|
על עוני ואי שוויון בישראל | |||||
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 11/06/2013 שעה 15:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
דברי טעם | |||
|
|||
_new_ |
דברי טעם בקשר לעוני | |||
|
|||
1. זה נכון שההגדרה אצלנו שונה מזו בארה''ב אבל אפשר להפוך את הדברים למספרים: א. בארה''ב קו העוני מוגדר כהכנסה של 11,490 דולר בשנה למשק בית של אדם אחד (http://www.economist.com/blogs/economist-explains/20...). ב. בישראל על פי קו העוני היחסי מדובר על הכנסה שנתית של 24 אלף שקלים. 2. לא בטוח שאפשר לדעת איזה מהשנים מגדיר אדם עני יותר. אני חושב שההשוואה שעשית (לפני מס' ימים) עם עוני באפריקה רלוונטית גם ביחס להגדרה האמריקאית... 3. ההגדרה הנהוגה אצלנו מקובלת בארצות מה-OECD והאיחוד האירופי. | |||
_new_ |
הכול שטויות | |||
|
|||
אני הבנתי מדברי הנגיד שכל ההגדרה הזו היא שטות אחת גדולה. לכן הוא אמר שאפילו אם הכנסת התושבים תוכפל עדיין יהיו אותו מספר עניים. שנית הדרוג הזה הוא ארכיאולוגי. שנת 2010! שלישית,הרי אם קו העוני בישראל הוא אלפיים ש''ח, נניח 500$ הרי מאוד יתכן שבטורקיה מקסיקו ומדינות אחרות יש פחות עניים אך קו העוני אצלם הוא 300$. אז מי יותר עני? | |||
_new_ |
זכותך לחשוב כך | |||
|
|||
א. הנגיד לא אמר שההגדרה היא שטות. הוא אמר: ''אם כולם בישראל ירוויחו פי שניים, העוני לא יקטן'' (http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100085...). אפשר כמובן להבין זאת כפי שאתה מבין אפשר גם להבין אחרת. למשל להבין את דבריו אלה כציון שיש בעיה עם המדד שמבוסס על קו עוני יחסי. לפני 10 ימים הנגיד (בישיבת הפרידה מועדת הכספים) התייחס לבעיית העוני באמצעות נתונים המבוססים על ההגדרה הזאת (http://www.boi.org.il/he/NewsAndPublications/PressRe...): ''האתגר הראשון שאתייחס אליו הוא הטיפול בבעיית העוני. הנתונים מראים באופן לא מפתיע שתחולת העוני גבוהה יותר בקרב משפחות גדולות, והיא נמוכה יותר כשמשקל המפרנסים גדל. כמו כן, תחולת העוני בקרב הערבים והחרדים גבוהה מאוד. בהקשר זה חשוב מאוד ליישם מדיניות שתגדיל את שיעור ההשתתפות בעבודה של שני מגזרים אלו, ואנו עדים ליוזמות חשובות בתחום ההשכלה האקדמית בעיקר במגזר החרדי''. הדברים האלה לא מראים שהוא חושב את ההגדרה הזאת כשטות. אפשר לפרש את שתי האמירות של הנגיד, שהו חושב שההגדרה בסדר, הרי דבריו בציטוט מראים התייחסות רצינית לאתגרים שנובעים מההגדרה הזאת. ב. הדרוג אולי ישן יחסית אבל אין לך משהו יותר עדכני. לכן אם אתה רוצה לעשות השוואות (כפי שעשית) עדיף להשתמש במה שיש.. ג. במדינות אחרות אולי יש פחות עניים מבישראל. אבל טורקיה ומקסיקו לא. הרי שיעור העוני בטורקיה ומקסיקו קרוב לזה של ישראל ומאחר ואוכלוסייתן גדולה בהרבה אפשר להניח שיש בהן יותר עניים. עם נתונים נומינליים אינך יכול לדעת מי יותר עני. כדי להתחיל בכך יש צורך לברר מה וכמה הכנסת קו העוני קונה בכל מדינה... | |||
_new_ |
זכותך לחשוב כך | |||
|
|||
א.המילים ''שטות'' ו''שטויות'' הן ההבנה שלי מדברי הנגיד וניחוש מה הוא באמת חושב על הדו''ח. א1. הנגיד בנאומו בנושא העוני כלל לא התייחס לדו''ח. הוא רואה את הסיבות לעוני במשפחות גדולות ובמספר מפרנסים קטן במשפחה וכן לחרדים וערבים. הדו''ח כלל אינו מתייחס לדברים הללו. ב.נכון, אך יש לציין כי מדובר בדו''ח ישן מאוד יחסית. שלוש שנים ויותר הן הרבה מאוד זמן. ג.הדו''ח אינו מתייחס ליכולת הקנייה אלא רק למספרים נומינליים לכן כתבתי כי סביר מאוד שבמדינות מסוימות שלפי הדו''ח יש בהן פחות עניים לכאורה יש הרבה יותר בעלי הכנסה נמוכה מאחר בישראל. לטעמי זה מראה את חוסר התועלת בדו''ח. לכן החגיגה התקשורתית ושל מוסדות שמתפרנסים מעוני כגון הביטוח הלאומי ועמותות למיניהן מרגיזה אותי מאוד. | |||
_new_ |
זכותך לחשוב כך | |||
|
|||
א. טענתי היא שהניחוש שלך לא מבוסס יותר מניחושים אפשריים אחרים, ואולי פחות. א.1 בציטוט שהצגתי הנגיד התייחס לתחולת העוני, מושג שמופיע הרבה פעמים בדו''חות של הביטוח הלאומי כולל האחרון. הוא מדגיש את תחולת העוני בקרב הערבים והחרדים שהדו''ח של הביטוח הלאומי עוסק בהם בהרחבה. לדבריו תחולת העוני בקרב מש' גדולות, ערבים וחרדים ואין בציטוט הזה תזכורת לסיבות לעוני. ג. הדו''ח הנזכר של הביטוח הלאומי עוסק בעיקר בדיווח על תחולת העוני ואי השוויון בממדים שונים, לפי הגדרות מקובלות - הגדרות שמשמשות את קובעי המדינות. מכאן שיש לו תועלת ושימוש. אני מעריך שיש לביטוח הלאומי פרסומים שגם מתייחסים לסיבות ולגורמים לעוני. בנתיים מעט מאד מהדיווחים הישראלים על הכלכלה מזכירים בכלל את המשמעות של המדדים השונים שמתפארים בהם מבחינת יכולת הקניה. זו לא הבעיה רק של דוחות מהביטוח הלואמי. הטענה שלך על חגיגה תקשורתית היא בעייתית משום שמפיקי הדו''ח לא אחראים על מעשי התקשורת. האחראים על הביטוח הלאומי משתדלים לקבל מהתקשורת ביטוי לממצאים שלהם ולכיוון הפתרונות המתאימים לדעתם. זה ממש כמו שהאחראים למשרד הביטחון (השיכון, האוצר, התקשורת וכו') ועובדיו עושים בהקשר המתאים להם. | |||
_new_ |
זכותך לחשוב כך | |||
|
|||
לגבי הסייפא: זה נכון, אך גם לגבי אחרים (כמו לגבי הביטוח הלאומי) אני חושב שהחגיגה התקשורתית, בין אם היא ביזמת המשרדים או ביזמה עצמית של התקשורת מוגזמת מגמתית ומטעה. | |||
_new_ |
מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני? | |||
|
|||
_new_ |
מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני? | |||
|
|||
אני מוחה בכל עניין שיש בו טיפשות ,בורות וצביעות. כרגע הדיון הוא על נתונים שגורמים אינטרסנטיים מכנים אותם ''עוני''. | |||
_new_ |
אתה מגזים | |||
|
|||
א. אלה נתונים שמקובלים בעולם המערבי והעיסוק בהם לא נהפך למקובל בגלל בורות וצביעות ובודאי לא טיפשות, אלא בעקבות שיקול דעת. ב. מי שמכנה את הנתונים 'נתוני עוני' אינם גורמים יותר אינטרסטיים מגורמים שעוסקים בענייני שיכון, ביטחון, איכות הסביבה וכו'. במקרה שלנו הם מונו על ידי גוף מאד אינטרסנטי - ממשלת ישראל. ג. בשבועות האחרונים עסק-עוסק בנתונים האלה הנגיד היוצא... | |||
_new_ |
אתה מגזים | |||
|
|||
ברשותך, אני אמשיך להגיד כי אם הנתונים הללו משקפים עוני הרי זו טיפשות. אני הבינותי מדברי הנגיד שגם הוא חושב כמוני. כמובן שאחרים בהחלט רשאים לחשוב ולהבין אחרת. לכל גורם יש אינטרס מסוים. אני מנסה ל''בודד'' את התגובה מהאינטרס. לרוב זה לא ניתן והתגובה היא אינטרסנטית לגמרי. | |||
_new_ |
ברשותך אציין שאתה מגזים! | |||
|
|||
_new_ |
מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני? | |||
|
|||
כתבת כאן לא מעט ביקורת על נושא העוני . על הגדרתו ועל השוואה בין המצב בישראל ומקומות אחרים . אני מעונין להבין את דעתך - האם אין עוני בישראל ? | |||
_new_ |
מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני? | |||
|
|||
השאלה הראשונה היא מהו עוני? אני, למשל, נאלצתי ללכת לעבוד בגיל 13 ו-8 חודשים כדי להביא כסף הביתה. זה היה בהחלט עוני למרות שאני מניח שהיו רבים במצב יותר גרוע. היום הסטנדרטים שונים. נקודה שניה היא האם העוני הוא תוצאה אובייקטיבית של אותה משפחה או היא תוצאה מהרפתקנות כספית או ניהול מופקר? למדינה יש למעשה קריטריונים לעוני. אלו הם האנשים הזכאים לקיצבאות שונות מהביטוח הלאומי או להנחות במס ובמקביל לזכאויות שונות לדיור ציבורי. לזה ולקריטריונים נושא המאמר אין שום קשר. המבנה החברתי האנושי מאז ומתמיד היה מורכב מעניים מאוד מעשירים מאוד ומהרוב שהיה בדרגות שונות ''באמצע''. גם כיום בישראל קיימים עניים מאוד וחובה לעזור להם, אך תמיד יהיו כאלה כי זהו ,כאמור, המבנה החברתי ואין בילתו. הקריטריון הבינלאומי רואה בעני מי שיכולתו הקיומית היא מתחת לממוצע באותה מדינה. זה חשוב ,אך זה אינו עוני! | |||
_new_ |
יש בהחלט קשר | |||
|
|||
נושא המאמר הוא דיווח על עוני בהתאם לקריטריונים ולהגדרות של המדינה. ההגדרה של עני, שגם עליה כתוב במאמר: '... מי שהכנסתו היא 50% מההכנסה החציונית (לא הממוצעת). | |||
_new_ |
יש בהחלט קשר | |||
|
|||
עדיין אני יכול להתייחס לזה כטיפשות! | |||
_new_ |
מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני? | |||
|
|||
בבקשה תגדיר מה לדעתך הוא עוני בישראל . | |||
_new_ |
מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני? | |||
|
|||
עוני הוא עוני. הקריטריון הוא היכולת לחיות ב''כבוד'' כלכלי מינימלי. איני יודע להגדיר לך מהו ''כבוד''כלכלי מינימלי, אך מוסדות המדינה, כגון הביטוח הלאומי קבעו קריטריונים ולמי שצריך הם נותנים תמיכות מסוימות. בישראל (וגם במדינות אחרות) יש שני ציבורים חריגים. החרדים שמוכנים לחיות מתחת למינימום הכלכלי ולממש את זכותם ללמוד כרצונם עד הגיל שהם יחליטו. והערבים שחלקם רגיל ורוצה לחיות בתנאים שאצל היהודים נחשבים לעוני מרוד. אם מבודדים את שני הציבורים הנ''ל תמונת ''העוני'' משתנה לחלוטין. ניתן, במידה מסוימת, למדוד עוני לפי מכשירים חשמליים. כגון: לכמה יש מקרר, מכונת כביסה, טלויזיה וכדומה. | |||
_new_ |
משהו מוזר | |||
|
|||
מצד אחד אתה מכנה את הקריטריונים מהו עוני שקבעה המדינה טיפשות. מצד שני אתה טוען ''איני יודע להגדיר'' את הקריטריונים האלה אבל חי בשלום עם מה שקבעה המדינה (המשפט השלישי בהודעתך). | |||
_new_ |
משהו מוזר | |||
|
|||
משהו פגום בהבנת הנקרא שלך בהודעות שלי. כדאי שתקרא אותן מחדש ובעיון. | |||
_new_ |
משהו מוזר | |||
|
|||
עוד טענה מופרכת. בתגובה 170800 עמדת על זכותך לכנות את הגדרת העוני בה משתמשים מוסדות של המדינה, טיטפשות. בתגובה 170999 אתה למעשה מקבל את ההגדרה 'שקבעו מוסדות המדינה'. | |||
_new_ |
משהו מוזר | |||
|
|||
כאמור הכול עניין של הבנת הנקרא. | |||
_new_ |
מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני? | |||
|
|||
אז מי שיש לו מקרר חשמלי , מכונת כביסה וטלויזיה אינו עני לדעתך . שלושת המכשירים הללו עולים בערך 20.000 שקלים . מה ההגדרה של מי שיש לו מכשירים אלה והכנסתו מעבודה 2000 שקלים ? למשל אדם שגר בשכירות והמכשירים הם חלק מהדיור ............ ================ רבים וגם אתה מזכירים שוב ושוב את החרדים והערבים העניים ורוצים להוציא אותם מהסטטיסטיקה . O K . אני מסכים . כשזה נעשה זז קו העוני כלפי מעלה ולהערכתי הוא גבוה יותר משכר המינימום במקום מצבו היום . כלומר במצב שאתה מציע שכר המינימום הוא שכר עוני באופן מיידי . | |||
_new_ |
מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני? | |||
|
|||
מי שרמת חייו מאפשרת לו לקנות ולתחזק מקרר, מכונת כביסה, טלויזיה ועוד אי אלו שהם מכשירים חשמליים אינו קונה אותם מהכנסה של 2000 ש''ח לחודש. מי שגר בשכירות גם אינו יכול לממן זאת ב-2000 ש''ח לחודש. לכן אל תלך למצבים קיצוניים. משפחה, נניח של זוג מתבגר שיש לו דירה קטנה וריהוט, כולל מכשירים,במידה סבירה אינו יכול להיחשב בעיני כעני. הקו שזז למעלה אינו קו העוני אלא ההכנסה הממוצעת של הציבור הזה. יתכן מאוד שלפי הקריטוריונים של האו''ם מי שבציבור הזה לא היה לפחות פעם אחת בשנה בנופש בחו''ל הוא עני! אין קשר בין שכר מינימום לעוני. שכר המינימום הוא סוג של בסיס לבניית מערכת השכר לשכירים בארץ. כפי שציינתי קודם למדינה, בעיקר לביטוח הלאומי יש קריטריונים לעוני והן הבסיס למתן קיצבאות למיניהן.גם לרשות המיסים ולשלטון המקומי יש קריטריונים דומים. צריך לבחון את אלו ולא את הסטטיסטיקה ''המטומטמת'' של האו''ם וארגונים עולמיים אחרים. | |||
_new_ |
הסטטיסטיקה? | |||
|
|||
דו''ח העוני של הביטוח הלאומי עוסק סטטיסטיקה על פי הקריטריונים לעוני 'של המדינה' (לא של האו''ם) עליהם אתה מדבר. קו העוני על פי הקריטריונים האלה הוא לפי 50% מההכנסה החציונית (לא הממוצעת). כל מי שעוסק בכך יודע שאלה קרטריונים יחסיים וזה גם מה שכתוב במפורש בדו''ח הזה. | |||
_new_ |
הסטטיסטיקה? | |||
|
|||
בעיניי השימוש בקריטריון זה הוא טיפשות מוחלטת. אתה בהחלט זכאי לראות בכך חוכמה אלוהית. | |||
_new_ |
הסטטיסטיקה? | |||
|
|||
הבעיה שלי עם הביקורת הקטלנית שלך היא שבעצם אינך מציג אלטרנטיבה. אתה אפילו מצהיר שבעצם אינך יודע להגדיר קריטריונים (ראה תגובה 170799): ''הקריטריון הוא היכולת לחיות ב'כבוד' כלכלי מינימלי. איני יודע להגדיר לך מהו 'כבוד' כלכלי מינימלי''. | |||
_new_ |
הסטטיסטיקה? | |||
|
|||
הבעיה שלך עם עמדותיי בנושא עוני זה באמת הבנת הנקרא. אם תשוב ותעיין בכובד ראש בהודעות שלי בפתיל הזה, בעיקר לאריה עירן, תבין כי: א. איני מתיימר לקבוע קריטריונים לעוני. ב. למדינת ישראל יש קריטריונים ברורים לקביעת מי עני באמת ומי לא. ואלו הן מערכת הקיצבאות של הביטוח הלאומי, רשות המיסים, משרד השיכון ורשויות מקומיות. ג. הקריטריון לעוני של האו''ם ואיגודים כלכליים עולמיים הם בעיני שטות מוחלטת ולטעמי אפילו מצאתי סימוכין לכך בדברי הנגיד. | |||
_new_ |
הסטטיסטיקה? | |||
|
|||
אתה טועה ומטעה. א. בהודעה שלי כתבתי שבמקביל לביקורת הקטלנית על הקריטריונים הברורים של מדינת ישראל אינך מציג אלטרנטיבה. המשמעות היא גם שאינך מתיימר. ב. הקריטריונים של מדינת ישראל שקובעים מי עני באמת לפי דבריך הם אלה שאתה מבקר באופן קטלני, למרות שאינך מציג אלטרנטיבה. ג. בדבריו שהצגת ובאלה שהצגתי אני הנגיד לא התייחס לקריטריונים של האו''ם אלא לאלה של מדינת ישראל. אין בדברי הנגיד האלה ולו רמז סביר שהוא תומך בטענתך. | |||
_new_ |
הסטטיסטיקה? | |||
|
|||
הבנת הנקרא כבר אמרנו? אמרנו. | |||
_new_ |
הסטטיסטיקה? | |||
|
|||
הטעיה כבר אמרנו? אמרנו! | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |