  
  
  
|
  אד קוץ': אובמה מוכן להשליך את ישראל… | |||||
| חדשות / המערכת (יום שני, 05/04/2010 שעה 9:28) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  אנחנו יודעים ! השאלה היא מה עושים ? |
|||
|
|||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הסברה,הסברה,הסברה |
|||
|
|||
צריך להסביר לאובאמה.על ישראל.ההיסטוריה שלנו מזווית יהודית.לחשוף את השקרים הערבים/שמאלנים. נתחיל מהצהרת בלפור,האם אובאמה יודע על הצהרת בלפור 1917 ? השואה,כט' בנומבר,המלחמות עם הערבים,הסכמי אוסלו,אנטישמיות.מישהו צריך להסביר לאובאמה,הילארי וביידן את הראיה היהודית,ציונית.ולא רם עמנואל השמאלני החצוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסברה,הסברה,הסברה |
|||
|
|||
אני בדילמה . לפי הדברים בתקשורת נוצר בי הרושם שרם עמנואל הוא איזה סניף של מרצ או בסביבה . אבל מצד שני טרחתי וקראתי מה נכתב עליו בויקיפדיה . הנה חלק ממה שנכתב עליו באנציקלופדיה החופשית - ישראל עמנואל מביע בעקביות עמדות פרו ישראליות. ב-2002, שיאה של אינתיפאדת אל-אקצה, הביע הסתייגות לגבי הקמת מדינה פלסטינית במועד זה [9]. כשחברות ביטוח אמריקאיות סירבו לבטח נוסעים לישראל פעל בנושא ואף יזם הצעת חוק, שלא התקבלה, ל''מניעת אפליה בביטוח חיים בנסיעות'' [16]. הוא נמנה ב-2005 עם יוזמי הצעת החלטה המגנה את דברי נשיא איראן, מחמוד אחמדינז'אד, כי ''יש למחוק את ישראל מהמפה'' [17], ופעל להפעלת לחץ על מזכ''ל האו''ם, קופי ענאן, לצאת בגינוי רשמי על כך [18]. כן הביע תמיכה בישראל לאחר תחילת מלחמת לבנון השנייה [19], והתנגדות לממשלת האחדות עם החמאס ברשות הפלסטינית ומימונה [20]. 9 - אלי קינטיש, UJC, Newest Jewish U.S. Representative Makes Instant Impact 2 ביוני 2007 16 - Emanuel Applauds Allstate’s Reversal on Denying Life Insurance Policies Based on Future Travel to Israel, West Bank, Gaza, הודעה לעיתונות, 29 ביוני 2004 17 - Emanuel Supports Resolution Condemning Iran;Calls on the United Nation to take Decisive Action, הודעה לעיתונות, 28 באוקטובר 2008, 18 – ^ אליסון שוורץ, Representative Schwartz Leads Effort to Call on United Nations To Rebuke Iran for Anti-Israel Tirade, הודעה לעיתונות, 4 בנובמבר 2005 19 – Emanuel on the Middle East, הודעה לעיתונות (וידאו של נאום מליאה), 19 ביולי 2006 20 - Wexler and 246 Members of Congress Urge EU Not to Provide Aid to New Palestinian Government, רם עמנואל - נאומים והצהרות מרכזיות, אתר votesmart.org, הודעה לעיתונות, 21 במרץ 2007 וכעת אני בדילמה רצינית ביחס לעמנואל . היות ומופיעים מקורות בהן הביע את עמדותיו , מצד שני יש דיעה עליו שהוא שמאלני וגם אובמה שעליו יש דיעה גרועה עוד יותר הוא הבוס שלו . לפני שבועיים בערך היה שידור של ראיון איתו . שם הוא אמר ''לא אומרים לנשיא ארה''ב שהוא טועה ! אפשר רק להגיד לו שיש עוד דיעות בנושא ולהשתדל להציג אותן .'' לפי התרשמותי קשה ''להסביר לאובמה'' . הוא היה מוסלמי עד גיל 8 . הוא מחובר לקהילה הכושית ולדיעות האנטי-ישראליות שלה . הוא מחובר ליהודים הליברליים של ארה''ב , שזה בערך ציפי + טומי + פורז . יש לו חלומות על הקטנת הנשק העולמי ובעיקר הנשק האמריקאי , הפסקת המעורבות בעירק , פקיסטאן , אפגניסטן . ממש אין לו חשק לבלום את אירן . אז מה יעזור אם הוא ידע איך טיפטף מהגג וכמה סבלנו ולא ידענו מה קודם . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למפלגה הקטנה |
|||
|
|||
כתבת דברי טעם, בכל הכבוד. עם זה- אתה מציג מצב כאילו אובאמה פועל רק לפי דברי רם עמנואל, בחינת: ''כזה ראה וקדש''. אין ספק שלעמנואל יש אוזן כרויה אצל הנשיא [אם לטובתנו ואם שלא לכך], אך הנשיא פועל מעוד שיקולים ושומע לעוד הרבה דעות. אבל- אין ספק שיש לנו בעיה בבית הלבן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אובמה פועל לנקות את אמריקה מהשאריות של בוש |
|||
|
|||
הוא כבר קבע מועדי יציאה מעראק ומאפגניסטאן והוא רוצה לצאת בכבוד. אם הסכסוך הישראלי פלסטיני מפריע להם, אז אפילו רם עמנואל לא יכול לשנות כלום. אמריקה צריכה רגיעה אצלנו וגם אנחנו צריכים. לכן אובמה לוחץ עלינו שנגיע כבר לשלום עם הפלסטינים ולא נתווכח על שטח כזה או אחר. יציאת ישראל מהשטחים ויציאת ארה''ב מעראק ואפגניסטאן יכניסו קצת שפיות ורגיעה לאזור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אובמה פועל לנקות את אמריקה מהשאריות של בוש |
|||
|
|||
זוזי שלום. לא כל תזוזה מביאה שלום. ראית את ההתנתקות למה הביאה. עקירת עשרות אלפי ישראל מבתיהם תביא רק טרגדיות אישיות, הוצאת כל יתרות הכספים של ישראל, ירידה מהארץ ועוד ועוד. גם לפני 67 וגם אחרי 67, בטרם קמו ההתנחלויות , לא נראה כל שמץ של רצון לשלום בצד הפלשתיני. מתי תבין/י שהבעיה אינה גוש עציון, אפרת או אריאל, אלא עצם קיומנו כאן. הפלסטינים רוצים את יפו, עכו ולוד, וגם את ת''א וירושלים. אם ניסוג מהשטחים תיפתר הדרישה ל''זכות השיבה''? לדרישה שהיהודים ישובו לארצות מהן עלו לישראל? תבוטל ''האמנה הפלסטינית''? תיעלם הכוונה להשליכנו לים? מי ישלוט בשטחים שנפנה? האם אבו מאזן שבנין ממשלתו נבנה עתה ברמאללה ברחוב ''המהנדס'' הרוצח אבו-עייש? או אולי החמ''ס? קשה לך להסתפק בקסאמים מעזה ואתה חפץ לקבלם גם ממזרח ירושלים? אנא פקחו עיניים בטרם תכתבו חלומות הזויים. אילו היה זה כה פשוט כבר מזמן היה שורר פה שלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אובמה פועל לנקות את אמריקה מהשאריות של בוש |
|||
|
|||
טרגדיות יש אצל שני הצדדים. נכון שלפני 67 לא היה שלום אבל לאחריו נוצר מצר שמאפשר לנו שלום, אז צריך לנצל אותו. אני מכיר את הסיפור שהפלסטינים רוצים את יפו (וזכות השיבה), בדיוק כמו שאנחנו רוצים את חברון. אז אנחנו נוותר והם יוותרו ונגיע לאמצע. זה אינו אומר שלאחר שיהיה שלום לא יורשו יהודים לגור בחברון, גם זה יהיה כי בשלום גם הלבבות יפתחו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אובמה פועל לנקות את אמריקה מהשאריות של בוש |
|||
|
|||
זוזי רמש, מברוק !! אני רואה שבידיך המפתח לשלום. אז למה אתה מחכה? למה לנו את ארדואן, למה לנו את מיטשל, ואפילו אובאמה עצמו מיותר. קפוץ, ארגן שלום ברוח דבריך. אני אשתדל אח''כ לעזור לך. אני בטוח שכבר מצאת פרטנר רב השפעה ברשויות הפלסטיניות [שתיהן] שאתו ניתן לסגור דברים, יופי, אז קדימה. ברכותי תלווינה אותך בכל הדרך עד לשלום המיוחל, או עד שאאסף אל אבותי. מה שיבוא קודם. נ.ב. אני מתכוון לחיות עוד כמה שנים טובות, אז יצטבר מלאי רציני למדי של ברכות... ד''ש להניה, משעל ואבו-מאזן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אובמה פועל לנקות את אמריקה מהשאריות של בוש |
|||
|
|||
לא בכל המצבים דרך האמצע היא הרצויה והנכונה . אין סימטריה בין היהודים-ישראלים לבין הערבים-פלסטינים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יצאנו מגוש קטיף כדי להביא את השלום |
|||
|
|||
יצאנו כדי לתקן את העיוות לפיו שלטנו באדמות לא-לנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יצאנו מגוש קטיף כדי להביא את השלום |
|||
|
|||
אם נקבל את הגישה שלך אז הכל ''אדמות לא-לנו'' . חיפה , יפו , עכו , לוד , רמלה , ירושלים , באר שבע , בית שאן , אשקלון , בצת , שלומי , צפון תל אביב , אזור , יהוד , קרית גת , קרית מלאכי וכך הלאה והלאה . תשכח מזה ! ראשוני ההתישבות היהודית המתחדשת בארץ ישראל רצו לגאול אדמות בכסף מלא . זה התקדם לאט ומעט . כבר הייתה לערבים סיבה לרצות לפגוע בנו ואכן פגעו . ערבים אחרים ראו בפיתוח היהודי הזדמנות לעבודה . תוך עשורים מעטים השתלבו אלה ואלה בניסיון לחסל את הישות הציונית הצעירה . בשוד ברצח בטרור ובמלחמה . הם הפסידו וזה המחיר להפסדם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יצאנו מגוש קטיף כדי להביא את השלום |
|||
|
|||
ידוע לי שאתה אוהב להשתמש במשוואות מוסריות, אך אין 1948 כ-1967. הראשונה הייתה מלחמת שחרור, והשניה - שהחלה כמלחמת הגנה - הסתיימה בשליטה קולוניאליסטית על עם זר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יצאנו מגוש קטיף כדי להביא את השלום |
|||
|
|||
אֶפְשָׁר לִטְעֹן בְּאוֹתָהּ הַמִּדָּה שֶׁמִּלְחֶמֶת 1948 הִתְחִילָה כְּמִלְחֶמֶת שִׁחְרוּר וְהִסְתַּיְּמָה כְּשִׁלְטוֹן קוֹלוֹנְיָאלִיסְטִי עַל עַם זָר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יצאנו מגוש קטיף כדי להביא את השלום |
|||
|
|||
מדוע עם זר? האם אינך מוכן לקבל את המיעוט הערבי בארץ כאזרחים שווי-זכויות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יצאנו מגוש קטיף כדי להביא את השלום |
|||
|
|||
אִם הַעֲנָקַת אֶזְרָחוּת שָׁוָה מְנִיחָה אֶת דַּעְתְּךָ, אֲנִי מְשַׁעֵר שֶׁאֵין לְךָ בְּעָיָה עֶקְרוֹנִית עִם שִׁלְטוֹן יִשְׂרָאֵל בִּירוּשָׁלַיִם עַל כָּל חֲלָקֶיהָ וּפַרְבָרֶיהָ וּבְרָמַת הַגּוֹלָן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יצאנו מגוש קטיף כדי להביא את השלום |
|||
|
|||
מדוע מתן אזרחות רק לתושבי ירושלים ורמת הגולן? היות ואתה מראה נדיבות ומוכן להעניק אזרחות תמורת שטחים, מדוע לא להמשיך בנדיבות ולהעניק אזרחות לתושבי הגדה והרצועה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יצאנו מגוש קטיף כדי להביא את השלום |
|||
|
|||
יָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁאִם נְסַפֵּחַ אֶת יְהוּדָה וְשׁוֹמְרוֹן, יִנְהֲגוּ הָעֲרָבִים שָׁם כְּמִנְהָג עַרְבִיֵּי יְרוּשָׁלַיִם, כְּלוֹמַר יֵהָנוּ מִמַּעֲמָד שֶׁל תּוֹשָׁב קֶבַע בַּעַל תְּעוּדַת זֶהוּת כְּחֻלָּה וְלוּחִית רִשּׁוּי צְהֻבָּה, וִיוַתְּרוּ עַל הַתַּעֲנוּג שֶׁבְּהַגָּשַׁת בַּקָּשָׁה לְקַבָּלַת אֶזְרָחוּת יִשְׂרְאֵלִית. אֲבָל יָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁלֹּא. וְיָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁלְּצַעַד כָּזֶה תִּהְיֶה הִתְנַגְּדוּת בָּעוֹלָם, בָּעָצְמָה חֲזָקָה פִּי כַּמָּה מֵהַהַשְׁלָמָה, דֶּה-פַקְטוֹ לְפָחוֹת, עִם שְׁלִיטַת יִשְׂרָאֵל בִּירוּשָׁלַיִם כֻּלָּהּ. וְיָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁתָּכְנִית נִרְחֶבֶת לְיִשּׁוּב הַפְּלִיטִים מִיְּהוּדָה שׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה בְּרַחֲבֵי הָעוֹלָם הָעֲרָבִי תַּחְתֹּךְ בְּאִבְחָה אַחַת אֶת הַקֶּשֶׁר הַגּוֹרְדִי. אֶת זֹאת רַק הֶעָתִיד יוּכַל לִקְבֹּעַ. אֲבָל לָמָּה לַעֲבֹד קָשֶׁה וּלְהִתְנַבֵּא? הֲרֵי הַמַּצָּב הַקַּיָּם בַּשֶּׁטַח מְאַפְשֵׁר לִשְׁנֵי יְהוּדִים לְצַמְצֵם אֶת טְוַח חֹסֶר הַהַסְכָּמָה בֵּינֵיהֶם, מַדּוּעַ שֶׁלֹּא נְנַצֵּל זֹאת? הָבָה נַסְכִּים שֶׁיְּרוּשָׁלַיִם הַמְּאֻחֶדֶת וְרָמַת הַגּוֹלָן חַיָּבוֹת לְהִשָּׁאֵר בְּשִׁלְטוֹן יִשְׂרָאֵל, וְעַל שְׁאָר הַשְּׁטָחִים הַמֻּחְזָקִים נַמְשִׁיךְ לְהִתְוַכֵּחַ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר |
|||
|
|||
עצוב מאד שהשמאל כאן קיבל את הטיעונים של 'שליטה על עם זר', 'קולוניאאליזם' וטענות כיוצא באלו. ישראל מעולם לא רצתה לשלוט על עם זר. הצרה היא שעמים זרים תמיד, וגם מאז תחילת ההתישבות לפני כמאה שנה, רצו לשלוט עלינו. ב-1967 לא היה שום עם זר ביהודה ושומרון. היו שם ערבים שבאו מסעודיה וסיני, ממצרים ומהחורן ומעטים מאד שגם אבות אבותיהם גרו שם. הם לא הוו עם שהוא בעל לאום משלו, אלא היו חלק מכל המזרח התיכון שברובו ראה עצמו כחלק מהעם הערבי. מלחמת 1967 נכפתה עלינו. לא רצינו בה. אפילו לא את רמת-הגולן, ממנה ירו הסורים ללא הרף על כל הגליל המערבי ובעיקר על הישובים שממזרח לכנרת. ביהודה ושומרון שלטה ירדן, שפלשה לשם ב-1948. היא לא סיפחה את השטח למדינתה, ואילו היתה עושה כן היה הדבר פסול. השלטון הלגיטימי האחרון שם היה המנדט הבריטי. הבריטים כבשו את א''י מהתורכים ולאחר מכן מונו לשלוט בה כמנדט ע''י חבר הלאומים, המצב היה דומה ברצועת עזה. הצבא המצרי של פארוק פלש לא''י, הגיע עד אשדוד לערך, ולבסוף ניגף במערכה, אך הוסיף להחזיק בידו ברצועת עזה, תוך שהעמיד בה משטר צבאי, כולל עוצר לילה ואיסור התארגנויות פוליטיות. אגב- גם סיני לא היתה אז עדיין תחת שלטון מצרי, אלא בשליטה משותפת [''קונדומיניון''] בריטי-מצרי. חלוקת הארץ כהצעת האו''מ, נדחתה ע''י ערביי א''י. כך שמעולם לא היתה להם שליטה לגיטימית בשום חלק מא''י. הם התגוררו בה כנתינים בריטיים, הממשלה החוקית היחידה שנתכוננה אי-פעם בא''י שממערב לירדן היתה מדינת ישראל. כך שכל שטח שנשלט ע''י מדינת ישרל, אם בתום מלחמת הקוממיות ב-1948, ואם במלחמת סיני ב-1967 , נשלט על-ידה כדין. אין הבדל מהותי בין האוכלוסיה הערבית שנותרה המדינת ישראל אחרי 1948 לזו שנותרה ביהודה שומרון ועזה אחרי 1967. אינני יודע אם ומתי תיכון ממערב לירדן מדינה פלסטינית. יתכן ובמצב שנוצר לא יהא מנוס מלמסור למטרה זו שטחים שנפלו בידינו במלחמת סיני שנכפתה עלינו. אבל המלחמה לא היתה למטרת קולוניאליזם, לא היתה מלחמת כיבוש ובודאי שלא היתה למטרת שליטה על עם אחר. על כן ראוי היה להוציא מילים ומושגים אלו מהשיח הפוליטי. הכסילות הגדולה היא שכאשר מבקשים להפריד בין מדינת ישראל לשטחים שנפלו לידיה ב-1967 מכנים זאת שונאי-ישראל בחו''ל והשמאל כאן ''אפרטהייד''. ממה נפשך- או שאתה מקים מדינה נפרדת ל''פלסטינים'', ואז קו גבול, מסומן כך או אחרת [לפי רצחנותם של אלו שחוצים אותו...] יפריד בין שתי המדינות, או שאתה מספח את יו''ש, ואז אין צורך מדיני בסימון גבול. אינך יכול לדרוש מדינה פלסטינית ובו בזמן לקרוא להפרדה ''אפרטהייד'' !! לפי זה ההפרדה בין הודו לפקיסטן , בין יון לתורכיה, ובין סרביה לקוסובו היו כולן אפרטהייד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר |
|||
|
|||
מזלך, יוסף, הוא שאתה חי בעולם בו הכל פשוט וברור. עולמך מחולק לבני חושך ובני אור, ואתה, כבן אור, תמיד צודק וטהור. בני החושך, כמובן, הם רוצחים, שודדים ואנסים, ששנאת היהודי בגרונם. אני, להוותי, חי בעולם אפרורי. בעולמי לא כל יהודי שייך לל''ו הצדיקים ולא כל ערבי הוא רוצח. לא כל דבר שאנו עושים מוצדק ולא כל מה שהם מציעים פסול מלכתחילה. אבל אין צורך שתתייחס למה שאני כותב כאן. אני בסך הכל יורד שיושב על סיר הבשר באמריקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
1. הימין משחק במשחק של מחיקת עובדות היסטוריות ''תמימה'' ביכול. אז עבור המכחישים נזכיר שוב עובדות מוכחות: א. יש כאן עם נוסף, העם הפלשתינאי. ב. שורשיו של העם הפלשתינאי כאן כבר מאות שנים. ג. שלטון על עם זר בעזרת מערכת חוקים נפרדת הוא בעצם קולוניאליזם. ד. העובדה שלא היתה לעם הזה ריבונות עד היום אינה רלוונטית לויכוח על העובדות ההיסטוריות ולויכוח על זכויות לאומיות. להזכירך גם לעם היהודי לא היתה כאן ריבונות הרבה מאד זמן. ניתוח המציאות תוך הכחשת עובדות אלו כפי שאוהבים הימניים לעשות הוא משחק מיותר שהיה ראוי שיפסק. כל עוד רק מנתחים שאלות היסטוריות בדיון זה לא חייב לגרום נזקים למדינת ישראל. אבל כאשר ההכחשה משפיעה על תהליכי קבלת ההחלטות בהן מאושרים מעשים לא חוקיים של נישול מקניין פרטי זה כבר גורם נזקים לעם היהודי. 2. הימין הקיצוני מזיק לישראל ומייצר שנאה כאשר הוא מנהל תהליך כיבוש זוחל תוך פגיעה בזכויות הקניין ועוד זכויות אלמנטריות של בני העם הפלשתינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
העובדות שאתה מציין אינן עובדות הן פאנטאזיות פעם חשבנו שאלף לילה ולילה זה מוצר ערבי ועכשיו נראה שאתה רוצה לייצר אלף יום ויום כלומר,אם חוזרים על זה אלף פעם זה נעשה עובדה העובדה היחידה פה היא שאתה חוזר על שטויות אלף פעם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
ודאי שהפאנטזיות שאתה חוזר עליהן אינן עובדות. יש עובדה אחת נכונה ביחס לפאנטאזיות האלה: הן שטויות הזויות שגם אם תחזור עליהן אלף פעם הן לא ישנו את המציאות: שורשיו של העם הפלשתינאי כאן כבר מאות שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
אני לא יודע מה זה במדוייק ''שורשי העם הפלסטיני'' . מה שידוע הוא שהמכלול שלהם הוא תערובת . חלקם כאן מאות רבות של שנים . חלקם כאן מאות שנים בודדות . חלקם כאן פחות ממאה שנה . רבים היו כאן רק שנתיים או שלוש - לפי ההגדרה של האום . יש בניהם ממוצא מצרי , טורקי , סודני , חיג'אזי , יווני , עירקי , מונגולי וכדומה . אפשר להגיד ''שורשיהם'' מצרים-סודנים-עירקי-טורקים-חיג'אזים-חוראנים . גם זה יהיה נכון . הם היו בלתי מגובשים לעם ולפי הספרים שאתה המלצת , גיבושם התחיל אי שם בסוף המאה התשע-עשרה . לדעתי הם עם רק כמה עשרות שנים . מה שידוע זה שלא היה להם אוטנומיה מדינית , אין להם שפה נפרדת מכלל הערבית ואין להם תרבות נפרדת או דת נפרדת . יש להם היסטוריה משותפת שתחילתה בשנת 1947 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
א. הם עם שנוצר כאן בארץ הזאת. ב. יש לכך משמעות כאשר מדברים על נושא כמו של מי הארץ הזאת. ג. את שאר הדברים שאתה מעלה אמרו (ועדין אומרים) לא מעט אנשים בוריאציות שונות על העם היהודי: ג.1 ... אפשר להגיד ששורשיהם אירופאיים, עירקיים, טורקיים, מצריים ועוד. ג.2 ... גיבושם (בעיקר התודעה הלאומית) החל אי שם בסוף המאה ה-19. ג.3 ... רובם כאן מספר דורות בודדים. ג.4 ... הם קבוצה דתית ולא לאומית. ג.5 ... לא היתה להם אוטונומיה מדינית. הטענות האלה ברובן לא היו נכונות אבל הן עלו ועלו בלי סוף. התנועה הציונית יצרה מספר תהליכים ששינו או מחקו חלק מהטענות האלה ואחרות שלא הזכרתי. ד. לפלשתינאים יש היסטוריה משותפת כפי שכבר טענתי מאות שנים. וההיסטוריה הזאת קשורה לארץ ישראל. גם בהקשר הזה הטענות שלך הועלו ומועלות ביחס ליהודים. ה. מה שקובע בדברים האלה היא המעשים של העם הפלשתינאי והעם היהודי. איך שזה נראה כעת זה מצב שני העמים הולך להיות עוד יותר גרוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
אתה לא טענת מאות שנים זו עוד שטות שלך אתה חי חמישים או שישים שנה אם לא לוקחים בחשבון את כל הגלגולים שלך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי ספינר!! |
|||
|
|||
כמי שלא משתמש בכלל בסימני פיסוק מצא ספינר קטע שחסרים בתוכו סימני פיסוק. מאחר והוא לא יכול להבין זאת לבד הנה תיקון שאולי ישפר את הבנתו: לפלשתינאים יש היסטוריה משותפת (כפי שכבר טענתי) מאות שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
ההיסטוריה ''הפלסטינית'' היא רב שיכבתית . פלסטינים שונים הם צאצאים של אבות (ואמהות) קדומים שהגיעו לכאן בזמנים שונים . להערכתי מחציתם או קרוב לזה נמצאים כאן ברצף פחות ממאה שנים . יתכן שיש בהם חלק גדול שלא היה פלסטיני אפילו 30 שנה . אני מתיחס ל-30 כי זה משך הכיבוש הבריטי . 1918 עד 1948 . הגדרת הפליטים הפלסטינים מתיחסת רק לשנתיים וכנראה שיש לזה סיבה טובה . בויכוחים מסוג זה לא ראיתי מעולם פירוט של משך הרצף של חלקים שונים בחברה הפלסטינית . אני מכיר רק הערכות וצנזוס של האנגלים . יש לזה חשיבות כאשר פלסטיני טוען שליברמן הוא ישראלי קצר מועד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים יש היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
א. הטענה שלא ראית ושאתה לא מכיר אינה אסמכתא מספקת לכלום. זה במיוחד בולט כאשר טענותיך מראות שאינך בעל ידע או זכרון בנדון. הנה שתיים מהן: א.1 ''להערכתי מחציתם או קרוב לזה נמצאים כאן ברצף פחות ממאה שנים''. א.2 ''אני מכיר רק הערכות וצנזוס של האנגלים''. אם היית בוחר לבדוק מה כותבים היסטוריונים ישראליים, כמו פרופסור יהושע פורת, פרופסור משה שמש, פרופסור דוד גרוסמן (גיאוגרף מבר-אילן), גד גילבר רוברטו בקי ועוד היית מגלה קצת יותר עובדות שסותרות את ההערכות שלך. ב. אנחנו גם יודעים שאוכלוסיית ישראל היהודית ברובה בעלת רצף קצר הרבה יותר. אל ה-600 אלף בשנת 1947 הצטרפו כמה מיליוני עולים בשנים הראשונות ועוד כמה מיליוני עולים ביתר השנים. אז לנו אין רצף ורבים מאיתנו החיים היום הם בעלי רצף קצר יותר מזה של הפלשתינאים. ג. מי שחסר בקיאות בנתונים האלה אבל בוחר להשתמש בהם בויכוח-התנצחות פוליטי בדרך כלל מסתבך. מצד שני מי שמתעלם מהעובדות ההיסטוריות או משתמש בנתונים היסטוריים שגויים עשוי להגיע למסקנות שגויות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים יש היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
אני מעלה טענות של הצד שלי . אם אתה רוצה להציג מספרים על הרכב האוכלוסיה הפלסטינית קרוב לתאריך 15/5/48 , תציג . לגבי טענתך 'ב' דבריך נכונים אך הפלסטינים מציגים רק טענה זו ואינם מציגים אמיתות אחרות שהן לטובתנו . במצב זה למה אני צריך לכתוב לתועלתם ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים יש היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
א. כדאי לך להמנע מלשקר לעצמך. ב. לשם כך כדאי לך להפריד בין דעות (פוליטיות) ודיון על עובדות היסטוריות או מדעיות. הדיון על העובדות ההיסטוריות צריך להתנהל בנפרד מהשאלה המדינית. ג. העובדות ההיסטוריות הן שלפלשתינאים יש היסטוריה משותפת של מאות שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
אנא עשה בדיקת דנ''א והוכיח לנו שמקור משפחתך הוא אמנם במזרח התיכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
אפילו אם תוכיח שאני לא יהודי (ח ח ח) זה עדין לא מהווה הוכחה מי הם הפלסטינים . לכשל שלך קוראים ''איש קש'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
לא כשל ולא איש קש. אתה טוען שהפלסטינים הם מהגרים שמקורם אינו בארץ, ואני אומר שקרוב לודאי שכך גם אתה ומשפחתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
כאשר הפלסטינים יודו שהם אוכלוסיה מעורבת שחלקה כאן מאות שנים וחלקה הם צאצאי מהגרים מסוף המאה ה-19 והלאה , תבוא שוב ונדון בזה . היות והפלסטינים משקרים ואתה מסתיר את האמת עליהם , דבריך הם ניסיון חלש לשנות את הנושא . תביא נתונים כמו שעשה דוד סיון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
תביא אתה נתונים. אני כבר הבאתי את שלי - קבוצת האפלו R1B1*, בלי שום עבר מזרח-תיכוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
אתה מתחכם איתי ? אני כותב על נתונים דמוגרפיים של הפלסטינים ואתה מספר לי שאתה לא יהודי ? נסה שוב . יש פלסטינים עם שמות משפחה כאלו - אל מסרי מסראווה חיג'אזי סואידן בגדדי סמארה (אחד נרצח הלילה) טורקו 0אחד היה כדורגלן) טורקי (אחד היה מרגל) אל מאליקי קובטי אנדראוס מטוסיאן כל אלה טוענים שהם כאן 1400 שנה . פחחחח עלעק . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם ליהודים אין |
|||
|
|||
בגדדי, צנעני, מוסקוביץ, ורשבסקי, האדמור מגור, מברסלב, מויזניץ' חסר דוגמאות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם ליהודים אין |
|||
|
|||
אתה כמו פורסטר לא שומע טוב או לא קורא טוב או סתם לא מבין . ידוע שאנו היהודים היינו בפזורה הגלותית . אין ויכוח על זה . כאן מדובר על העם הפלסטיני . בהם מדובר כאן . כל כתיבה על היהודים להוכיח מי הם הפלסטינים זה כמו הסברים שחתול זה כלב . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חתול הוא הרבה יותר כלב |
|||
|
|||
מכפי שהיהודים הם עם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים יש היסטוריה משותפת מאות שנים! |
|||
|
|||
לא הבאת נתונים לכאן ואתה מנסה מניפולציות על נתונים שמישהו אחר הביא. הכי חשוב: עוד לא הראית שיש בסיס לטענתך שלפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. אם באמת תנסה לבסס טענה זו תגלה שזה כמעט בלתי אפשרי!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים יש היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
הבאת נתונים . אתה ולא אחר . את מה שאתה הבאת אני בוחן בעין חשדנית היודעת חשבון וזה מה שמהווה תוצאה . 30% מהגרים במאה העשרים . עוד מהגרים במאה ה-19 . אורך שורשים היסטוריים שונים לחלקי אוכלוסיה שונים . אי בהירות ביחס למועד היותם לעם וכדומה . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
ראשית, לא אמרתי שאיני יהודי. אמרתי שהדנ''א שלי אינו מזרח-תיכוני. יתכן שגם אתה באותה קבוצה. גם לי יש שמות עבורך: ברלינר ורשאבסקי פאריזר לונדון אשכנזי צרפתי פולני מינסקי פינסקי אנגלנדר כל אלה טוענים שהם כאן 3000 שנה . פחחחח עלעק . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלשתינאים אין היסטוריה משותפת מאות שנים. |
|||
|
|||
אתה חוזר פעם שלישית על אותו מישגה . אין חילוקי דיעות שהיהודים היו פזורים במקומות שונים . הדיון הוא - עד כמה עמוקים השורשים של הפלסטינים כאן ? האם לדעתך כתיבת שם כמו ''סמולנסקי'' או ''ברלינסקי'' עוזר לנו לדעת מתי באו הפלסטינים לארץ ישראל ? ובענין האפלו שלך - אתה צריך להבין את התהליך הגנטי כדי למחוק את עברך המזרח-תיכוני . נדמה לי שאינך מבין איך עוברים הגנים מדור לדור . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
הפלסטינים ואנחנו מסוכסכים בריב דמים . בריב הזה אני עומד בצד הישראלי-יהודי . למרות שאפשר למצוא נקודות שמחזקות את זכות הפלסטינים לארץ הזו הרי אני משתדל להראות את נקודות החולשה אצלם . בריב הזה לא ידוע לי כמה בצד הפלסטיני המעלים נקודות לטובתנו באופן שאתה מעלה נקודות לטובתם . לא היקף הנקודות ולא היקף הסניגוריה שישראלים מעלים לטובת הפלסטינים , מופיע בסימטריה אצלם . אך בזה הדברים לא מסתיימים . העם היהודי נמצא בסכנה הרבה מעבר למה שנמצא העם הפלסטיני . גם הפגיעה בעם היהודי גדולה פי מאה ואולי מאתיים מהפגיעה בעם הפלסטיני . השואה שכלפיה משווים הפלסטינים את הנכבא שלהם היא בהיקף עצום ומעט תקדימים יש לו . בשום אופן אין הנאכבא שלהם דומה לשואה . נכון הוא שהם מצויים תחת כיבוש , אך זו תוצאה שחלקם בה גדול מחצי . וכך אין דבריהם אותם אתה מציג משפיעים עלי בשיקול המדיני . כיהודי אני דואג לעמי . לפלסטינים שידאגו הפםלסטינים . לצערי יש המון יהודים שדואגים לפלסטינים . אין חלקי איתם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
אתה שוב עושה טעות גדולה כאשר אתה מנסה לפרש את דברי. כך יוצא שטיעון מרכזי בכל ההודעה שלך הוא מופרך: ''נכון הוא שהם מצויים תחת כיבוש,... וכך אין דבריהם אותם אתה מציג''. כבר כתבתי בהודעה אחרת לפני כמה דקות ששימוש בנתונים היסטוריים לא נכונים הוא מקור למסקנות שגויות. כך גם שימוש בטענות מופרכות הוא מקור למסקנות שגויות. אם עובדות היסטוריות לא מעניינות אותך ולא נחוצות לך בשיקולים המדיניים, עדיף שלא תעשה מצג שווא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
אתה תמיד יכול להציג נתונים מהיימנים יותר מהערכותי . האם הנכבא שלהם עומדת באותו קנה מידה כמו השואה שלנו ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
כבר הצגתי נתונים מספיק פעמים מכדי שלא תוכל למצוא אותם לבדך. אבל נקל עליך: בשנת 1922 היו כאן 83 אלף יהודים ו-680 פלשתינאים (על פי פרופסור יעקב מצר וקפלן). בשנת 1895 היו כאן כ-450 אלף פלשתינאים (ע''פ גד גילבר ופרופסור בקי). בשנת 1947 היו כאן 609 אלף יהודים ו-1334 אלף פלשתינאים (מצר וקפלן). כל בר דעת יודע שחלק מהגידול הזה נבע מהגירה. לגבי הצד היהודי ישנם נתונים על מספר העולים וברור שעד אחרי קום המדינה מספר היה גדול בהרבה מילידי הארץ. לגבי הפלשתינאים יש כל מיני טענות בדבר חלקם של המהגרים בסך האוכלוסיה. יחד עם זאת צריך לזכור ששיעור הריבוי הטבעי שלהם היה גבוה מזה של היהודים. ומכאן ''ההערכה'' שלך שמחצית הפלשתינאים ב-30 שנות השלטון האנגלי לא מבוססת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
יפה . זה מוכר לי ''בשנת 1922 היו כאן 83 אלף יהודים ו-680 פלשתינאים'' ואם המקור הוא '' (על פי פרופסור יעקב מצר וקפלן)'' אז טוב . גם זה מוכר לי ''בשנת 1947 היו כאן 609 אלף יהודים ו-1334 אלף פלשתינאים'' . את שני אלה כתבתי . זה לא מוכר לי , אבל אני מקבל כנתון . ''בשנת 1895 היו כאן כ-450 אלף פלשתינאים (ע''פ גד גילבר ופרופסור בקי).'' הבעיה נמצאת בשני מקומות . 1 - כמה מ-450.000 של שנת 1895 היו דור ראשון . אלה שהיו אז דור ראשון , צאצאיהם אינם ''שורשיו של העם הפלשתינאי כאן כבר מאות שנים.'' צאצאי דור ראשון בשנת 1895 הם בעלי 53 שנים של היסטוריה משותפת עד הנאכבא . 2 - ענין הילודה הרבה . משנת 1895 ועד 1922 כלומר 27 שנים היה גידול של 51% . רובו אך לא כולו היה בילודה . משנת 1922 עד 1947 כלומר 25 שנים , כמעט כמו בשורה הקודמת , סביר שהיתה ילודה דומה* . כלומר 680.000 נעשו 1.027.000 זה יוצר פער של 306.000 כלומר 30% או קצת יותר . עוד ידוע לנו כי הייתה הגירה ערבית לתוך פלסטינה בזמן האנגלים וגם לפני-כן . אישית אני מכיר את האחמדים של חיפה והם היגרו לכאן מאפגניסטן במאה ה-19 . כך גם הבהאים-איראנים . גם ארמנים שעליהם אין לי נתונים בכלל . עוד ידוע לנו כי מתוך האוכלוסיה של הגדה המערבית בין 1948-1967 היו נוצרים . חלק נכבד מאוכלוסיה זו היגר ואינו פלסטיני היום . לזה תוסיף את אלה שהיו פלסטינים וכעת הם במקומות אחרים . כל זה יחד מחליש את טענת ''לעם הפלסטיני היסטוריה משותפת של מאות שנים'' או '' לפלסטינים שורשים של מאות שנים בארץ ישראל'' . ולכן זו כתיבה מאוזנת ==> ''ההיסטוריה ''הפלסטינית'' היא רב שיכבתית . פלסטינים שונים הם צאצאים של אבות (ואמהות) קדומים שהגיעו לכאן בזמנים שונים . להערכתי מחציתם או קרוב לזה נמצאים כאן ברצף פחות ממאה שנים . יתכן שיש בהם חלק גדול שלא היה פלסטיני אפילו 30 שנה . אני מתיחס ל-30 כי זה משך הכיבוש הבריטי . 1918 עד 1948 . הגדרת הפליטים הפלסטינים מתיחסת רק לשנתיים וכנראה שיש לזה סיבה טובה .'' אני מבין מדוע החלתת האום בקשר להגדת הפליטים הפלסטינים מתייחסת לשנתיים שלפני הנאכבא . קוראים לזה ''ניפוח'' . על כן אני חוזר וכותב ההיסטוריה ''הפלסטינית'' היא רב שיכבתית . ------------------------------------- *סביר שהיתה ילודה דומה . אין לי מידע על שינוי בתנאי החיים של הפלסטינים בשתי התקופות . לכן זו הנחה לא מבוססת . אבל כנראה שתזונתם . תברואתם וילודתם היו דומים . הצגת נתונים בנושא תשנה את דעתי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מחליש כלום!! |
|||
|
|||
1. הגידול משנת 1895 עד 1922 הוא קצת יותר מ-1.5% לשנה. זה מסתדר לא רע עם שיעורי ריבוי טבעי באוכלוסיה הזאת. המשמעות שנשאר מעט לתוספת של מהגרים. המיעוט מהם שהיו מהגרים, לפחות חלקם, ודאי נישאו וגידלו ילדים עם מישהו מדורות קודמים - ילדיהם היו גם הם בעלי שורשים מאות שנים. 2. כפי שאתה מציין ההערכות שלך לא מבוססות על נתונים. ולכן אלה רק הערכות. אבל על פי הנתונים שהוצגו מדובר על גידול של כ-68% במשך 27 שנים (1922 - 1947) או שיעור שנתי ממוצע של 2.7% (דיון 1361). 3. סה''כ 3 הנחות, 'תזונתם, תברואתם וילודתם היו דומים', לא בדוקות שבאופן ''מפתיע'' משרתות את התיזה שלך. 4. כמובן ששכחת לקחת בחשבון מה קרה למשל עם שיעורי התמותה. 5. אפשר גם לזכור שבזכות פעילות המשק היהודי צמח גם המשק הערבי (מצר וקפלן). במקרה כזה צריך לחשוב גם על ירידה בשיעורי התמותה. ולכן, אם מסתמכים על התיאוריות המקובלות בדבר גידול אוכלוסיה, סביר יותר להניח ששיעורי הריבוי הטבעי עלו. עניין שיעורי התמותה לבדו הורג את ההערכה שלך, ''לומר 30% או קצת יותר''. אבל גם ההערכות של מספר המהגרים טובות רק לדור אחד כי אחר כך בדרך כלל מתערבב המוצא. (כמו שהיום יהיה לך קשה לזהות מוצאו של ילד יהודי-ישראלי שנולד.) ----- לסיכום למרות מאמציך שתי טענות שלי נשארו נכונות: א. לפלשתינאים שורשים של מאות שנים בארץ ישראל (ראה מס' 1). ב. לפלשתינאים היסטוריה ארץ ישראלית משותפת בת מאות שנים (ראה מס' 5). המסע בניתוח הנתונים לא הוליד מסקנות שונות באופן משמעותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מחליש כלום!! |
|||
|
|||
מפליא אותי שלפני 1922 אתה מחשב גידול אוכלוסין פעם 1.5% ואחרי 1922 2.7% ולא מזדעק מול תוצאה זו . הייתה מדריגה בשנת 1922 או הזדקרות הדרגתית בנתונים ? ואם זה הדרגתי אפשר לעשות אקסטרפולציה . כדי שהתמותה תפחת נחוצים תנאים אותם הזכרתי . מזון , סניטציה ורפואה . בכל אלה השינויים איטיים ויותר פעלו למען היהודים מאשר למען הערבים . בענין הנישואין המעורבים אתה צודק אך יש לשקלל את זה כי קל לטעון בכוון ההפוך ! גם עירוב המוצא אינו כה פשוט . התרחבות מעגל המעורבים עובד לפי נוסחת הארדי-ויינברג . יש להביא בחשבון כי לא כולם משתתפים בעירבוב . אם הם מעטים אז אין כמעט ערבוב ואם הם רבים אז הייתה הרבה הגירה . סאקילה וכריבדיס . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל, אריה שאתה מעדיף להסתמך על ספקולציות! |
|||
|
|||
א. הבהרת בראשית הודעתי הקודמת, עוד לפני העיסוק בחישובים מספריים שיש בסיס לטענה בכפולה שלי אם רק לוקחים בחשבון שיש נשואים והולדת ילדים בין מהגרים ולא מהגרים. ב. אתה יכול להשתומם, ''מפליא אותי...'', ולהזעק ממה שאתה רוצה גם אם זה מדמיונך הפורח. בנתיים מי שמנסה לעשות ספקולציות (הנחות והערכות לא מציאותיות) ולבסס עליהן מסקנות מספריות - ''30% או קצת יותר''') זה דוקא אתה. הוספת עוד הנחות לא מציאותיות. עדין המספרים לא מראים שיש אפשרות לתמוך בהערכה הלא מבוססת שלך. אז מה אתה עושה? מנסה להציג את המציאות כאילו אני עוסק בספקולציות. וזו כמובן מניפולציה נוספת. מאחר שזה לכאורה נדרש אחזור על עיקרי דברי. הצגתי שתי קבוצות מספרים: 1. שני נתוני קצוות של תקופה, 1895 - 1922, בת 27 שנים. מאחר ואין לי יותר נתונים יכולתי להציג רק שיעור גידול ממוצע וכך עשיתי. אין בדברים האלה אסמכתא שלא היה גידול הדרגתי ואין בה דבר על מהו מקור הגידול. 2. הצגתי נתונים שנתיים לתקופה של 26 שנים (1922 - 1947. נכון שהגידול השנתי הממוצע הוא 2.7%. אבל שתי עובדות בולטות מבין הנתונים: א. היא מתחילה בשיעור גידול גבוה יותר, 2.28%, ב. שיעור הגידול עולה בהדרגה. לאלה הוספתי הערכה בדבר ירידה משמעותית בשיעורי התמותה כפי שצפוי על פי תיאוריות דמוגרפיות מקובלות: כאשר מתעורר תהליך פיתוח מואץ אחת התוצאות הבולטות היא ירידה בשיעורי התמותה ולכן גידול בשיעורי הגידול הטבעי. גם הראיתי כמובן שאכן היה תהליך פיתוח מואץ. לכן לא משנה איך תסתכל על התוצאה הזאת מסקנתך בדבר ה-30% נופלת חלל פעם נוספת. הטענה (שוב לא ממש מבוסס) שתהליך הפיתוח פעל יותר למען יהודים מאשר למען פלשתינאים לא ממש עוזרת לחלץ את המסקנות חסרות הבסיס. אוסף המניפולציות לא עזר לך. 'לעם הפלסטיני היסטוריה משותפת של מאות שנים'' או '' לפלסטינים שורשים של מאות שנים בארץ ישראל'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם בהחלט מזכירים את היהודים |
|||
|
|||
שמוצאם מגזעים שונים ויש להם שפות שונות וארצות מוצא שונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם בהחלט מזכירים את היהודים |
|||
|
|||
עוד קשקוש בולשביקי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם בהחלט מזכירים את היהודים |
|||
|
|||
היהודים הישראלים אכן נאספו לכאן מארצות שונות ודיברו שפות שונות . אבל גזע שונה ? יש לך מחקרים ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
כמה שורשים יש כאן אבל אין עם (אולי בירדן?) זו המצאה בעיקר של יהודים הערבים לא כל כך מאמצים אותה אלא אך ורק לצרכים של יהודים שתומכים בהם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שליטה על עם זר - היא עובדה!! |
|||
|
|||
יש עם פלשתינאי. זו עובדה היסטורית. היא גם כתובה בספרי ההיסטוריה שיהודים מכחישים את קיומם. הביטוי ''אין עם פלשתינאי'' ודומיו הוא המצאה של בעלי פאנטזיות יהודים שמתבססים על הזיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צביעות או טפשות |
|||
|
|||
איך אפשר לכתוב באותו משפט את הדברים הללו: ''ב-1967 לא היה שום עם זר ביהודה ושומרון. היו שם ערבים שבאו מסעודיה וסיני, ממצרים ומהחורן ומעטים מאד שגם אבות אבותיהם גרו שם'' לאליעז פתרונים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי |
|||
|
|||
לא היה עם פלשתינאי עד 1967, או למירב - עד 1947. אגב, סיון ועמיש [וסליחה שאני כורך אתכם יחדיו] - שמתם לב לפרט הקטן ואכן השולי, שלעם הזה, שאתם ממציאים עתה עבורו את ,שורשיו הקדומים'', לא היה עד לפני עשר-עשרים שנה אפילו שֵׁם? רק לאחרונה הם אימצו לעצמם שם מצחיק: פלסטינאים, כשמם של הפולשים הפלשתים הקדמונים, אשר באו מן הים האגאי, מיוון, או איטליה או אולי אפילו היו פליטים מאטלנטיס האגדתית. ואשר שלטו בשפלת החוף הדרומית בתקופת השופטים ומלכי יהודה. תחת השלטון התורכי חיו מליוני מוסלמים. הגדרותיהם המדיניות היו די מעורפלות. הנה כמה עובדות, לא תמיד כסדרן ההסטורי, שידועות יפה לשמאל, כולל ד''ר דוד סיון ועמיש, אלא שהם מעדיפים לשכוח אותן. זה יפריע להם להצהיר על קיומו הקדמוני של העם הפלסטיני הנוצר ומתגבש רק עתה. מימי החליפים היה במזרח התיכון שלטון מרכזי, פעם מרכזו היה בדמשק, פעם בבגדד. היו תקופות של כיבוש מצרי, או של אמירויות מקומיות שלא האריכו ימים. כל התושבים דברו לערך את אותה שפה ערבית, בניואנסים שונים.לצד הערבית התקיימו, בעיקר בתקופות קודמות יותר שפות אחרות, כמו הארמית, הפיניקית והיוונית. כך היה בתקופת הממלוכים, העותומנים ובתחילת השלטון הבריטי. במצרים שלט כאדיב, שברבות הימים הוכתר למלך, והוקמה הממלכה המצרית, שבשלב מסוים זכתה לחצי-עצמאות מידי הבריטים, שגם חלקו עמה את השלטון בסיני. הַהָאשֵׁמִים לחמו לצד הבריטים [בימי לורנס איש-ערב] מול התורכים, וציפו לקבל את השליטה במה שקרוי היום סעודיה. לבסוף נפלה השליטה שם לידי סעוד. הבריטים פיצו את ההאשמים בהקמת שתי מדינות עבורם. אחד הומלך בעיראק, שהפכה למדינה נפרדת, ושושלת זו שלטה בעיראק עד שנורי סעיד נרצח במהפכה צבאית. לבן הדוד, עבדאללה ההאשמי, הקימו ממלכה בכך שקרעו מא''י את הגדה המזרחית והקימו עבורו שם את ממלכת ירדן ואף בנו לו צבא במתכונת בריטית, דהיינו את הלגיון הערבי בפיקודו של קצין בריטי שהתאסלם, ושמו גלאב פחה. במסגרת ההסכמים בין הבריטים לצרפתים, ששלטו בצפון המזרח התיכון, הותוו הגבולות בין סוריה, פלסטינה ועיראק [הסכמי סייקס -פיקו] וכך הוקמו בידי הצרפתים מוריה ולבנון. סוריה טענה תמיד ועודה טוענת כי לבנון [שהופרדה כנראה כדי לתת סיכוי קיומי לנוצרים] הינה חלק מסוריה, סוריה רואה בא''י את 'סוריה הדרומית'. האדמות בא''י, לפי החוק התורכי. היו בחלקן הגדול אדמות מתות [מוואת, כולל כל הנגב], ורק חלקן 'מתרוכה' ו'מירי' כך שרק מעטות מאד מהן היו בבעלות פרטית. רוב האדמות החקלאיות היו שייכות ל''אפנדים'' שגרו בדמשק, בביירות, בקהיר ובאלכסנדריה, רוב התושבים היו אריסים מדוכאים, שישבו על אדמות האפנדים תמורת חמישית עד שליש מהיבול. בנגב ובגליל סבבו שבטי בידואים, שעברו עם צאנם מירדן ומהחורן לא''י וחוזר חלילה, ובדרום- היו אלו שבטים שבאו מסיני , רעו כאן, ושבו לסיני. כמעט שלא היתה בעלות פרטית על אדמות בנגב, כאשר החלה העליה היהודית החלה התפתחות בארץ. נסללו כבישים, יובשו ביצות, ומקומות שלא ניתן היה לחיות בהם בשל המלריה, הדיזנטריה ומחלות נוראות אחרות, הפכו לאדמות חקלאיות - החלה נהירה המונית ממצרים , מהגולן ומהחורן. הביקוש לידיים עובדות הגביר עוד את ההגירה. וכן משפחות רבות נקראות על שם המקומות מהן באו, כמו 'אל-מצרי'. המהגרים הערבים זה מקרוב באו הקימו כפרים וגרו בהם. לא היה שום עם פלסטינאי. היו פה כמה עשרות אלפים ערבים שגרו עוד בימי התורכים בבתי-קבע בערים ואחרים בכפרים ותיקים. אחרי ההגירה הגדולה לארץ חיו בא''י, ערב הפינו הבריטי כ- 600.000 ערבים. רובם ברחו מהארץ במלחמת השחרור, בעידוד מנהיגיהם. משנכזבה תוחלתם של ערביי א''י שברחו לחזור כמנצחים לארץ, החליטו שליטי ערב להשתמש בפליטים כקלפי מיקוח מול העולם המערבי וכנגד ישראל, ולא התירו להם לקבל את אזרחות הארצות בהן היו, לא נתנו להם לרכוש בתים בערים והם הוחזקו בתנאים עלובים במחנות פליטים בירדן, לבנון, אך גם בתחומי א''י לשעבר, לאמור ברצועת עזה וביהודה ושומרון. לפליטים לא סופקו מקומות עבודה, לא ניתנו אדמות לעיבוד או למרעה, לא הוקמו ליד המחנות מפעלי תעשיה והם הורגלו, עשרות שנים, לחיות מתרומות מזון ממוסדות בינלאומיים כמו אונר''א. יחס כזה לפליטים בני אותם עם ואמונה אינו מוכר בשום מקום בעולם, גם לא באפריקה. נכון שפה ושם היו התארגנויות מסוימות בקרב ערביי א''י. לרוב- על רקע דתי. הבריטים, בשלב מסוים אף עודדו זאת, ומינו אימאם ירושלמי בשם פייסל אל-חוסייני לאימאם הגדול של א''י. אל-חוסייני בגד בבריטים, הפיץ שנאה ליהודים וכאשר עלה הנאציזם חשב שבעזרתו יגרש את הבריטים, יטבח את היהודים ויתפוס את השלטון בא''י. הבריטים הבינו את מזימותיו באיחור רב, ומשנתגלו פניו האמיתיות ברח לגרמניה, הקים שם גדודים מוסלמיים בוורמאכט,ושהה בגרמניה בכל מהלך מלחמת העולם השניה. [אגב-= גם בעיראק לא שרר שקט, שם הנהיג עלי אל-כילאני מרד בבריטים, ונדרש מאמץ צבאי ניכר לדכויו]. מה לעשות, סיון? אולי כמה אינטלקטואלים עקביים נפגשו אי-פה ואי-שם, ודיברו עוד בתקופת המנדט על יצירת לאומיות ערבית בא''י, אך זה לא הפך את הערבים בא''י לעם או לאומה. העובדה היא שגם תחת שלטון ירדן ומצרים לא נעשה כל נסיון לכונן מוסדות לאומיים. להפך: המוני ''פלסטינאים'' נהרו לירדן והפכו שם לרוב. נציגים מיו''ש כיהנו בפרלמנט הירדני ואף בממשלת ירדן. זה מראה על עם עצמאי? גם מפלגות לאומיות קמו בין הפלסטינים רק לאחרונה. בשנותיה הראשונות של המדינה המפלגה הגדולה ביותר במגזר הערבי בישראל היתה המפלגה הקומוניסטית, שפעילותה נאסרה ביו''ש ועזה. כאמור, רק מששוחררו יו''ש ועזה מידי הצבאות הפולשים הערביים, וכונן השלטון הישראלי, הערבים החלו החלו לדבר, על ''עם פלסטיני''. גדולי המדברים באו מקרב ערביי ישראל ובעיקר מן השמאל הישראלי... כדור הארץ סובב סביב צירו, ובמסלולו סביב השמש. לא ניתן לשנות את העובדות ההיסטוריות, ככל שהשמאל יתאמץ לשנותן. האשורים בכשדים הצמיחו לשור כנפיים, השמאל פה יצמיח לפלסטינים שורשים לאומיים שלא היו להם מעולם, גבלס ימ''ש אמר שאם תחזור שוב ושוב על שקר לבסוף יחשבו שהוא אמת. הרוסים למדו ממנו, ובעודם טובחים עממים שלמים ומגלים מיליונים לגולאגים בסיביר דברו על שלום. כל השמאל בעולם בירך את אמא רוסיה ואת שמש העמים סטאלין, עד שהאמת נחשפה בידי כרושצ'וב בועידת המפלגה אחר מותו של סטאלין. השמאל בישראל היה כמובן מגדוי תומכיהם של בריה''מ, לנין וסטאלין. ניתוח קטארקט לא יעזור כאן. העוורון אינו בעין אלא בנפש. סיוון ועמיש: פיתחו באש !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סתם קשקשת סרת טעם |
|||
|
|||
שאינה עונה כלל לשאלה שהעליתי בהודעתי. האבסורד בדבריך הוא כי מצד אחד אתה אומר שהשטחים הכבושים היו מאוכלסים ומאידך אתה אומר כי לא שכן בהם עם זר. אם כך, מי היו תושבי השטחים הכבושים הללו? איך זה שאתה לא מבחין כלל במופרכות של דבריך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סתם קשקשת סרת טעם |
|||
|
|||
בזמן פינוי הבריטי חיו בפלסטינה בערך 1.300.000 ערבים ועוד 650.000 יהודים . האוכלוסיה הערבית הזו נחלקת לשניים . כאלה שנמצאו כאן כמה דורות וכאלה שבאו רק בזמן השלטון הבריטי . אין רישום מדוייק , אבל בשנת 1922 כלומר ארבע שנים אחרי הכיבוש האנגלי נערך צנזוס ובו הוברר כי יש 600.000 ערבים כאן - מוסלמים ונוצרים . אין לי מידע כמה מאותם 600.000 ערבים הם כאן דורי דורות . בודאי לא 1400 שנה כפי טענתם . באותה שנה 1922 לא היה עם פלסטיני . באותו זמן היו רק ניצנים של התארגנות על בסיס טריטוריאלי , אחרי שלפני הכיבוש הבריטי ראו עצמם ערבים אלה כחלק מסוריה ורק מעטים בהם רצו להיפרד מהטורקים . כל זה היה רק בדיונים ציבוריים בקרב האינטליגנציה שעיקרה נוצרים . מהנוצרים הללו נשארו רק צאצאים מעטים בארץ . למשל עזמי בשארה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד לי אתה |
|||
|
|||
קוראים לך אליעז? יש לך די והותר שטויות מתוצרת עצמית שאתה חייב להגן עליהן. תן לו להגן על עצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד לי אתה |
|||
|
|||
כאן זה לוח מודעות . לא חסרים כאן שטויות שלך . אני לא מגן... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סתם קשקשת סרת טעם - הגדרה טובה לעמיש עצמו |
|||
|
|||
עמיש, אתה קורא כפי שאתה כותב - בלי להבין. חבל. המפלגה הקטנה כבר הסביר לך. אנסה שוב: איש אינו טוען שהארץ היתה ריקה מאדם. זו לא אנטארקטיקה. היו פה עממים שונים. צ'רקסים, ארמנים, יוונים, קופטים, יהודים מעליות שונות, משפחה שלא עזבה את הארץ מעולם בפקיעין. כל מי שלא השתייך לעדה מוגדרת נקרא פה ערבי. כשהאנגלים נכנסו אכן הם היו הרוב פה. אלא שכל מספרם הגיע למספר תושבי עיר קטנה בישראל היום. כולל הבדואים שנעו עם עדריהם בכל א''י, ירדן וסיני. הם ראו עצמם כחלק מהאומה הערבית הגדולה, ללא כל ייחוד פלסטיני. את היחוד הזה העניקו להם, רק לאחרונה, אנשים כמוך. נכון שהיה שמץ של התארגנות לאומית, אך לאומית-כלל-ערבית. כשהחלו בחירות בישראל, למשל, חלק מהערבים הצביע עבור מפא''י, אך רובם הצביעו עבור המפלגה הקומוניסטית, כי אפילו מפלגה לאומית [בשונה מדתית] לא היתה כאן.בודאי לא בעזה או ביו''ש. כיום כבר יש ניצנים לא רק של עם פלסטיני [או שלושה: בירדן ויתר ארצות ערב,ביו''ש ובעזה], ובדרבונו של פיאד הם גם מתחילים להקים מוסדות של מדינה. אפילו בונים בשעטו''מ [יודע מה זה?] קרית ממשלה וארמון נשיאות ברחוב יחיא עיאש ברמאללה. שוב - נסה להבין לפני שאתה משתלח. אני יודע שהסיכוי שתעשה כך קלוש. אבל ניסיתי.... מסופקני אם אטרח בעתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
הם, הפלשתינאים היו כאן הרוב בלפחות 300 השנים שקדמו להקמת מדינת ישראל. אין זה משנה מה יכול גודל האוכלוסיה הזאת לאכלס כיום. מה שחשוב שהם חיו בחלקים רבים של הארץ - אלה שניתן היה לחיות בהם. היהודים היו מיעוט קטן וביחד עם הפלשתינאים הנוצרים הם היוו מיעוט של פחות מ-10%. גם היום אותם פלשתינאים חושבים את עצמם כחלק מהעולם הערבי וזה לא פוסל את עובדת היותם לעם ככל העמים. כאשר מוצאים שבשנת 1976 נכתב על ידי היסטוריון מומחה בנושא ספר שהכותרת שלו ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית פלסטינאית 1918 - 1929'', אז ברור שאתה טועה ובגדול. ישנם עוד ספרים שמהם ברור מאד שיש עם פלשתינאי כבר ראשית המאה ה-20. לכן יתכן שחלק מהטענות שלך נכונות אלא שהן לא מבטלות את אוסף העובדות ההיסטוריות שישנו בספרים אלה. לכן לטענתך שהעם הפלשתינאי הוא דבר חדש של הדור האחרון אין כל בסיס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
אפילו בספר שאתה מזכיר מוסבר איך עד שנת 1922 לא ראו עצמם הפלסטינים כעם . היו לפי הספר תנועות שונות ופיצול פוליטי , חברתי , דתי ומגמות שונות . לכל אלה היו ביטויים בעתונות הפלסטינית . זה מפורט באותו ספר . חלק מהאוכלוסיה רצה אוטונומיה , חלק רצה ייצוג בטורקיה , חלק רצה סיפוח לסוריה . כך ברור שעד שנת 1922 הם לא היו ''עם'' . במהלך השלטון הבריטי הם התגבשו מדינית ועדין נחלקו לפחות לשניים . חוסיינים ונאשאשיבים . היו גם קומוניסטים רבים . באיזו נקודה הפלסטינים נעשו עם ? קשה לי להגדיר נקודה . כאן מדובר בתהליך שנמשך תקופה מסויימת . אולי מועד קיום ועידה כלל פלסטינית שבה יש החלטה המבטאת את זה . מתי הייתה ועידה כזו ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
אין בספר הזה אמירה כאילו ''עד שנת 1922 לא ראו עצמם הפלסטינים כעם''. פיצול פוליטי הוא מציאות בכל התנועות הלאומיות. למשל ז'בוטינסקי ואנשיו פרשו מההנהלה הציונית... היו בין היהודים גם מתנגדים לתנועה הציונית והיו רבים שלא התנעניינו בפעילות של המפלגות ''הלאומיות'' הציוניות כלל. האחרונים היו למעשה הרוב הגדול. היו גם קומוניסטים בין היהודים (הבונד). היהודים גם עסקו בפוליטיקה במסגרת המדינות בהן חיו ובחרו את נציגיהם לפרלמנט שם. האם זה אומר שלא היה עם יהודי? לא. זה אומר שהעם הזה היה בתהליך גיבוש. גם כאן אתה יכול לשאול את השאלה ''באיזו נקודה היהודים נעשו עם?'' גם הפיצול הפוליטי בין הפלשתינאים הוא מאפיין של התגבשות תנועה לאומית. במהלך המאה ראשית ה-20 היו ועידות מכל מיני סוגים שביטאו את הפיצול של התנועה הלאומית. היה אז לפחות איש אחד בארץ, שכינה אותם כבר בשנת 1923 ''עם ילידי'' במשמעו כעם בן הארץ הזאת. יש לי עוד דוגמה אחת. בסוף ספרו משנת 2004 כתב פרופסור שמש: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''. גם הציטוט הזה משמעו שכבר לפני המנדט קיים עם פלשתינאי. בתקופה העותמנית חלק מהם רצה ייצוג בפרלמנט של האימפריה ובאותה התקופה וגם אחר כך היהודים פעלו במסגרת פרלמנטים שונים באירופה. ----- העם הפלשתינאי התגבש הרבה יותר מוקדם ממה שאתה מנסה לטעון. הפיצול הפוליטי אינו בסיס לטענה שהם לא היו עם. גם העובדה שהם עדין לא הקימו מדינה אינה תומכת בטענה הזאת. הספקות שלך הם דבר בריא אם זה מוביל אותך לחיפוש אחר עובדות היסטוריות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
אתה יורה ליד המטרה ולא למרכזה . בזהירות והכבוד לז'בוטינסקי הוא לא היה חוקר תולדות הפלסטינים או דמוגרף . הוא כתב מה שנקרא ''יריה מהמותן'' . היות ואתה הבאת את ספריו של פורת והטרחת אותי לקרוא בהם , אז תביא משם משפט שמגדיר את תחילת היות הפלסטינים עם , רצוי עם מספר עמוד לספרים שעל שולחני . ענין נפרד הוא העם היהודי . תחילה - אפילו אם תוכיח שהעם היהודי הוא בן שנה בלבד אין זה טיעון לגבי הפלסטינים . אבל בעיקר -היהודים הם עם מימי יוחנן הורקנוס הראשון . שמאז נכללו בו האדומים שגוירו בכפיה . לפניכן היו היהודים עם ללא אדומים . אבל במשך 1000 שנה לפני הספירה היו היהודים חלק מעם גדול יותר ''בני ישראל'' שחלקם נעלמו . לכל אורך הגלות היו היהודים עם . כלומר נכון לומר שהיהודים הם עם בן 3000 שנה . --------------------------------- משפט זה 'בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' אין משמעו שהיה עם פלסטיני אלא שהיה מאבק בין שתי תנועות לאומיות . ואם תגלוש שוב לעם היהודי אביא לך הסבר מהעם שלנו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
אתה יורה אבל כל הזמן מפספס. זה מה שנקרא יריה לא רצינית מהמותן. אתה ודאי אינך חוקר תולדות הפלשתינאים או דמוגרף ובודאי שאינך משתווה לז'בוטינסקי בתחומים הללו. כבר מזמן הבהרתי לך שהדרישות שלך שאציג הוכחות לטענות שלך לא מקובלות עלי, אבל אתה לא מפסיק לחזור ולדרוש. לכן אם חסר לך משפט מספריו של פורת חפש ומצא לבד. ואחראם הספרים של פורת תקיים קודם כל בעצמך. לגבי הציטוט מספרו של פרופסור שמש משמעו בהחלט שמדובר בעם. קיום תנועה לאומית שנאבקת בתנועה לאומית אחרת משמעה שמדובר בעם. מעבר לכך פרופסור שמש גם תומך בפרשנות הזאת. לכן אין לי כלל צורך למצוא משפט דומה בספריו של פורת אתה כנראה לא מבין את משמעות ההשוואות בין העם הפלשתינאי ובין העם היהודי שאני מעלה. נתמקד בקבוצת הטענות שאתה מעלה נגד 'קיומו של עם פלשתינאי' או נגד ש'הפלשתינאים הם בעלי שורשים בני מאות שנים בארץ'. אם תראה שהטענות האלה שלך מבוססות הרי שמשמעותן זהה לזו של טענות דומות ביחס לעם היהודי. מי שמשתמש בטענות מהסוג הזה כדי להציג ספקות בדבר הפלשתינאים בעצם אומר אותו דבר ביחס ליהודים. במקרה הזה הטענות ביחס לעבר הרחוק יותר, לפני 2000 - 3000 שנה לא מהוות עזרה כלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
אני לא מבקש שתציג הוכחות לטענות שלי אלה להיפוכן . תחושת לאומיות אינה הוכחה לקיומו של עם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
היהודים הם עם , המפוזר בכמה מקומות . בישראל בארה''ב יש ריכוז גדול ובמרקומות אחרים פחות . המאבק עם הפלסטינים הוא רק בארץ ישראל . זה לא גורם ליהודי ביפן לא להיות חלק מהעם היהודי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, אריה, כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
אתה בהחלט דורש שאציג הוכחות לטענות שלך וזו לא הפעם הראשונה. מאחר ולפי דבריך הספרים על שולחנך אתה יכול למלא את הדרישה שלך להוכחות בעצמך. אני לעומת זאת מצאתי בהם את ביסוס והם חלק חשוב מהמקורות לעמדתי. הוכחה אחת מנוסחת היטב בכותרת: ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית...''. הוכחות נוספות לעמדתי אפשר למצוא בספריו של פרופסור דוד גרוסמן, בספר של פרופסור משה שמש בדבריו בעל פה וגם בשני מאמרים לפחות שכתב ז'בוטינסקי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סתם בלבולי מוח |
|||
|
|||
לעניין הכיבוש והשליטה על עם זר אין שום הבדל אם הפלשתינאים הם ''עם'' על פי הגדרותיך הבולשביקיות או שאינם ''עם''. נשארת רק עובדה אחת והיא שאנחנו שולטים במשטר צבאי אכזרי וחסר לב על מיליוני אנשים שאינם אזרחי מדינת ישראל ואין לנו כל זכות לדכא אותם, להתעלל בהם ולהותיר אותם חסרי זכויות. ועל כן, המשפט שכתבת בדבריך הראשונים, דהיינו: ''ב-1967 לא היה שום עם זר ביהודה ושומרון'' היה ונותר משפט מטופש החסר אמת וחסר גם הגיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך הם סתם בלבולי מוח |
|||
|
|||
אנחנו שולטים בעזרת צבא על אוכלוסיה ששום התנהגות רכה כלפיהם לא הניבה שלום בנינו . להיפך . התנהגותנו המתחשבת הניבה טרור , טרור ועוד טרור . לא טרור כלפי הצבא הכובש והשולט אלא כלפי אזרחים תמימים , נשים וילדים שנרצחו במאותיהם . חסרי הלב הם דווקא הפלסטינים ומי ששובר להם את העצמות עושה נכון , בזכות ובצדק . האום העניק להם זכות להקים מדינה והם סירבו . לכן הם חסרי זכויות . ואני מוכן לתת להם הכל חוץ מ-''כויות'' . אין שגיאת כתיב . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלסטיני |
|||
|
|||
ד''ר דוד סיון, אתה לא קורא את אשר אתה כותב. בהקשר לעם הערבי בא''י הזכרת את העם היהודי. ובכן- איש אינו טוען שאין או לא היה עם ערבי. היה ויש ואיזה עם! שטחי העם הזה משתרעים מטורקיה ועד גבול צ'אד, מהודו ועד כוש. ערביי א''י בתקופת התורכים , המנדט הבריטי, ואפילו בראשית מדינת ישראל היו חלק מן העם הערבי הגדול והעצום, אך הם לא היו עם מקומי נפרד. זה מה שאני מנסה להסביר כל העת. העובדה שהיה איזה כנס כזה או אחר, או שמישהו רצה להקים כאן מדינה או לגבש את החמולות או השבטים השונים שסבבו פה לעם אחד לא הפכו את הערבים המקומיים לעם. אתה מחפש 'עם' בספרי הסטוריונים, מכובדים ככל שיהיו. עם לא נוצר בספר. עם נוצר כאשר הוא מתגבש סביב גרעין מרכזי, סביב מנהיגות מרכזית, מגבש תרבות עצמאית, מקים מוסדות שלטון אפילו אם אינם מחזיקים עדין בשלטון מלא בפועל, כפי שקורה ומתגבש ביו''ש בימינו אלנ ממש. דוד, המושג ''צל הרים כהרים'' תופס אצלך במובן של יצירת עם. יש מליוני קופטים במצרים. הם שונים מרוב העם שם ונרדפים בשל דתם. הם קהילה גדולה, אך הם אינם ''עם''. הם חלק מן העם המצרי. יש מליוני ארמנים בארה''ב.אך הם אינם עם באמריקה. הם עם שיש לו מדינה באירופה אך הארמנים האמריקאים אינם מהווים עם נפרד. המושבות הבריטיות בצפון אמריקה היו חלק מן העם הבריטי. רק במהלך מרד המושבות החל להווצר העם האמריקאי. למרות שהיה מחולק תחילה למדינות שונות לא נוצרו שם שני עמים, אלא לאותו עם אמריקאי היו כמה מדינות, שגם לחמו במלחמת האזרחים אלו מול אלו. אפשר וגם זה חלק מגדולתו של אברהם לינקולן שמנע פיצול לשני עמים. יש בארה''ב עשרות מליוני מקסיקנים, שגם מדברים ספרדית. המקסיקנים בתוך ארה''ב אינם עם. הם משתייכים, כל אחד לפי השקפתו, לעם המקסיקני הגדול או לעם האמריקאי הגדול. כך גם קנדה ואוסטרליה. הם היו נתינים בריטיים שבמהלך ההסטוריה [הקצרה] התגבשו לעמים נפרדים. כיום יש עם אוסטרלי, עם קנדי ועם אנגלי. הם דוברים שפה דומה, יש להם רקע תרבותי דומה בעיקרו, אך הם כבר עמים נפרדים. גם במזרח התיכון נוצרו עמים, מתוך העם הערבי הגדול. כך נוצרו העם הסורי, העם הלבנוני, העם העיראקי, ועוד. בתחילת מדינת ישראל לא היה עם פלסטיני, הוא קם ומתגבש עתה. אינני יכול להוסיף על זה. ''המפלגה הקטנה'' הסביר זאת יפה מנקודת ראות דומה, שונה במקצת. על התורה אמרו חז''ל : ''לא בשמים היא''. כך גם אומה: ''לא בספרי מלומדים היא'', אלא בפועל. נכון, אחרי שהאומה קמה מחפשים עבורה שורשים, לעתים באופן מלאכותי. כמו [בתחום אחר] שאת ספר הזוהר שנכתב בימי האר''י מצפת מייחסים לרבי שמעון בר-יוחאי; דוגמא טובה יותר: הדת הדרוזית נוסדה לפני אלו מאות שנים בלבד, היא צמחה כולה מן האיסלאם, אך מחזיקיה מייחסים אותה ליתרו המדייני חותן משה. לגבי מדינות אפשר והדבר יותר קל. אנו יודעים מתי קמה מדינת ישראל, ומבססים אותה על שורשים שונים. תרצה- תייחס הקמתה לאותו עתונאי יהודי-אוסטרי, בנימין זאב [תיאודור] הרצל, תרצה- תייחס אותה למלכות דוד או גם למלכות שאול, או ליציאת מצרים, או לתריסר בני-יעקב. לסיכום: עם יהודי קיים אלפי שנים, ואף זכה והקים ממלכה במדינה משלו אשר התפצלה, רבים רבים מבניה נרצחו והלכו לגלות, אך העם נשמר. יש והיה עם ערבי גדול בערב, אזור סעודיה. הוא יצא בימי מוחמד ויורשיו למסע כיבושים גדול, וכל מי שלא הצליח לשמור על זהותו הלאומית או הדתית הוכרז כ''ערבי'', כולל צאצאי יהודים שנותרו בארץ, ונכפו עליהם דתות שונות. מנסיון ההתייונות בימי אנטיוכוס, נסיון הדת הפגנית בימי אדריאנוס, נצרות בסוף תקופת רומי [הקיסר קונסנטין למיטב זכרוני] ובהמשך שלטון הביזנטי,האסלם בכיבוש המוסלמי, הנצרות בימי מסעי-הצלב ומדינת הצלבנים, וחזרה לאיסלם עם נצחונו של צלאח א-דין. כל העממים שחיו בסביבה, כולל צידונים, בבלים,כנענים, כשדים,חתים, גרגשים, מצרים, נובים וכו' הפכו לערבים. זה לא אומר שהיה עם פלסטיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקר וכזב |
|||
|
|||
ההתנהגות שלנו כלפיהם היתה תמיד אכזרית, מנשלת, פוגענית ונבזית. וככל שנענה אותם כן ירבו ויפרצו מאד מאד. גם האכזריות והטרור הממלכתי שלנו הוא כלפי אזרחים - ילדים נשים וטף שבהם אנו פוגעים בלי חשבון ובלי התחשבות. ומאחר ויש ככל הנראה אנשים לא מעטים המחזיקים בדעתך בדבר זכויות בני העם הפלשתינאי, הגענו למצב הנואש בו אנו שרויים היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקר וכזב |
|||
|
|||
המצב שבו אנו מצויים כרגע הוא באשמת משה דיין . התנהלה בריחה גדולה של ערבים מהשטחים הכבושים ומשה דיין עצר אותה . בריחה זו לולא נעצרה הייתה משאירה קומץ ערבים בלבד וההמשך לא היה מתרחש . אפילו היום אם תהיה בריחה המונית או טרנספר לא תקום מדינה פלסטינית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש להם שורשים לאומיים בארץ! |
|||
|
|||
הפלשתינאים הם בעלי שורשים בארץ הזאת מדורי דורות - לפחות 300 שנים (לפחות 12 דורות). בתקופה הזאת היו כאן מעט מאד יהודים ועד לראשית המאה ה-19, מעטים מהם ישבו כאן קבע יותר מדור ומעטים מהם היו בעלי תודעה לאומית. כל נסיון לצייר תמונת היסטוריה לא נכונה (שאתה יודע שהיא לא נכונה או לא מבוססת) הוא מעשה פוליטי במקרה הטוב. אם אין לך מושג (''אין לי מידע כמה מאותם... הם כאן מדורי דורות'') מדוע אתה לא בודק לפני שאתה כותב. העובדות הן אחרות: א. בהקשר הדמוגרפי: 1. ע''פ ספר שכתב פרופסור גרוסמן בראשית המאה ה-18 היו כאן כ-250 אלף מהם. 2. לפי מספר מקורות האוכלוסיה הזאת גדלה לכדי 450 - 500 אלף בסוף המאמר ה-19. 3. לפי מצר וקפלן בתחילת המנדט היו כאן היו 680 אלף. 4. על פי הנתונים האלה מדובר בגידול של כ-50% ב-27 שנים. זה בערך קצת יותר מ-2% לשנה. לכן יתכן מאד שרוב הגידול באוכלוסיה הזאת היה מריבוי טבעי. מצד שני ידוע שבראשית המאה ה-20 חלקם היו בדואים נוודים וחלקם היו מהגרים שהטורקים עודדו לעבור לכאן באמצע המאה ה-19. לכן הטענה שחלק מהגידול הוא מהגירה איננה שגויה אבל לטעון כאילו רובם מהגרים היא טענה לא מבוססת. ב. בדבר התודעה הלאומית: 1. היו כאן מפלגות ואירגונים פלשתינאים שחשבו שההתארגנות הנחוצה היא כחלק מסוריה אבל הם הפכו למיעוט. 2. כל זה היה בדיונים, בחילוקי דעות ובפעולות של הפלשתינאים ממש כמו אצל היהודים. היו בין הפלשתינאים האלה מוסלמים וגם נוצרים ופעילותם הלאומית התחילה בסוף המאה ה-19. 3. כל תנועה לאומית מתחילה בקרב האינטליגנציה או המנהיגות הדתית ולכן טענתך באופן כללי נכונה. אבל כאשר בוחנים את העובדות ההיסטוריות מסתבר שעוד לפני המאה ה-20 היו מעורבים בפעילות פלשתינאים מוסלמים ונדמה לי שלא אטעה אם אציין שהפעולות האלימות נגד יהודים אורגנו דוקא על ידי מוסלמים. 4. העובדה שבשנת 1936 פרץ המרד הגדול גם היא עדות לפעילות לאומית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש להם שורשים לאומיים בארץ! |
|||
|
|||
יפה שהודעתך זו מרככת דברים קודמים . כפי שהראתי , ההערכה כי לשליש מהם אין שורשים בני מאות שנים היא נכונה . לגבי שני שליש האחרים , יש שורשים ארוכים יותר . חלוקה פנימית לפי אורך שורשים וחלקם באוכלוסיה לא הצגת . שורשים של 300 שנה זה דבר שטעון הוכחה ופרוט מי כלול בזה . ההכללה היא מישגה . מראשית המאה ה-18 עד סוף המאה ה-19 כמה שנים זה ? אולי 150 ? אולי 180 ? ובתקופה הזו גידול מ-250.000 עד 450.000 מה שיעור הגידול השנתי הממוצע ? חשב נא לפי ריבית ד'ריבית . אינני טוען שהמהגרים בקרבם היו רוב אלא חלק גדול . תודעה לאומית היא דבר חשוב . נכון שזה מתחיל אצל מנהיגות אינטלקטואלית . ליהודים הייתה תודעה שהם עם במשך 2000 שנה בערך . לפני כן הייתה תודעה של עם ''עברים'' וגם ''בני ישראל'' . תודעה זו הייתה כלל אוכלוסייתית . לא רק אצל ההנהגה . כדי להיות עם אין די בזה שצמרת פוליטית חושבת וחשה כך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש להם שורשים לאומיים בארץ! |
|||
|
|||
לא הראית ''כי לשליש מהם אין שורשים בני מאות שנים''. חלוקה פנימית לא הצגת. ולכן זוהי טענה חסרת ביסוס. ההוכחות הן בספרים על ההיסטוריה של הארץ הזאת. את העניין הדמוגרפי תוכל לפתור באמצעות אחד משני ספריו של פרופסור דוד גרוסמן שעסק בבירור השורשים האלה. בספרי ההיסטוריה תוכל גם למצוא את העובדות בדבר תודעה לאומית. עד אז דבריך הם רק השערות. גם עניין את עניין התודעה הלאומית של היהודים לא ביססת כלל. ממה שידוע לי מעטים מאד מהיהודים שעברו כאן בארץ במהלך המאות היו בעלי תודעה לאומית גדולה יותר מהפלשתינאים שהיו כאן. לכן ''תודעה זו היתה כלל אוכלוסייתית'' היא טענה לא מבוססת. ההכללות הן משגה כאשר הן מסלפות את המציאות ולא כאשר הן מייצגות. הכללות הנסמכות על הערכות לא מבוססות הן בודאי משגה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש להם שורשים לאומיים בארץ! |
|||
|
|||
מאחר שכתבתי חישוב על קצב הריבוי ומאחר ואין הוכחות לשינוי בתקופה הנדונה הרי שהחישוב על 30% הוא בהחלט סביר ומקובל . לזה יש להוסיף את בואם של האחמדים של הארמנים , של הסודנים , המצרים והחוראנים . עוד יש את הנדודים הבדואים שאחת מהן היא מזכירת חדש בכנסת . הגברת באדווי . היא הייתה ראש הועד של הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה . ראש הועד שלהם בטכניון היה סאמרה שזו עיר בעירק . תודעה לאומית באופן שאתה מציג שונה מ''עם'' . אתה עצמך הזכרת כי לצד זאן דארק ונגד זאן דארק לחמו צרפתים . זו דוגמא שלך . הצרפתים הללו אולי נחלקו בתודעה הלאומית ואולי לא הייתה להם בכלל . אך כולם היו ''צרפתים'' כלומר בני העם הצרפתי . עד ביסמארק היו בערך 400 נסיכויות גרמניות ולא הייתה ''לאומיות'' גרמנית , אבל כולם היו ''העם הגרמני'' . לכן על תערבב את המושגים . יש עם יהודי בן 3000 שנה ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש להם שורשים לאומיים בארץ! |
|||
|
|||
מאחר ולא כתבת דבר על קצב הריבוי הרי שהטענה על 30% היא מצוצה מהאצבע. ברור לגמרי שהמושג ''תודעה לאומית'' שונה מהמושג ''עם'' (ממש כמו ש''לחם'' הוא מושג שונה מ''אוכל''). ''תודעה לאומית'' היא חלק אינטגרלי מהמושג עם - הוא אחד המושגים שמרכיבים את המושג ''עם''. לכן לא יכול להיות שיש לאנשים ''תודעה לאומית'' שונה אבל הם משתייכים לאותו ה''עם''. המשמעות היא שעוד טענה שלך, ''אך כולם היו 'צרפתים' כלומר בני העם הצרפתי'', חסרת בסיס. הטיעון הזה גם לא מוצלח כי הוא סותר טענות אחרות שלך בדבר הפלשתינאים: הרי הם כולם 'פלשתינאים' כלומר בני העם הפלשתינאי. לכן כדאי לך לא לערבב מושגים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש להם שורשים לאומיים בארץ! |
|||
|
|||
קצב הריבוי הוא לפי חישוב שהצגתי . נא עיין שנית . תודעה לאומית אינה מרכיב בהגדרת עם . בדוק אצל אבן שושן . אצל מילון אוקספורד באנגלית ההגדה מחמירה יותר . היכן יש הגדרה המכילה ''תודעה לאומית'' כתנאי להיות קיבוץ אנשים ''עם'' ? נכון . הפלסטינאים הם בני העם הפלסטיני . פלסטין היא מושג מדיני משנת 1922 . עד אז פלסטינה הייתה השם הנוצרי לארץ ישראל וזה ללא ייחוס מדיני . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש להם שורשים לאומיים בארץ! |
|||
|
|||
לא טענתי ש''תודעה לאומית'' מרכיבה את ההגדרה של ''עם'' ולכן החיפוש שלך לא ענייני. מה שטענתי הוא ש''תודעה לאומית'' היא מרכיב של המושג ''עם''. אבל יותר נכון יהיה לטעון כי ''תודעה לאומית'' (הכרה מעשית בלאומיות) בדבר טריטוריה, שפה, תרבות, דת ועוד מאפיינים עושה את המושג ''עם'' למשהו חי שגם פועל (אם צריך) למימוש הלאומיות. אצל היהודים היווצרות או התחזקות משמעותית של ''התודעה הלאומית'' היתה הגורם המרכזי שיצר תהליכים שהניעו עליה לארץ ואת הקמת המדינה. נראה לי שפלשתינה היה שמה של הארץ מהתקופה הרומית. ובחירת כינוי פלשתינאי אומרת משהו על ''התודעה הלאומית'' של הקבוצה שבחרה בכך. לפי ספרו של הראשון של פורת ''ניתן לקבוע איפא שבשלהי השלטון העות'מני החל המונח פלסטין רווח בקרב הציבור הערבי המשכיל, בין כמציין את א''י כולה ובין את סנג'ק ירושלים בלבד'' (עמ' 7). אם תקרא שוב את הפרק הראשון בספרו של פורת תראה שהוא מציג את ראשית התהוותו של העם הפלשתינאי בשנות ה-20 של המאה הקודמת. גם פרק הסיכום מציג עמדה דומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה של עם שכוללת ''תודעה לאומית'' |
|||
|
|||
במאמרו של אריה (דיון 5331) מוצג הנוסח העברי של הגדרת אונסקו (http://unesdoc.unesco.org/images/0008/000851/085152E...) של המונח עם. סעיף מס' 3 מכיל בתוכו את עניין ההכרה הלאומית או בעברית יותר יפה ''תודעה לאומית''. הנה: the group as a whole must have the will to be identified as a people or the consciousness of being a people - allowing that groups or some members of such grows, though sharing the foregoing characteristics, may not have that will or consciousness; and possibly; | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה של עם שכוללת ''תודעה לאומית'' |
|||
|
|||
דוד, אני חושב שאתה מבזבז את זמנך על גזעני הימין. אלה ימשיכו בהתפתלות המחשבתית שלהם כדי להסביר מדוע מותר להם לקבוע מיהו עם. כבר הנאצים עשו זאת לפני 75 שנים לגבינו, וכנראה שבהצלחה יתירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה של עם שכוללת ''תודעה לאומית'' |
|||
|
|||
לא נורא כי בתהליך אני גם מוסיף לידע שלי עוד כמה עובדות היסטוריות. חוץ מזה ראית שאריה גם למד קצת עובדות נוספות שמקשות עליו לבשל שגיאות וגם זה משהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם פלשתינאי קיים ולא רק לאחרונה |
|||
|
|||
מי שפותח באש שלא יתלונן אם עפים שבבים; שלא יתלונן אם זה עוקץ. 1. צר לי שאתה מכניס את עצמך לפינות שחכם לא נכנס אליהן באמצעות כל מיני המצאות. למשל ההזיות הבאות: א. ''... לא היה עד לפני עשר-עשרים שנה אפילו שֵׁם... ''רק לאחרונה הם אימצו לעצמם שם...'' ב. ''נכון שפה ושם היו התארגנויות מסוימות בקרב ערביי א''י''. ג. ''גם מפלגות לאומיות קמו בין הפלסטינים רק לאחרונה''. יש כמובן עוד הזיות רבות בהודעה הזאת שלך. אבל הכי הזוי שאתה מסביר דבריו של מי (גבלס) עומדים לנגד עיניך כאשר אתה כותב אותן. 2. אם מצד שני היית בוחר לבדוק מה כותבים היסטוריונים ישראליים, כמו פרופסור יהושע פורת, פרופסור משה שמש, גד גילבר ועוד; מה כובים פרופסור דוד גרוסמן (גיאוגרף מבר-אילן) והדמוגרף רוברטו בקי שהיה ראש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואחרים היית מגלה קצת יותר עובדות שסותרות את הטענות ההזויות שלך. 3. אכן העיוורון כאן אינו בעין כי לא נראה שפתחת חלק מהספרים של המומחים למזרחנות, לגיאוגרפיה של ארץ ישראל ועוד. 4. אז עבור המכחיש נזכיר שוב עובדות היסטוריות מוכחות: א. יש כאן עם נוסף, העם הפלשתינאי. ב. שורשיו של העם הפלשתינאי כאן כבר מאות שנים. ג. העובדה שלא היתה לעם הזה ריבונות עד היום אינה רלוונטית לויכוח על העובדות ההיסטוריות ולויכוח על זכויות לאומיות. להזכירך גם לעם היהודי לא היתה כאן ריבונות הרבה מאד זמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
כותב פרלמן, ''וְיָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁתָּכְנִית נִרְחֶבֶת לְיִשּׁוּב הַפְּלִיטִים מִיְּהוּדָה שׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה בְּרַחֲבֵי הָעוֹלָם הָעֲרָבִי תַּחְתֹּךְ בְּאִבְחָה אַחַת אֶת הַקֶּשֶׁר הַגּוֹרְדִי.'' מעניין לראות כיצד מתגנבת הארוגנטיות המתנשאת של היהודי הישראלי לנסיונות התמימים לכאורה של פרלמן לתאר את ה'מצב'. ''תכנית נרחבת לישוב הפְּלִיטִים מיהודה שומרון ועזה ברחבי העולם הערבי'', שכח פרלמן כנראה שתושבי השטחים אינם 'פליטים' אלא תושבים לכל דבר. יש כאן חיבור מעניין בין תיאור הפלסטינים תושבי השטחים כ'פליטים', לבין התזה של פרלמן שאין תוקף ליישות הלאומית הפלסטינית: הרי אם תושבי השטחים הפלסטיניים אינם 'תושבים' אלא 'פליטים', אז 'קל' יותר להפעיל את הצבא הישראלי כדי לגרשם מבתיהם ומאדמותיהם. ואם אותם תושבים, שבהבל פיהם של גזענים יהודיים הפכו ל'פליטים' עוד בטרם 'נפלטו' או 'הופלטו' מארצם ומולדתם, גם אינם בגדר 'עם', -אז המצפון היהודי יכול לנוח בשלווה - לא עשינו טרנספר ל'תושבים' או 'לאזרחים' או ל'עם פלסטיני' שלם כדי 'לפנות' מקום ליהודים שאריה עירן מתכנן להוציא מעכוזו הפורה ('תחת' בלעז). הארוגנטיות וההתנשאות שניסוחים אלה מבטאים הם תוצאה ישירה של ההנחה המובלעת בניסוחים אלה: ההנחה שהפלסטינים הם חסרי קול משמעותי או תקף. תנו לפרלמן, ולפי הצעתו, ל'מדינות ערב', לדבר בשמם של הפלסטינים. הם הרי 'לא עם' ו'לא אזרחים', ובוודאי ש'לא תושבים' הם. הם יהיו ''פליטים'' מראש, - עוד לפני 'היפלטותם' מחיי השכנות הלא קלים בצד 'שארית הפליטה'. ויש בהעלמת הקול הפלסטיני בשיח הפרלמני משום ביטול למעשה של הזכויות הפוליטיות של הפלסטינים, כי הקול הוא הכל בתחוםהפוליטי-אזרחי - ביטלת את הקול של האזרח, ביטלת את אזרחותו ואת השתתפותו בשיח הציבורי שהוא השיח הפוליטי. ומכאן בדיוק נובעת ההגדרה של 'גזענות' כפעולה לביטול הזכויות הפוליטיות של אזרח בשל מוצאו דתו או שיוכו הלאומי-אתני. ומכאן קל לראות כיצד המשפט המצוטט מדברי פרלמן מראה לנו שוב את הגוון הגזעני של הדברים למרות הנסיון לצבעם בצבעי השיח הפוליטי הקורקטי. נחמד לקרוא ביטויים סטריליים בנוסח: ''תָּכְנִית נִרְחֶבֶת לְיִשּׁוּב הַפְּלִיטִים... בְּרַחֲבֵי הָעוֹלָם הָעֲרָבִי'', - האם לא פשוט יותר לדבר על טרנספר בחסות הצבא הישראלי, וביזת הרכוש הפלסטיני בשטחים בידי העם היהודי השוכן בציון. מדוע לרוצחים ולגנבים תמיד קשה להתמודד עם הכינוי 'גנב'? לפרלמן כנראה קשה יותר להתמודד עם הקונוטציות השליליות הדבוקות לביטויים הישירים יותר שמתארים את החלום באספמיא שלו, וכך הטרנספר הכפוי בחסות הצבא הופך לתכנית נרחבת לישוב הפליטים, ובני העם הפלסטיני תושבי השטחים הופכים ל'פליטים'. אני מוצא שזה מרתק לראות כיצד הופך יהודי כשר ארבעה מליון תושבים פלסטיניים רובם ילידי הארץ ל'פליטים'. ואני בטוח שלא התכוון במובן המצוצמם של 'פליטים' לפלסטינים תושבי הארץ המוכרים כ'פליטי 1948', - כי אם יבוא וכך יטען הרי שהצעתו תהא נוגעת רק לפליטי 1948 ולא לשאר 'מהגרי העבודה' בשטחים. ואם חשב מי מהתמהונים היהודיים הקוראים דברים אלה של 'תועמלן פלשתינאי' שפרלמן עשה טעות קולמוס, הרי בא משפט הפתיחה של תגובתו ומסיר כל ספק: ''יָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁאִם נְסַפֵּחַ אֶת יְהוּדָה וְשׁוֹמְרוֹן, יִנְהֲגוּ הָעֲרָבִים שָׁם כְּמִנְהָג עַרְבִיֵּי יְרוּשָׁלַיִם, כְּלוֹמַר יֵהָנוּ מִמַּעֲמָד שֶׁל תּוֹשָׁב קֶבַע בַּעַל תְּעוּדַת זֶהוּת כְּחֻלָּה וְלוּחִית רִשּׁוּי צְהֻבָּה, וִיוַתְּרוּ עַל הַתַּעֲנוּג שֶׁבְּהַגָּשַׁת בַּקָּשָׁה לְקַבָּלַת אֶזְרָחוּת יִשְׂרְאֵלִית.'' מעדיף פרלמן ''עֲרָבִים'' שיהנו ממעמד של תושבי קבע, אך, ''יוַתְּרוּ עַל הַתַּעֲנוּג שֶׁבְּהַגָּשַׁת בַּקָּשָׁה לְקַבָּלַת אֶזְרָחוּת יִשְׂרְאֵלִית.'' זה הרי המצב האידיאלי עבור המספח היהודי, רוצה את השטח ואת האדמה ואת הרכוש, אך באנשים תושבי המקום ובעלי האדמה והרכוש הוא מואס. ופתרונות אפשריים ל'בעיה' זו אין הרבה: א. אפשר לעשות טרנספר כפוי המוני. ב. אפשר לאפשר ל'נתינים' ה'זרים' שאינם יהודים להמשיך לחיות במדינת אפרטהייד דו-לאומית. ג. אפשר לחסל את התושבים הלא יהודיים במתכונת ה'פתרון הסופי' שבו בחרו הנאצים כפתרון ל'בעיית' בני העם היהודי. אצל פרלמן, שהוא כאמור אדם נאור, האופציה השלישית אינה באה בחשבון. אך שתי האופציות הראשונות הן בדיוק מה שהרופא רשם. או שנעלים את היישות האזרחית-פוליטית של הפלסטינים בדרך של שלילת זכויותיהם הפוליטיות, או ש'ניפטר' מהם פיזית בדרך של טרנספר המוני כפוי - סליחה, בדרך של 'ישוב הפליטים במדינות ערבֶ'. הקשר בין הגזענות כפי שהיא מתבטאת בשלילת הזכויות הפוליטיות של האזרח, לבין האופציה של הפתרון הסופי אולי אינו ברור לפרלמן, אחרת אולי היה כותב דברים ברוח אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הפוזה המוסרית שלך נמצאת במקום הלא-נכון . היות ואינך מבין מוסר מהו לא אצליח להסביר לך עד כמה מוסרית העמדה שלי . לכן אני מסתפק בהסבר פשוט יש רק 2 אפשרויות - טרנספר או לא . אתה מתנגד לטרנספר ולא חשוב למה , לכן אתה בעד הכחדת העם היהודי . הנאצים רצו לבצע את זה מהר ואתה רוצה שזה ייקרה לאט . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
תגובתך מבוססת על סתירה פנימית. טענת בעבר שהתיאוריה של מוצא המינים מבטלת את עקרונות המוסר המערביים המוכרים לנו. אתה גם טוען ''היות ואינך מבין מוסר מהו לא אצליח להסביר לך עד כמה מוסרית העמדה שלי .'' אך באמת קשה להבין על מה מבוססת ''העמדה'' ה''מוסרית'' שלך אם טענת לביטול כל עמדה עקרונית מוסרית מסוג זה בעבר. כהרגלך, אתה קושר בין טרנספר לבין הכחדה של העם היהודי, כאשר אין כל קשר סיבתי או הסטורי שיאפשר לך להוכיח את טענתך. והאיזכור של הנאצים בהקשר הזה מגוחך עוד יותר, היות והשמדת היהודים באירופה תוכננה ופעלה כחלק מהתכנית הנאצית ליצירת 'מרחב מחייה' עבור האומה הארית לפי מתכונת הדומה יותר מדי לתכנית שלך ליצירת מרחב מחיה עבור האומה היהודית במזרח התיכון (ועל ידי ביצוע פשעים נגד האנושות כמובן). ההבדל היחיד הוא בכך שאינך מציע בפה מלא את מימוש האופציה של 'פתרון סופי' עבור תושבי הארץ שאינם יהודים, אך אתה מתקרב לכך באופן מסוכן כאשר אתה כותב: ''ואת פלסטין צריך לחסל.'' גם פרלמן משחק באש כאשר הוא מציע 'להעביר' את הפלסטינים או ''הפליטים'' כפי שהוא מכנה אותם ליישוב במדינות ערב, או לחילופין להפוך אותם לווסאלים ישראליים במסגרת סיפוח השטחים במתכונת של משטר אפרטהייד מובהק (ללא אזרחות בפועל). אני מציע לכן שאתה ופרלמן תנהלו את השיחה הזאת ביניכם, כי בכל מקרה נדחפת לשיחה, ולך ולפרלמן יש יותר מכנה משותף שיאפשר לכם גם להינות קצת מדיון בנושא: כיצד לארגן את ההסעה של 3,578,933 פלסטינים לעבר הירדן, או לחילופין, לכמה בולדוזרים יהיה זקוק צה''ל כדי לחפור קברים המוניים בשולי הערים והכפרים הפלסטיניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נחוצים ''קברים המוניים בשולי הערים והכפרים הפלסטיניים. |
|||
|
|||
מפליא אותי כיצד אתה מבחין כי ''שאינך מציע בפה מלא את מימוש האופציה של 'פתרון סופי' עבור תושבי הארץ שאינם יהודים, אך אתה מתקרב לכך באופן מסוכן'' אבל אינך מבחין בין ''אם טענת לביטול כל עמדה עקרונית מוסרית מסוג זה בעבר'' לבין ''שהתיאוריה של מוצא המינים מבטלת את עקרונות המוסר המערביים המוכרים לנו'' לי כבר די נמאס להסביר לך לכן אסתפק בזה שאכתוב שהמוסר המקובל במערב ונקרא לפעמים מוסר יודו-נוצרי הוא רק חלק מתמונת מוסר גדולה יותר התואמת את הברירה הטבעית . ועוד הערה מוצא המינים והברירה הטבעית קרובים זה לזה אך הם דברים שונים . וכל אחד מהם הוא תת-נושא נפרד . אכן יש קשר במהופך בין עתיד העם היהודי וטרנספר של הפלסטינים הערבים . הדבר הזה הוסבר על ידי ואתה מתכחש לו . הנאצים תכננו לחסל את העם היהודי , לפחות באירופה . תכניתם בוצעה באופן נרחב אך לא מלא , תודה לאל או מי שמנע זאת . אני לא מציע לחסל פיזית את הפלסטינים אלא את קיומם על אדמת ארץ ישראל ואת הקמת יישות מדינית פלסטינית בארץ ישראל . למרות שישראל מעולם לא ביצעה חיסול של העם הפלסטיני בכל זאת הם טוענים שכן . מאידך אחמדיניג'ד , נסרללה , הנייה , משאל ואחרים קוראים לחיסולנו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
''המוסר המקובל במערב ונקרא לפעמים מוסר יודו-נוצרי הוא רק חלק מתמונת מוסר גדולה יותר התואמת את הברירה הטבעית .'' אם זו התזה הגדולה שלך בעניין עמדתך המוסרית, אז היא ממש לא ברורה. ובוודאי שאינך יכול להסתמך על ניסוחים מעורפלים כגון זה כדי להמשיך ולטעון שיש לך בסיס מוסרי תקף לטענותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד קישקוש |
|||
|
|||
הוא בהחלט יכול להסתפק בניסוח הזה גם אם לדעתך הוא מעורפל. הוא גם לא טען שהוא מסתמך רק על הניסוח הזה. מכאן שהתיזה שלך מופרכת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הפוסל במומו פוסל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין, התיזה שלך מופרכת!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצערך ולרוע זיכרונך |
|||
|
|||
אתה לא רצית להכנס לעובי הקורה בנושא המוסר . למרות זאת הסברתי באופן מצומצם את הנושא , כפי שאני מבין אותו . גם היה איזה דיון חלקי עם דוד סיון . גם הצעתי לך לקרוא כמה ספרים לפני שאני נכנס להסבר מלא , כדי שיהיה לשנינו בסיס אחיד לדיון . לכל אלה לא נענית , אז למה אתה מתלונן ''על ניסוחים מעורפלים כגון זה'' ? בינתיים גם התברר לי כי אתה משנה ניסוחים ובזה משנה משמעויות ולפעמים משקר ממש . אתה גם מסיק מסקנות שלא לפי הלוגיקה ואתה מלא בכשלים לוגיים . לכן , אל תצפה יותר מדי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
כָּל תִּשְׁפֹּכֶת הַפָּתוֹס שֶׁלְּךָ הִיא לְחִנָּם. הַמֻּנָּח ''פְּלִיטִים'' בִּיהוּדָה שׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה אֵינֶנּוּ הַמְצָאָה 'גִּזְעָנִית' שֶׁלִּי, אֶלָּא נָתוּן סְטָטִיסְטִי שֶׁמִּתְפַּרְסֵם מִטַּעַם אוּנְרָ''א: ''עַזָּה]...[ 1.4 מִילְיוֹן הַתּוֹשָׁבִים הַחַיִּים בָּהּ, שֶׁיּוֹתֵר מִשְּׁנֵי שְׁלִישִׁים מֵהֶם הֵם פְּלִיטֵי פָלַסְטִין הָרְשׁוּמִים בְּאוּנְרָ''א.'' ''הַגָּדָה הַמַּעֲרָבִית הִיא בֵּיתָם שֶׁל 771,000 פְּלִיטִים רְשׁוּמִים]...['' כְּלוֹמַר, לְפִי הַנְּתוּנִים הַמֻּסְמָכִים בְּיוֹתֵר (כִּבְיָכוֹל, אֲבָל זֶה כְּבָר סִפּוּר אַחֵר) יֵשׁ בִּיהוּדָה שׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה 1.75 מִילְיוֹן פְּלִיטִים לְעֵרֶךְ. זוֹ הָיְתָה כַּוָּנַת הַתֵּבָה ''פְּלִיטִים'' בְּהוֹדָעָתִי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה מזכיר את דב יוסף בשיטת הנקודות שלך חוץ מזה יישר-כח ושבת שלום ומבורך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
שַׁבָּת שָׁלוֹם. מַהִי שִׁיטַת הַנְּקֻדּוֹת שֶׁל דֹּב יוֹסֵף? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מַהִי שִׁיטַת הַנְּקֻדּוֹת שֶׁל דֹּב יוֹסֵף? |
|||
|
|||
ידידי , אתה כנראה חדש בארץ . דב יוסף היה ממונה על חלוקת מזון בשנות המדינה הראשונות . הוא דאג לכך שלכולם יהיה מינימום של אבות המזון וויטאמינים . לשם כך הייתה הקצבה שנעשתה עם פנקס ובו ''נקודות'' . הוא הושמץ אז רבות , אבל לדעתי הוא הציל הרבה אנשים ממחלות הנובעות מתזונה גרועה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר על תקופת הצנע |
|||
|
|||
בתקופת מדיניות הצנע מונה דב יוסף לעמוד בראש משרד האספקה והקיצוב. במסגרת הזאת קיבלו בתי האב תלושים, ''נקודות'', שרק באמצעותם יכלו לקנות מוצרים חיוניים (http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=12940). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
נראה לי שהודעתך המקורית ברורה מאד: ''יָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁאִם נְסַפֵּחַ אֶת יְהוּדָה וְשׁוֹמְרוֹן, יִנְהֲגוּ הָעֲרָבִים שָׁם כְּמִנְהָג עַרְבִיֵּי יְרוּשָׁלַיִם, כְּלוֹמַר יֵהָנוּ מִמַּעֲמָד שֶׁל תּוֹשָׁב קֶבַע בַּעַל תְּעוּדַת זֶהוּת כְּחֻלָּה וְלוּחִית רִשּׁוּי צְהֻבָּה, וִיוַתְּרוּ עַל הַתַּעֲנוּג שֶׁבְּהַגָּשַׁת בַּקָּשָׁה לְקַבָּלַת אֶזְרָחוּת יִשְׂרְאֵלִית. ...וְיָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁתָּכְנִית נִרְחֶבֶת לְיִשּׁוּב הַפְּלִיטִים מִיְּהוּדָה שׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה בְּרַחֲבֵי הָעוֹלָם הָעֲרָבִי תַּחְתֹּךְ בְּאִבְחָה אַחַת אֶת הַקֶּשֶׁר הַגּוֹרְדִי.'' בשני הקטעים אתה מדבר מנקודת המבט של הפריץ השולט בחיי בוואסאלים שלו שלטון מוחלט, -אך גם ללא ההתנשאות, שתי ה'הצעות' כרוכות בבירור בשלילת הזכויות האזרחיות-פוליטיות של התושבים הפלסטיניים (אותם אתה מכנה ''ערבים'' או ''פליטים''). וכפי שאמרתי: ההצעה הראשונה מדברת על 'תושבות' ללא זכויות פוליטיות-אזרחיות, וההצעה השניה מדברת על גירוש המוני. שתי הצעות אלה מהוות שני שליש מהמהלך המוביל לשליש האחרון המוכר של הפתרון הסופי. שלילת הזכויות האזרחיות, גירוש, והשמדה. יותר מזה אין צורך להראות כדי לטעון בביטחה שיחסך לנושא הפלסטיני הוא לפי ההגדרה המילונית גזעני מובהק. וזה גורם לפתרונות השונים שאתה מציע ל'בעיה', להשמע מוכנים מראש. אין הפתרונות שאתה מציע חלק מתהליך של בדיקת הנושא לעומקו, אלא ביטוי לדעה הקדומה המונחת בבסיס ה'פסבדו-חקירה' שאתה מנהל מזה זמן בנושא הפלסטיני, סליחה, ה'ערבי'. וכותב דוד סיון רק היום: (יום שישי, 09/04/2010 שעה 12:40) ''הביטוי ''אין עם פלשתינאי'' ודומיו הוא המצאה של בעלי פאנטזיות יהודים שמתבססים על הזיות.'' איני חושב שאתה הוזה, אלא שהינך טועה. והסיבה לטעותך היא התבססותך על דיעה קדומה בנושא הפלסטיני במקום על המציאות המורכבת בשטח. הנאמנות ל'שורשים' היהודיים אינה חייבת לבוא לידי ביטוי בדוגמטיות פוליטית. דווקא באתוס היהודי המבנה הוא פתוח ומאפשר החלתם של עקרונות אוניברסליים (בין אדם למקום ובין אדם לאדם) על כל מצב שבו מוצא עצמו האדם היהודי. ההתבססות על דיעה קדומה (אשר בטעות נתפסת כ'אינטרס היהודי הקיומי') מפרקת את מבנה העומק לא רק של היהדות אלא של הקיום האנושי בכלל כפי שאנו מבינים אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אֵינֶנִּי מְכַנֶּה אֶת ''הַתּוֹשָׁבִים הַפָלַסְטִינִיִּים'' בְּשֵׁם ''פְּלִיטִים'', אֶלָּא מְכַנֶּה בְּשֵׁם ''פְּלִיטִים'', רַק אֶת הַפְּלִיטִים שֶׁחַיִּים בְּקֶרֶב ''הַתּוֹשָׁבִים הַפָלַסְטִינִיִּים''. מֵאַחַר שֶׁהַפְּלִיטִים לֹא יָשׁוּבוּ לִמְקוֹמוֹת מְגוּרֵיהֶם הַמְּקוֹרִיִּים לְעוֹלָם, אֵין שׁוּם טַעַם לְהוֹתִיר אוֹתָם בִּפְלִיטוּתָם. יִשּׁוּבָם וְשִׁקּוּמָם בְּקֶרֶב אֲחֵיהֶם הָעֲרָבִים בְּמֶרְחָבָיו הָעֲצוּמִים שֶׁל הָעוֹלָם הָעֲרָבִי, יִתְרֹם לִזְכֻיּוֹתֵיהֶם וְרַוְחָתָם, לַצֶּדֶק, לַמּוּסָר, לַשָּׁלוֹם וְלַיַּצִּיבוּת בַּמִּזְרָח הַתִּיכוֹן מֵאוֹת מוֹנִים מִכָּל תָּכְנִיּוֹת הַנְּסִיגָה עַל שְׁלַל גִּרְסְאוֹתֵיהֶן. הַצָּעַת הַסִּפּוּחַ אֵינֶנָּה כּוֹלֶלֶת שְׁלִילָה שֶׁל אַף זְכוּת, אֶלָּא מִסְתַּמֶּכֶת עַל הַהִסְתַּבְּרוּת הַגְּבוֹהָה יַחֲסִית, לְכָךְ שֶׁהַ''פָלַשְׂתִּינִים'' הַמְּסֻפָּחִים יִנְהֲגוּ כַּאֲחֵיהֶם בִּירוּשָׁלַיִם, וִיסָרְבוּ לְבַקֵּשׁ (וּלְקַבֵּל) אֶזְרָחוּת יִשְׂרְאֵלִית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אין זה משנה את העובדה הברורה שכל סצנריו אפשרי המופיע בטקסטים שלך בנוגע לפלסטינים כרוך בצורה זו או אחרת של שלילת הזכויות הפוליטיות שלהם. א. האפשרות שבמסגרת סיפוח, ''יִנְהֲגוּ הָעֲרָבִים שָׁם כְּמִנְהָג עַרְבִיֵּי יְרוּשָׁלַיִם, כְּלוֹמַר יֵהָנוּ מִמַּעֲמָד שֶׁל תּוֹשָׁב קֶבַע בַּעַל תְּעוּדַת זֶהוּת כְּחֻלָּה וְלוּחִית רִשּׁוּי צְהֻבָּה, וִיוַתְּרוּ עַל הַתַּעֲנוּג שֶׁבְּהַגָּשַׁת בַּקָּשָׁה לְקַבָּלַת אֶזְרָחוּת יִשְׂרְאֵלִית.'' ב.והאפשרות ש, ''שֶׁתָּכְנִית נִרְחֶבֶת לְיִשּׁוּב הַפְּלִיטִים מִיְּהוּדָה שׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה בְּרַחֲבֵי הָעוֹלָם הָעֲרָבִי תַּחְתֹּךְ בְּאִבְחָה אַחַת אֶת הַקֶּשֶׁר הַגּוֹרְדִי.'' ו-ג. הטענה שלך שכדי 'להוכיחה' כתבת מאמר אחד שהורחב לשלושה, בדבר היעדר התוקף של היישות הלאומית הפלסטינית. כאשר אינך עוסק בחישובי הקצין של האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים במובן הפוליטי הישיר והמיידי, אתה עוסק בהיבט ה'תיאורטי' של האפשרות לשלול את זכויותיהם הפוליטיות על ידי שלילה מראש של יישותם הלאומית שהיא הבסיס לחלק מהזכויות הפוליטיות בהן מדובר. לפחות קצת יושר בעניין הנושאים העומדים אצלך על הפרק (נושא אחד למען האמת), והמניעים האמיתיים להעלאתם. הדגם (pattern) נעשה יותר ברור עם כל טקסט נוסף שמסגיר עוד חלק מהתכנית הגרנדיוזית שגם שני חלקיה סותרים זה את זה: א. אין יישות לאומית פלסטינית - אין פלסטינים בעלי זכויות פוליטיות הנובעות מלאומיותם ומהקשר הקיבוצי שלהם לכברת אדמה זו. ב. אך יש למנוע מהם את הזכויות הפוליטיות בכל מקרה במסגרת סיפוח, או לגרשם לאלתר מאדמתם ומבתיהם. השאלה היא איך מגרשים פלסטינים מארץ ישראל אם אין בכלל פלסטינים? זו בעיה שרצוי שהמוחות הקודחים של הימין הלאומני יפתרו בהקדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אַחַד הַבִּטּוּיִים הַנְּדוֹשִׁים בְּיוֹתֵר לְגַבֵּי צַהַ''ל הוּא ''אֵין הִגָּיוֹן בְּצַהַ''ל''. פְּעָמִים הַרְבֵּה בָּחַנְתִּי אֶת תְּקֵפוּת הַבִּטּוּי הַזֶּה לְנֹכַח אֵרוּעִים וְקוּרְיוֹזִים שֶׁהָיִיתִי עֵד לָהֶם בַּצָּבָא. וְהַמַּסְקָנָה שֶׁהִגַּעְתִּי אֵלֶיהָ הִיא שֶׁאָמְנָם יֵשׁ הִגָּיוֹן בְּצַהַ''ל, אוּלָם כָּל קֶשֶׁר בֵּין הַהִגָּיוֹן לְצַהַ''ל הוּא מִקְרִי בְּהֶחְלֵט... כָּךְ גַּם בְּנוֹשֵׂא הַדִּיּוּק וְיוֹסָ'לֶה. לֹא שֶׁיּוֹסָ'לֶה אַף פַּעַם לֹא מְדַיֵּק, אֶלָּא שֶׁכָּל קֶשֶׁר בֵּינוֹ לְבֵין הַדִּיּוּק הוּא מִקְרִי בְּהֶחְלֵט. וְהִנֵּה, בַּהוֹדָעָה הָאַחֲרוֹנָה מִתְגַּשְּׁמִים שְׁנֵי צִדֵּי הַמַּטְבֵּעַ שֶׁל מַטְבֵּעַ הַלָּשׁוֹן: דִּיַּקְתָּ לַחֲלוּטִין בִּסְעִיף א', שֶׁעָלָיו אֵין לִי מַה לְהוֹסִיף. לְשֵׁם שִׁנּוּי - בְּאֹפֶן אַקְרָאִי לְמַדַּי - הִגְדַּרְתָּ אֶת עֶמְדָּתִי כְּפִי שֶׁהִיא בֶּאֱמֶת, וְלֹא כְּפִי שֶׁהָיִיתָ רוֹצֶה שֶׁתֻּגְדַּר. עַל הֶשֵּׂג זֶה - צָנוּעַ כְּכָל שֶׁיִּהְיֶה - יֵשׁ לְבָרֵךְ. אוּלָם בִּסְעִיף ב' כָּשַׁלְתָּ פַּעֲמַיִם, וּבְכָךְ אַתָּה מִתְקָרֵב בִּצְעָדִים בְּטוּחִים לַשִּׂיא הָאוֹלִימְפִּי, הַלֹּא הוּא ''לְאַיֵּת 'נֹחַ' בְּשֶׁבַע שְׁגִיאוֹת''... 1) לֹא טָעַנְתִּי שֶׁיֵּשׁ לִמְנֹעַ מֵהֶם אֶת הַזְּכֻיּוֹת הַפּוֹלִיטִיּוֹת בְּמִסְגֶּרֶת סִפּוּחַ. טָעַנְתִּי שֶׁעֵקֶב עֶמְדָּתָם הַלְּאֻמָּנִית הֵם עֲשׂוּיִים בְּמִדָּה רַבָּה שֶׁל סְבִירוּת לְהִמָּנַע מִלְּבַקֵּשׁ וּלְקַבֵּל אֶזְרָחוּת יִשְׂרְאֵלִית. 2) מֵעוֹלָם לֹא דִּבַּרְתִּי עַל גֵּרוּשׁ ''לְאַלְתַּר'' שֶׁל הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' מֵאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, אֶלָּא תּוֹךְ כְּדֵי סַעֲרַת מִלְחָמָה, כְּפִי שֶׁנַּעֲשָׂה בִּשְׁנַת 1948. מִלְּבַד צֵרוּף מִקְרִים חָרִיג וְקִיצוֹנִי שֶׁכָּזֶה, אֵין לִמְצֹא בְּהוֹדָעוֹתַי וּבְמַאֲמָרַי, הַפְּרוּשִׂים לְאֹרֶךְ שָׁנִים וּבַמִּסְפָּר אֲתָרִים, שׁוּם קְרִיאָה אוֹ תָּכְנִית אוֹ הַצָּעָה, לֹא לְ''גֵרוּשׁ'', וְלֹא ''לְאַלְתַּר''. הַשְּׁאֵלָה שֶׁהֶעֱלֵיתָ ''אֵיךְ מְגָרְשִׁים פָלַסְטִינִים מֵאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל אִם אֵין בִּכְלָל פָלַסְטִינִים'', הִיא דֻּגְמָא קְלָסִית לְכֶשֶׁל הֲנָחַת הַמְּבֻקָּשׁ: ''הַדּוֹבֵר מֵנִיחַ שֶׁדְּבָרָיו הוּכְחוּ בֶּעָבָר וְלָכֵן יָכוֹל לְהַסִּיק מַסְקָנָה עַל סְמַךְ הַהֲנָחוֹת הַלָּלוּ'' , וּבְמִקְרֶה זֶה כְּדִלְקַמָּן: א) 'הַלְּאֻמָּנִים הַגִּזְעָנִים מֵהַיָּמִין הַפָשִׁיסְטִי טוֹעֲנִים שֶׁאֵין פָלַסְטִינִים בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל'; ב) 'אַךְ לַמְרוֹת שֶׁלְּטַעֲנָתָם-שֶׁלָּהֶם אֵין פָלַסְטִינִים בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, הֵם רוֹצִים לְגָרֵשׁ אוֹתָם'; ג) 'אִי לְכָךְ יוֹצֵא שֶׁהֵם רוֹצִים לְגָרֵשׁ אֶת מִי שֶׁאֵינָם קַיָּמִים'; ד) וּמִכָּאן נוֹבֵעַ שֶׁהֵם לֹא רַק לְאֻמָּנִים גִּזְעָנִים וּפָשִׁיסְטִים חֲשׁוּכִים - אֶלָּא גַּם קְצָת מְטֻמְטָמִים'... ה) וּמֵאַחַר שֶׁהוּכְחָה בְּאֹפֶן הַנַּעֲלֶה מִכָּל סָפֵק נְחִיתוּתָם הַשִּׂכְלִית / אִינְטֶלִיגֶנְטִית / תַּרְבּוּתִית שֶׁל הַיְּרִיבִים הָאִידֵאוֹלוֹגִיִּים - הֲרֵי לְךָ פְּטוֹר - וְלוּ גַּם חֶלְקִי - מֵהִתְמוֹדְדוּת עִם טִעוּנֵיהֶם'... הַתַּעְתּוּעַ הַזֶּה הוּא כֹּה פְּרִימִיטִיבִי עַד שֶׁיֵּשׁ בּוֹ מִדָּה שֶׁל שַׁעֲשׁוּעַ. אִם אֲנִי טוֹעֵן שֶׁהָאֲנָשִׁים (שֶׁאֵינָם יְהוּדִים) תּוֹשָׁבֵי יְהוּדָה שׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה אֵינָם ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'', מִסְתַּבֵּר שֶׁאֲנִי טוֹעֵן שֶׁלֹּא גָּרִים שָׁם אֲנָשִׁים כְּלָל... אֵין סָפֵק שֶׁמַּגִּיעַ לְךָ כֶּתֶר גְּאוֹן הָאֱנוֹשׁוּת עַל הַטִּעוּן הַפַנְטַסְטִי הַזֶּה, כֵּיוָן שֶׁאִם עַל אַיִנְשְׁטַיְן נֶאֱמַר שֶׁרַק 12 אֲנָשִׁים בְּרַחֲבֵי הָעוֹלָם מְסֻגָּלִים לְהָבִין אוֹתוֹ, הֲרֵי שֶׁאֶת הַהֲגִיג הַזֶּה, סָפֵק רָב אַף אִם אָדָם אֶחָד (הָעוֹמֵד מוּלְךָ בַּמַּרְאָה) יִהְיֶה מְסֻגָּל לְהָבִין... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] פרלמן מציע טיהור אתני מנומס |
|||
|
|||
''לֹא טָעַנְתִּי שֶׁיֵּשׁ לִמְנֹעַ מֵהֶם אֶת הַזְּכֻיּוֹת הַפּוֹלִיטִיּוֹת בְּמִסְגֶּרֶת סִפּוּחַ. טָעַנְתִּי שֶׁעֵקֶב עֶמְדָּתָם הַלְּאֻמָּנִית הֵם עֲשׂוּיִים בְּמִדָּה רַבָּה שֶׁל סְבִירוּת לְהִמָּנַע מִלְּבַקֵּשׁ וּלְקַבֵּל אֶזְרָחוּת יִשְׂרְאֵלִית.'' אין זה משנה אם את משאלות ליבך אתה מעלה על הכתב או טענות הדורשות הוכחה. במקרה הנדון לא מדובר כלל ב'טענה' - היות ואין זו הצהרה שיש מקום 'להוכיחה', אלא מדובר ב'הגיג' שנשמע כמו משאלת לב. האמריקנים מכנים זאת, the same difference. הפילפולים שלך בעניין זה מיותרים כי הדברים שכתבת עד היום על הפלסטינים, בין בשולי הודעות או כמאמרים מסודרים מצטרפים לכדי מסכת שכל מרכיביה קשורים בצורה כזו או אחרת למצבים בהם לפלסטינים תושבי הארץ אין זכויות פוליטיות: או בגלל ש'בחרו' לוותר על זכויות אלה (היית רוצה), או בגלל שגורשו מלכתחילה על ידי הצבא הישראלי. עמדתך בנושא זה דומה לזו של אריה עירן, שניסה בעבר לתאר מצבים בהם עקב פעילות צבאית התושבים הפלסטינים 'נאלצו' או 'בחרו' לברוח - הפכו מרצונם כביכול לפליטים. הסצנריו הזה מוכר משכבר, ואין דרך אחרת מאשר לכנותו בתואר ,'צביעות גזענית' מעוררת בחילה. לרעיונות מסוג זה יש אסוציאציה נאצית מובהקת, ונופך מודגש של האשמת הקורבן. בואו, ידידי, ניצור מצב בלתי נסבל עבור התושבים הפלסטינים על מנת שייאלצו לעזוב את בתיהם ואת אדמותיהם ולנדוד למקומות אחרים. ובכן, זה מה שישראל עושה מזה מספר עשורים בשטחים, ולאחרונה 'הגדילה' לעשות והפעילה צבא מצויד היטב בהפגזת מרכזי האוכלוסיה הצפופים של רצועת עזה הרגו 1400 תושבים בהם 300 ילדים ו-150 נשים, והרסו כארבעים אלף יחידות דיור. וראו, הפלא ופלא, התושבים שנותרו בחיים לא ברחו מרצועת עזה, אלא בחרו להישאר, רבים מהם ישובים בין ההריסות של בתיהם, בתים אשר אי אפשר לשקם בשל המצור הישראלי על הרצועה. החלומות באספמיא שלך פרלמן, ושל גזענים [•]... העוטפים עצמם באיצטלא של מלים מדויקות המשרות נופך 'מהוגן' על דברים שבעבר יהודי המכבד את יהדותו לא היה מעז לבטא, - משאלות לב אלה שבבסיסן האשמת הקורבן ודעות קדומות. אין להן מקום בחברת אנשים ישרים. ומה שמשעשע באמת זה לראות איך מי שטוען שאין יישות לאומית פלסטינית, מתאמץ כל כך לשכנענו שצריך להפטר מהעם הזה. ועשה לי טובה, פרלמן: אנא המנע מהטענה המגוכחת שהתכניות שהינך מתכן עבור האוכלוסיה הפלסטינית נוגעות להם רק כיחידים. משום מה לגרש אותם אתה מגרש כ'פלסטינים', אך את אדמותיהם ורכושם אתה גונב כיחידים. שיטה מעניינת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] פרלמן מציע טיהור אתני מנומס |
|||
|
|||
מה עם המצור המצרי? למה אתה לא עושה הפגנות בקהיר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] פרלמן מציע טיהור אתני מנומס |
|||
|
|||
כַּנִּרְאֶה שֶׁכֶּשֶׁל הֲנָחַת הַמְּבֻקָּשׁ מְאוֹד מְבֻקָּשׁ אֶצְלְךָ... שׁוּב פָּסַקְתָּ כְּאַקְסְיוֹמָה שֶׁהַ''פָלַשְׂתִּינִים'' הֵם קָרְבָּן. עַל כֵּן כָּל מִי שֶׁמַּאֲשִׁים אוֹתָם בִּדְבַר מַה, אוֹטוֹמָטִית מַאֲשִׁים ''קָרְבָּן''... עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל אֵינָם קָרְבָּן, אֶלָּא תּוֹקְפָן; וְאִם קָרְבָּן - לָאו דַּוְקָא שֶׁל הַיְּהוּדִים; הֵם אֵינָם הַצַּד הַחַלָּשׁ - אֶלָּא חֵלֶק אוֹרְגָּנִי מֵהַצַּד הֶחָזָק; וְגַם אִם נִתְיַחֵס אֲלֵיהֶם כְּאֵל צַד ''חַלָּשׁ'', הֲרֵי שֶׁלֹּא תָּמִיד הַחַלָּשׁ הוּא הַצּוֹדֵק. קִצּוּרוֹ שֶׁל דָּבָר - אֲרֻכָּה מְאוֹד הַדֶּרֶךְ עַד לְהַאֲשָׁמַת הַיְּהוּדִים בְּצָרוֹתֵיהֶם שֶׁל הָעֲרָבִים. מֵעוֹלָם לֹא הִצַּעְתִּי לְגָרֵשׁ אֶת מִי שֶׁאַתָּה מְכַנֶּה הַפָלַסְטִינִים. מֵעוֹלָם לֹא טָעַנְתִּי שֶׁיֵּשׁ לְהַעֲבִיר ''עַם פָלַסְטִינִי'' לְשׁוּם מָקוֹם. כָּל הִתְיַחֲסֻיּוֹתַי אֲלֵיהֶם הֵן בִּלְשׁוֹן ''עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל'', אוֹ ''פָלַשְׂתִּינִים'' בְּמֵרְכָאוֹת כְּפוּלוֹת, אָנוּס עַל פִּי הַדִּבּוּר הַכּוֹזֵב הַמְּקֻבָּל בָּאָרֶץ וּבָעוֹלָם, אוֹ פָלַשְׁתִינִים לְלֹא מֵרְכָאוֹת, לְשֵׁם נוֹחוּת הַכְּתִיבָה וְהַקְּרִיאָה בִּלְבַד. לָכֵן מֵעוֹלָם לֹא יָכֹלְתִּי לִטְעֹן שֶׁיֵּשׁ לְהִפָּטֵר מֵהָעָם הַפָלַסְטִינִי כִּדְבָרֶיךָ. כָּל אֶחָד עִם הָאָסוֹצְיַאצְיוֹת שֶׁלּוֹ... אֲנִי דַּוְקָא רוֹאֶה בְּהַעֲבָרוֹת אֻכְלוּסִין הַמּוֹנִיּוֹת אָסוֹצְיַאצְיוֹת שֶׁל פְּרָס נוֹבֶּל לְשָׁלוֹם, שֶׁל כּוּוֵיְת הַמְּשֻׁחְרֶרֶת מֵהַכִּבּוּשׁ הָעִירָאקִי, שֶׁל מֶחְקָר גֵּאוֹגְרָפִי מַעֲמִיק הַנָּטוּל לַחֲלוּטִין נְטִיּוֹת פּוֹלִיטִיּוֹת, וְעוֹד: דיון 1799 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרלמן מציע טיהור אתני מנומס |
|||
|
|||
חזרנו לנקודת המוצא כמובן, לאחר סיבוב של נסיונות מצידך להראות שהשפה ה'נקיה' בה אתה משתמש כדי לתאור טיהור אתני אכן תהפוך את השרץ לכשר: ''וְיָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁתָּכְנִית נִרְחֶבֶת לְיִשּׁוּב הַפְּלִיטִים מִיְּהוּדָה שׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה בְּרַחֲבֵי הָעוֹלָם הָעֲרָבִי תַּחְתֹּךְ בְּאִבְחָה אַחַת אֶת הַקֶּשֶׁר הַגּוֹרְדִי.'' מ.ש.ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרלמן מציע טיהור אתני מנומס |
|||
|
|||
אִם נִתְיַחֵס לִתְמוּנַת הָרְאִי שֶׁל טִעוּנְךָ, הֲרֵי שֶׁהִתְיַחֲסוּת אוֹטוֹמָטִית לְכָל הַעֲבָרַת אֻכְלוּסִין כְּאֵל ''טִהוּר אֶתְנִי'' הִיא שִׁמּוּשׁ שִׁיטָתִי בְּשָׂפָה 'מְלֻכְלֶכֶת' כְּדֵי לְהַטְרִיף אֶת הַכָּשֵׁר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרלמן מציע טיהור אתני מנומס |
|||
|
|||
אתה טוען להנחת המבוקש אצלי, אך כל מאמריך ותגובותיך נזונים מהמסקנה הקודמת לחקירה שמקומם של תושבי ארץ ישראל הפלסטינים במקום אחר. כדי לממש את ה'חלום' המעוות הזה שלך ושל יהודים אחרים, אין מנוס מביצוע פשעים נגד האנושות. וכדי להרגיע את המצפון היהודי, טרחת בשנים האחרונות טירחה גדולה כדי לנסות ולהלביש את המתכונת הגזענית המובהקת של תכנית 'מרחב המחיה היהודי' במזרח התיכון והטיהור האתני המתבקש ממנה, במעטה לגיטימי לכאורה, בין ב'תיאוריה' הבאה לשלול את זכותם של התושבים הפלסטינים לזהותם כעם, ובין בשימוש חוזר ותכוף במונחים גזעניים המוסווים כטרמינולוגיה 'הסטורית' או 'טכנית'. במשאלות הלב שלך המגולמות בשתי הפיסקאות הבאות קשה שלא להבחין, וכן גם קשה שלא להבחין במשמעות הגזענית הברורה שלהן: ''יָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁאִם נְסַפֵּחַ אֶת יְהוּדָה וְשׁוֹמְרוֹן, יִנְהֲגוּ הָעֲרָבִים שָׁם כְּמִנְהָג עַרְבִיֵּי יְרוּשָׁלַיִם, כְּלוֹמַר יֵהָנוּ מִמַּעֲמָד שֶׁל תּוֹשָׁב קֶבַע בַּעַל תְּעוּדַת זֶהוּת כְּחֻלָּה וְלוּחִית רִשּׁוּי צְהֻבָּה, וִיוַתְּרוּ עַל הַתַּעֲנוּג שֶׁבְּהַגָּשַׁת בַּקָּשָׁה לְקַבָּלַת אֶזְרָחוּת יִשְׂרְאֵלִית. ... וְיָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁתָּכְנִית נִרְחֶבֶת לְיִשּׁוּב הַפְּלִיטִים מִיְּהוּדָה שׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה בְּרַחֲבֵי הָעוֹלָם הָעֲרָבִי תַּחְתֹּךְ בְּאִבְחָה אַחַת אֶת הַקֶּשֶׁר הַגּוֹרְדִי.'' במקום הסיסמה הברוטלית של הימין הלאומני בימים עברו: 'ערבי טוב הוא ערבי מת', יש לנו כיום סיסמאות חדשות: 1. אולי אם נספח את השטחים, הפלסטינים יסכימו לחיות על אדמתם ובבתיהם ללא זכויות אזרח מלאות. הרי בשל היתרונות הכלכליים שהשליטה הישראלית בשטחים מציעה הם בכלל חיים בשטחים. ובכלל הרי רובם בנים של מהגרי עבודה. שיגידו תודה שאנחנו טורחים בעבורם כל הזמן. 2. אם נצליח לקבל את הסכמת מדינות ערב להעביר אליהן את האוכלוסיה הפלסטינית (פרלמן טוען שהתכוון רק ל'פליטים' רשמית, אך ההקשר אינו תומך בטענתו זו) הרי ה'בעיה' תיפתר. 3. היות ואין 'עם פלסטיני', לפי פרלמן, אז ניתן 'לפתור' את ה'בעיה' הפלסטינית לפי יחידים: את ביתה של משפחה אחת יפקיעו לצורך הנחת צינור ביוב חדש להתנחלות הסמוכה, ואת אדמות הכפר יחרשו הבולדוזרים של צה''ל והמנהל האזרחי כדי לפנות מקום לתוואי גדר ההפרדה. אך שכחתי הרי שאת כל אלה עושה מדינת ישראל בשטחים מזה שנים. למעשה ההצעות של פרלמן (העונות כולן להגדרה של 'גזענות'), אינן מחדשות מאומה, לבד מהיותן בגדר אפולוגטיקה שלאחר המעשה ברוב המקרים, אפולוגטיקה שייעודה להכשיר את הפשעים הידועים מכבר שישראל מבצעת באופן ממוסד בשטחים. אם עד עכשיו הפשעים בוצעו, אך במידת האפשר ללא הכרזות ותוך ההסוואות המתאימות, הרי האפולוגטיקה מהסוג של האפולוגטיקה של פרלמן שואפת לתאר את האסור כמותר, את הלא-חוקי כחוקי, את הגניבה כ'שחרור', ואת הגירוש הכפוי של מליונים היושבים כיום על אדמתם ללא כל כוונה ללכת - כ''העברת אוכלוסין''. עבור פרלמן העיסוק בתיאוריה ובהסטוריה של המצב משמש אולי מפלט אישי מהסרחון המלווה את אותם המעשים במציאות בשטחים, ולכן גם אינו טורח לעשות את המעשה הפשוט וההגיוני, והוא לצאת לרחבי הארץ הזאת ולבקר בשטחים. זה שהרעיון לשוחח ישירות עם הנוגעים בדבר, מושאי תכנית מרחב המחייה היהודי שלו, לא עלה כלל בדעתו, מורה מצד אחד על שטחיות המחקר עצמו, ומצד שני מורה על העמדה המתנשאת של החוקר אשר כותב ברצף מזה שנים על הסכסוך הישראלי-פלסטיני אך מביא שוב ושוב רק את הגירסה הישראלית - לבד מהמקרים בהם הוא משתמש במובאות פלסטיניות כדי 'להוכיח' שאין עם מי לדבר. זה די פשוט. כדי להבין שתכניתו של פרלמן ל''העברת אוכלוסין'' היא חסרת כל בסיס במציאות (ומתפרשת בקלות כגחמה גזענית-כהניסטית), די לשוחח עם תושבים פלסטיניים בעיר ובכפר. אך עבור פרלמן הפלסטינים אינם קיימים כעם, עבור פרלמן הפלסטינים אינם קיימים כבני-שיח, עבור פרלמן הפלסטינים אינם קיימים כשותפים אפשריים למשא ומתן, ועבור פרלמן הפלסטינים אינם קיימים כבעלי זכויות פוליטיות אפילו כיחידים. אם בחיסולים עסקינן, הרי שעיסוקיו של פרלמן עונים בדיוק למנטרה של אריה עירן: ''ואת פלסטין צריך לחסל''. האם זה קשור ישירות או בעקיפין לתכנית עתידית של השניים ל'פתרון סופי' של האוכלוסיה הפלסטינית לא ברור כרגע. אך הכיוון ברור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרלמן מציע טיהור אתני מנומס |
|||
|
|||
לֹא צָרִיךְ ''הֶקְשֵׁר'' כַּאֲשֶׁר יֵשׁ קִשּׁוּר. הֻגְדַּר בִּמְפֹרָשׁ וּבִמְדֻיָּק - עַל חוּט הַשַּׂעֲרָה - מַה פֵּרוּשׁ הַתֵּבָה ''פְּלִיטִים'', אוּלָם כַּנִּרְאֶה שֶׁאֵין דַּי בְּכָךְ. הַהֶקְשֵׁר פָּשׁוּט אֵינוֹ תּוֹמֵךְ בְּכָךְ. וַיָּקָם הַפִּלְפּוּל וַיַּךְ אֶת הָרְאָיָה... הַדָּבָר מַזְכִּיר בְּמִדָּה מַפְתִּיעָה אֶת הַגִּזְעָנוּת הַיְּהִירָה וְהַחִסּוּלִּית שֶׁל אֶחָד מִלְּאֻמָּנֵי הַפוֹרוּם, אֲשֶׁר טוֹעֵן שֶׁאָמְנָם לִכְאוֹרָה אוֹמְרִים עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל שֶׁהֵם בְּנֵי הָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי'', אַךְ הַהֶקְשֵׁר שֶׁל הִתְנַהֲגוּתָם וְדִבְרֵיהֶם לְאֹרֶךְ 4 דּוֹרוֹת - 'אֵינוֹ תּוֹמֵךְ' בְּטַעֲנָתָם זוֹ. אוּלָם מַה שֶׁאָסוּר לְגִזְעָנִים פָשִׁיסְטִים - מֻתָּר לִיהוּדִים 'אֲמִתִּיִּים' שׁוֹחֲרֵי שָׁלוֹם. ''אוּלַי אִם נְסַפֵּחַ אֶת הַשְּׁטָחִים, הַפָלַסְטִינִים יַסְכִּימוּ לִחְיוֹת עַל אַדְמָתָם וּבְבָתֵּיהֶם לְלֹא זְכֻיּוֹת אֶזְרָח מְלֵאוֹת'' מִשְׁפָּט זֶה מוּבָא כְּמָשָׁל וּשְׁנִינָה לְהִתְנַשְּׂאוּתָם הָרֵיקָנִית וְהָאֱוִילִית שֶׁל גִּזְעָנֵי הַיָּמִין הַלְּאֻמָּנִי, אֶלָּא שֶׁהָעֻבְדּוֹת הַמּוּצָקוֹת, מְעִידוֹת בְּאֹפֶן אִירוֹנִי דַּוְקָא עַל נְכוֹנוּתוֹ הַמַּכְרַעַת שֶׁל מִשְׁפָּט זֶה, כְּכָל הַנּוֹגֵעַ לְעַרְבִיֵּי יְרוּשָׁלַיִם, וְנִתָּן לְהִוָּכַח בְּכָךְ בְּקַלּוּת בַּסְּקִירָה שֶׁל מְכוֹן יְרוּשָׁלַיִם לְחֵקֶר יִשְׂרָאֵל, בַּקִּשּׁוּר הַבָּא תַּחַת הַתָּגִּית ''מַעֲמָד הָעֲרָבִים'': כְּדֵי לְבַצֵּעַ הַעֲבָרַת אֻכְלוּסִין בִּקְנֵה מִדָּה רָחָב, ''אֵין מָנוֹס מִבִּצּוּעַ פְּשָׁעִים נֶגֶד הָאֱנוֹשׁוּת'', וּבְכָךְ שׁוּב עוֹלֶה כְּפוֹרֵחַ כֶּשֶׁל הֲנָחַת הַמְּבֻקָּשׁ: מֵאַחַר שֶׁנִּקְבַּע כְּמַסְקָנָה קְבוּעָה מֵרֹאשׁ, שֶׁכָּל הַעֲבָרַת אֻכְלוּסִין כְּרוּכָה בְּבִצּוּעַ פְּשָׁעִים נֶגֶד הָאֱנוֹשׁוּת - חֲזָקָה עַל מִי שֶׁדּוֹגֵל בְּהַעֲבָרָה כָּזוֹ שֶׁהוּא פּוֹשֵׁעַ (לְפָחוֹת בְּכֹחַ אִם לֹא בְּפֹעַל) נֶגֶד הָאֱנוֹשׁוּת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרלמן - שאלה והערה |
|||
|
|||
1. מי זה אותו ''אֶחָד מִלְּאֻמָּנֵי הַפוֹרוּם''? 2. הקישור שנתת אין תגית ''מַעֲמָד הָעֲרָבִים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרלמן - שאלה והערה |
|||
|
|||
אֲנִי מַעֲתִיק אֶת הַקֶּטַע בִּמְלוֹאוֹ לְכָאן: ------------------------------------------------------ מעמד הערבים אמנון רמון ינואר 2007 למרות שחלפו כמעט 40 שנה מאז נקבע למעשה מעמדם של ערביי מזרח ירושלים נותרה סוגיית מעמדם עלומה לרבים מאוד בציבור הישראלי והירושלמי. מאז 1967 יש לערביי מזרח ירושלים מעמד של 'תושבי קבע בישראל' והם נושאי תעודת זהות ישראלית. בכך שונה מעמדם הן מזה של ערביי השטחים והן מזה של הערבים המתגוררים במדינת ישראל בתחומי הקו הירוק, הנהנים מאזרחות ישראלית מלאה. בהיותם תושבי ישראל זכאים ערביי מזרח ירושלים להשתתף בבחירות לעיריית ירושלים (לבחור ולהיבחר) ולהלכה פתוחה לפניהם האפשרות לבקש אזרחות ישראלית. אולם בשני המקרים רק מיעוט קטן מתוכם בחר לנקוט בצעדים אלה עקב אי ההכרה שלהם בצעדי ''איחוד העיר'' שנקטה ישראל ביוני 1967. השלטון הישראלי מצידו בחר לא לכפות על תושבי מזרח ירושלים אזרחות ישראלית - כפי שנעשה הדבר לגבי הערבים בישראל ב-1948. כתוצאה מכך הרוב המכריע של תושבי מזרח ירושלים אינו יכול לבחור ולהיבחר לכנסת ואין להם גם ייצוג במועצת העיר. כך נוצרה האנומליה שכשליש מאוכלוסיית ירושלים אינו מיוצג במוסדות הנבחרים של העיר ואינו משתתף בניהולה. רבים מתושבי מזרח ירושלים הם בעלי אזרחות של ירדן, אך מאז 1988, השנה שבה ניתק המלך חוסיין את הקשר המשפטי-מנהלי בין ירדן לגדה המערבית, איבדו תושבים רבים את זכותם לאזרחות זו. כדי לצאת מן הארץ זקוקים תושבי מזרח ירושלים לתעודת מסע (לסה פסה) ממשרד הפנים הישראלי, שהיא מעין דרכון זמני. כתושבי קבע בישראל נהנים תושבי מזרח ירושלים מכמה יתרונות חשובים בהשוואה לתושבי השטחים: זכאות לביטוח לאומי ולביטוח בריאות ממלכתי, תנועה חופשית ברחבי ישראל וכן גישה חופשית לשוק התעסוקה בירושלים ובישראל, כולל בזמני סגר. מצד שני עליהם לשלם את כל המיסים הממשלתיים והעירוניים כשאר אזרחי ישראל. בעיה קשה המטרידה רבים מתושבי מזרח ירושלים היא שלילת התושבות שלהם על ידי השלטון הישראלי במידה ועברו להתגורר לתקופה ארוכה בחו''ל או בגדה המערבית. מעמדם של תושבי מזרח ירושלים הוא איפוא סוגיה מסובכת ולמעשה הם ''קרועים'' בין שלוש זהויות: ישראלית, פלסטינית וירדנית ---------------------------------------------------- ''אֶחָד מִלְּאֻמָּנֵי הַפוֹרוּם'', זֶה אוֹתוֹ מוּקְיוֹן פָשִׁיסְטִי מֵהַיָּמִין הַסַּהֲרוּרִי, מוּסוֹלִינִי דֶּה-לָה-שְׁמַאטֶע לַעֲנִיִּים, הַמִּתְכַּחֵשׁ לְקִיּוּמוֹ שֶׁל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' וַאֲפִלּוּ טָרַח לִכְתֹּב עַל כָּךְ מַאֲמָר אָרֹךְ הַמִּתְחַלֵּק לִשְׁלוֹשָׁה חֲלָקִים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כפל לשון וכפל התייחסות הם המצפן המפוקפק שלך . |
|||
|
|||
כך כתבת ''התושבים הפלסטיניים (אותם אתה מכנה ''ערבים'' או ''פליטים'')'' לפליטים הפלסטינים יש הגדרה של האום . יש בה שני חלקים . החלק המגדיר ''פלסטינים'' והחלק המגדיר ''פליטים'' . לפי החלק המגדיר פלסטינים ''מי שהיה תושב פלשתינה (א''י) בין יוני 1946 למאי 1948'' , כלומר שנתיים תושבות עושות אדם לפלסטיני . לפי זה כל מי שתושב ארץ ישראל שנתיים הוא שווה זכויות עם ''פלסטיני ששורשיו כאן הם בני מאות שנים'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
מתי כבר יבין אריה עירן שאיש אינו מתייחס ברצינות לנסיונות החוזרים שלו לנתח ולנסח הסברים לתופעות פוליטיות ואחרות. חסרה השיטה המדעית אצל עירן כאשר הוא כותב על נושאים מדעיים, וחסרה השיטה העיתונאית המדויקת יותר כאשר הוא משחק בנדמה לו שהוא עיתונאי או פובליציסט. אפילו בוויקיפדיה בת זוגתו משכבר כתוב שכבר בתחילת המאה התשע עשרה היו בארץ ישראל לפחות כמאתיים אלף תושבים - לאחר ניפוי הישוב היהודי, הדרוזי, התורכי, הצ'רקסי וכדומה. היות ולא סביר להניח שכל המאתיים אלף או אפילו מרביתם הגיעו באותן בתוך מספר שנים ספורות לארץ ישראל, ברור שמאז סוף המאה השמונה עשרה היה בארץ ישוב פלסטיני-ערבי משמעותי, שעלה בהרבה על ממדי הישוב היהודי באותה העת ועד לעליות המסיביות של יהודים במאה העשרים. לפלסטינים יש שורשים בארץ הזאת. ואין בכך כדי להפחית בערכם של השורשים היהודיים בארץ כמובן, - אך אין בכך גם כדי לאפשר לאריה עירן ולשאר כאלה הממציאים עובדות כאוות נפשם לטעון שהפלסטינים אינם עם, ושהם ב'סך הכל' מהגרי עבודה שבאו לארץ בעקבות השגשוג היהודי. שטויות גזעניות שמטרתן להתאים את המציאות בימינו לתכנית מרחב המחייה הגזענית של אריה עירן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
מי שרוצה לכווץ את ישראל חזרה ולהקיפה בחומה דומה למי שהכניס בעבר יהודים לגטו . מי שרוצה את קיומו של העם היהודי בכלל והישראלי בפרט יאלץ ברצון או באי-רצון לעסוק בריבויו של העם . כל מי שלא עושה כך כעת או בעתיד הריהו מקטין את העם היהודי בהדרגה . אמנם אין דין אחד למי שהורג יהודי כמו הנאצים בזמן השואה למי שיולד רק ילד יהודי אחד , אך הולדת ילד אחד בלבד שווה לרצח כזה מבחינת התוצאה . מי שאין לו ילדים כלל , הריהו שווה על פי התוצאה לנאצי שהרג שני יהודים . מי שמגביל ילודת יהודים בהסברים תבוניים הריהו כמשתתף בועידת וונזה Wannseekonferenz . אלה היו המשתתפים ריינהרד היידריך ד''ר רודולף לאנגה ד''ר גרהרד קלופפר ד''ר גיאורג ליברנד מרטין לותר ד''ר אלפרד מאייר ד''ר אברהרד שוינגרט ד''ר וילהלם סטוקארט וילהלם קריצינגר היינריך מילר אריך ניומן רולנד פרייזלר יוזף בילר אוטו הופמן אדולף אייכמן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
ההיבט האכזרי והרודני של הנאציזם בא לידי ביטוי בהכפפת חיי הפרט ובכלל זה חיי המשפחה לאינטרסים של המפלגה והרייך בן אלף השנים. בישראל של 2010 אין מקום לכפייה של ילודה מוגברת לפי הוראה מלמעלה ולכן מי שרוצה מביא צאצאים לעולם ומי שאינו חפץ בכך מסיבות שונות אינו מביא צאצאים לעולם. לשפוט אנשים פרטיים לפי תרומם לילודה ועוד תוך מסירת פרטים אישיים על חיי המשפחה שלהם זו לא רק חוצפה יוצאת מהכלל וגסות, אלא עברה על חוק לשון הרע. [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
השוואת דעתי אל הנאציזם היא מישגה . ----------------------- ---------------------- ---------------------- בסוף כל מעשה או מחדל יש תוצאה . במיעוט ילודה העם מתכווץ ובריבוי ילודה העם גדל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התלהמות עלובה! |
|||
|
|||
השוואות חיי היום-יום עם מעשי הנאצים הן התלהמות מיותרת. השוואת בעלי ילד אחד עם מעשי הנאצים היא התלהמות עלובה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התלהמות עלובה! |
|||
|
|||
ההשואה במקומה . נכונה ומדוייקת . לתוצאה אין חשיבות אם הילד שאינו בגלל קונדום או כדור בראש . מבחינת התוצאה יש זהות בכמות בין הולדת ילד אחד לבין הריגת ילד אחד מתוך שנים , או עשרה מתוך אחד-עשר . בכל המיקרים יש רק ילד אחד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם כעת ההתלהמות עלובה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חלוקת העבודה מביאה תוצאות . |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז תחלק את העבודה בין אריה לעירן! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז תחלק את העבודה בין אריה לעירן! |
|||
|
|||
דווקא בא לי לחלק אותה איתך . זה מאהבה . קח מעט מהגלידה שלי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד אתה |
|||
|
|||
מתי היית לאחרונה בקופת חולים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא אדם חושב . תעמולה ורגשות מערפלים את ראשך . |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יצאנו מגוש קטיף כדי להביא את השלום |
|||
|
|||
השם ''בשליטה קולוניאליסטית על עם זר'' לא משנה את העובדות . ערביי פלסטין סירבו להקמת מדינה פלסטינית ומדינה יהודית בשטח המנדט הבריטי על ארץ ישראל . מיד לאחר החלטת האום הם התחילו טרור רצחני שהפך למלחמה . הם הפסידו ב-1947/8 , ב-1956 ובתקופת הביניים . ב-1967 וממשיכים להפסיד בכל האינתיפדות , הטרור והרצחנות האזרחית . כאן מתנהלת מלחמה בין 2 עמים על שטח די קטן . המנצח ייקח הכל . תתמודד עם האמת ולא עם שמות לחלקים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יאומן כי יסופר |
|||
|
|||
אריה עירן מסכים שהפלסטינים הם אכן עם. ימות המשיח הגיעו. הללו יה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יאומן כי יסופר |
|||
|
|||
אתה אינך רואה טוב . או שזיכרונך פגום . הפלסטינים שהם צאצאי כובשים ופולשים ומהגרי עבודה התגבשו לעם במאה העשרים . לא תמצא שאני שולל זאת . לדעתי זה קרה בין 1948 -1967 . אחרים חושבים שזה קרה מוקדם יותר . הניסיון שלך להסית את הוויכוח/דיון ל''אריה עירן מסכים שהפלסטינים הם אכן עם'' לא ייצלח . הנושא היה ונשאר WINNER TAKES ALL או פשרה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אריה עירן מסכים שהפלסטינים הם אכן עם'' |
|||
|
|||
נו, באמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אריה עירן מסכים שהפלסטינים הם אכן עם'' |
|||
|
|||
תחפש . תראה שאני צודק . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יאומן כי יסופר |
|||
|
|||
פורסטר זה אצלך ימות משיח? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אובמה פועל לנקות את אמריקה מהשאריות של בוש |
|||
|
|||
אנחנו לא צריכים רגיעה . אנחנו צריכים ילודה רבה . שלום משמעו חיסול הרעיון הציוני והעם היהודי . | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי