פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מחתרת שמאל? - רעיון עיוועים
דוד אדלר (יום שישי, 08/01/2010 שעה 17:00)


מחתרת שמאל? - רעיון עיוועים

ד''ר דוד אדלר



מזה זמן רב לא קראתי מאמר שמצד אחד כה הזדהיתי עם דעות והשקפות שהובעו בו ומצד שני המסקנות שהוסקו בו עוררו בי התנגדות כה עזה. כזה הוא מאמרו של יוני אריאלי ''מתקרבת מחתרת שמאל?'' (''על צד שמאל'' גליון 178).

אי אפשר שלא להזדהות עם דברים כמו: מזה שנים נכנעו כל ממשלות ישראל לימין, למעט ממשלתו של אריק שרון במהלך ההתנתקות. באופן שיטתי ממשלות ישראל נמנעו מלהתעמת עם הימין, ובכך הבהירו שהם מ-פ-ח-ד-י-ם....השמאל, לעומת זאת, לא מפחיד אף אחד. גם דבריו, שיום אחד נמצא שאכן 'יש''ע זה כאן', ושמדינת יהודה ההלכתית-דיקטטורית - החליפה את מדינת ישראל הציונית-דמוקרטית אינם בהכרח מופרכים. אם מתבוננים בתהליכים שהמדינה עברה בעשורים האחרונים ומשרטטים חץ, המסמן את הכיוון שאותם תהליכים מושכים אליו, אכן מגיעים, בהנחה סבירה מאוד, שהתהליכים האלה יימשכו, אל היעד הנורא הזה.

אף שאריאלי טוען שהוא שייך לשמאל-מרכז, ואין לכאורה סיבה שלא להאמין שכך הוא רואה את עצמו, הוא כותב: אנשי שמאל רדיקאליים עלולים להתארגן למחאה שמאלנית בוטה, שתהיה לא פחות נחושה וכוחנית ממחאת הימין, בתקווה שיתפטרו מהדימוי ה''לפלפי'' שלהם, ושיפחדו ויירתעו מהם בדיוק כמו שפוחדים ונרתעים מהימין. למקרא הכותרת ולמקרא דברים אלה עולות תמיהות כבדות על שיקול הדעת של הכותב.

אם זה נובע מתסכול – אנו כבר כולנו יודעים - התסכול הוא יועץ רע. אם הכוונה ל''איים'' מבלי להתכוון לממש את האיום, אך לקצור את פירותיו - הפירות האלה מפוקפקים, אפילו מורעלים (אם הכוונה לגאול את השמאל מייסורי גסיסתו, אולי זה רעיון לא כל כך רע. אך לא לזה כיוון הכותב).

אסביר מדוע הרעיונות האלה הם הזויים, והרי-אסון, לא רק למדינה (ברור לחלוטין), אלא גם לשמאל:
  1. הממשלות לא פחדו מה''מחתרות''. המחתרות לא היוו ואינן מהוות כח, במקבילית הכוחות. אם כבר, הן מהוות כח מחליש, שלילי. כוחו של הימין נחלש לאחר חשיפת ה''מחתרת היהודית'' כמו גם אחרי רצח רבין. מנהיגי המתנחלים, חכמים וחריפים שכמותם, הבינו זאת היטב. יוני אריאלי – אינו מבין זאת.
  2. הממשלות פחדו ועדיין פוחדות מהציבור הדתי-לאומי, ככח מאורגן ומגויס לרעיון, שהמתנחלים, הישיבות והאולפנות (לבנות) הם חוד החנית שלו. זה למעשה הכח המאורגן והמגויס היחיד כיום במדינה (כמו שהקיבוצים היו בעשורים הראשונים של המדינה). כח זה, ובעקר חוד החנית שלו, סר, ברובו, לצו הקהילה, שהרבנים הם מנהיגיה וקובעי דרכה. הממשלות פוחדות מהנחישות של הרבים, לא מהמחתרות, שהן על פי טיבן, של בודדים, גם אם נועזים. הנחישות של המתנחלים ותומכיהם באה לידי ביטוי לא רק בהפגנת אלימות פיזית, היא באה לידי ביטוי רחב בעשיה מרובה, בלחימה על הטבות ותקציבים, בבניה, בחינוך, במלחמה תקשורתית עיקשת ובלתי נלאית.
  3. הבריונות הקשוחה המופעלת על ידי המשטרה כלפי השמאל יותר מאשר כלפי הימין, שאריאלי מצביע עליה, נובעת מהשוטרים בשטח והשקפתם (הכותב יכול להיות רגוע, ממשלה בראשות השמאל לא תשנה זאת, כפי שלא שינתה בעבר). מחתרת או הפגנת אלימות בוטה וכוחנית מצד השמאל רק יחריפו את התגובה שמנגד. לא נפטרים מהדימוי ה''לפלפי'' כל כך בקלות. זה גם לא עניין של החלטה, זה עניין של תודעה. זה גם לא עניין של צד אחד, אלא של שני צדדים: אותו פקיד שנס מהחדר באימה כשהופך לו את השולחן טיפוס אחד, יחייך בנינוחות, או יניס אותו מהחדר, כשיאיים לעשות זאת טיפוס אחר.
נכון, יש חוסר סימטריה במשחק הדמוקרטי. איך מאזנים אותו? בוודאי שלא באלימות ובכוחניות - שם אין לשמאל יתרון יחסי. רק בקול התבונה והמעשה המוסרי. העולם הנאור, כך נראה, הולך לכיוון זה. יש צורך גם בפעילות חינוכית והסברתית מקיפה ובמלחמה תקשורתית נגדית שתהיה עיקשת ובלתי נלאית לפחות כמו זאת של הימין (''התקשורת השמאלנית'' הוא דחליל שגווע מזמן אך הימין דואג, בחכמה, לתחזקו).

נכון, יש צורך גם במעשים ולא רק בדיבורים. הפעולות של קבוצת המשימות של התק''ם וקבוצת קטנות אחרות – הן דוגמא לכך. נכון, פעולות אלה הן כיום טיפות מים בודדות, שלא יצליחו לבלום את התפשטות האש המאכלת שמנגד. בודאי שלכמות יש חשיבות. אך תהיה נקודה, כך אני מקווה, גם אם לא בטוח, שהרוב הדומם יגיד: עד כאן. ואז הטיפות יצטרפו לזרם אדיר וחזק. לא של אלימות בוטה, ובודאי לא של מחתרת. כך היה לאחר מלחמת יום כיפור, וכך היה גם אחרי מלחמת לבנון הראשונה עם סאברה ושאתילה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


חשבון - זה הכל - חשבון .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 08/01/2010 שעה 18:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלה לתלמידים ולכותב המאמר -
כאשר 70% יהודים חילוניים עם ילודה ממצועת של 1.8 מול יהודים דתיים עם ילודה ממוצעת של 4 , בכמה דורות יהיו הדתיים מחצית ?
_new_ הוספת תגובה



חשבון - זה לא הכל!
דוד סיון (יום שישי, 08/01/2010 שעה 18:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



חשבון - זה לא הכל!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 08/01/2010 שעה 19:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בחברה שבה השלטון מבוסס על רוב ומיעוט החשבון הוא השורה התחתונה והקובעת .
_new_ הוספת תגובה



חשבון - זה לא הכל!
דוד סיון (יום שישי, 08/01/2010 שעה 20:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התרגיל שלך עניינו תחזית וכמו שהצגת אותו הוא
חסר פתרון גם אם הידע שלך בחשבון הוא מושלם!
_new_ הוספת תגובה



חשבון - זה הכל - חשבון .
ע.צופיה (שבת, 09/01/2010 שעה 8:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאז שההיתי ילד הפחידו אותי מהרחם החרדית.
משום מה ,במשך, 60 שנה זה לא השתנה.
כמות החוזרים בשאלה כה גדולה שהרחם בקושי מאזנת זאת.
חוץ מזה שהחרדים למדו משהו במאה ה-‏20 ןה-‏21 והחלו לתכנן את המשפחה.
הנאורות תמיד חזקה יותר מהמסורת.
אז, אריה, תפסיק לאיים עלינו בחרדיות,תמיד ניתן ל''קנותם'' בכסף. וכסף לחילונים לא חסר.
_new_ הוספת תגובה



חשבון - זה הכל - חשבון .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 09/01/2010 שעה 9:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין צורך לפחוד מהרחם החרדית .
צריך לפחוד מקציר המוות שקצרו בנו וחוששני שעוד לא האחרון .
המסקנות שלי ביחס למעשי הריבוי או הפיחות של אוכלוסיות תקף , בכל האוכלוסיות החיות , אצל כל הסוגים והמינים . זה כולל את בני האדם .
נכונים דברי סיון שזו תחזית אך בסיסה איתן . רק שינוי התנאים משנה את התוצאה . הנקודה של יציאה בשאלה נכונה , אלא שלא מלווה אליה ידיעה מספרית .
כל אוכלוסיה שעברה הקטנה משמעותית , ואצלנו זה 35% , וגם במספרים מוחלטים וכן על רקע גידול עצום של המתחרים ואלה הם הערבים וכלל אוכלוסיית העולם , כל אוכלוסיה כזו נמצאת בצל הכחדה . זו עובדה ביולוגית .
מה שאני מתריע זה שנחוץ לנו גידול לכסות על האובדנים שחווינו . את זה החילוניים אינם עושים אך מתלוננים על החרדים .
יעד של 3 ילדים בממוצצע אינו בעיה אמיתית . זה גם זול יותר מהוצאות הבטחון ומועיל יותר .
_new_ הוספת תגובה



חשבון - זה הכל - חשבון .
ע.צופיה (שבת, 09/01/2010 שעה 10:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עיני אינה צרה בילודה של החרדים. פשוט מספיק עם ההפחדות '' מתי הם יהיו מחצית?''
העבר מוכיח כי אף פעם הם לא היו מחצית.
_new_ הוספת תגובה



חשבון - זה הכל - חשבון .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 09/01/2010 שעה 11:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון - הם היו רוב .
_new_ הוספת תגובה



בסיס התחזית רעוע!
דוד סיון (שבת, 09/01/2010 שעה 10:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל תחזית אינה רק חשבון.
שנית, בכל תחזית ההנחות הן חלק עיקרי.
שלישית, תוצאה של הנחות מופרכות היא תחזית מופרכת.

השאלה שלך אכן נכונה כאשר מדובר בתחזית - 'מה יקרה אילו'?
אבל לא הצגת וגם לא ביססת את כל ההנחות הנחוצות.
_new_ הוספת תגובה



בסיס התחזית רעוע!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 09/01/2010 שעה 11:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמנם בהודעה המציגה חשבון יש לכאורה תחזית המבוססת על מצב כמתואר , אך לא מדובר בתחזית אלא בהערכה וזה דבר אחר .
ראשית - גלים של קטל המוני בכלל וביהודים בפרט הם חזיון נפוץ לאורך ההיסטוריה . לכן אובדן 35% מדי פעם זה המון .
שנית - היהודים כאוכלוסיה נמצאים במגמת פיחות יחסי בעולם מזה זמן רב .
שלישית - אוכלוסיות מכל הסוגים הנמצאים במגמת פיחות כמעט ולא מתאוששים . יש מעט מאד דוגמאת של התאוששות . הסיבה העיקרית אך לא היחידה היא ניוון גנטי .

אני ממליץ לך לקרוא את ספרו של ג'ראד דיימונד - התמוטטות .
יש שם סקירה על כעשר תרבויות/אוכלוסיות שהמשותף לכולן הוא הערכה אופטימית שלא יהיו משברים וכי לעולם חוסן .
מצד שני יש הרבה אוכלוסיות אשר משלימות במספרים גדולים חוסרים גדולים . דבר שהיהודים לא עשו מייד אחרי השואה .
_new_ הוספת תגובה



החלפת נושא!
דוד סיון (שבת, 09/01/2010 שעה 13:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מר אדלר.
ע.צופיה (שבת, 09/01/2010 שעה 8:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית עליך להגדיר מהו שמאל?
האם האנרכיסטים המפגינים בבילעין הם שמאל?
האם הנשים בשחור שמפגינות במחסומים הן שמאל? מדוע ?בגלל שהן תומכות בפלשתינאים? האם אתה מגדיר פלשתינאים כשמאל?
האם החרדים שמודעותם הסוציאלית גדולה יותר מהחילוניים הם שמאל?
האם גדעון ספירו שכל פעילותו הציבורית המעשית עוסקת בגידוף וניאוץ מדינת ישראל הוא שמאל?
ולגבי ''היד הקשה'' של המשטרה כלפי מפגיני השמאל. חבל שלא ציינת שכל ההפגנות הלו היו ביחד עם פלשתינאים וביסודו של דבר באו להגן על האינטרסים של הפלשתינאים מבלי שאותם פלשתינאים יבואו ויגנו על האינטרסים של מדינת ישראל מנקודת מבט שמאלית.
האם ראית פלשתינאים שמפגינים עם השמאל לקידום מטרות שמאלניות בישראל שאינן מדיניות?
אין אלימות בהפגנות השמאל מסיבה פשוטה. אין מספיק מפגינים שיוכלו להוות עוצמה לפעילןת אלימה. אם יהיו, אתה תחזה גם באלימות שמאלנית.
_new_ הוספת תגובה



מר ע. - שאלה:
דוד סיון (שבת, 09/01/2010 שעה 8:28)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אלימות בהפגנות בהכרח נובעת מתחושת כוח של המפגין או מפגינים?
_new_ הוספת תגובה



מר ע. - שאלה:
ע.צופיה (שבת, 09/01/2010 שעה 10:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט. כמות זה כוח.
דוגמא: בהפגנות הערבים בשנת 2000 הייתה אלימות רבה. זה נבע מכמות ועיתוי (הפתעה). בהפגנות האחרות ,לאחר מכן, לא הייתה אלימות,מדוע? כי המשטרה הייתה מוכנה וריכזה כוחות במספרים מתאימים.
_new_ הוספת תגובה



מר ע. - שאלה:
דוד סיון (שבת, 09/01/2010 שעה 10:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ענית על השאלה: האם אלימות בהפגנות בהכרח נובעת מתחושת כוח של המפגין או מפגינים?
בהודעה שלך יש שתי סיבות, כמות (כוח) ועיתוי, לאלימות בהפגנות. גם הכמות שכנגד (המשטרה) היא סיבה אצלך.

זכורות לי הפגנות של עשרות אלפים ואולי מאות אלפים שבהן לא היתה אלימות. נדמה לי שיש עוד גורמים כמו חשיבות האידיאולוגיה (כולל הפרשנות האידיאולוגית של המציאות) של המפגינים שמשפיעה על המוטיבציה שלהם ועל נכונותם לנקוט באלימות. זה הרקע לשאלתי:

האם לפי דעתך רק כוח גורם לאלימות?
_new_ הוספת תגובה



מר ע. - שאלה:
ע.צופיה (שבת, 09/01/2010 שעה 13:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט.
כל אותן הפגנות שקטות, הן מבחינת המארגנים היו מיועדות להיות שקטות וההמון רוסן או הוסבר לו מראש מה מתכונת הפגנה.
ראינו לא מעט הפגנות גדולות שהמארגנים ריסנו גורמים בהפגנה שרצו אלימות מאחר וחלק ממטרות הפגנה היה הצגת עוצמה שקטה.
_new_ הוספת תגובה



מר אדלר.
דוד אדלר (שבת, 09/01/2010 שעה 10:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהו שמאל? ברור שיש שמאל ציוני ורדיקלי. לגבי מחתרת קרא מאמרו של אריאלי. לגבי הפגנות של השמאל - אין אלימות גם בהפגנות ענקיות (כמו בהפגנה ההיסטורית בכיכר מלכי ישראל (היום רבין) אחרי סאברה ושאתילה) או ההפגנה בה נהרג אמיל גרינצוויג. ההתייחסות לאלימות היא בין השאר להפגנות נגד נישול פלשתינים מבתיהם לאחרונה משיך ג'אראח שיוזמו ע''י רבנים שומרי משפט ואחרים ולא רק בהפגנות אלה. אך בהתייחסותך אתה מפספס את עיקר המאמר והוא מה הפעולות שיש לנקוט ומתי יבוא נחשול התנגדות של הרוב הדומם השפוי -גם של המרכז-שמאל כנגד המגמות שהוזכרו.
_new_ הוספת תגובה



מר אדלר.
ע.צופיה (שבת, 09/01/2010 שעה 13:56)
בתשובה לדוד אדלר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בפירוש מתחמק מתשובה.וזה די ברור לי למה,כי אינך יכול להגדיר שמאל מהו.
אתה גם לא כותב אמת. בשיך ג'ארח יש החלטת בג''צ לפינוי התושבים מאחר והבתים אינם שייכים להם.אין פה כל ענין של רבנים.
מאחר ואינך מגדיר מהו שמאל הרי ברור שאינך יודע מהו ''הרוב הדומם השפוי'' ןמהו '' מרכז-שמאל''. אלו הגדרות בעלמא שיכולות לשרת גם את הימין.
ללא הגדרת מהו שמאל אין משמעות לכל מה שאתה כותב במאמר.
_new_ הוספת תגובה



מר אדלר.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 09/01/2010 שעה 11:34)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגדרת ימין או שמאל עברה שינויים .
אתה יכול לתת הגדרה לשמאל בישראל וגם אחרים .

אני מגדיר שמאל בישראל כמי שתומכים בזכויות הפלסטינים , בין אם הקמת מדינה פלסטינית ובין אם משא ומתן בכל תחום ובין אם זכויות המיעוט הערבי בישראל .
_new_ הוספת תגובה



מר אדלר.
ע.צופיה (שבת, 09/01/2010 שעה 13:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מה שאני טוען כל הזמן.
השמאל ,כיום, מתחיל מליברמן ונגמר בג'ומס.
כל מי שמעבר לג'מס שמאלה הוא לא שמאל הוא שונא מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



מר צופי
איתן אדיר (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 0:25)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר אתה מתכוון לטעון שהמפגינים השמאלנים בגדר שיורים על חיילים, שזורקים עליהם אבנים, שמקללים אותם במגפונים ושנושאים שלטים אנטישמיים, כל אלה אינם אלימים בכלל בגלל שמדובר במעט מפגינים?
_new_ הוספת תגובה



מר צופי
ע.צופיה (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 7:07)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל, לטעמי, הם אינם אנשי שמאל.
ביחס לבילעין. ההיפך, הם מרגישים '' חזקים'' בגלל נוכחות תושבי חוץ וישראלים.
תשאיר אותם לבד ולא יהיו הפגנות.
_new_ הוספת תגובה



מר צופי
(יום ראשון, 10/01/2010 שעה 12:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שהעיקר זה
שאין קסאמים, פסח?
_new_ הוספת תגובה



כן, פלשתינאי מחמד שלנו, אין קאסמים
ע.צופיה (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 15:12)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ןאם כבר יש איזה שהוא קאסם הם חוטפים טוב בתחת.
יוסוף,אל תרים את הראש מוקדם מדי שמא ינחת משהו מסריח על ראשך.
_new_ הוספת תגובה



יש קסאמים, וה'תזה' המבעיתה של פסח רויטמן שגויה
(יום ראשון, 10/01/2010 שעה 16:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות מדברות בעד עצמן.

אין מחלוקת כיום על מספר ההרוגים
ברצועת עזה בקרב האזרחים,

ואין מחלוקת על היות הרג האזרחים
בעזה בתחום אחריותם של צה''ל וממשלת
ישראל.

לכנות את כל מי שמבקר את ישראל על הרג
האזרחים הידוע מראש 'מכוער' ו'אנטישמי'
זה אינפנטילי ביותר.

ולכנות את כותב שורות אלה ''צר מצח''
מבייש רק את פסח רויטמן הגדפן.

ההצדקה היחידה שהצליח הפוסח על שני
הסעיפים למצוא לטבח הפלסטינים בעזה
לפני שנה, היתה ''אין קסאמים''. וכל מי שמכיר
את ההסטוריה של סכסוכים מסוג זה ידע כבר
אז שההפוגה בירי הקסאמים יכולה להיות
רק זמנית.

והנה קטע מידיעה היום ב'הארץ':
''שתי רקטות קסאם נפלו הערב (שישי) בשטח פתוח במועצה האזורית שער הנגב. איש לא נפגע ולא נגרם נזק. אזעקת צבע אדום נשמעה ביישובי האזור.''

ועוד קטע מידיעה באותו עיתון שלשום:
''עשר פצצות מרגמה נורו הבוקר (חמישי) מרצועת עזה לעבר שטחי ישראל. לא היו נפגעים ולא נגרם נזק. שלוש פצצות מרגמה נורו לעבר אזור המועצה האזורית שער הנגב. לפני כן, שלוש פצצות נורו לעבר שטחים פתוחים במועצה האזורית אשכול, שלוש פצצות נוספות נורו לעבר אזור מעבר כרם שלום, ואחת נפלה בשטח הרצועה... ממשרד הביטחון נמסר כי בעקבות הירי, ייסגר מעבר כרם שלום עד להודעה חדשה... מדובר במטח הפצצות הראשון שנורה זה שבוע, לאחר שביום חמישי שעבר נורתה רקטת גראד לעבר העיר נתיבות.''

כך שברור שיש קסאמים
בטפטוף גובר והולך, וזה למרות
הטבח שצה''ל ביצע לפני שנה
ב1400 תושבי עזה, בהם 300 ילדים
ו150 נשים, ולמרות ההרג וההרס שצה''ל
זורה כמעט מדי יום בחלקים של עזה
בתגובה על ירי הקסאמים המתחדש.

משום מה פסח רויטמן במוחו הקודח חושב
שכותב שורות אלה שמח למראה ההתפתחויות
האחרונות האלה. אך העניין כאן הוא בפשטות
להראות שזעקות ה'אין קסאמים' היו חסרות
תוקף כבר לפני שנה, וככל כסות דקה מדי
על ערוותו המוסרית של פסח, גם התירוץ הזה
למלחמת הנקם באוכלוסית עזה, הוא מופרך.
_new_ הוספת תגובה



יוסוף,בבוקר כבר התרגלנו,גם אחה''צ?
ע.צופיה (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 18:12)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך נישן עם סירחון כזה?
כתןב ב-YNET שחבריך ירו 5 פגזי מרגמה לעבר ישראל והם נפלו בשטח הרצועה.
תגיד,גם לירות כמו בני אדם השפנים לא יודעים? מה יהיה? איך נגיב אם הפגזים לא מגיעים עד לגבול?
_new_ הוספת תגובה



יש קסאמים, וה'תזה' המבעיתה של פסח רויטמן שגויה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 18:18)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא צר מצח , אתה אוסטראלופיטאקוס .
_new_ הוספת תגובה



יש קסאמים, וה'תזה' המבעיתה של פסח רויטמן שגויה
ע.צופיה (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 18:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר מצח הוא מבין. אוסטו..משהו גדול על הפלשתינאי.
גם עלי.
_new_ הוספת תגובה



יש קסאמים, וה'תזה' המבעיתה של פסח רויטמן שגויה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 18:35)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש ויקיפדיה , למי שמעוניין . . .
_new_ הוספת תגובה



₡יש מחלוקת גם לגבי ההרוגים במבצע עופרת
איתן אדיר (יום שישי, 22/01/2010 שעה 16:36)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם לזהותם.

ℓ אתה סופר 1400 שזה כולל את ההרוגים במלחמת החמאס באם אימא שלהם הפת'ח שהחלה בסוף היצוקה.אז תוריד בבקשה את המספר הזה.
ℓ ℓ ממה שנשאר לך תוריד ∑ בסביבות 20 אזרחים שנהרגו, ותקבל את היתר שהם חברה בני זונות לוחמים אמיצמיצים של החמאס. כל מי שאתה סופר כילד היה נער מגוייס לחמאס ונקבר כלוחם חירות של החמאס. ואני לא הולך לשבור לחמאסניקים את המילה בגלל משמיצן ← כמוך!
_new_ הוספת תגובה



[•] מר צופי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 16:08)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כעת אתה כאן ?
[•]...
_new_ הוספת תגובה



מר צופי
איתן אדיר (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 0:21)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר אתה מתכוון לטעון שהמפגינים השמאלנים בגדר שיורים על חיילים, שזורקים עליהם אבנים, שמקללים אותם במגפונים ושנושאים שלטים אנטישמיים, כל אלה אינם אלימים בכלל בגלל שמדובר במעט מפגינים?
_new_ הוספת תגובה



יורים על חיילים...?
דוד סיון (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 4:21)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יורים על חיילים...?
איתן אדיר (יום שישי, 22/01/2010 שעה 16:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן טובאריℓ דוד, אתם יורים גם על חיילים !

℗ הנה כאן > http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3107533,00.h... < פגעתם בשני שוטרים ושני חיילים.
_new_ הוספת תגובה



יורים על חיילים...?
ע.צופיה (יום שישי, 22/01/2010 שעה 17:13)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא די שאתה כותב עקום,אתה גם אנאלפבית שאינו יודע קרוא .
טוב שאתה בימין, מילא לא היית עובר את בחינות הסף לשמאל.
_new_ הוספת תגובה



יורים על חיילים...?
איתן אדיר (יום שישי, 22/01/2010 שעה 17:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין שזה כואב לך ↕, אבל אתה צריך להבין שלחיילים אין ברירה אלא לדפוק אותכם. ואתם מחזירים ↗ להם בפרעות ומוציאים להם עיניים. זה ברור. אז למה אתה מתרגז?
_new_ הוספת תגובה



יורים על חיילים...?
ע.צופיה (יום שישי, 22/01/2010 שעה 17:30)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשים שמחשבתם עקומה והשכלתם נוגעת ברצפה תמיד מרגיזים אותי.
_new_ הוספת תגובה



יורים על חיילים...?
דוד סיון (יום שישי, 22/01/2010 שעה 17:48)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעשה הפקת השטויות שלך, שלכם, לא הצליח. אפילו לשקר, טובאריℓ איתן אדיר, אתה לא מצליח. בידיעה הישנה
שהצגת (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3107533,00.h...) דוקא כתוב על הפגיעות בחיילים שלך
ושל חבריך - שלכם.
_new_ הוספת תגובה



יורים על חיילים...?
איתן אדיר (יום שישי, 22/01/2010 שעה 17:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדיוק אתם תקפתם את החיילים שלנו !!!!
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו, ה''אדיר'', פוסל!
דוד סיון (יום שישי, 22/01/2010 שעה 18:31)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שמפניה בשמאל
(יום ראשון, 10/01/2010 שעה 7:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הפרובוקאטור של השירותים
אבישי רביב וכל מעינות מפעיליו -
לא ''מחתרת בשמאל'' שנועדה
בין השאר להביא לרצח רבין
כדי להסית נגד הימין?
_new_ הוספת תגובה



עוד שקר ימנוני מצחין
עמיש (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 9:07)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איש משלכם, דתי, בוגר קן נחשים הקרוי ישיבת הסדר ''מפוארת'', בעל ברית של בתולה מבית אל (נצר למשפחת מתנחלים אצילית...), רצח את ראש ממשלת ישראל כתוצאה מהסתה של רבנים ופוליטיקאים.
אות הקין הזה לעולם לא יוסר מעל מצחו של המחנה שלכם ואנחנו לא נשכח ולא נסלח אף פעם.
_new_ הוספת תגובה



עוד שקר ימנוני מצחין
(יום ראשון, 10/01/2010 שעה 9:58)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדיוק לזה הכוונה
שמאשימים מחנה שלם ברצח רבין
ועדין לא ידוע מי רצח ומי וידא הריגתו
מה שברור לחלוטין הוא
שהמדינה והשלטון באותם ימים
באמצעות שירותים
ליבו את הרוחות והקימו מערכת של פרובוקאטוריסטים
מהסוג השפל באמת של אבישי רביב.
השאלה האם הם שתו שמפניה אחרי הרצח
היא לא רלבנטית, כמובן
_new_ הוספת תגובה



עוד שקר ימנוני מצחין
עמיש (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 14:07)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כולם יודעים את האמת וכל השקרים הילדותיים שלכם ל איצלחו.
ולא רק את רצח רבין אתם מצדיקים אלא גם את היטלר
_new_ הוספת תגובה



עוד שקר שמאלמלני מצחין
איתן אדיר (יום שישי, 22/01/2010 שעה 16:55)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איש משלכם צייר את רבין Ω במדים נאצים ואיש משלכם משווה את האשכנזים לנאצים כוזרים. קח דוגמה אקראית: > http://www.tapuz.co.il/Communa/ViewmsgCommuna.asp?Co... <.
_new_ הוספת תגובה



עוד זוהמה שמאלנית מצחינה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 12:03)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו גם כן לא נשכח כי אפשר לעצור בוגדנות בעזרת רצח פוליטי . כל מה שנחוץ זה כוון טוב של הכלי .

ובאשר לסליחה - נצליח להחזיק מעמד בלעדיהה .

אני מקווה שדברי מכעיסים אותך מאד .
_new_ הוספת תגובה



(יום ראשון, 10/01/2010 שעה 12:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יצחק רבין נרצח
בידי יגאל עמיר
בשל הסכמתו לקידום
הסכמי אוסלו.

רצח פוליטי
שנעשה לעין כל
ביציאה מככר מלכי
ישראל, כיום ככר רבין.

לרצח קדמה הסתה
של החוגים שהתנגדו
להסכם אוסלו - בעיקר
המתנחלים.

כל אלה עובדות
ברורות.
_new_ הוספת תגובה



יוסלה, העובדות שלך תמיד ברורות
(יום ראשון, 10/01/2010 שעה 12:48)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק לך ולאבנרי
שעסוק עכשיו בגריהם גרין, אולי מפני שהירוק
הוא אופנתי היום
ואבנרי עדין רוצה להיחשב מודרני
למרות שהוא החבר של עראפאת ורץ אחרי המכונית שלו
עדין יש ספק גדול שהולך וגדל
מי רצח את רבין ומי וידא הריגה
זה יצבור תנופה כמו ה''ילד'' אל- דורא
ושאר השקרים של השמאל
מה שברור שהש''ב שתה שמפניה
וזה אומר דרשני.
לא אתפלא אם יתברר שגם אנשים מסוגך היה מעורבים
ברצח המתועב הזה
אותם אנשים שפונים אל ע. צופיה ואומרים
נכון שאין קאסמים, צופי?
כי יש לאותת לשולחיהם בחמס איפה ומתי להשליך
_new_ הוספת תגובה



(יום ראשון, 10/01/2010 שעה 13:38)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שאין קסאמים?
_new_ הוספת תגובה



יוסלה תמשיך לעודד אותם
(יום ראשון, 10/01/2010 שעה 13:53)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את החמס
כנראה שאין עדין חוק במדינה נגד זה
אבל לפחות תצא מהמקלט ותעלה על הגג...
_new_ הוספת תגובה



המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 16:13)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אין רבין . . . וגם אין יוסלה . . . וגם חסרים 1300 תושבים בעזה . . .
_new_ הוספת תגובה



[•]
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 16:11)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]...
אתה גם פחדן . . .
והפה שלך בגודל אניה
אבל היכולת שלך בגודל גרגר חול . . .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן דווקא פחד לשרת בצבא
(יום ראשון, 10/01/2010 שעה 16:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא תרמת בעצמך לשרות הצבאי,
אך אתה מרשה לעצמך להשמיץ
טובים ממך כאבנרי שתרומתו
לבטחון המדינה אגדית בטענה
שאינו משמש דוגמא אישית.

זה מעמיד את כל טענותיך
בנושא בספק.

''עמוס קינן יצא גבולי''

האם אתה גם קורא לפעמים
את השטויות שאתה כותב?

רוב כתיבתך בנושאים אלה היא בגדר
השמצה, היות ואתה מעמיד ל'מבחן'
ה'נאמנות' המוזר שלך אנשים שכלל
אינם משתתפים בשיחה, ומשתמש
במידע מפוקפק הקיים ברשותך בשל
הכרות אישית מלפני שנים רבות אודות
חייהם.

וזו לפי כל ההגדרות של לשון הרע,
פגיעה בחוק לשון הרע. מבחינה משפטית
אתה בעמדה רעועה ביותר.

אפילו טענותיך בנוגע לציפי ליבני, אשר עם
אימה היה לך לפי טענתך קשר כלשהוא לפני
שנים, הן בגדר הפרות של חוק לשון הרע. וחבל
שהממוענים של דברי הבלע שלך אינם
מעוניינים כרגע בהגשת תביעה לבית המשפט
המחוזי בחיפה או במקום מגוריהם.

אשקול לפנות אליהם בנושא זה. הדברים
שכתבת על עמוס קינן למשל, זמן קצר לאחר
שנפטר אומרים דרשני. ואופן ההשמצה ועיתויה
הם מהסימנים האופייניים של הפחדן התוקף
רק אנשים אשר לפי הערכתו אינם ערוכים
להגן על עצמם. וכאשר כל זה עטוף ביומרה
פטריוטית מזוייפת בעלת נופך גזעני מובהק
כפי שזה במקרה שלך, הרי התבשיל
מעורר גועל אמיתי.
_new_ הוספת תגובה



[•] אריה עירן דווקא פחד לשרת בצבא
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 18:17)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי בגוף חלק שאתה יכול לנשק אותו .
ובענין הפחדנות -
מי אתה הנחבא שיכול לדבר על פחדנות ?
הרי הפחד הוא החומר המזוהם ממנו אתה עשוי .
[•]...
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן דווקא פחד לשרת בצבא
(יום ראשון, 10/01/2010 שעה 20:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי תגובותיך כאחד נשוך הנחש,
ברור שלא שירתת בצבא.

אז אולי הגיע הזמן
שתפסיק להטיף לכולנו
איך לתת דוגמא אישית.

ובאשר לתחת שלך,
נראה לי שפסח רויטמן
דווקא חובב ישבנים
והפרשות.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן דווקא פחד לשרת בצבא
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 11/01/2010 שעה 6:20)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• פניות אל המערכת רק במייל: editor@faz.co.il]
_new_ הוספת תגובה



את רבין רצח השמאל בסיוע השב''כ
איתן אדיר (יום שישי, 22/01/2010 שעה 16:58)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כוחות איתנים מהשמאל רצו להורידו ולשים תחתם את פרס איש השלום האמיתי.
_new_ הוספת תגובה



את רבין רצח השמאל בסיוע השב''כ
ע.צופיה (יום שישי, 22/01/2010 שעה 17:28)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדיר/היפתחי/חציל/צרחן. בעקבות רצח רבין עלה לשלטון בארץ איש שלום אמיתי. בנימין נתניהו שמו שהמשיך בדבקות ובאדיקות את הסכם אוסלו והחזיר לחברנו הפלשתינאים את חברון עיר האבות ועוד כ-‏12% מאדמתה הקדושה של ארץ ישראל.
יתכן שאם לא היה נבחר במקומו איש חזק ואמיץ ששמו אהוד ברק, אשר לא החזיר לחברנו הפלשתינאים אפילו סנטימטר קלוש אחד של ארץ ישראל. אזי יתכן שאיש השמאל הידוע בנימין נתניהו היה ממשיך וממשיך וממשיך להחזיר שטחים.
עכשיו אתה מבין כמה גאונים הם אנשי השמאל שמלאכתם נעשית על ידי צדיקים.
_new_ הוספת תגובה



את רבין רצח השמאל בסיוע השב''כ
איתן אדיר (יום שישי, 22/01/2010 שעה 17:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה אתם מקטרים כל הזמן? מזימתכם הצליחה!
תתחילו להינות מהחיים. תראו לאיפה הבאתם את עצמכם - בלי העבודה ועם הרבה → קסאמים ←!
_new_ הוספת תגובה



את רבין רצח השמאל בסיוע השב''כ
ע.צופיה (יום שישי, 22/01/2010 שעה 18:52)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי כבר לפני הבחירות, עוד בימים שהיית אוהב ציון אמרתי לך שנתניהו הוא נכס.
עכשיו הצטרף לכך גם ליברמן.
האימפריה השמאלית משתרעת מליברמן עד ג'ומס.
יש!!!!!!!!!!!!!!!
_new_ הוספת תגובה



אני רוצה רק להבהיר שהשמאל בנאה את המדינה
זוזי רמש (יום שני, 11/01/2010 שעה 21:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והימין עוסק בלהרוס אותה.
כבר 40 שנה הימין בשלטון ומה יצא לנו?
רק מלחמות !!!
פעם הכלכלה והחקלאות פרחו והיה סוציאליזם?
ומה יש היום?
קפיטליזם מושחת מתוצרת ביבי,
חקלאות נובלת ופועלים זרים שאוכלים אותה.
_new_ הוספת תגובה



שמאל וסמול
יוסף אליעז (יום שלישי, 12/01/2010 שעה 3:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לזוזי רמש- תוכן דבריך אכן מתאים לשמך. רמש.
ממה שאתה כותב לא מתקבל שאתה שמאל, אלא SMALL.

לע. צופיה: המושג ''שמאל'' הוא לפי ההקשר.
שאלות של סוציאליזם מול קפיטליזם - השמאל סוציאליסטי.
שמרנות מול ליברליזם... וכו'.
בענין הפלסטינים- אכן יש שמאל שדואג ליחס כלפיהם ולזכויות האדם.
אלא שמעבר לשמאל יש משהו סהרורי המוכן להקריב את המדינה ואת אזרחיה למען הפלסטינים. חבל שיש כאלו בין הכותבים בבלוג זה. לגבם לא יועילו אמת או הגיון. אין צורך לפרט שמות.
_new_ הוספת תגובה



יוסף, אלה נהנים להרגיז בשירציות שלהם
מיכאל שרון (יום שלישי, 12/01/2010 שעה 6:55)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שג'וק חום וגדול מתנפח כולו. הם מתגאים בכך שהם מעוררים גועל. בישראל אין כמעט שמאל, רק שמאל רדיקלי, ואלה אינם שמאל, אלא בטלני בתי קפה, ואנשים שעשו בבגרות 2 יחידות במתימטיקה, כימייה ופיזיקה. אין להם מושג מהו שמאל, והם פוחדים מפלשתינאים.
_new_ הוספת תגובה



שמאל וסמול
ע.צופיה (יום שלישי, 12/01/2010 שעה 6:56)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם המושג שמאל,כדבריך, הוא לפי ההקשר, פירושו של דבר שלכל אחד יש את השמאל שלו ואת הימין שלו.
נניח בנושא הפלשתיני. לגבי כצל'ה מנהיג מפלגת האיחוד הלאומי נתניהו הוא שמאל. ולגבי אורי אבנרי יולי תמיר היא ימין.
האם האמריקאים והבריטים( ושאינם ממוצא ערבי או אסיאתי אחר) שמוכנים ללחום לצד האיסלם הקיצוני כנגד ארצם הם שמאל? או אולי הם נחשבים כבוגדים בארצם?
אני חושב שזה נכון גם בסכסוך שלנו עם הפלשתינאים והערבים בכלל.
_new_ הוספת תגובה



שמאל וסמול
יוסף אליעז (יום שלישי, 12/01/2010 שעה 11:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע. צופיה -אתה צודק.
זה מזכיר לי שאחרי ועידת יאלטה שאלו את סטאלין אם החלוקה מזרח-מערב מקובלת עליו. סטאלין תמה: ''למה? למערב אין מזרח?''
על כן נכון שהחלוקה היא ביחס לנקודת ההשוואה.

מה שאני כתבתי הוא שהמושגים שמאל וימין משתנים לגבי הנושא [לא לנקודת ההשוואה].
אדם יכול להיות שמאלני בענין סוציאליזם, אך ימני לחלוטין בשאלה של חלוקת הגדה לשתי מדינות.
אצלנו עשו מהכל ''סלט'' גדול.
_new_ הוספת תגובה



מי יזם את רצח רבין?
(יום שני, 01/03/2010 שעה 15:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם לא היתה זו מחתרת שמאל
בתוך הש''ב עם שמפניה
ושאר מבלי עולם שהתגלו
כפרובוקאטורים
שמטרתם להפליל את הימין?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי