועליהן הבטיחה תורה,
שנאמר על פי התורה אשר יורוך - זו מצות עשה, וכל המאמין במשה רבינו ובתורתו - חייב לסמוך מעשה הדת עליהן ולישען עליהן.
כל מי שאינו עושה כהוראתן עובר בלא תעשה, שנאמר לא תסור מכל הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל''

סמכות חכמים – בפירוש התורה:

מה מקומה של תורה-שעל-פה במחשבת ישראל?
התשובה העקרונית היא, שהאמונה בתורה שבעל פה היא חלק בלתי נפרד מן האמונה בתורה מן השמים. וכך נאמר במשנה: (מסכת אבות פרק א, א):
''משה קיבל תורה מסיני, ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה. והן אמרו שלושה דברים: היו מתונים בדין, והעמידו תלמידים הרבה, ועשו סייג לתורה''.

וכך מנסח הרמב''ם את הגדרתה של אמונה זו בפירוש המשנה (פרק ''חלק'' במסכת סנהדרין):
''והיסוד השמיני (של עיקרי הדת ויסודותיה) היא תורה מן השמים... וכמו כן פירוש התורה המקובל גם כן מפי הגבורה.
וזה שאנו עושים היום מתבנית הסוכה ולולב ושופר וציצית ותפילין וזולתם,
הוא בעצמו התבנית אשר אמר השם יתברך למשה, והוא אמר לנו.
והוא המגיע שליחות (משה שהביא אלינו את השליחות) נאמן בשליחותו,
והמאמר המורה על היסוד השמיני הזה הוא מה שנאמר (במדבר טז, כח):
ויאמר משה בזאת תדעון כי ד' שלחני לעשות את כל המעשים האלה, כי לא מלבי''.

בהקדמה לפירוש המשנה מרחיב הרמב''ם ומבאר את היחס בין התורה שבכתב לבין התורה שבעל-פה:
''ודע כי כל המצוה שנתן הקדוש-ברוך-הוא למשה רבנו ע''ה נתנה לו בפירושה,
היה אומר לו המצוה ואחר-כך אומר לו פירושה וענינה, וכל מה שהוא כולל ספר-תורה''.

הרמב''ם מסביר במפורט את שיטת הלימוד בימי משה, ודרכי מסירת התורה שבעל-פה מדור לדור, עד לחתימת התלמוד, והוא מצביע על כמה דוגמאות של הלכות שאין עליהן מחלוקת, אף על פי שדברי הכתוב ניתנים לפירוש אחר. כגון המצוה לקחת בחג הסוכות ''פרי עץ הדר'', שאין ויכוח על הפירוש המקובל של התורה שבעל פה שהפרי הזה הוא ''אתרוג'', אם כי לא כתוב כך במפורש בתורה שבכתב.

בהקדמתו למשנה-תורה מבחין הרמב''ם בין ''תורה'' לבין ''מצוה'':
''תורה זו תורה שבכתב והמצוה זו פירושה, וציוונו לעשות התורה על-פי המצוה,
והמצוה זו היא הנקראת תורה שבעל פה''.

התורה שבעל פה אינה תוספת חיצונית לתורה שבכתב, אלא הפירוש המוסמך של הכתוב, ופירוש זה נמסר עם נתינת התורה שבכתב.
''אלה החוקים והמשפטים והתורות (ויקרא כו, מו).
החוקים אלה המדרשות,
והמשפטים אלו הדינים,
והתורות מלמד ששתי תורות ניתנו להם לישראל. אחת בכתב ואחת בעל פה.
אמר רבי עקיבא: וכי שתי תורות היו להם לישראל, והלא תורות הרבה ניתנו להם לישראל, זאת תורת העולה, זאת תורת המנחה, זאת תורת האשם, זאת תורת זבח השלמים, זאת התורה אדם כי ימות באוהל. אשר נתן ד' בינו ובין בני ישראל (שם), זכה משה ליעשות שליח בין ישראל לאביהם שבשמים.
בהר סיני ביד משה (שם), מלמד שניתנה התורה הלכותיה ודקדוקיה ופירושיה על ידי משה מסיני'' (ספרא, בחוקותי ח, יב).

סמכות חכמים – בגזירות ותקנות, איסורים וחומרות:

חז''ל שאבו את סמכותם מן התורה,
נאמר בתורה (בפרשת עריות (ויקרא יח, ל)) ''ושמרתם את משמרתי'',
ודרשו חז''ל (תורת כהנים שם) ''שמרו לי משמרת, עשו משמרת למשמרתי'',
כלומר: ''עשו גזרה לתורתי'',
ופירשו הראשונים: שבמאמר כללי ציוה הקב''ה לעשות גזירות כדי לעשות סייג לתורה.
וכך כותב הרמב''ם בהקדמת חיבורו ''משנה תורה'':
''גם יתבאר (מדברי התלמוד) ... דברים שגזרו חכמים ונביאים שבכל דור ודור, לעשות סייג לתורה,
כמו ששמעו ממשה בפירוש ''ושמרתם את משמרתי'' (ויקרא יח,ל), שאמר עשו משמרת למשמרתי.
וכן יתבאר מהם המנהגות והתקנות שהתקינו או שנהגו בכל דור ודור, כמו שראו בית דין של אותו הדור,
לפי שאסור לסור מהם, שנאמר ''לא תסור, מכל הדבר אשר יגידו לך-ימין ושמאל'' (ראה דברים יז,יא)''.

מטרת חכמי ישראל בגזירותיהם:

גזרות נקראו דברי חכמים שאמרו בכל דור ודור להחמיר, לעשות סייג לדברי תורה – לאסור, לטמא,
או לחייב, בכדי שלא יבואו להקל: להתיר, לטהר ולפטור נגד התורה,
ואמרו: גזרה זה משום זה, גזירה זה שמא יעשה או יהיה כך וכך.

במובן הרחב נקראו גזירות כל מה שאמרו חכמים להחמיר יותר מדברי תורה,
בין שגזרו לעשות סייג לדבר אחר, בין שתיקנו תקנות כגון גזירת שבעה וגזירת שלושים של אבלות.

''ולולא שעשו חכמים סייגים לתורה, התורה נופלת מעט מעט, כמו שאמרו:
אינו דומה כרם המוקף גדר לכרם שאינו מוקף גדר'' (מגן אבות לרשב''ץ).

תחילתן של הגזירות והתקנות היא מתקופת אנשי כנסת הגדולה (שחיו בסוף תקופת הבית השני, בסיום תקופת הנביאים), אך מצויים בידינו גזירות רבות שמקורם הוא ממשה רבינו ע''ה (ראה: מסכת שבת ל,א).

סוגי הגזירות רבים הם, ומהם:

1) יש שגזרו על דבר המותר מחשש שמא המעשה המותר יגרור בשכחה ובשוגג למעשה אחר האסור, כגון ''לא יקרא בליל שבת לאור הנר, שמא יטה הנר שידלק יפה''.
(ומפורסם הוא המעשה המובא בגמרא (שבת יב) בהקשר לאיסור זה
''אמר ר' ישמעאל בן אלישע אני אקרא ולא אטה, פעם אחת קרא ובקש להטות.
אמר כמה גדולים דברי חכמים שהיו אומרים לא יקרא לאור הנר,
ר' נתן אומר קרא והטה וכתב על פנקסו אני ישמעאל בן אלישע קריתי והטיתי נר בשבת,
לכשיבנה בהמ''ק אביא חטאת שמנה'' – ואומרים בשם הגאון מווילנא ז''ל ששאל מה התחדש לו לר' ישמעאל בדברי חכמים - שאמרו שלא יקרא לאור הנר בשבת – אחרי המעשה שעשה,
הרי דבריהם היו ידועים לו אף מקודם, ולמרות זאת אמר ''אני אקרא ולא אטה'',
מדייק הגאון מוילנא מדברי הגמרא בהם נאמר שר' ישמעאל אמר ''כמה גדולים דברי חכמים שהיו אומרים לא יקרא לאור הנר'', ולא הוסיפו טעם לדבריהם, או אז לא הי' ר' ישמעאל מעלה בדעתו לקרוא לאור הנר,
אך לאחר שחכמים הוסיפו ונתנו טעם לדבריהם ''שמא יטה'', אמר ר' ישמעאל ''אני אקרא ולא אטה'',
ולדברי ר' נתן ''קרא והטה'', אמר ר' ישמעאל, מוטב אם לא ידעתי את טעם האיסור של חכמים,
כך לא הייתי נכשל בדבריהם, ומעובדה זו למדנו יסוד גדול בקבלת דברי חכמים וציות מוחלט להוראותיהם, מבלי לנסות לערער ולחקור בדבריהם).

2) יש שגזרו על דבר המותר מפני שהוא דומה לדבר האסור, ואם לא יאסרו יטעו להתיר אף את האסור (רמב''ם הל' שבת פכ''א ה''א - ''נאמר בתורה ''תשבות'' (שמות כג,יב; שמות לד,כא)-אפילו מדברים שאינן מלאכה, חייב לשבות מהן. ודברים הרבה הן, שאסרו חכמים משום שבות-מהן דברים, אסרום מפני שהן דומים למלאכות'')

3) יש שגזרו מפני שראו שהדור מזלזל באיסורים, כגון: איסור טלטול מוקצה.

והרשימה עוד ארוכה – להרחבת הידיעות בתחום זה – ראה אנציקלופדיה תלמודית, כרך ה', ערך גזרה, בהרחבה רבה.

ועתה נעבור לנושא ההלכתי הספציפי שנקטת כדוגמא לטיעון המרכזי שבמכתבך.
הנושא: איסור השמעת קול שיר בשבת (והדוגמאות בהלכה הן: בין בכלי שיר כגון כינורות ונבלים, בין בשאר דברים. אפילו להכות באצבע על הקרקע ) גזירה שמא יתקן כלי שיר.

ותמצית שאלותיך הם:
א) לדבריך אתה מבין את החשש לנגן בכלי נגינה שמא ישבר ונרצה לתקנו, אתה גם מוכן לקבל את האיסור להכות על השולחן מחשש שמא אף הוא ישבר, אך מה שאינך מסוגל להבין בעקבות זה מה הסיבה לאסור הכאה על הרצפה, הרי אין כל סבירות שנשבור את הרצפה?
ב) קשה לך להבין מהי הסיבה לכך שאותה פעולה (דפיקה על השולחן) לצורך נגינה אסורה ולמטרה אחרת (כגון להעיר מישהו) מותרת, כאשר החשש (שמא ישבר השולחן) קיים בשני המקרים, מה אם כן יוצר את ההבדל?
ג) ואיך זה שתמיד כשזה מגיע לענין מצווה (הפעמונים בספר התורה) פתאום החשש לשבירה נשכח?

ואז אתה מגיע לשאלה - האם זאת היתה הכוונה הראשונית של בורא עולם ?? ''האם על זה חשב המשורר?'' אולי הוא בסה''כ לא רצה שנעבוד בשבת ובכלל זה גם שלא נתקן דברים.
ואולי (רק אולי) כל הפרשנות מעבר לזה היא עניין שבני אדם הכניסו לעניין בגלל דרך ההסתכלות שלהם לגבי עניני דיומא ולא דברי אלוקים חיים?

ובכן, נתחיל מהסיפא של דבריך, לאור ההקדמה הארוכה של תשובתי, התשובה לשאלתך היא,
כן, זו היתה כוונתו הראשונית של בורא העולם, כפי שהביע זאת בתורתו, במצוות השונות,
בו ניתנה הסמכות הבלעדית לחכמי ישראל (להם, ואך להם) לפרש את משמעות מצות ואיסורי התורה, להוסיף ולחדש גזירות שונות שמטרתן האחת והיחידה היא להביא אותנו לקיום המושלם של רצון ה',
ולזהירות המירבית מלעבור ח''ו על מצות ה'.

במידה ונגיע מנקודות יסוד ראשונות בחשיבותם ובמעלתם.
1) הרצון הבסיסי להיות יהודי ירא ה', ושומר תורתו ומצוותיו.
2) קבלתינו וקיומנו את התורה והמצוות אינה כדבר שנכפה עלינו ח''ו,
אלא אנו שמחים ומאושרים על הזכות והיכולת שניתנה לנו על ידי בורא העולם ומנהיגו,
ללמוד את תורתו, לשמור ולקיים את מצוותיו.
3) ונצרף לכל זה את אמונתינו כי התורה שבכתב והתורה שבעל פה ניתנו לנו מנותן התורה, כחטיבה אחת. ונוסיף לדעת כי כוונת חכמי ישראל בגזירותיהם ואיסוריהם היא להביא אותנו לקיום רצונו יתברך בצורה המושלמת ביותר.
4) חכמי ישראל בתקנם את התקנות והגזירות והסייגים מקיימים בכך את מצוותם שנצטוו עליה מהקב''ה, והעם הנשמע להוראותיהם ותקנותיהם מקיים אף הוא את מצוותו, כאמור לעיל בארוכה

אם ניקח לתשומת לבנו את הדברים האמורים, יקל עלינו לקבל את הוראות חכמי ישראל, באותה מדה בה אנו מקבלים את התורה ומצוותיה, כי כולנו חפצים באותה מטרה, להביא לידי פועל את רצונותיו של הבורא יתברך, אין למישהו רצון וחפץ להכביד על מישהו, להגביל את חופש הפעולה והתנועה שלו, מטרה אחת ויחידה היתה לחכמי ישראל לדאוג שהתורה שניתנה לנו בסיני ע''י בורא העולם תישמר ותקויים בשלימותה.

בברכה,
_new_ הוספת תגובה



תנוח דעתך, יובל. לא היה שם צ'יזבורגר.
יובל רבינוביץ (יום שני, 06/11/2006 שעה 22:21)
בתשובה לגליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם (מסכת אבות, פרק ו' משנה ו').

וכאן החמצת את ההזדמנות שלך להביא את הגאולה ואני אנסה לתקן במעט: http://www.bgu.ac.il/bjews/bbb2/viewtopic.php?p=8&am...

אשמח אם תכתבי את דעתך ממש, כך שאוכל להתייחס. אם הבנתי נכון את מה שאמרת, היות שבמקורותינו נכתב (דברים, י''ז ט'-י') „וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר ה'; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ.”

נניח שאקבל לצורך הדיון את הנחתך היסודית שאכן מקור התורה הוא אלוהי. נותר כעת לראות מיהם הכוהנים, הלויים והשופטים ואיזה הוא המקום בו בוחר ה' ויתברר לי כי מיום שחרב בית המקדש אין שום מקום בו ייפגשו כל אלה וממילא דין הפרדת חלב ובשר הוא משוער ולא מוכח.

ואם מספיק שייפגשו רק חלק מאלה, ודאי אוכל למצוא מר כהן ומר לוי כלשהם שיכשירו כל שרץ עלי אדמות.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי