פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
''רוחות רעות'': צימצום גבולות הדמוקרטיה נמשך
דוד סיון (יום שלישי, 16/06/2015 שעה 15:00)


''רוחות רעות'': צימצום גבולות הדמוקרטיה נמשך

ד''ר דוד סיון



בכנס הרצליה האחרון דיבר נשיא המדינה, ראובן ריבלין על הזנחת ההתמודדות עם המשמעות של ''הסדר הישראלי החדש'' שנוצר בגלל תהליכים דמוגרפיים. החברה הישראלית, כך טען, מחולקת ל-‏4 מגזרים מרכזיים שלאף אחד מהם אין עוד רוב ברור; שלא ברור מהם הערכים המשותפים שבכוחם לחבר את המגזרים האלה. הוא גם אמר כימי שלא מוכן לשאול את השאלות האלה היום, הוא אינו ציוני יותר ולא לאומי יותר – אלא מתעלם מהאתגר המשמעותי ביותר, המונח בפני המפעל הציוני היום. הנשיא הסתפק בהצגת השאלות ולא עסק בתשובות להן.

דן מרידור היה מוכן לשרטט תשובה על פי דבריו במדינה, בחֶברה, בה יש קבוצות שלא מסכימות על ערכים, על החזון ועל היעד צריך להגיע להסכמה על כללי המשחק הדמוקרטי – איך מכריעים; על ערכי יסוד שאין עליהם מחלוקת כמו חוקי היסוד על זכויות האדם (הפרט) על המדינה בכלל. דוקא כשיש מחלוקת צריך הסכמה יציבה – שלא תהיה הרמת גרזן או הרמת יד על דרכי ההכרעה הפוליטית (מה פתאום ערבי מצביע) ולא על דרכי ההכרעה של בית המשפט.

התשובה הציונית הנכונה היא שאין סתירה בין מדינה יהודית ומדינת כל אזרחיה. אנחנו מדינה יהודית כי אנחנו הרוב (הרי זוהי מטרה עיקרית של הציונות) אבל זכויות מלאות ושוות לכל אזרחיה. הוא גם הצביע על מה שלדעתו קורה:
יש רוחות רעות שפשטו בארץ. משהו קרה להבנה ולהסכמה שדמוקרטיה משמעותה הגנה על החלש ולא על החזק. על ההבנה שהרוב מוגבל במה שהוא יכול לעשות, הוא מוגבל ביכולתו לפגוע בזכויות הפרט. דמוקרטיה זה בראש ובראשונה זכויות האדם ושלטון החוק. השימוש היום בעולם הפוליטי במושגים דמוקרטיה, זכויות אדם ושלטון החוק מתייגים את המשתמש בהם כשמאלני בעוד שאלו דברים שבגין אמר בכל יום.
אפשר לסמוך על דן מרידור, שכיהן כמזכיר הממשלה בראשות מנחם בגין, שלא המציא את דבר תמיכתו של בערכים האלה. אבל למען הסר ספק נצטט דברים שבגין גם אמר בכנסת:
רוב פרלמנטרי נבחר יכול להיות מכשיר בידי קבוצת שליטים ומסווה לעריצותם. על כן חייב העם, אם הוא בוחר בחרות, לקבוע את זכויותיו גם מול בית הנבחרים, לבל יוכל הרוב שבו, המשרת את השלטון יותר מאשר הוא מפקח עליו, לשלול את הזכויות הללו.
להלן גם דוגמה מאד אקטואלית לרוח רעה:
83. הממשלה תתמוך בכל שלבי החקיקה בכנסת לתיקון חוק העמותות. במסגרת התיקון יוגדר כי העמותות המקבלות מימון מ''ישות מדינית זרה'', יחויבו בעת קבלת המימון של וועדת חוץ וביטחון בכנסת בכפוף להמלצת שר החוץ ושר הביטחון. כמו כן יוגדר כי במסגרת פעילות עמותות הנתמכות על ידי ישויות זרות יחויבו העמותות או הפועלים בשמן בחובת הגילוי הנאות במסגרת עבודתם מול גופי ממשל תקשורת ונבחרי ציבור בישראל. היה ויוגש ערר על הצעת החוק, יביא ראש הממשלה את הנושא להצבעה בממשלה בתוך 30 יום ממועד הגשת הערר.
הסעיף הזה מעלה מחדש את עקרונות הצעת החוק (''הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תמיכה של ישות מדינית זרה בעמותות בישראל)...'') שמתגלגלת בכנסת כבר משנת 2013.
הניסוח הוא לכאורה שוויוני אבל מי שמכיר את המציאות בארץ יודע שמדובר בניסוח שכוונתו להגביל פעילות רק של חלק מהעמותות, של עמותות בצד השמאלי של המפה הפוליטית, לפי הגדרות פוליטיות. באופן לא מפתיע החוק לא עוסק בהגבלות שישפיעו במשהו על עמותות וגופים בעלי השקפת עולם ימנית, גם אם הם בעלי מאפיינים אנטי דמוקרטיים ואנטי ציוניים וגם אם מקבלים מימון מישויות זרות.

הצעת החוק היא למעשה תיקון של חוק ''עדין'' יותר עם מטרות דומות, שכונה ''חוק השקיפות'', שכבר אושר בכנסת לפני פחות מ-‏4 שנים (חקיקה אנטי דמוקרטית). העובדה שהחוק שנחקק אז היה מרוכך יותר מעידה שאז מובילי החקיקה האנטי דמוקרטית נאלצו ''קצת'' להתחשב בכוחם ובהשפעתם של מחברי כנסת בעלי חינוך דמוקרטי מהמורשת של בגין וז'בוטינסקי.

הצעת חוק הלאום שחוזרת לקידמת הבמה גם היא דוגמה אקטואלית לרוח רעה. הרי היא מכפיפה את ערכי הדמוקרטיה ליהדותה של המדינה, בניגוד למהותה של מגילת העצמאות.

על היוזמה הזאת כתב מישה ארנס כי אי אפשר להפוך אותה למדינה יהודית באמצעות חקיקה (חוק הלאום: מיותר ומזיק). גם נשיא המדינה ריבלין לא שמח עם היוזמה. הוא אמר כי החוק לא יחזק את אופייה היהודי של מדינת ישראל והסביר:
... הגישה ההיררכית, המעמידה את היהודית לפני הדמוקרטית, מחמיצה את עומקה וגדולתה של מגילת העצמאות שכרכה את שני המרכיבים יחדיו - ללא הפרד. יהודית ודמוקרטית, דמוקרטית ויהודית - בדיבור אחד נאמרו, ובדיבור אחד הן מוכרחות להמשיך ולהיאמר. אלה אינן מילים בעלמא. זוהי נשמת אפה של מדינת ישראל.
השנים, מותיקי הליכוד, ודאי זוכרים את רוח הדברים שאמר מורם ורבם, ז'בוטינסקי, בעדותו בפני ועדת פיל ששקלה את חלוקת הארץ בשנת 1937:
... אינני סבור כי רצוי שחוקתה של איזו מדינה תכיל סעיפים מיוחדים המבטיחים במפורש את אופיה ה''לאומי''. סבורני, כי סימן טוב הוא לחוקה, אם נמעיט למצוא סעיפים כאלה. הדרך הטבעית והטובה ביותר היא שאפיה ה''לאומי'' של מדינה יהא מובטח על-ידי עצם העובדה שיש בה רוב מסויים. אם הרוב הוא אנגלי, הרי המדינה אנגלית.
עמ' 224, נאומים 1927 - 1940
אבל אני מאד חושש שדבריהם של ותיקי הליכוד נופלים על אזנים ערלות.



הצעות החוק הנזכרות הן אנטי דמוקרטיות משום שישומן יפגע בשוויון בפני החוק, יגביל את זכויות האדם (אזרח) ואת חופש הביטוי של מיעוטים פוליטיים, ויחזק את עריצות הרוב. אלה פגיעות באותם ערכים שבעיני ז'בוטינסקי ומנחם בגין היו נשמת אפה של הדמוקרטיה. הניסיון של השנים האחרונות ביחד עם מידע ביחס להצעות חוק אנטי דמוקרטיות שמסתובבות במסדרונות הכנסת, מלמדים שעוד לא ראינו את סופו של התהליך לצמצום גבולות הדמוקרטיה; שחברי הכנסת שתמכו ויתמכו בהצעות החוק מהסוג הזה מודעים שמדובר בצמצום גבולות הדמוקרטיה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


בלי כחל וסרק - מנחם בגין היה אידיוט .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/06/2015 שעה 17:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחשבותיו כפי שהן כתובות ומובאות נוגדות את מעשיו .
בפרשת אלטלנה .
בתקיפת הכנסת באופנועים .
האיש הזה סבל מחוסר הבנה בכל חייו .
הדבר היחיד שעמד לפניו זה הצורך הכפייתי לבטא את אישיותו הנפוליאונית . גאווה ושחצנות . פאטוס ושטויות .
=========
אשר לז'בוטינסקי - אינני יודע מספיק כדי להתעמק בו , אבל עובדה אחת בולטת . עיק רפועלו לפני WW2 בכלל והשואה בפרט .
הדינמיקה של העובדות לא היו חלק ממה שחשב או ידע .
=========
מדינת ישראל הוגדה במגילת העצמאות אחרת ממה שאתה ואחרים טוענים . כתוב שם -
''לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ־ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת
---------מדינה יהודית בארץ־ישראל--------
היא מדינת ישראל''
לא יהודית ודמוקרטית ובוודאי לא דמוקרטית ויהודית .
למזלנו , למרות שהשקר הזה מופץ , הרי יש מסמך כתוב .

============================================
מדינת ישראל היא מדינה יהודית בארץ ישראל .
ולא שום דבר אחר .
============================================
_new_ הוספת תגובה



ציטוט חלקי הוא מקור לטעות, במקרה הטוב!
דוד סיון (יום רביעי, 17/06/2015 שעה 4:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במגילת העצמאות כתוב, בהמשך לציטוט שהצגת, גם:
''מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות''.

המשמעות של הפיסקה הזאת, בהמשך לזאת שציטטת אתה, היא שהמדינה היא יהודית ודמוקרטית.
_new_ הוספת תגובה



ציטוט חלקי הוא מקור לטעות, במקרה הטוב!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 17/06/2015 שעה 15:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא זו המשמעות .
הציטוט שהבאת משמעו -
מדינת ישראל ת--ה--א דמוקרטית .

תהא פתוחה...........
תשקוד על..........
תהא מושתתת.........
תקיים שיוויון.......
תבטיח חופש............
תשמור על .............
ותהיה נאמנה ..........

הכל בלשון עתיד .
מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית בגלל קיום הבטחות ולא בגלל הגדרה .
_new_ הוספת תגובה



ציטוט חלקי הוא מקור לטעות, במקרה הטוב!
דוד סיון (יום רביעי, 17/06/2015 שעה 18:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לשיטתך כל מגילת העצמאות היא הבטחה. גם הציטוט (הלא
מדוייק) שהצגת (''לפיכך...'') הוא רק הכרזה, הבטחה.

ב. כתוב שם גם:
אנו קוראים... לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה...''

גם המשמעות של הקטע הזה, כמו של הקטע הקודם שציטטתי, היא חלק מהגדרת מהותה של המדינה.

ג. מגילת העצמאות לאחר הקטעים שמתארים את ההיסטוריה ואת הסיבות להכרזה, היא בעצם הכרזה, הבטחה לעתיד.
_new_ הוספת תגובה



רוחות טובות-ריסון הדימו-חרטא
הזוהר הצפוני (יום רביעי, 17/06/2015 שעה 14:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא סתם,הרב אמנון יצחק מכנה את השילטון הישראלי:דימו-חרטא.
חרטא ושקר של דימוקרטיה ישראלית.ממנה נהנים בעיקר חילונים,לבנים,שמאלנים ועשירים.

אני חוזר לדבר על האפליה בין רוצחים.עוול במשפט,עוול בתקשורת,בבנקים ועוד ועוד.
_new_ הוספת תגובה



קיקוש!
דוד סיון (יום רביעי, 17/06/2015 שעה 15:19)
בתשובה להזוהר הצפוני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם נניח לרגע שטענותיך המופרכות נכונות.
אין זו בעיית הדמוקרטיה, אלא של השלטון הישראלי.

אבל טענותיך מופרכות כי הן לא יותר טובות מסיסמאות חלולות ולא כתיאור מציאות.
_new_ הוספת תגובה



הבעיות של הדימוקרטיה
הזוהר הצפוני (יום רביעי, 17/06/2015 שעה 17:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.בדימוקרטיה.עשרה טיפשים מנצחים תשעה חכמים.כי הטיפשים הם הרוב...
2.החזקים,העשירים,מצליחים להשיג רוב ולהשפיע על החוקים.זה ההון שלטון.
3.גרמניה שנת 1933 הייתה דימוקרטיה.
4.דימוקרטיה היא שליטה חלשה ופגיעה.
5.לדימוקרטיה הישראלית יש בעיות מיוחדות לה.וזהו הציבור הדתי והערבי.
6.שירות חובה בצה''ל,ושירות המילואים זה לא דימוקרטי!!
_new_ הוספת תגובה



הבעיות של הדימוקרטיה
דוד סיון (יום רביעי, 17/06/2015 שעה 18:57)
בתשובה להזוהר הצפוני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ערך עיקרי בדמוקרטיה הוא הבטחת זכויות של המפסיד בבחירות.

2. הון-שלטון היא אכן בעיה בדמוקרטיה אבל יש כלים להפחית את השפעתה.

3. אמר מי שאמר כי ''דמוקרטיה היא שיטת שלטון גרועה אך עדיין לא נמצאה טובה ממנה''. אז אפשר למצוא פגמים. כמו שציינת האפשרות להפיכת מדינה לפשיסטית באמצעות בחירות ''דמוקרטיות'' היא אחד הפגמים.

6. שרות בצה''ל הוא לא דמוקרטי רק אם הוא לא מחייב את כולם. למשל החוק שמשחרר חרדים מהשרות הוא למעשה אנטי דמוקרטי.
_new_ הוספת תגובה



הבעיות של הדימוקרטיה
הזוהר הצפוני (יום חמישי, 18/06/2015 שעה 9:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי.הבנתי.
_new_ הוספת תגובה



רוחות רעות נגד הגדרת מהותה של המדינה
בצלאל פאר (יום שני, 22/06/2015 שעה 22:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פשוט לא ברור למה השמאל התנגד לחקיקת ''חוק יסוד הלאום''
שמתבקש מהמצב הקיים. דווקא ציפי לבני ואנשי העבודה דגלו בחקיקה הזאת בכנסת לפני האחרונה והינה כאשר הימין העלה נוסח מרוכך יותר, הם התנגדו לחוק. כלומר, הם לא התנגדו בגלל המהות אלא בגלל הפוליטיקה הזוטלה שלהם.

הרי אין בחוק המוצע שום פגיעה בזכויות הרוב או המיעוט, אלא שהחוק הזה מגדיר במדוייק את משמעות הקביעה שישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי. אין שום חוק שנודע בכל, למרות שבמגילת העצמאות האמירה הזאת חוזרת מספר פעמים.

ממשלות הימין לא פגעו בזכויות האדם ובשלטון החוק. גם התיקון לחוק העמותות אינו פגיע בזכויות האדם. סביר שמדינה רוצה למנוע מעורבות של ממשלות זרות בתוכן, הרי זו משמעות הריבונות והמשילות. האם מישהו חושב שישראל יכולה לממן ארגונים חברתיים-פוליטיים בבריטניה שירים ידו. 1) מדובר בדמוקרטיה שמתגוננת, שכן מעורבות כוח זר בפעילות של ארגון ישראלי שפועל במכלול הדמוקרטיה הישראלית היא שבירת האיזון הדמוקרטי וכללי המשחק.

לכן כל החקיקות והתיקונים האלה הם סבירים במגרש המשחקים הדמוקרטי. אפשר להתווכח אם זה טוב או לא, תורם או לא, אבל בודאי אי אפשר לשלול אותם בטיעון שהם ''לא דמוקרטיים''.

1)
•◄ אירופה מתערבת בפוליטיקה הישראלית באמצעות כסף

רויטר, 8 במאי

[איילת] שקד גם רוצה לבדוק את כוחו של בית המשפט העליון ולהגביל תרומות מממשלות זרות לארגונים לא-ממשלתיים בישראל. האיחוד האירופי מתנגד לחקיקה ואפילו מתנגד לשקיפות, ולכן הם לא מדווחים בפרסום גלוי על היקף תרומתם ומקבלי התרומות.

אחד משגרירי האיחוד האירופי אומר: ''כשאתה מסתכל על חלק מהחקיקה המוצעת, זה מאוד מדאיג. זה אנטי-דמוקרטי ונראה שזה נועד לסגור את הביקורת [האירופאית על ישראל]. זה מסוג הדברים שאתה רואה בדרך כלל ברוסיה.''

מאות מיליוני איירו זורמים כל שנה לארגוני שמאל אנטי ישראליים בארץ.

•◄ א ב ל , אירופה רוצה שקיפות בהזרמת כסף רוסי לארגונים פוליטיים באירופה !!!!
למה? מה קרה?

ב- 11 ליוני 2015 קיבל הפרלמנט של האיחוד האירופי החלטה להרחיב את החרם על רוסיה (494 בעד, 135 נגד, 69 נמנעים). אחד הסעיפים בהחלטה היא ''לשים קץ להתערבותה של רוסיה בדמוקרטיות של האיחוד האירופי''. חברי הפרלמנט האירופי נבהלו כי רוסיה מתערבת בחיים הדמוקרטיים של מדינות האיחוד והיא תומכת במימון מפלגות רדיקליות וקיצוניות באיחוד האירופי. חברי הפרלמנט האירופאי קוראים להקים מנגנון מתואם של האיחוד והנציבות של האיחוד כדי לעקוב אחר סיוע כספי, פוליטי או טכני הניתן על ידי רוסיה למפלגות פוליטיות וארגונים אחרים באיחוד האירופי ולהעריך את השפעתה על חיים פוליטיים ודעת קהל. הוועדה צריכה גם להציע חקיקה להבטיח שקיפות המלאה של מימון ארגונים ומפלגות פוליטיות באיחוד האירופי על ידי בעלי העניין פוליטי מחוץ לאיחוד.

אז איפה אירופה טועה ומטעה?
_new_ הוספת תגובה



רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
דוד סיון (יום שני, 22/06/2015 שעה 23:39)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. קרא שוב את מה שאמרו ריבלין וז'בוטינסקי ומה שכתב ארנס.
אם תעשה זאת יתכן שלך ברור במה הוא אנטי דמוקרטי.

ב. המיליונים הזרים שמממנים אינטרסים של הימין האנטי ישראלי, לא מפריעים לך!!!
_new_ הוספת תגובה



רוחות רעות - אין ימין אנטי-ישראלי .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/06/2015 שעה 6:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רוחות רעות - יש ימין אנטי-ישראלי!!!
דוד סיון (יום רביעי, 24/06/2015 שעה 10:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
בצלאל פאר (יום רביעי, 24/06/2015 שעה 15:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אתה מניח ללא בסיס שלא קראתי את דיבריהם. אתה טועה.

ב. תזכיר לי איזו מדינה זרה מממנת איזו עמותת ימין?
_new_ הוספת תגובה



רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
דוד סיון (יום רביעי, 24/06/2015 שעה 18:13)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לפי ההתבטאות שלך לא קראת את דבריהם.
ב. למשל ''אם תרצו'' מממונת בכסף זר (ולכן ברשות הממשלה הזרה).
ג. מפלגות ימניות מממנות בכסף זר את תעמולת הבחירות שלהן (ולכן ברשות ממשלות זרות).

כל הקישקוש שכאילו כסף זר לא ממשלתי הוא כשר (כאילו שלא מדובר בהתערבות זרה) וכסף ממשלתי לא, הוא תרגיל מילולי. התרגיל הזה מנוצל לחקיקה שמטרתה לסתום פיות של אירגוני אופוזיציה.
_new_ הוספת תגובה



רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/06/2015 שעה 16:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתוך הדברים שכתבת ניתן להבין כי
לדעתך אירגוני אופוזיציה מקבלים מימון ממשלות זרות .
לזה קוראים ''סוכן זר'' .
_new_ הוספת תגובה



רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
דוד סיון (יום חמישי, 25/06/2015 שעה 17:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוכנים זרים הם כל אלה שמקבלים מימון זר (ממשלתי או לא).
_new_ הוספת תגובה



רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
בצלאל פאר (יום חמישי, 25/06/2015 שעה 18:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוכנים זרים הם סוכנים שמקבלים כסף מגורמים זרים כדי שיפעלו נגד מדיניותה של ממשלה חוקית במדינה אחרת (ישראל).

לכן כל תרומה שאינה ממשלתית לארגוני התנחלויות ופיתוח ירושלים למשל, אינה כלולה בהגדרה זו, כל עוד הממשלה החוקית תומכת בהתנחלויות ובריבונות ישראל בירושלים העתיקה.
_new_ הוספת תגובה



רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
דוד סיון (יום שישי, 26/06/2015 שעה 6:29)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מודע שיש תוכניות לחקיקה אנטי דמוקרטית שכוללת גם עיוות של המושג הזה.עדין:

בעברית סוכן זר זה כל זר שמתערב בפוליטיקה-מדיניות מקומית.
לכן כל תרומה, כל תרומה, כלולה בהגדרת המושג.
_new_ הוספת תגובה



רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/06/2015 שעה 8:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הביטוי ''סוכן זר'' הוא מכבסת מילים עבור ''מרגל'' . הוא גם קיצור של הביטוי '' סוכן של ממשלה זרה'' .
ולא מה שכתבת .
_new_ הוספת תגובה



רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
דוד סיון (יום שישי, 26/06/2015 שעה 8:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעברית סוכן (נציג של, בא-כוח של) זר הוא מי שמשרת אינטרסים זרים. נקודה!
_new_ הוספת תגובה



נקודות .........שמקודות...........
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/06/2015 שעה 10:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הביטוי ''סוכן זר'' הוא קיצור של הביטוי ''סוכן של ממשלה זרה'' .
כמו שהביטוי פרופ' הוא קיצור או ד''ר...................
_new_ הוספת תגובה



טענתך טענתך לא נכונה
דוד סיון (יום שישי, 26/06/2015 שעה 14:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. בעברית סוכן (נציג של, בא-כוח של) זר הוא מי שמשרת אינטרסים זרים.

כך על פי מלון אבן שושן.

ב. פרופ' לא הוא קיצור של ד''ר. גם בהקשר הזה טעית!!
_new_ הוספת תגובה



רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
בצלאל פאר (שבת, 11/07/2015 שעה 12:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן צריכים לעצור פעילות של כל סוכן זר שפועל מטעם מדינה זרה כנגד ממשלת ישראל.

לא איכפת לי מיליארדר יתמוך בארגוני שמאל שתומכים בטרור האסלאמי. הבעיה היא שממשלות זרות פועלות נגד הממשלה שלי דרך סוכנים זרים.
_new_ הוספת תגובה



רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
דוד סיון (שבת, 11/07/2015 שעה 18:09)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מיליארדר זר שתומך באירגוני ימין (או שמאל) הוא סוכן זר.
הוא למעשה מייצג ממשל זר ולכן האינטרס הישראלי איננו בראש דאגותיו. הוא גורם לאותה הבעיה בדיוק כמו הסוכן הזר על פי ההגדרה שלך.
_new_ הוספת תגובה



רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
בצלאל פאר (שבת, 11/07/2015 שעה 19:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון. כשמנקים את התעמולה בדבריך וחושפים את העובדות הרי ש-: סוכן זר מופעל ע''י ממשלות זרות ולפי האינטרס שלהן בארץ היעד. הארגון בראשו עומד המיליארדר פועל למען ישראל, לא בארץ היעד ולא למען הממשל האמריקאי.
_new_ הוספת תגובה



בצלאל פאר מסלף בשרות התעמולה!!!
דוד סיון (יום ראשון, 12/07/2015 שעה 5:53)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המכתב עוסק באינטרס של המיליארדר ושל האירגון הנזכר בארץ היעד. מאחר והוא נתין של ממשלה זרה הוא מייצג אותה במעורבותו כאן. זה בנוסף להתערבות הממשל באופן ישיר.

אם תנקה את המאפינים התעמולתיים של דבריך לא תזדקק לפרשנות המסולפת של המציאות.
_new_ הוספת תגובה



הימין מתנגד לשקיפות!
דוד סיון (יום חמישי, 25/06/2015 שעה 4:57)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הימין כבר מזמן דואג לשקיפות בעמותות השמאליות אבל
מונע שקיפות מקורות המימון של עמותות ימניות ועמותות ימניות אנטי ישראליות.

ב. אם מאפשרים זרם תרומות זרות למערכת הפוליטית הרי ברור שמאפשרים מעורבות של גורמים זרים (כולל ממשלות) בפוליטיקה המקומית.

שקיפות מקורות המימון הוא רעיון טוב אבל זה צריך לכלול את כל סוגי התרומות מחו''ל או מהארץ.

הכי חשוב: צריך לאסור תרומות זרות למערכת הפוליטית המקומית כי משמעותן מעורבות גורמים זרים...

ג. לא נכון ש-''מאות מיליוני איירו זורמים כל שנה לארגוני שמאל...'' רוב האירגונים הנתרמים האלה הם פרו-ישראלים.

-----

חבל שאתה טועה ומטעה!
_new_ הוספת תגובה



הימין מתנגד לשקיפות!
בצלאל פאר (יום חמישי, 25/06/2015 שעה 18:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הימין לא מתנגד לשקיפות, ויש ארגונים שמפרסמים מקורות מימון. הם מפרסמים מקורות מימון ע''פ החוק. בכל מקרה אין ממשלות שתורמות לארגוני ימין, גם אם הארגון אינו פוליטי במובן של הסכסוך הערבי-ישראלי.

ב. הימין לא מקבל מימון מממשלות זרות. אתה מתעלם כליל מלהתייחס לקשרים בין ארגוני שמאל לממשלות זרות ואתה חוזר לאמירה המופרכת שכל תרומה זרה היא תרומה ממשלתית.
עמותת ימין אנטי-ישראלית? אוקסימורון.

ג. רק לא ממשלות. ההבדל הוא שממשלות מנהלות מדיניות שלעיתים מתעמת עם ישראל. אין כל סיבה לאפשר להן לממשן סוכנים בארץ שיפעלו למען האינרסים שלהן. זו לא רק טעות, אלא גם אווילות.

מקבל את אמירתך ששקיפות מקורות המימון הוא רעיון טוב, והייתי אפילו אומר שחובה להטיל על סוגי המימון, ממשלות, ארגונים, בעלי הון, חשיפה מלאה.
לאסור תרומות זרות? זה לא הויכוח כעת.

ד. זו עובדה שמאות מיליוני איירו זורמים לארגוני שמאל. פרו-ישראליים? אולי ל''ישראל החדשה'' שלך כן. אבל לישראל של המציאות – לא.
_new_ הוספת תגובה



הימין מתנגד לשקיפות!
דוד סיון (יום שישי, 26/06/2015 שעה 8:49)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הימין שינה את החוק כדי שיקבע רמת שקיפות לפי צבע פוליטי.
הכוונה לחייב את יריביו להיות יותר שקופים מאשר חבריו.
לכן הימין מתנגד לשקיפות של מקורות המימון של עמותותיו.

ב. כמעט כל העמותות הישראליות שעוסקות בפוליטיקה וכמעט הפוליטיקאים ישראלים הישראלים שיכולים מגייסים תרומות ממקורות זרים. כל תרומה זרה בהגדרה מערבת ממשל זר (למשל באמצעות פטורים ממס). לכן ההפרדה בהגדרות בין מימון זר ממשלתי או זר לא ממשלתי, בחוק העמותות היא תרגיל אנטי דמוקרטי.

עמותות ימין אנטי ישראליות קיימות. טענה אחרת היא אוקסימורן.

ג. כל מימון אירגון מקומי על ידי זר מגיע מסוכן זר מערב את השפעת הזר (הסוכן הזר) במה שקורה בארץ.

הויכוח כעת הוא על העובדה ש''חוק השקיפות'' הוא אנטי דמוקרטי כי הוא קובע קריטריונים לשקיפות על פי פרמטרים פוליטיים.

ד. עובדה לא מוכחת היא סתמית, לא מציאותית.
בישראל של המציאות רוב האירגונים האלה הם פרו-ישראלים!!!
_new_ הוספת תגובה



הימין מתנגד לשקיפות!
בצלאל פאר (שבת, 11/07/2015 שעה 12:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הימין שינה את החוק כדי לעצור מעורבות ממשלות זרות בפוליטיקה הישראל. המעורבות הזאת היא סכנה לדמוקרטיה. היא חרב דו-להבית.
_new_ הוספת תגובה



הימין מתנגד לשקיפות!
דוד סיון (שבת, 11/07/2015 שעה 18:08)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הימין שינה את החוק כדי שמקורות המימון של עמותות שמאל יהיו שקופים, אבל לא מעורבות ממשלות זרות (וטרוריסטים) בעמותותיו.
זהו שינוי אנטי דמוקרטי שמטרותיו להפלות עמותות שלא תומכות בו.
זהו שינוי אנטי דמוקרטי משום שהוא מיועד לסתום פיות של חלק מהאזרחים על פי השקפתם הפוליטית, ולכן לפגוע בשוויון זכויות.
_new_ הוספת תגובה



הימין מתנגד לשקיפות!
בצלאל פאר (שבת, 11/07/2015 שעה 19:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבחינת שקיפות אין הבדל בין עמותות ימין לעמותות שמאל. כולן חייבות בשקיפות. שקיפות בהגדרה לא יכולה להיות אנטי-דמוקרטית.
אם ישראל חפצה בשמירה על הדמוקרטיה היא חייבת, מעבר לשקיפות, להגדיר איסור חוקי לממשלות זרות לפעול פוליטית דרך ארגונים ישראליים בתוך ישראל.

במקום שאותן ממשלות אירופאיות מגַנות על עצמן כנגד מעורבות פנימית של ממשלות זרות (למשל ממשלת רוסיה), בלתי אפשרי שישראל תנהג כלפיהן שלא כמנהגן.
_new_ הוספת תגובה



הימין מתנגד לשקיפות!
דוד סיון (יום ראשון, 12/07/2015 שעה 6:22)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היית משלב כנות בפרשנות שלך היית כולל בה גם את כוונות ממציאי התיקון בחוק. הרי חוק דמוקרטי באמת היה קובע שיש לדווח על כל מימון זר וגם מימון לא זר. אבל מאחר ואחת הכוונות היתה במפורש לסתום פיות לאירגוני שמאל ולא להטריד עמותות ימין קיצוני מדובר בכוונה כוונה אנטי דמוקרטית.

אם באמת היית מודאג ממעורבות ממשלות זרות היית כולל את העובדה שכל מימון זר נעשה במעורבות הממשלה הזרה, בגלל שהתרומה הזרה כפופה לחוק ולשלטון הזר (גם בגלל חוקי המס שלו). מאחר ועמותות ימין קיצוני כמו ''אם תרצו'' מקבלות תרומות כאלה המציאו את ''חוק השקיפות'' שמגדיר את הצורך בשקיפות לפי במי החוק עשוי לפגוע. זאת עובדה שמעידה על האנטי דמוקרטיות של החוק.

אם יש מיליארדרים זרים שמתערבים כאן באירגונים פוליטיים (גם במימונם) הרי שחוק דמוקרטי צריך לדאוג לשקיפות של המימון מהמיליארדרים האלה וממשלותיהם משום ששניהם אינם שונים במהות.
מאחר וחובת השקיפות שבחוק הנזכר לא מכסה את העניין הזה החוק הוא אנטי דמוקרטי. במילים אחרות ''חובת השקיפות'' הזאת היא תעלול אנטי דמוקרטי.
_new_ הוספת תגובה



מטרת חוק העמותות לפגוע זכויות אדם!
דוד סיון (יום חמישי, 25/06/2015 שעה 17:07)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. החוק מנוסח כך שיש בו תקנות שמטילות חובת דיווח על עמותות לפי צבען הפוליטי.
ב. אם לפני החוק הזה עמותה ימנית לא חייבת לדווח על מימון זר מאירגון זר שבראשו עומד כומר אנטישמי אבל עמותה שמאלית כן, זה חוק שכוונתו לפגוע בזכויות של עמותות שמאליות.
ג. זה חוק שפוגע בעיקרון הדמוקרטי של שוויון בפני החוק ועוד.
_new_ הוספת תגובה



מטרת חוק העמותות לפגוע זכויות אדם!
בצלאל פאר (יום חמישי, 25/06/2015 שעה 18:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א+ב+ג – אתה מדבר על חוק שלא קיים.
מוזר.
_new_ הוספת תגובה



מטרת חוק העמותות לפגוע זכויות אדם!
דוד סיון (יום שישי, 26/06/2015 שעה 6:33)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החוק שמשמעותו היא כפי תיארתי קיים.
מוזר שאתה משתתף בדיון על החוק הזה בלי להכירו.
_new_ הוספת תגובה



מטרת חוק העמותות לפגוע זכויות אדם!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/06/2015 שעה 8:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם החוק ייכלול ''ממשלות'' ולא יותר אז כל תרומה לא ממשלתית היא חוקית .
אם החוק ייכלול ''תרומה מכל מקור'' אז גם מקורות לא ממשלתיים חייבים בה .
_new_ הוספת תגובה



מטרת חוק העמותות לפגוע זכויות אדם!
דוד סיון (יום שישי, 26/06/2015 שעה 8:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנתיים, גם לאחר התיקון, כל התרומות הזרות (ממשלתיות או לא) לעמותות הן חוקיות.
התיקון שעבר את אישור הכנסת הוא אנטי דמוקרטי.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי