פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
נגד השלום
אברהם בן-עזרא (יום שישי, 25/04/2008 שעה 16:00)


נגד השלום

ד''ר אברהם בן-עזרא



יש לציין תחילה, כי מתוך טעות בחשיבה והיכנעות להלכי רוח תקשורתיים, טוענים רבים כי השלום הוא ערך חיובי בפני עצמו, דבר שאינו נכון מהבחינה הבסיסית, המוסרית, החברתית.

השלום – מקרב רחוקים, ואילו מהרשעים – מוטב להתרחק.

ראה משלי א' ט''ו, בו מלמדנו החכם באדם להתרחק מהרשעים, בפנותו לצעירים בשלב מוקדם כדי לחנכם ללכת בדרך הישר:
בְּנִי–אַל-תֵּלֵךְ בְּדֶרֶךְ אִתָּם; מְנַע רַגְלְךָ, מִנְּתִיבָתָם.
אכן, יש מצב בו הרשעים באים הם אליך, ופוגעים בך, ואז, אחת דתם (משלי, י''ד י''א),
בֵּית רְשָׁעִים, יִשָּׁמֵד...
לאמור, השלום כשלעצמו אינו ערך חיובי, אלא מותנה באובייקט הניצב מול הרוצה לעשות שלום – ואם האובייקט הזה הוא ציר הרשע והטרור, אזי השלום אתו הוא ערך שלילי, פסול, בלתי מוסרי ועלול להמיט אכזבות ואסונות.

כך סוריה:
מדינת טרור החובקת בחום את בכירי הפושעים בעולם ותומכת בהם ככל יכולתה הדלה,
מדינה בה השלטון המושחת של כת העלאווים, המהווה בה מיעוט בטל מהבחינה של המבחן הדמוקרטי – שולט ורומס זכויות אדם,
מדינה המחוברת אל איראן ואל אל-קאעידה, מאמנת טרוריסטים בשטחה, דיכאה עד עפר את המיעוט היהודי שבתוכה – דיכוי של עינויים וחיסולים פיזיים, הרבה מעבר לצמצום ולביטול זכויות,
מדינה המייחלת בחידלון-אונים לחיסולה של מדינת ישראל.

עם מדינת סוריה לא ייכון שלום, גם לא כנגד שטחים.

הרי צה''ל, לכשיתעורר הצורך, לא יהא זקוק לחסדי סוריה ולאישורי שליטיה הנרפים כדי לכבוש שטח סורי ככל שהדבר יהיה חיוני לביטחון מדינת ישראל, כפי שנכבש בדין ובצדק חלק מן הגולן, לאחר פעולות רבות שנים בהן סוריה מיררה את חיי תושבי ישראל בצפון באמצעות גניבות, הסגות גבול, הרג ורצח.

מאז הכיבוש, הגולן על פי חוקי ישראל – המדינה הדמוקרטית והנורמלית היחידה במרחב – שייך לישראל, והגבול השקט רק מוכיח כי הוא גבול טוב לישראל, כי הרי לא מטוב לבם של הרשעים שקט הגבול.

אולמרט יכול לערוג ולחלום על העברת רמת הגולן לשלטון האופל הסורי, אולם אין לו דרך לממש את הזיותיו. מכל בחינה – הרעיון ההזוי הזה מתגלה במערומיו כרעיון נפל.

ההבדל בין הסכם שלום עם סוריה לבין היעדרו של הסכם כזה הוא רב; עדיף לאין שיעור מצב בו אין הסכם ואין שלום, ללא כל קשר להעברות של שטחים – פעולות שנעשות בדרך כלל כתוצאה ממלחמות, ולא נצפה כל סיכוי לשינויי גבול: הסורים אינם יכולים לכבוש, וישראל אינה מעונינת לכבוש.

אבל אפשר להזות, לחזות, לדמיין, לחלום, כאילו שיהיה ערוץ עתידי של ניגוב חומוס בדמשק, ואין כוונת החולמים לחיילי צה''ל בעת פעילות צבאית שם.

ואז, במסגרת החלום על השלום, מה שנקבל זו מלחמה, לא לפני שנפסיד כמה דברים משמעותיים:

דמים רבים תרתי משמע,
ערכי מוסר,
זילות בהערכה בקרב אומות העולם, שלא יקבלו בינן לבין עצמן את השטות הזו ומידת הערכתן לישראל תפחת,
החזרת רמת הגולן הפורח לשממה – כפי שהיה בתקופת שלטון סוריה וכפי שקיימים שטחים נרחבים מהגולן במרחב הסורי כיום,
הגדלת מניין האוכלוסייה הישראלית הנעקרת מהבתים ומהשדות, מהמפעלים ומהאתרים וחבירתה של אוכלוסיית המפונים החדשים לנפגעי גוש קטיף – ייתכן כי נטל זה יהיה כבד מנשוא על המדינה,
ולא מניתי כאן את כל ההשלכות של חלום הבלהות האולמרטי האחרון.

ייטיב אולמרט, כמו גם כל שר בממשלה, כמו גם כל חבר כנסת, להתמקד בהחזרת גוש קטיף כדי לבלום את הפקרת ישובי הדרום הסובלים ירי אקראי כשמתחשק לאויב מאז התנתקות השלום השלילי, מאז הניסיון המעשי להגשים שם את חלום השלום (כי כבר איננו שם - אז מדוע שהם ימשיכו בטרור, אדרבה, יבנו איתנו מזרח תיכון חדש לתפארה).

והיה אם אסד הבן יואיל לחתום על הסכם שלום מגביל, עם תנאים טובים למדינת ישראל?

הכי פשוט שיש:

אז התנאים החתומים – יהיו באמת טובים,
המציאות – לא...




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


''נגד השלום'' כערך בפני עצמו
דוד סיון (יום שישי, 25/04/2008 שעה 16:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוסף הנחות ואקסימות מופרכות שבהנף יד הופכות
למסקנות חסרות שחר - העדפת המלחמה.
_new_ הוספת תגובה



''נגד השלום'' כערך בפני עצמו
אב''ע (יום שישי, 25/04/2008 שעה 16:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להיפך
החזרת הגולן תגרום מלחמה בוודאות
זכור את הדברים
נקווה שתשכח כי הגולן לא יוחזר
א
_new_ הוספת תגובה



''נגד השלום'' כערך בפני עצמו
דוד סיון (יום שישי, 25/04/2008 שעה 19:51)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל אינך ''מאכזב''. להערה על הצגת הנחות חסרות ביסוס
אתה מוסיף עוד כמה הנחות מאותו הסוג: הרבה הנחות כערך
בפני עצמן ...

וגם, ''עדיף לאין שיעור'' כערך בפני עצמו.
_new_ הוספת תגובה



אז תניף יד ונראה אם תצליח להפריך
סתם אחד (יום שישי, 25/04/2008 שעה 20:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את ההנחות והמסקנות ''חסרות הביסוס'' של אברום בן עזרא.תחפור ונראה.בינתיים את זורה רק חול לטשטש את המצב
_new_ הוספת תגובה



הנחות
דוד סיון (יום שישי, 25/04/2008 שעה 20:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנחות נועדו לשמש כשלב בגיבוש
המסקנות. במקרה שלפנינו ההנחות
הפכו למסקנות בלי שלב ביניים.
משמע הלוגיקה לא תקינה.
_new_ הוספת תגובה



אהאהאהאהא הבנתי
סתם אחד (יום שישי, 25/04/2008 שעה 20:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לך כוח להתווכח איתו ולהוכיח לו שהוא טועה.
_new_ הוספת תגובה



לא: אין עם מה להתווכח
דוד סיון (שבת, 26/04/2008 שעה 17:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם הנחות וסיסמאות לא מתוכחים אלא אם הן משמשות
ביסוס לניתוח שבסופו יש מסקנות הגיוניות כלשהן.

זה לא המקרה שלפנינו ועל כך הביקורת שבדברי.

דברי הם תמונת המציאות על משמעות המאמר, עובדה.
_new_ הוספת תגובה



לא: אין עם מה להתווכח
סתם אחד (יום חמישי, 01/05/2008 שעה 17:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התכוונתה למציאוֹת או למציאוּת?
_new_ הוספת תגובה



הנחות
מיקי (שבת, 26/04/2008 שעה 15:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדתית אברהם צודק.

הסורים איתם אנו שרויים במצב מלחמה עשרות בשנים - מספקת את הגבול הכי שקט והכי שליו אפילו יותר ממדינות כמו מצרים וירדן איתן אנו במצב של ''שלום''.

והכי מצחיק זה ש- ה''גבול'' בינינו לרשות הטרוריסיטית שאיתה אנו מצויים בתהליך שלום נמרץ גורמת לאלפי הרוגים ואין מונים פצועים נכים ונפגעים.

אפשר שלא היה לך מענה הולם אבל מר סיוון ראה כי אברהם צודק והסגנון הוא אולי לא לטעמך אבל התוכן מספק את התשובה.

שלום עושים עם בר פלוגתא ואוייב, מה שניצב מולנו הוא לא זה ולא זה,

האם אתה תהיה מוכן להתחייב בכבודך ושמך הטוב
אם לדעתך נסיגה מכל שטח שהוא כולל ירושלים גליל נגב ללא פרות קדושות או מקומות או קדושים הכל הולך יש לך צ'ק פתוח,

האם יהיה שלום?
האם הבעייה היא רק אדמה?
האם נסיגה כוללת ומוחלטת ללא שום ויכוח תביא שלום?
קבלת המדינה היהודית והכרה בה?

מיקי
_new_ הוספת תגובה



עובדתית דברי בתגובה 115532 נכונים!
דוד סיון (שבת, 26/04/2008 שעה 17:14)
בתשובה למיקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למה בכבודו....ערבות בחיים !!
צדק (יום ראשון, 27/04/2008 שעה 8:45)
בתשובה למיקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל אישור של הסכם ''שלום'' תיערך רשימה שמית של התומכים בהסכם.
בראש הרשימה יעמדו החותמים בפועל, אחריהם חברי הכנסת התומכים,
אחריהם אנשי הציבור התומכים, אנשי התקשורת, המפגינים בעד, הצווחים בעד...
וכך הלאה על פי סדר ה''חשיבות''.
רשימה זו תיקבע את סדר ההוצאה להורג על יהודים שירצחו עקב אותו ההסכם,
ואת סדר החרמת הרכוש לטובת אלו שיפסידו אותו בגלל ההסכם.

אם השמאלנים בטוחים ב''שלום'', הם יתנדבו ויריבו על מקום גבוה ככל האפשר ברשימה.
_new_ הוספת תגובה



הפחדן המסתתר דורש ערבויות!!!
דוד סיון (יום ראשון, 27/04/2008 שעה 9:35)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רעיון יפה
עמיש (יום ראשון, 27/04/2008 שעה 19:08)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועד לאותו יום נכסף אני מציע לעשות את אותו הדבר לאלו שמתנגדים לשלום על כל אדם שנהרג בגלל שאין שלום.
ואם יותר לי להציע הצעת שכלול - אני מציע לפצוע את מתנגדי השלום במקרים שבהם אין הרוגים אלא רק פצועים.
_new_ הוספת תגובה



רעיון יפה
צדק (יום שני, 28/04/2008 שעה 12:04)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכים איתך.
ברשימת מתנגדי השלום נמצאים כל השמאלנים.

על מנת להבהיר את דברי, השמאלנים הם בעד ''שלום'' או הסכם שלום,
אך הם מתנגדים פנאטים של השלום.
_new_ הוספת תגובה



רעיון יפה
מיקי (יום שני, 28/04/2008 שעה 18:04)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נוסיף גם את העובדה הפשוטה:
הישראלים המוסלמים בעיקר, כאשר הם מצביעים בעד [או אפילו נגד]
אין להם שום מחוייבות, או השתתפות במחיר הכשלון של תוצאת הצבעתם.

הנה לשם הדוגמא: הנסיגה מחבל עזה; כמהלך שכעת גובה את קורבנותיו; לצורך העניין שמאלנים ימניים וכל השאר אפילו תושבי שדרות שכן מחו או לא מחו; כולם שרויים בבעייה, שמאלנים יקראו למילואים כמו ימניים חלקם יהרגו ייפצעו או סתם ייפגעו, לא כך הדבר אצל אזרחנו המוסלמים - הם בכל מקרה לא יידרשו לכלום ואם המחבלים לא יירו עליהם מאום לא יקרה להם גופם ורכושם.

הרחבה לדבריו של צדק: ...''על מנת להבהיר את דברי, השמאלנים הם בעד ''שלום'' או הסכם שלום,
אך הם מתנגדים פנאטים של השלום. ''...

כאשר השמאל בשלטון מספר הנרצחים בפיגועים מזנק לשיאים - כאשר הימין בשלטון ישנה רגיעה במובהק,
השמאל מעוניין להצדיק את המנטרה ש-''אין פתרון צבאי לבעייה'' ולשם כך הוא מקריב קורבן אדם למולך האג'נדה שלו, בציניות ובדם קר, זה מיתאר התבנית של שלטון השמאל, מצב כלכלי גרוע אם אין התקדמות ''בתהליך להשלום'' ''שיפור המצב הכלכלי'' עם ההתקדמות [שיפור מלאכותי ע''י הדפסת כסף].

נראה לי כי הרעיון הגלמי שהועלה כאן - יש לו אחיזה בקרב הציבור הרחב על פי תוצאות הבחירות הבאות נוכל לדעת כמה עמוק השינוי, התפנית נעשתה למעט מיעווט שמאל צעקני שהצליח להתברג בפרונט של נקודות ההשפעה והתקשורת אין למעשה כח אמיתי ותמיכה למלל הרב שהם שופכים.

השותפים המוסלמים [מישראל ומדינות אחרות] הבוגדניים שהשמאל בחר לכרות ברית עימם [ראה משל העקרב והצפרדע בנהר] מול ה-פרת הברית והשותפות עם הישראלים היהודים תנתק אתת השמאל מכלל המדינה ותמצב אותו בעמדת הבוגד יחד עם השותפים שהוא בחר בהם כאטוייבים מוצהרים, זה תהליך לא קצר הוא בעיצומו עדיין אין את המאסה הקריטית אם כי זו רק שאלה של זמן.

מיכאל
_new_ הוספת תגובה



רעיון יפה
ע.צופיה (יום שני, 28/04/2008 שעה 19:10)
בתשובה למיקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בחודש האחרון נהרגו 2 חיילים ממוצא בדווי בגבול רצועת עזה.
הם היו שמאלנים או ימניים?
האם מצב הבטחון של ישראל משפיע גם עליהם? או רק על ימניים -נפקדים?
_new_ הוספת תגובה



איוולת
יוסלה  (יום שני, 28/04/2008 שעה 19:17)
בתשובה למיקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קל לכנות את השמאל הישראלי 'בוגדים'.

והאשלייה של האספסוף הלאומני
שהוא מתחזק מספרית עד כדי הטיית הכף
בבחירות הבאות, גם לא מבוססת.

אך האמת היא שכל ישראל, שמאל וימין
כבר מזמן עברו את גבול השפיות המוסרית
והפוליטית:

6.5 שנות מאסר לשוטר מג''ב שהרג נער בחברון:
בית המשפט בירושלים גזר את עונשו של ינאי לאלזה, שהורשע כי השליך את עמהאן אבו-חמדייה מג'יפ נוסע וגרם למותו לפני שש שנים.
לאלזה ושלושה שוטרים נוספים - שחר בוטביקה מבני ברק, באסם ווהבי מדלית אל-כרמל, ודניס אלחזוב בן 22 מבאר שבע - שירתו ב-‏2002 כשוטרי חובה בפלוגת מג''ב שפעלה בעיר חברון. באחת מנסיעותיהם העלו השוטרים על הג'יפ את עמהאן אבו-חמדייה. תוך כדי נסיעה, דחפו השוטרים את אבו-חמדייה אל מחוץ לג'יפ, וגרמו למותו. על אף נפילתו מהג'יפ, המשיכו בנסיעה, ומאוחר יותר נקטו פעולות שונות כדי לטשטש את עקבותיהם ולהקשות על חשיפת מעשיהם, כגון תיאום גרסאות וזיוף מסמכים. ['הארץ', היום]

בזים לקארטר על שהישווה את המשטר הישראל למשטרי אפרטהייד
אחרים. אך כל בדיקה הכי פשוטה של הקצאת משאבים פיננסיים ואנושיים
תראה שישראל הפכה למדינת הפרדה על בסיס גזע, דת, ולאום.

הימין הלאומני נעזר בתומכים לא במיוחד מעמיקים:
'מיקי' כאן מציג את הרהורי ליבו כ'עובדות':

''כאשר השמאל בשלטון מספר הנרצחים בפיגועים מזנק לשיאים - כאשר הימין בשלטון ישנה רגיעה במובהק,''

זה פשוט לא נכון עובדתית.

והחלוקה לימין ושמאל גם אינה עובדת כאן,
היות ואי אפשר לקרוא למדיניות אולמרט למשל
'מדיניות של הימין'. זו מדיניות שנועדה לדחות על הסף
כל סיכוי להסדר מדיני במזרח התיכון, מדיניות שמטרתה
אחת: להמשיך את השליטה הישראלית ביהודה ושומרון.

ובתור שכזו, זו אינה מדיניות של ימין או שמאל, - זו
איוולת מדינית שאיננה משרתת אפילו את המטרות של
הימין הישראלי, היות והתכנית יוצרת מעורבות עוד יותר
גדולה של הממשלה בענייני הפרט, מערערת את המצב
הכלכלי, גורמת לתלות עוד יותר גדולה של ישראל בארה''ב,
ויוצרת סחף בכיוון מדינה דו-לאומית עם רוב פלסטיני בעוד
מספר שנים.
_new_ הוספת תגובה



איוולת
מיקי (יום חמישי, 01/05/2008 שעה 0:56)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה תודה על השרות המצויין

אף אחד מאלו שאתה טוען לנדכאותם לא הועמד לדין על מעלשים מזוועים של רצח בדם קר ובכוונה תחילה, המחבלים והמתאבדים והמסייעים.

חוץ מהשמאל שממציא מליון סיבות וטענות על מנת להצדיק רצח של יהודים אבל עומד על רגליו האחוריות אם יש אי זה שהוא בדל שביב שמץ של ידיעה אפילו שיקרית שצל צילו של מתנחל התעטש ליד ישמעאלי.

באשר לקרטר ידידך הצדיק גלוש לכתובת זו וקרא מעט אולי תחכים קמעא
ואחר כך אולי תגיב בכתובת זו:
חבל שאתה מפנה את כשרונותיך תמיכתך ומרצך לממשיכי הנאצים ומכחישי שואה
_new_ הוספת תגובה



[•] עדיין איוולת
יוסלה  (יום חמישי, 01/05/2008 שעה 4:02)
בתשובה למיקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אף אחד מאלו שאתה טוען לנדכאותם לא הועמד לדין על מעלשים מזוועים של רצח בדם קר ובכוונה תחילה, המחבלים והמתאבדים והמסייעים.''

פשוט לא אמת: עשרות אלפי אסירים פלסטינים. אלפי הרוגים מאש צה''ל,
בהם אחוז גבוה במיוחד של נשים וילדים. ויחידות החיסול של צה''ל הורגות
לפי הזמנה כל פעיל פוליטי פלסטיני והמקרים רבים גם את בני משפחותיהם.

''השמאל שממציא מליון סיבות וטענות על מנת להצדיק רצח של יהודים.''

גרוע מלא-אמת. הסתה. שוב האשמת השמאל הישראלי בבגידה במדינה.

''השמאל ש... עומד על רגליו האחוריות אם יש אי זה שהוא בדל שביב שמץ של ידיעה אפילו שיקרית שצל צילו של מתנחל התעטש ליד ישמעאלי.''

רחוק מהאמת. עוד מיקי-מאוס. מתוך השמאל הישראלי יצאו לפחות שני
מוסדות חשובים המתעדים את העבריינות הישראלית בשטחים: שלום עכשיו
ובצלם. הבריונים המתנחלים בשם ישראל הם לפי חוק ישראלי ובינלאומי
גנבים פשוטים, ובמקרים רבים גם רוצחים עם תעודות.

''ובאשר לקרטר''.
המאמר של הד''ר בכור מגמתי ומלא אי-דיוקים. הנה פסקה לדוגמא:

''הגעתו הפתאומית של ג'ימי קרטר לזירה הפוליטית האמריקנית מהלא-כלום, עוררה עננת דאגה אצל השאה כבר בשלב מוקדם. עוד במהלך הפריימריס שלו מתח קרטר ביקורת על איראן בנושא ''זכויות האדם'', ולכן איראן תמכה בג'ראלד פורד לנשיאות, במימון כספי נדיב. זה כידוע לא עזר. השאה היה מאוד מודאג.''

הד''ר טוען שג'ימי קרטר הגיע לזירה הפוליטית האמריקנית מהלא-כלום. זו
אי-אמת שקל למכור לקהל ישראלי עויין: ג'ימי קרטר היה, לפני הבחרו לנשיא
ארה''ב, מושל מדינת ג'ורג'יה במשך ארבע שנים (ולפני כן סנטור). זה גם אופייני
למאמר כולו שהד''ר משום מה רואה בכך שקרטר דבק בהגנה על זכויות האדם
חסרון או חולשה פוליטית.

ועוד פנינה ממאמר התעמולה של גיא בכור:
''השאה הרהר. העינים הקרות של ג'ימי קרטר הפחידו אותו. הוא הרי הבטיח לאמריקנים לשמור על ''זכויות האדם.''

להציג את קרטר דווקא כאדם קר וחסר רגש זו כמובן בדיחה לא מוצלחת.
כאשר האיש היקר הזה אינו מסתובב על חשבונו בעולם במאמציו לפשר בין
אוייבים (ופעמים רבות בהצלחה) ובמניעת מעשי טבח המוניים הוא עובד
בבניית בתי מגורים למשפחות מעוטות יכולת מטעם ארגון 'הביטאט'.

מסיים וכותב המיקי[•]:
''חבל שאתה מפנה את כשרונותיך תמיכתך ומרצך לממשיכי הנאצים ומכחישי שואה.''
ואכן חובת ההוכחה על הכותב. מי בדיוק הם ''ממשיכי הנאצים'' בהם תומך
יוסלה. ומי בדיוק הם מכחישי השואה'' אליהם הוא מפנה את כשרונותיו?
האם קרטר ואבנרי הם ''ממשיכי הנאצים''?
למי בדיוק מתכוון [•]... שמנסה לשאוג?

 
_new_ הוספת תגובה



[•] עדיין איוולת
מיקי (יום חמישי, 01/05/2008 שעה 18:33)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה לא יזיק לך בכלל לקרוא את שאתה כותב לפני שאתה שולח זה יחסוך לך הרבה עגמת נפש.

שלום עכשיו - ארגון קיקיוני הנתמך בתרומות וכספים של מוסדות וארגונים ויחיגים אנטישמיים - ש.ע.ל שפועל בניגוד מוצהר למטרותיו כעמותה רשומה אינו יותר מאשר שטינקר - מלשן בשכר עבור האוייב.
בצלם - ארגון עם ראיאיה סלקטיבית להפליא יכול להתהדר בכל תואר שגבלס המציא - מחד ניפוח ואמת מועטה שזורה בשקר גדול באשר לנוגע ל''עדות'' של ישמעאלים ושאר עוכרי ישראל וצד שני התעלמות ממעשי פשע נדג האנושות שנעשים כנגדד יהודים
שני הארגוני כל אחד לחוד ושניהם יחדיו אינם יותר מאשר משתפי פעולה נקלים עם האוייבים וביושר רכשו לעצמם את שמם הרע, יש להם אג'נדה צרה אנטישמית ושום דבר לא יעזור.

קרטר היקר אינו עושה שום דבר על חשבונו יש לו תקציב מהקונגרס - שכנראה יקוצץ ונראה אותו אז באמת עם כספו מה הוא יעשה, כולה רצה מסיבת קוקקטייל וקצת כותרות, אין לו מה לעשות בחיים באמת.

ממשיכי הנאצים הם כל אותם אנשים התומכים ומעודדים את אלו שרוצחים יהודים על רקע יהדותם, ראה מי תומך במחבלים ומצדיק את מעשיהם ומי מעודד אותם ולא מבקר אותם על רצח בדם קר ובכוונה תחילה.

תמשיך לדקלם כמו תוכי יוסי לאן תגיע עם זה?
המחבלים הרוצחים שאתה מגן עליהם בשצף קצף,
מעמידים אותך כשווה לרמתם
לאן עוד תרד?
הרי נמוך מזה אי אפשר.
_new_ הוספת תגובה



עדיין איוולת
דוד סיון (יום חמישי, 01/05/2008 שעה 19:35)
בתשובה למיקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בויכוח הזה שאתה מנהל עם יוסלה ראיה לא סלקטיבית לא אצלך, לא אצל יוסלה ולא אצל אף אחד אחר. גם השימוש במושגים אנטישמיות, גבלס ועוד הוא סובייקטיבי. כך יוצא שדבריך הם סלקטיביים-סובייקטיביים.

הטענה שכל כך נפוצה, גם בפורום ששלום עכשיו נתמכים על ידי אירגונים אנטישמיים היא מסוג הטענות הסלקטיביות-סוביקטיביות. מדוע? זה מתחיל מהטענה חסרת הבסיס שהם משתפי פעולה עם אויבים. זה נמשך עם טענה חסרת בסיס שהתורמים הם אנטישמים. נסה את הלוגיקה הזאת ביחס לאירגונים כמו גוש אמונים, וכל מיני אירגונים אחרים מהימין. אם תעשה זאת ברצינות תגלה שגם לגבי אירגונים אלו אפשר לטעון את אותו סוג של טענות (''... אנשים התומכים ומעודדים את אלו שרוצחים יהודים על רקע יהדותם''). אבל הבסיס האמיתי לטענות מהסוג הזה הוא אחד דעתו של האחר על ''טובת ישראל'' היא פסולה.

בתמצית זאת ירידה למקום הנמוך של שימוש בדמגוגיה שקופה - מעשה לא כדאי.
_new_ הוספת תגובה



עדיין איוולת
סתם אחד (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 21:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק. שלום עכשיו היא תנועה סלקטיבית ואנטישמית. לא הייתי יכול לומר את זה טוב ממך
_new_ הוספת תגובה



עדיין איוולת
לוי (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 23:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוף סיף התחלת להתיחס לנושא .
שלום עכשיו נתמכת ע''י הקרן לישראל החדשה .
קרן זו תומכת בכל הפעילויות המקצינות אל החיכוכים במדינת ישראל . בין יהודים לבין עצמם ובין יהודים לערבים . זאת יכול להווכח כל מי שמעיין בפרויקטים בהם הם תומכים בהקפים ניכרים .
שלום עכשיו נתמכת ע''י קרנות של האיחוד האירופי תחת שמות של חינוך וחברה כאשר פעילות שלום עכשיו היא פוליטית מובהקת .
גם קרנות אמריקאיות מסוימות תומכות בשלום עכשיו תחת מסוים שונים . יש להדגיש ששלום עכשיו אינה רשומה כעמותה אך פעילותה ממומנת ע''י מערך עמותות מוסוות .
גוש אמונים אינו מעודד רצח יהודים זו טענה אנטישמית מבית מדרשם של שלום עכשיו ושאר אנטישמים יהודיים .

בסיס לפעילות שלום עכשיו והדומים לו הוא אנטישמי טהור דהינו דהלגיטימציה של יהודים ויהדות .
דברי אלה אינם דמגוגיה אלא מסקנות מניתוח העובדות והנתונים .
חורבן ישובים יהודיים וגרוש יהודים אינה לטובת עם ישראל , ארץ ישראל ומדינת ישראל .
_new_ הוספת תגובה



שוב חזרו הגידופים חסרי השחר
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 6:19)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוף סוף אתה באופן נדיר מנסה להראות כאילו טיעון מסודר
ואמין. בפועל דבריך מבוססים על שקר והשמצות - כרגיל.

אלו טענות מבית מדרשם של המעודדים חיכוכים ורצח יהודים.
זאת, כמובן, יכול לראות כל בר-דעת גם לפי שמות התורמים
לבתי המדרש הללו והתומכים בהם. רוב מעשיהם מזיקים למדינת
ישראל ולכן הם אנטי ישראלים, אנטי יהודים.

הטענות שלך מופרכות ולכן הפרשנות שלך מופרכת.
_new_ הוספת תגובה



שוב חזרו הגידופים חסרי השחר
לוי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 16:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענות שלי לא מופרכות .
שים לב לא התיחסת לאף עובדה שהעלתי .
כל דבריך הם כלליים לגמרי .
_new_ הוספת תגובה



שוב חזרו הגידופים חסרי השחר ועלילות הדם
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 18:24)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא היתה שום סיבה להתייחס לטענות מופרכות כאל עובדות
וגם הסברתי מדוע. המעבר שלך לעלילות דם חיסלו גם את
הסיבה הזאת (תגובה 115862):
שמתי לב שהנבזות היא שפת האם שלך
ועלילות דם הן אמך הורתך המושחתת.
_new_ הוספת תגובה



[•] שוב חזרו הגידופים חסרי השחר ועלילות הדם
לוי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 18:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עדיין איוולת
יוסלה  (יום שישי, 09/05/2008 שעה 1:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנסיון ליצור סימטריה בין ההתנגדות של השמאל להמשך הכיבוש
(ההתנגדות להתנחלויות בעיקר) לבין ההאשמות מימין שהשמאל הוא
'אנטישמי' ובוגדני, הוא לא מוצלח וגם לא הגיוני.

השמאל הישראלי ברובו מתנגד להמשך הכיבוש בשל הפרות זכויות
האדם שהוא גורם וההתדרדרות של המוסר הציבורי בכל המערכות
במדינה עקב כך.

הקריאות מימין לחיסול ה'אנטישמים הבוגדנים', 'אנשי הגיס החמישי'
מתנגדי הכיבוש וההתנחלויות, אינן עומדות במבחן החוקי או המוסרי,
והנסיון ליצור סימטריה בין גידופי הימין הלאומני לבין ההתנגדות של
אנשי מחנה השלום להמשך העושק בשטחים (פעילות בלתי חוקית
בעליל), הוא תעודת עניות לישראל ולישראלים.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 3:03)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאל הישראלי אינו מתנגד לכיבוש מטעמים של הפרות זכויות האדם והשפעתן על המצב בישראל.
אתה כנראה מתכוון לקבוצה קיקיונית שאפילו מר''צ אינה מייצגת אותה והדוגלת בהתנגדות זו.
השמאל תמיד העמיד (בניגוד לימין) בראש מעייניו את בטחון מדינת ישראל (להבדיל מבטחון ארץ ישראל שהיא בראש מעייניו של הימין).
אשכול, דיין, רבין,פרס וברק, שהם מייצגיו האמיתיים והנכונים של השמאל הישראלי ולא צווחנים מסוג יוסי שריד וזהבה גלאון , הבינו כבר לפני שנים שלמדינת ישראל אין את היכולת לשלוט על הפלשתינאים,לכן הדבר הנכון הוא למצוא את הדרך הנכונה להפרד תוך הבטחת בטחון מדינת ישראל,אשר חוזה שלום הוא מרכיב חיוני בו.
אין עושק בשטחים, יש אמצעי בטחון מתבקשים למניעת פיגועים באזרחי מדינת ישראל באשר הם.
ככל שרמת האלימות של הפלסתינאים תרד,תוכל ממשלת ישראל לשפר, או לאפשר לשפר, את איכות חייהם.
אני מגנה בכל תוקף את מה שאתה מגדיר כ''קריאות מימין.....''
זה בדיןוק המכנה המשותף בין הרצחנות המעשית של הפלסתינאים והרצחנות המילולית של קיצוני הימין.
אך בין זה לבין עיוות השקפת העולם השמאלי-ישראלי-אין ולא כלום.
_new_ הוספת תגובה



?
יוסלה  (יום שישי, 09/05/2008 שעה 4:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מה אתה מדבר?

כתבתי שאין סימטריה בין גידופי הימין הלאומני באתר
לבין ההתנגדות להמשך הכיבוש. דוד סיון ניסה להציע
שההצהרות מימין ומשמאל סובייקטיביות וכו'.
בתגובה היצעתי שגידופי הימין הם לא חוקיים בעליל,
ושההתנגדות לכיבוש ולהפרות זכויות האדם בשטחים
היא לגיטימית וחוקית (ואף מתבקשת במדינת חוק).

התפרצת לדלת פתוחה ובחרת להצהיר מספר הצהרות
לא משכנעות:

''אין עושק בשטחים'' - פשוט לא נכון. רוב ההתנחלויות בנויות
על אדמה פלסטינית פרטית. וזה המעט.

''ככל שרמת האלימות של הפלסתינאים תרד,תוכל ממשלת ישראל לשפר, או לאפשר לשפר, את איכות חייהם'' - מתנשא ויהיר, ומצביע על היעדר היכרות
עם הנעשה בשטחים.

איפה אתה חי?
_new_ הוספת תגובה



טועה ומטעה(2)
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:29)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת:''השמאל הישראלי ברובו מתנגד להמשך הכיבוש בשל הפרות זכויות האדם שהוא גורם'' כתבת,או לא כתבת?
על זה עניתי לך.
אני רואה בגידופי הימין הקיצוני ,כפי שכתבתי, רצחנות מילולית שמספר פעמים גם תורגמה לאלימות מעשית, אני גם רואה בהפגנות מסוימות של אנשי שמאל שחוברים לצעירים המכונים אנרכיסטיים סימטריה מסוימת לגידופי הימין, גם הם גורמים לפעמים לאלימות מעשית.
שוב,אתה מטעה. רוב ההתנחלויות בנויות על קרקע ממשלתית שהייתה שייכת בעבר למינהל של ממלכת ירדן ועברו לשליטת המינהל הקיים כיום בשטחים.
יש פה ושם קרקע פלסטינאית פרטית שנרכשה (בדין או לא בדין,יש על כך ויכוח)ויש פלישות. זה אינו ר ו ב זה מיעוט מזערי במונחים של דונמים.
לגבי הסיפא. זו אינה התנשאות ,זו מציאות. לא איכפת לי שעשרת אלפים פלסתינאית יעמדו שעות במחסומים ,אם על ידי כך הצלתי נפש אחת בישראל.
לא איכפת לי שאלפים מהם יהיו במעצרים,אם בזה אני מונע אלימות כלפי יהודים.
איפא אני חי?
בגבעתיים.
_new_ הוספת תגובה



יש עושק בשטחים
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 6:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה כי ''אין עושק בשטחים, יש אמצעי בטחון...'' היא
מופרכת בעליל.

יש הבדל גדול נוהלי בטחון שמקשים על בעל מטעים פלשתינאי לטפל בעצים (כי אינו יכול לחצות את הכביש שמפריד בין ביתו למטע) לבין העושק. העושק מתחיל במעשים שאין להם כל קשר לביטחון אלא להשתלטות על נכסים פרטיים על ידי אנשים פרטיים. העושק נמשך בגזילת הפירות מן המטעים ועוד ועוד. עוד לא אמרתי דבר על כך שלפעמים פעולות רשויות הביטחון ואכיפת החוק מעודדות גזל ועושק.

למשל הסיפור על ''פינת החמד'' הוא דוגמה אחת מרבות של עושק
המוסבר באמצעות שקר (דיון 4640).

הטענה שאין עושק בשטחים מופרכת בעליל.
_new_ הוספת תגובה



יש עושק במינכן
צדק (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה שאין עושק במינכן מופרכת בעליל.
לכן השואה היא העסק הקטן, הפירות הם הענין הגדול.
לכן השמאלני צווח על פירות ושותק על רצח תינוקות.
מוסר של חסרי צלם אלוקים.
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר מברברים
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:16)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקשקשנים בעלי התוויות מכחישים את המציאות, ומצדיקים אי-מוסריות.
לכן הקשקשנים צווחים שטויות ושקר אבל נאלמים כאשר נדרשת חוכמה.
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר
יוסלה  (יום שישי, 09/05/2008 שעה 10:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשבעה-עשר בפברואר כותב מירון רפפורט ב'הארץ':

''המינהל האזרחי: שליש מההתנחלויות יושבות בשטח שהופקע לצורכי ביטחון.
יותר משליש מההתנחלויות בגדה, שבהן מתגוררים עשרות אלפי מתנחלים, יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות, שנתפסו באמצעות צווים צבאיים באופן זמני ''לצורכי ביטחון''; כך מאשר דו''ח של המינהל האזרחי, אשר מתפרסם כאן לראשונה. בין ההתנחלויות: אריאל, קרית ארבע ואפרת. מקור ביטחוני אמר ל''הארץ'', כי מדובר ב''נתון קשה'', העלול להביך את ישראל בגלל מחויבויותיה לאמריקאים ולבתי המשפט.''

עקיבא אלדר כותב ב'הארץ' בשמיני באפריל:

''רמון: כל בתי ההתנחלות עפרה הוקמו על שטח פלשתיני פרטי.
כל 450 בתיה של עפרה, ההתנחלות הראשונה שהוקמה ביהודה ושומרון, בנויים על שטח פלשתיני פרטי - כך אמר המשנה לראש הממשלה, חיים רמון בדיון שהתקיים בוועדת ביקורת המדינה בכנסת. מלשכתו של רמון נמסר אתמול שדבריו התבססו על נתונים שקיבל ממערכת הביטחון.''

גנבים.
אין מילה אחרת לתיאור המדינה ואזרחיה
שעשקו ועדיין עושקים את האוכלוסיה בשטחים,
יש כל-כך הרבה דוגמאות לגניבת האדמות במהלך
ארבעים שנה שגם האינרטנט קטן מלהכיל את פרטיהן.

היהודים שמתתממים ומסתתרים
בבתיהם המטופחים, ומעדיפים שלא
לראות מה קרה וקורה ביהודה ושומרון,
הם משתפי פעולה. התמימות מהם
והלאה.


_new_ הוספת תגובה



על חסרי המוסר
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:15)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר כתבתי לא מעט על חסרי המוסר (דיון 4197). אלא שהקשקשנים מעדיפים
אי-מוסריות ולצווח שקר על פני האמת. לכן לא טרחתי להזכיר את האמת לקשקשנים המגדפים.
_new_ הוספת תגובה



על חסרי המוסר
יהודי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכים איתך ועם המנהיג הגדול היטלר: צריך לחסל את העם היהודי הגנב והעושק את כל העולם כל הזמן

אם תרוץ לכנסת אצביע עבורך
_new_ הוספת תגובה



על חוסר המוסר והפחדנות
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:41)
בתשובה ליהודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב יצאו הפחדנות ושנאת היהודים
שבך לאוויר הפתוח. זה היה צפוי!
_new_ הוספת תגובה



על חוסר המוסר והפחדנות
יהודי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון אתה צודק והכל בזכותך כל מה שאמרת נכון

אז למה אתה כועס הרי אני מסכים איתך בכול מילה

שאמרת: היהודים הם גזלני אדמות וכסף כבר 60 שנה
_new_ הוספת תגובה



על חוסר המוסר והפחדנות
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 12:36)
בתשובה ליהודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך למרוח שקרים בשיטה של הפחדנים.
_new_ הוספת תגובה



על חוסר המוסר והפחדנות
יהודי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 20:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אתה כתבת את זה?

''יש הבדל גדול נוהלי בטחון שמקשים על בעל מטעים פלשתינאי לטפל בעצים (כי אינו יכול לחצות את הכביש שמפריד בין ביתו למטע) לבין העושק. העושק מתחיל במעשים שאין להם כל קשר לביטחון אלא להשתלטות על נכסים פרטיים על ידי אנשים פרטיים. העושק נמשך בגזילת הפירות מן המטעים ועוד ועוד. עוד לא אמרתי דבר על כך שלפעמים פעולות רשויות הביטחון ואכיפת החוק מעודדות גזל ועושק.

למשל הסיפור על ''פינת החמד'' הוא דוגמה אחת מרבות של עושק
המוסבר באמצעות שקר (דיון 4640).''

אז אני מסכים איתך שהיהודים הם גזלנים וגנבים רודפי בצע וכסף וגם היטלר הגדול אמר את זה ממש כמוך אז יש הסכמה בניכם ועל זה תבורך
_new_ הוספת תגובה



על חוסר המוסר והפחדנות
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 21:53)
בתשובה ליהודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך למרוח שקרים, פלגיאטים ודמגוגיה בשיטה של הפחדנים.
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:28)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רמון אמר שהבתים הוקמו על אדמה פלשתינאית פרטית הוא ל א אמר שהיא נ ג ז ל ה מבעליה!!

המינהל האזרחי אמר ששליש הן קרקעות שהופקעו לצרכי בטחון. הוא ל א אמר על ידי מי!!!
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר
יוסלה  (יום שישי, 09/05/2008 שעה 12:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניסוח הוא של המינהל האזרחי בשטחים
(מלכתחילה זה הניסוח הזהיר ביותר):

''...אדמות פלשתיניות פרטיות, שנתפסו באמצעות צווים צבאיים באופן זמני ''לצורכי ביטחון''''.

אתה באמת קשה הבנה.
רק נציגים של מדינת ישראל,
הצבא, או המנהל האזרחי, יכולים
'לתפוס' אדמות פרטיות בשטחים
''לצרכי בטחון''.

וזה כה ברור וידוע, עד שהמסקנה המתבקשת
היא שה'עין' שלך לא 'צופיה' כבר הרבה שנים,
אחרת היית מבחין באמת גם ללא עזרה
מיוחדת.

יש מילה לסוג הזה של אפולוגטיקה
פוליטית - קונפורמיזם.
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 12:36)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום מה השמטת את צמד המילים ''עשרות שנים'', האם זה במקרה? או שמא זה משמיט את רוב הטיעון שלך.
את לא מצטט (ואין לי טענה אליך בכך) את מלוא הדו''ח של המינהל האזרחי, גם עקיבא אלדר אינו עושה זאת,הוא מצטט מה שמתאים להשקפת עולמו,או למגמתיות של הידיעה ו-או המאמר.
אני קשה הבנה כלפי סלפנים, מעוותי ציטטות וצרי אופק. לגבי כל היתר אני רחב אופקים.
כפי שהזכרתי בתגובה הקודמת. הרבה מאוד מההתנחלויות,בעיקר הראשונות, היו בשטחים ששימשו את שלטונות ירדן כמחנות צבא או שימושים ממשלתיים אחרים. היו גם הפקעות ''מעוותות'', איני מתכחש ואיני מצדיק, אך זה אינו העיקר שבעיקר, זה הפיקנטריה שבענין.
מה שברור וידוע לך ,הוא ברור וידוע לך ואולי לעוד כמה בודדים בלבד, זה אינו ברור כלל ומקובל כלל על רוב האוכלוסיה ומחנה השמאל.
ההכללות לא ישכנעו איש ,חוץ מהמשוכנעים ממילא.
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר
יוסלה  (יום שישי, 09/05/2008 שעה 21:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענתך שמקרי גזל אדמות בשטחים
הם מקרים בודדים ויוצאים מהכלל
פשוט מגוחכת.

ה'עיקר', עליו הינך מתעקש, מונח לפניך.
אם ציטוט ישיר מדו''ח של המינהל האזרחי,
''יותר משליש מההתנחלויות בגדה, שבהן מתגוררים עשרות אלפי מתנחלים, יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות'',
אינו מהווה עבורך הצהרה עובדתית,
אז מה כן?

הרי הממשלה ומוסדותיה (בהם המינהל האזרחי) מעבדים את
הנתונים הסטטיסטיים מלכתחילה באופן שתואם את מעשיהם
ברמה הפוליטית. כך שאם הסטטיסטיקה הנ''ל חשודה עליך
בהטייה כלשהי הרי זה בכיוון עמדת הממשלה שעושה בדרך כלל
כל שביכולתה להסוות את מדיניות העושק המתמשכת.

הקונפורמיזם הפוליטי מתחיל בדברים הקטנים - בהטיות של
עובדות פשוטות, ולעיתים, כמו במקרה שלך, בהתעלמות
שיטתית ממצב עגום מתמשך (כן, עשרות בשנים) הגורם נזק
עצום לישראל פנימה וחוצה, שלא לדבר על הקורבנות
הפלסטינים.

אך שכחתי עם מי אני מדבר כנראה. מי שמסוגל להתעלם ממה
שקורה ביהודה ושומרון מזה עשרות שנים, חשוד עלי שהרגיל
עצמו לראות את הפלסטינים תושבי יהודה ושומרון כלא בני-אדם,
כמין סוג של יצורים שאינם ברי השוואה ליהודים הנאורים
שמנהלים את חייהם בכוח הצבא. זה עוד אלמנט המאפיין את
הקונפורמיסט הישראלי המצוי, וזה מוביל לאמירות כגון:

''ככל שרמת האלימות של הפלסתינאים תרד,תוכל ממשלת ישראל לשפר, או לאפשר לשפר, את איכות חייהם.''

עבורך ועבור ישראלים רבים, אין פגם במשפט שלמעלה.
וזו הבעיה.
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 23:36)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת וכתבת וכתבת ולא ניסית להוכיח כלום.
א.כמה מקרי ''גזל, יש? אתה יכול למנות ולהוכיח,או שזו אקסיומה מקובלת על מיעוט מתבדל?
ב.אתה יכול להביא את כל דו''ח המינהל האזרחי או רק ציטוטים המאשרים את הנחותך? אם אינך יכול להביא הרי שאתה סתם כותב שטויות שמישהו ''מכר''לך.
ג.יש לך הוכחות שהממשלה ומוסדותיה מעבדים את הנתונים או שזו עוד אמונה טפלה של קבוצה מתבדלת?
ד.במצב העגום ביו''ש אשמים הפלסטינאים והישראלים במידה שווה. אין ספק שהמצב גורם נזק מסוים לצד הישראלי, אך לא בידו כל הפתרון.
ה.כיצד אתה יודע שאני מתעלם עשרות שנים מהמצב ביו''ש?
ו. הפלסטינאים בעיני בני אדם שיש להגביל את נוכחותם לתחומי יו''ש.
מעולם לא החשבתי את עצמי ליהודי נאור. הנסיבות מכריחות אותנו לנהל את חיינו בכח הצבא.
ז.האלימות היא ,בעיני, מאפיין של אורח החיים הפלסטינאי וזה בא לידי ביטוי לא רק כנגד אויביהם, למשל אנחנו,אלא גם כלפי בני עמם.
לכן התייחסותינו הראשית והחשובה ביותר היא מידת האלימות הקיימת בזמן נתון אצלם.
ח. האם חוץ ממלל חסר שחר אתה מסוגל גם להגיב עניינית?
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר
יוסלה  (יום שישי, 09/05/2008 שעה 23:42)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה אינה המתנחלים עצמם.
היהודים הכשרים שעמלים מזה ארבעה
עשורים בהתיישבות החדשה ביהודה ושומרון
עושים מה שהם עושים בלב שלם ובנפש
חפצה, עד כדי התעלמות מציוויי מוסר ודת.
הכל לשם שמים, גם כאשר השמים מחווירים
מבושה.

הבעיה היא היהודים שאינם ממש מתנחלים,
אך בוחרים להתעלם מהמימד העברייני של
ההתיישבות ביהודה ושומרון - והכל בשם האחדות
היהודית ובניין הארץ.

הבעיה הם היהודים הפחדנים שתומכים בסתר במתנחלים.
היהודים תושבי גבעתיים וחיפה ששולחים את ילדיהם לכבוש
בשנית עוד גבעה בשומרון, לרמוס עוד כרם פלסטיני ביהודה,
- אך הם עצמם ספונים בסלון מול הטלוויזיה ערב ערב,
עסוקים בדיונים על גורלו של העם היהודי בינם לבין עצמם.

הבעיה היא הזן החדש-ישן של היהודי חסר עמוד השדרה
המוסרי, משתף הפעולה עם כוחות האופל, כל זמן שיש
להם השפעה פוליטית - הקונפורמיסט.
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 0:03)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה, אני בויכוח איתך איני יורד לרמה של ''ניתוח אישיות'' וכדומה.
אין לי בעיה לעשות זאת,אך חבל לי על הזמן והאישיות שלך ממש לא מעניין אותי .
לגופו של ענין. שאלתי אותך מספר שאלות, אתה מתעלם מהם כי אין לך תשובה ולכן אתה יורד מדיון בענין-לגופו של מתעניין.
שתהי לך שבת נעימה.
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר
יוסלה  (יום שישי, 09/05/2008 שעה 23:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לזה אתה קורא תגובה עניינית?

שכחת להגיב ישירות לשני דברים:

''יותר משליש מההתנחלויות בגדה, שבהן מתגוררים עשרות אלפי מתנחלים, יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות''. -כך המינהל האזרחי בשטחים.
תגובה עניינית של העין העמומה? אין.

''ככל שרמת האלימות של הפלסתינאים תרד,תוכל ממשלת ישראל לשפר, או לאפשר לשפר, את איכות חייהם.''
ציטוט ישיר של דברי ה'עין'.
הפרשנות המבריקה של יוסלה:
''עבורך ועבור ישראלים רבים, אין פגם במשפט שלמעלה.
וזו הבעיה.''
תגובת ה'עין' לפרשנות של יוסלה? אין.

'טול קורה מבין עיניך' - הסר את הקורים המשבשים ראייתך,
ואולי נחכים גם אנחנו.
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 23:59)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שכחתי, ביקשתי ממך להביא אסמכתא לכל הדו''ח. ציטטות נבחרות שלך אינן מוכיחות כלום!
ב. כתבתי לך במפורש מה אני חושב על האלימות של הפלסתינאים ומה צריך לעשות איתה.
להזכירך: להגביל את נוכחותם ליו''ש בלבד.
אין פגם במשפט שכתבתי ואין לי בעיה איתו.
אם אתה פסיכולוג בעל רשיון, אשמח לראות את רשיונך, אם לא ,אנא בבקשה תפסיק לנתח את אישיותי, אני איני יורד לרמה כזו בויכוח איתך.
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 0:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שעליך לעשות
זה לנסות להסביר למה התכוונת
כאשר כתבת:

''ככל שרמת האלימות של הפלסתינאים תרד,תוכל ממשלת ישראל לשפר, או לאפשר לשפר, את איכות חייהם.''

ואם הינך זקוק להנחיות כיצד להגיב הרי
פירוט מה:
לא צריך להיות פסיכולוג קליני כדי להבחין
בדפוס המוכר של האשמת הקורבן בדבריך.
ישראל היא השולטת ביהודה ושומרון מזה ארבעים
שנה. מה גורם לרמת האלימות להשאר גבוהה?

או,
האם עלה בדעתך שהמשך השליטה הישראלית בשטחים
הוא הגורם לאלימות? או שזה רעיון מסובך מדי?

או,
האם שמעת על עמים אחרים שהתקוממו נגד צבא
כיבוש זר?

או,
האם שמעת שהמנהל האזרחי עצמו - הזרוע המנהלת
את הכיבוש הישראלי בשטחים - הצהיר ששליש מהאדמות
עליהן יושבות ההתנחלויות הן אדמות פרטיות פלסטיניות?

או,
האם שמעת במקרה ששני שלישים של אדמות הכפר בילעין
הופקעו מתושביו על מנת לאפשר בניית שלוחות נוספות של
העיר היהודית מודיעין?

או שכל זה לא נרשם ברדאר של העין הצופה למרחקים.
נראה לי שדווקא את מה שקרוב לפופיק שלך
אינך מצליח לראות.
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 0:41)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלל,מלל,מלל, שום דבר ענייני.
אם לאחר כל הסברי עדיין לא הבנת את משפט המפתח,הרי הסבירו לך פעם נוספת.
עקב רמת האלימות הגבוהה של שכנינו הפלסתינאים (עד פה הבנת?- רמת האלימות הגבוהה של שכנינו הפלסתינאים) אנו נאלצים להקים מחסומים מסוגים שונים, להטריד תושבים בבדיקות פתע והטיל סגרים ועוצרים.(הבנת? אפשר להתקדם?).
אם רמה זו של אלימות תרד ,נוכל לצמצם בדברים ''הרעים'' שאנו עושים לשכנינו ואז ,אולי, תשתפר איכות חייהם. הבנת?
צריך להיות פסיכולוג קליני,כי אם לא אתה אתה בסך הכל פסיכולוג אידיוט (לא בה. באלף)ולכן אינך מעניין אותי.
ישראל שולטת בשטחים עקב נסיבות היסטוריות שאינך מחמיאות לפלסטינאים ולחבריהם הערבים.במבט של שנים אחורה יסתבר לאדם בר-דעת (לא אתה)כי חברינו הפלסתינאים קובעים את רמת האלימות ואנו את רמת התגובה.
עד שלא תביא אסמכתא לדו''ח המלא של המינהל- אתה בנקודה זו מבחינתי דובר שטויות ואין לי ענין לענות לך.
לגבי הכפר בילעין-יש לך אסמכתא לקביעותך, או שזה עוד ''ברווז'' שאתה מפריח באויר?
ושוב- מלל מלל ומלל אינו משכנע איש. אתה צריך לתמוך את המלל שלך באי-אילו עובדות עם אסמכתאות לביקורת.
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 3:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל זאת עדיין מעניין אותי לשמוע מהי,
לפי דעתך, הסיבה ל- ''רמת האלימות הגבוהה
של שכנינו הפלסתינאים''?

לגבי בילעין, בורותך בנושא מסגירה את רמת
ההיכרות שלך עם נושא השטחים.
את(ה) יכול(ה) להתחיל עם חיפוש גוגל פשוט
של השם 'בילעין' או 'בג''צ בילעין',
ואני בטוח ש'עינך' הצופיה תבחין במשהו.

אך במקרה ואת(ה) רגיל(ה) למזון לעוס היטב,
כפי שנראה מהקלישאות שבמיחזורן הינך
עוסק, נא לגשת לוויקיפדיה,
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 6:55)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי עניין להכנס עכשיו לויכוח היסטורי-מנטלי על מקורות האלימות אצל הפלסטינאים. רק לשם קבלת מושג כלשהו,קח איזה שהוא נתון סטטיסטי(אולי באתר של הרשות הפלסתינאית)לגבי קורבנות האלימות בין הפלסתינאים לבין עצמם ומזה תוכל ,אולי, להבין, משהו.
שאלה: האם אתה חושב ששכנינו אלימים?
בילעין: קבעו גדר הפרדה. עירערו על כך. בג''ץ דחה. אז מה הבעיה שלך? שבג''ץ דחה? שבונים על קרקע פרטית? יש בחוק מנגנונים לפתרון של בעיות מסוג זה. מי שאינו רוצה לפעול לפי החוק נוקט באלימות.
הענין הוא שהפכו את בילעין לנקודת חיכוך מרכזית כנגד גדר ההפרדה. הרי בכל יום שישי מתאספים שם טיפוסים שלפי התקשורת (והם עצמם) מוגדרים כאנרכיסטים. והם באים להפגין בבליעין ובכל חור אחר בעולם.
הפלשתינאי שאדמתו הופקעה מעניינת אותם כמו התחת של הדוב הצפוני,אך הם מפגינים.
הפקעות של קרקע הן דבר לא נעים. אך לפעמים יש בהן צורך ציבורי כזה או אחר ולכן יש לפצות את הניזוקים בנדיבות.איני מצדיק פלישות לקרקעות של אחרים,אך גם בנקודה זו לחוק יש תשובה. מי שאינו מוכן לקבל את החוק יקבל את החוקן.
_new_ הוספת תגובה



עובדות תומכות
דוד סיון (שבת, 10/05/2008 שעה 7:24)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בצדק נדרשת על ידי ע. צופיה לתמוך את דבריך בעובדות. הצגת הכתוב בויקיפדיה בהקשר הזה אינה מספקת משום ויקיפדיה היא מקור שכל אחד יכול לכתוב בו כולל יוסלה וכולל כל אינטרסנט. הסיכוי שהכתוב בויקיפדיה בעברית בנושאים מהסוג בו אתם דנים, אמין לא גבוה. מאמרים מהעיתונים עם כל הכבוד גם הם רק חלק מהסיפור.

לעסוק בבג''ץ בילעין ללא הפסיקות של בית הדין יהיה צחוק מעבודה. מה גם שקל למצוא את פסקי הדין בעניין.

1. אתר בתי המשפט: http://www.court.gov.il/heb/home.htm
2. לחץ על כפתור ''החלטות ביהמ''ש העליון''. אם תעשה זאת תקבל דף להגדרת החיפוש (http://elyon1.court.gov.il/verdictssearch/HebrewVerd...).
3. כתוב ''בילעין'' בטור ''מילים בטקסט''.
4. בטור ''פורסם בין'' ציין את טווח התאריכים ולחץ על כפתור חיפוש.
5. אם כתבת שתאריך ההתחלה הוא 10/04/2004 תקבל רשימה של 10 החלטות, פסקי דין וכו' (http://elyon1.court.gov.il/verdictssearch/HebrewVerd...).

אם תעשה זאת תוכל לנהל דיון מושכל על עובדות. לפני שאתה עושה כך לא יהיה ראוי שתלעג לאלו שלא מקבלים את עמדתך. נכון מאד יתכן שגם אחרי שתעשה זאת הם לא יקבלו את עמדתך אבל אז יתכן ותוכלו להסכים על עובדות...
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר
יונה צלויה (שבת, 10/05/2008 שעה 16:45)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התמצית של החומר אליו אתה מפנה.
בילעין היא כפר שבו 4085 דונם.
הגדר מפרידה 1647 דונם בצד אחד ובצד שני 3839 דונם.
678 דונם הם אדמה פרטית והשאר אדמות מדינה.
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 4:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את העין הצופיה מטרידה שאלת העובדות,
מטריד אותה שכביכול לא סופקה ה'הוכחה' לעושק
ולגניבת האדמות בשטחים.

אך השאלה העיקרית היא החוקיות של כל מפעל ההתישבות
בשטחים מלכתחילה. זו הרי פעילות לא חוקית בעליל,
גם אם ממשלות ישראל בירכו על השרץ לאחר מעשה בכל
פעם - הממשלה עצמה עברה על החוק הישראלי והבינלאומי
פעם אחר פעם.

קצת עובדות למתלבטים.
- קטע מידיעה שהתפרסמה
Y-NET ב-‏2004

המבקר: המדינה מימנה בנייה לא חוקית בשטחים
כך ''שופכת'' מדינת ישראל כסף בהתנחלויות בחשאי ובאופן לא חוקי: דו''ח מבקר המדינה 54ב', שהתפרסם בצהריים (יום ד'), מעלה תהיות חמורות לגבי האופן שבו העביר בשנים האחרונות משרד הבינוי והשיכון כספים להתנחלויות בשטחים...
מסקנת המבקר, השופט אליעזר גולדברג, היא כי ''בחינת המימון של משרד הבינוי והשיכון לפעולות בנייה ופיתוח של רשויות מקומיות ביהודה ושומרון מעלה כי המשרד משקיע ממשאבי המדינה בבנייה בלתי חוקית... במקומות שלא אושרו לגביהם תוכניות מתאר – או במקומות שאין כלל אישור של הדרג המדיני להתיישב בהם. ממצאים אלה יש לראות בחומרה רבה''.

ההיתממות של ה'עין' בעניין זה תמוהה ביותר.
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 7:01)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נכון. אני אוהב עובדות ומקבל בחילה ממלל חסר משמעות וקשר למציאות.
האם אתה מומחה לחוק הישראלי ולחוק ההבינלאומי? תוכל להציג לנו אסמכתא לכך? אם לא, אנא, תפסיק לקבוע הלכות בעניני חוק וחוקיות.
אתה יכול לחשוב ,באופן אישי, כי לא נהגו לפי החוק ,אך אינך יכול לקבוע זאת בפסקנות. אנא קצת צניעות לא תזיק לך.
לגבי ynet 2004 התוכל להציג קישור מלא?
או שאתה שוב מראה לנו ציטטות המאשרות את דעתך, אך אינך מוכיחות כלום.
_new_ הוספת תגובה



על עובדות
דוד סיון (שבת, 10/05/2008 שעה 7:31)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אתה טוען בענייני מבקר המדינה מן הראוי שתסתמך
על הדברים שהוא-הם כתבו ולא על ציטוטים מהעיתונות. אין קל מזה.

1. גש לאתר המבקר: http://www.mevaker.gov.il/serve/default.asp ומשם לחץ על הכפתור המתאים.
2. לחץ ב''סוגי דוחות'' על ''דוחות שנתיים'' ותקבל רשימה של כל הדוחות שהופיעו מאז 1987 (http://www.mevaker.gov.il/serve/folderAdmin.asp?id=5...).
_new_ הוספת תגובה



על עובדות - המשך
דוד סיון (שבת, 10/05/2008 שעה 7:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתקציר של הדוח 54ב כתוב בין השאר:
''בביקורת נמצא, כי בתקופה ינואר 2000 - יוני 2003, כרת מחוז ירושלים של המינהל לבנייה כפרית עם רשויות מקומיות 77 חוזים לבנייה ולפיתוח ב-‏33 מקומות באיו''ש, שעל פי נתוני המינהל האזרחי, העבודות בהם נעשו שלא כחוק, אם בשל היעדר אישור הממשלה או שר הביטחון, אם מחמת היעדר תכניות מתאר תקפות, ואם מסיבות הקשורות לבעלות בקרקע. היקפם של חוזים אלה הסתכם ב-‏29.7 מיליוני ש''ח. החוזים כללו עבודות מסוגים שונים: תשתיות ליחידות דיור, דרכי ביטחון, כבישי גישה ליישוב, שטח ציבורי פתוח, חיבור לחשמל, הקמת מגדל מים והנחת קו מים, והקמת מוסדות ציבור'' (http://www.mevaker.gov.il/serve/showHtml.asp?bookid=...).

דיפדוף הלאה יאפשר לקרוא את הפרטים.
_new_ הוספת תגובה



על עובדות
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 8:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזמן שדוד ועין עורמים את העובדות
הרלוונטיות ערימות ערימות,
המציאות ממשיכה בקצב שלה

לדוגמא, רק אתמול פונו עשרות מאנשי
תנועת ''חומש תחילה'' מהריסות
ההתנחלות שא-נור.

האם זה באמת משנה, כפי שטוען 'עין',
שרוב המתנחלים הם אנשים נחמדים,
אם זה מה שקורה בשטח יום יום?

האין קץ לצביעות?

הנסיון לשוות לעמדתו של ה'עין' מראית
עין של הוכחה מדעית יצחיק כל מי
שעסק מימיו בחקירה מקצועית.
איננו עוסקים כאן במחקר מדעי. וזה לחלוטין
לגיטימי לטעון שהטענה של ה'עין' שאין עושק
בשטחים היא מגוכחת ובגדר היתממות.

אל תהפכו למדע את מה שאיננו מדעי.
השאלה היא שאלה בתחום המוסר,
אל תנסו (תאנסו, יותר מתאים) להפוך
את נושא הכיבוש וגניבת האדמות לנושא
למחקר מדעי. מזה ארבעים שנה דחיקת רגלי
התושבים הפלסטינים מיהודה ושומרון היא
פרוייקט לאומי ממוסד לו שותפים כל משרדי הממשלה
וגופים פרטיים רבים. לנסות להכחיש זאת, ולדרוש
'הוכחות' מדעיות למה שהפך כבר מזמן לנחלת הכלל,
מביך, ומבייש רק את מי שדורש זאת.
_new_ הוספת תגובה



על עובדות
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 8:53)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה האמת ,לאט לאט ,מבצבצת.
העובדות פסקו לשרת את אמירותך!
אז תעזבו אותן הן לא מעניינות.
הנה כמה עשרות מטורללים פלשו לישוב נטוש בכדי שיצלמו אותם ויעשו ''כותרת''. זו בדיוק ההוכחה, אליבא דיוסלה לנבזות העדה כולה.
השקפת עולם אינה דבר מדעי,היא דבר אישי.
במובן הזה אני מכבד את השקפת עולמך.
מנגד,הפצת השקפת עולם שמבוססת על חצאי אמיתות,במקרה הטוב, על הכללות,על ירידה לגופו של מתווכח ולא לגופו של ענין מצביעה על פגם כלשהו בהשקפת העולם המוצעת.
המאבק שלנו עם הערבים בכלל והפלסתינאים בפרט אינו שאלה של מוסר,זו שאלה של קיום. אף אחד אינו מרים אותנו על כתפים כאשר אנו ''מוסריים'', אך כולם כורעים ברך לפנינו כאשר אנו מנצחים.
לערבים ולפלסתינאים היו מספר הזדמנויות לפתור את ''בעיותיהם'' עימנו. חלקם ניצלו זאת (המצרים,הירדנים)חלקם ,כנראה, ינצלו זאת בקרוב(הסורים ,להערכתי) והפלסתינאים עדיין תקועים ב''נבכה''.זה אינו אומר שהצד שלנו עשוי כולו מתכלת ולבן,גם אצלנו היו ''החמצות'', אך לתלות את האשם בצד אחד בלבד מוכיחה על ראייה לא נכונה של המציאות שהיא מחזירה אותנו להתחלה: אי הכרה ואי ידיעה של העובדות בשטח.
_new_ הוספת תגובה



על עובדות
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 9:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמת שמבצבצת היא
העיוורון של העין השלישית,
שכותבת,

''המאבק שלנו עם הערבים בכלל והפלסתינאים בפרט אינו שאלה של מוסר,זו שאלה של קיום. אף אחד אינו מרים אותנו על כתפים כאשר אנו ''מוסריים'', אך כולם כורעים ברך לפנינו כאשר אנו מנצחים.''

העובדה הפשוטה הקשורה לשליטה הישראלית בשטחים מאז 1967
ששליטה זו אינה בגדר ''שאלה של קיום'' כלל.

העירבוב של ''המאבק שלנו עם הערבים בכלל''
עם ''המאבק שלנו עם... הפלסתינאים בפרט'' הוא רעה חולה אחת,
אך להציג את המשך הכיבוש הישראלי בשטחים
כמלחמת קיום זה לא סתם רעה חולה אלא
בדיחה לא מוצלחת.

ישראל יושבת עם כל צבאה, הטנקים והמסוקים, חיל סדיר,
חיילי מילואים ויס''מ ומג''ב + מינהל אזרחי ושב''כ, ולא נשכח
את שמשון ודובדבן ועוד כל מיני ירקות שעסוקים בחיסול מנהיגי
האירגונים בשטחים ובני משפחותיהם, - ועדיין יש התנגדות
אפקטיבית של האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים.

לתאר את המצב ביהודה ושומרון כמלחמת קיום של ישראל
ואת האינטרס הישראלי בשטחים כהישרדותי, זה לא משכנע.
אך עבור העין הצופיה זה מצדיק את ההתעללות היומית
באוכלוסיה, את פעולת יחידות החיסול של צה''ל,
את המשך גניבת הקרקעות והריסת הבתים, את המשך עקירת
העצים והגבלות התנועה. בקיצור,
תירוץ עלוב לכיבוש מתמשך, שגרם בארבעים שנותיו לדירדור
מערכתי של מדינת ישראל, והמשך מצב תעסוקה צבאי מוגבר,
שדילדל את כוח ההרתעה של צה''ל וגרם לירידת המורל של חיילי
סדיר ומילואים שנאלצו לעבוד כשוטרים וקלגסים במקום להתאמן
כדי לשמור על רמת חיילות גבוהה.

שאלה של קיום? כלל לא. טריטוריאליזם פרימיטיבי
הנשען על 'ההבטחה שנתן ה' לבני ישראל שארץ ישראל שלהם'.
זה המדע שלך?

אם זו לא שאלה מוסרית,
אז מה כן?
_new_ הוספת תגובה



על עובדות
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 12:30)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום עובדה, לא הצגת דברים נכונה ושקולה, הכל מלל מלל מלל.
אני יכול להתוכח איתך על משהו שמעוגן במציאות ,בחזיונות נוסח גדעון לוי זה ממש לא מתאים לי,. גם את גדעון לוי איני קורא, בזבוז של זמן.
איך נאמר: אתה תמשיך לנבוח, השיירה כבר מזמן התרחקה.
_new_ הוספת תגובה



על עובדות
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 13:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה שלך, שיש לישראל מאבק
קיומי מול תושבי יהודה ושומרון
עדיין לא משכנעת.

ולא יעזור גם אם תמשיך להקטין את דברי.

אינך מתמודד עם העובדה שטענתך
שגויה: אין לנו מאבק קיומי עם תושבי השטחים
הפלסטיניים. אנחנו הכובשים והם הנכבשים.
אך עם רוחם העזה אין לנו כלים להתמודד,
בדיוק כפי שהיהודים גירשו מכאן את הבריטים.

מלחמת ששת הימים היתה מלחמת הישרדות.
אך הכיבוש הממושך מאז אינו קשור כלל להישרדות
ישראלית או יהודית. זה בלבול מושגים.

משום מה אינך עונה לשאלה,
ובוחר במקום זה להעניק לי שמות תואר שונים
ומשונים.

טענת שזו מלחמת קיום. איך בדיוק הפכה השליטה הישראלית
בשטחים למלחמת קיום. אולי תענה כבר
לענין. זה מאד מציאותי, העניין הזה.
_new_ הוספת תגובה



על עובדות
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 19:18)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלל, מלל, מלל ושוב הפעם מלל. הכל סיסמאות ריקות .
אתה לא מוכיח ולא מעגן שום טענה.
_new_ הוספת תגובה



על עובדות
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 20:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענת שזו מלחמת קיום. איך בדיוק הפכה השליטה הישראלית
בשטחים למלחמת קיום?

בתור עין בוחנת אתה דווקא לא עונה לעניין.
_new_ הוספת תגובה



על עובדות
דוד סיון (שבת, 10/05/2008 שעה 9:49)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הכל מתחיל ונגמר בענייני בטחון ו-או שלום. הנטיה להפיל כל דבר על בעית הביטחון היא מוגזמת. נכון יוסלה כמו רבים באתר הזה משתמש בסיסמאות ותעמולה. כמוהם (במיוחד לוי וצדק) הוא טוען שדעותיו הן עובדות ביחד עם זאת כאשר מחפשים את העובדות, הוא כמוהם מתחמק. אלא שבמקר הנדון הוא גם כתב דבר נכון: ''מזה ארבעים שנה דחיקת רגלי התושבים הפלסטינים מיהודה ושומרון היא פרוייקט לאומי ממוסד לו שותפים כל משרדי הממשלה
וגופים פרטיים רבים.

אני טרחתי ובדקתי עובדות וארועים לא מעטים ומצאתי:

1. בנובמבר האחרון כתבתי בתחקיר שנקרא ''אדוני הארץ – ממשיכי הדרך'': ''עדין ממשיך התהליך האסטרטגי של פגיעה בזכויות הקניין של חקלאים פלשתינאים; שוב הרשויות כאילו מנסות למנוע את המעשים ולמרות זאת המעשים חוזרים על עצמם. עדין ''חדורי החזון'' מובילים את מהלכי המדיניות''
(דיון 4640).

2. במרץ 2007 כתבתי מאמר, ''שאלה של מוסר יהודי?'', שבו טענתי:
העובדות שהצגנו כאן ובמאמרים קודמים בשטח מעידות על כוונת המדינה לספח את מירב השטחים ביהודה ושומרון. נשאלת השאלה מדוע לא מספחים את השטחים באמצעות חקיקה, בדומה לאיחוד ירושלים? כעת התשובה לשאלה הזאת נראית קלה. סיפוח באמצעות חוק יחייב את המדינה להחיל את החוק הישראלי וזה כולל את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו גם כלפי פלשתינאים. במקרה כזה יתקשו הרשויות לקיים את תהליך ההפקעה השקט בו הן נוקטות בעשורים האחרונים (דיון 4197).

מהאמור והכתוב במאמרים הללו מתברר שיש תהליך אסטרטגי ברור כבר כ-‏4 עשורים שעניינו:
1. סיפוח שטחים (התירוץ של אדמות מדינה).
2. פוגע במודע בזכויות פרט כמו זכות הקניין, וכבוד האדם.
3. חלק ניכר מהתהליך מנוהל על ידי אנשים ללא מעמד רשמי תוך העלמת עין של רשויות אכיפת החוק.

על אי חוקיות המעשים הללו כתוב בדו''ח של טליה ששון (http://www.pmo.gov.il/NR/rdonlyres/0A0FBE3C-C741-46A...) ובאותו דו''ח של מבקר המדינה (54ב) ממנו ציטטתי בהודעה קודמת. אלו דברים חד משמעיים שמעידים על קיום התהליך והשתתפות הממסד בו. ישנן גם עובדות נוספות שלדעתי מעידות על קיום התהליך בשיתוף הממסד, אם כי אפשר לפרשן כיד הרצון הטוב של המפרש (בג''ץ בילעין למשל). לדעתי הפסיקה בעניין המובלעות מעידה שגם הבניה במתתיהו מזרח היתה חלק מהתהליך. ויש שם עוד עובדות כאלו.

דו''ח המאחזים הוזמן על ידי ראש ממשלה שהכיר היטב את התהליך (כי הוא המציא חלק ניכר מהאמצעים) והוגבל רק למאחזים. דוח המבקר המצוטט מתייחס רק לתקופה של שלוש שנים. מכאן שאפשר לטעון שאין כיסוי מלא לכל ארבעת העשורים. אבל אז אפשר להסתמך בעדויות האחרות שכתובות במאמרים שהזכרתי. כמובן שאפשר גם לטעון בסגנון של צדק, לוי ויוסלה, אבל מי שירצה בכנות להתמודד עם העובדות הללו יצטרך להגיע למסקנה.
_new_ הוספת תגובה



על עובדות
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 13:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדות:
1.ממלכת ירדן, למרות אזהרות והתראות ישראליות,פותחת במלחמה כנגד מדינת ישראל בעקבות ברית שכרתה,זמן קצר, קודם לכן עם מצרים וסוריה.
בעקבות כך מדינת ישראל כובשת את השטח המכונה הגדה המערבית וקובעת את נהר הירדן כגבול בין המדינות.
2. בעקבות מלחמת ששת הימים, ממשלת ישראל בראשות לוי אשכול ומשה דיין שר הבטחון ומנחם בגין כשר בלי תיק,קוראת לכל מדינות ערב לפתוח עימה בשיחות שלום ולקבל חזרה את השטחים שנכבשו.
3.בועידת טרטום- מדינות ערב דוחות את קריאת ישראל וקובעות שמה שנלקח בכוח יוחזר בכוח.
4.החל משנת 1968 ועד שנת 1975 יהודים מתייישבים בגדה המערבית בשטחים שהיו בעבר בבעלות יהודית (חברון,גוש עציון וכו)
5. הקפאון המדיני בין ישראל ושכנותיה יצר חלל שלטוני בגדה המערבית,דרכו החלו קבוצות קטנות של יהודים להתיישב.
6. אחרי מהפך 1977 שהיווה נצחון גדול לבעלי השקפת העולם ה''סיפוחית'' החלה תנןפת התיישבות גדולה ביו''ש.
7 בשנות השבעים והשמונים עקב פעולות הטירור של הארגונים הפלשתינאים והקפאון המדיני עימם,רוב-רובו של הציבור בארץ ראה בהתיישבות פתרון מדיני והשקפה זו כללה אפילו חלקים מהשמאל. כאשר הצד השני אינו בורר באמצעים שנועדו להרוג אותך,גם אתה אינך בורר באמצעים שאמורים להרע לצד השני,כגון בדיקה דקדקנית של בעלויות, דיונים אינסופיים בבתי מנשפט וכדומה.
8. בעקבות האינתיפדה הראשונה, החלה לחלחל בצבוריות הישראלית ההכרה כי יש להפרד מהפלשתינאים. הסכם אוסלו עיכב מגמה זו למספר שנים,בועידת קמפ דיויד הוצע לערפאת מה שלא חלם עליו שנים קודם, אך הוא דחה זאת בשתי ידים והחל באינתיפדה השנייה.
9. כיום יש הכרה הדדית ועולמית על הצורך ב''פירוד'' והקמת מדינה פלשתינאית עצמאית. יש ויהיה ויכוח על גבולות מדויקים. גורמים שונים מנסים בדרכים שונות (האחזויות לא חוקיות, עקירת עצי זית ופרי,התנכלויות)לקבוע עובדות בשטח, לטעמי אילו משחקי ילדים בלבד.
סיכום:עד מלחמת יום היפורים,ישראל הייתה מוכנה לסגת נסיגה מלאה תמורת שלום.
מאמצע שנות השבעים עד שנת 1985 הממשלה ניסתה בכל אמצעי לתפוס שטחים וליישב יהודים כי זה היה רצון הציבור באותם ימים.
משנת 1993 ועד היום יש מגמה של הפרדה והיפרדות. הימין מנסה לבלום זאת בדרכים שונות,לדעתי ללא הצלחה.
הבטחון הוא העומד מאחורי כל מה שנעשה ביו''ש ובמדינה בכלל.
כל המקרים שציינת פה ובמאמרים קודמים, אם תבדוק את שרשי ומניעי המעשים, תמיד תגיע לעימות היהודי-פלשתינאי.
_new_ הוספת תגובה



על עובדות
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 13:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הבטחון הוא העומד מאחורי כל מה שנעשה ביו''ש ובמדינה בכלל.''

זה פשוט לא נכון,
-אפילו לפי התיאור שלך: ''אחרי מהפך 1977 שהיווה נצחון גדול לבעלי
השקפת העולם ה''סיפוחית'' החלה תנופת התיישבות גדולה ביו''ש.''
- התנחלויות שהינך מתאר כאן הן אידיאולוגיות, לא בטחוניות.

וכיום, הרי כל ילד יודע שתוואי גדר ההפרדה תוכנן כך ש'יספח' לישראל
שטחים רבים נוספים - דוגמא ל'מכשיר בטחוני' שמנוצל לצרכי גניבת
אדמות, כמו במקרה בילעין, למשל.

אך שכחתי שבעיני ה'עין' כל זה כשר, - הרי הגנבים הם יהודים כשרים,
שרק טובת עמם לנגד עיניהם.

אז תחילה הינך טוען שהמשך הכיבוש נחוץ לקיום המדינה. -לא אמת.
ועכשיו הינך טוען ש-''הבטחון הוא העומד מאחורי כל מה שנעשה
ביו''ש ובמדינה בכלל.'' -גם מופרך. היכן העובדות שכה יקרות לך?

ומה עוד באמתחתך קיקלופ יקר?
_new_ הוספת תגובה



על עובדות
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 19:25)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאמור-סיסמאות ריקות בלי נסיון אמיתי להתמודד עם העובדות.
למשל: ''ההתנחלויות שהינך מתאר כאן הן אידיאולוגיות,לא בטחוניות''
הרי כתבתי: בשנות ה-‏70+80 דעת הקהל הישראלי ראתה צורך גדול לתמוך ולעודד התיישבות ביו''ש.
אז מה החידוש שלך בכלל?
אני לא טענתי שההתנחלויות הן בטחוניות, אני טוען שהתארכות השליטה ביו''ש היא תוצאה של האיום הבטחוני שהפלסטינאים מהווים על קיום מדינת ישראל.
גדר ההפרדה היא אמצעי ההגנה החשוב ביותר של מדינת ישראל כנגד הרצחנות הפרימיטבית של תושבי יו''ש הערבים בשנים 2001-2004.
אם פה ושם נגזלו כמה אלפי דונמים מחקלאים ערבים תמימים ושוחרי שלום מובהקים הרי זו תהיה כפרתם על אלף היהודים שנרצחו באכזריות חייתית על ידי בני עמם.
_new_ הוספת תגובה



הביטחון הוא תירוץ שחוק
דוד סיון (שבת, 10/05/2008 שעה 13:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נקודת המוצא שלך נכונה הכל קשור לעימות עם הפלשתינאים: כל צד טוען כולה שלי. זה כך כבר למעלה ממאה שנה. לדעתי זה גם נכון ששורשי המעשים שמוזכרים במאמרים שלי קשורים לעימות הזה. צד אחד אסרטיבי, עם אסטרטגיה ברורה, בעימות הזה רוצה את כל השטחים במדינה יהודית וזה כולל גם השתלטות על זכויות קניין של פלשתינאים. מאז הקמת אלון מורה האסטרטגיה הזאת מצליחה לגייס סיוע של השלטון גם אם כלפי חוץ הוא מתנגד.

האסטרטגיה הזאת לא נובעת ממצב הביטחון או הטרור כי מופעלת למרות המצב הביטחוני המעורער; למרות המלצות מומחי הביטחון. היא מבוססת על האמונה ''... כולה שלי, של העם היהודי...'' היא לוקחת בחשבון שהטרור יגבר בתהליך.

בקיצור האסטרטגיה הזאת היא חלק מהסיבות לעימות ובודאי לא להיפך. הרי תסכים שתמונת ראי לא מצליחה שלה קיימת בצד השני. האסטרטגיה הזאת למרות ''השינויים'' מאז 1993 ממשיכה להוביל. המאמרים שלי, וההודעות כאן בפתיל, מציגים אסמכתא שזה המצב (מהצד שלנו).
_new_ הוספת תגובה



הביטחון הוא תירוץ שחוק
ע.צופיה (שבת, 10/05/2008 שעה 19:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון.
מאז שנת 1993, יש בלימה מסוימת בקצב פריסת הישובים והתבססות בישובים קיימים, בעיקר בכאלה שיש רצף גאוגרפי עם הקו הירוק לשעבר.
זאת ,כפי שכתבתי קודם, עקב ההכרה הציבורית שדרושה היפרדות והשאלה היא איפוא בדיוק.
הכרה זו היא נחלת רוב גדול של הציבור ונתקבלה דה-פקטו גם על ידי מנהיגי הימין: נתניהו,שרון ואולמרט.
האסטרטגיה ''כולה שלי'',אינה נחלת צד אחד בלבד. מספיק עם תאזין 5 דקות לדוברי החמאס ואפילו זרמים מסוימים ב''פתח''.
יאסר ערפאת קיבל בקמפ-דיוויד ושיחות טאבה כמעט את כל שטח הגדה המערבית (למעלה מ-‏90%) ולא הסכים להפסיק את מצב האיבה.זו הוכחה כי ''כולה שלי'' אינה נחלת עם אחד בלבד.
כל המקרים שאתה מזכיר בכתבותך, ואני מגנה אותם כמוך, אין להם משמעות אמיתית,בשעת מבחן הם ימוגו כמו המגדלים של שרון בחבל ימית(למי שזוכר) ומגדל המים של צחי הנגבי(שם, למי שזוכר) וכן כל הפירוטכניקה האנושית שליוותה את חיינו בתקופה לפני פינוי חבל קטיף.
אני דוגל בהתנתקות מ ל א ה משכנינו ,צבאית(גדר הפרדה מלאה והרמטית),כלכלית ומדינית למשך מספר לא-מבוטל של שנים. רק כך נוכל לסנן ולנקז את כל משקעי העבר.
_new_ הוספת תגובה



הביטחון הוא תירוץ שחוק
דוד סיון (שבת, 10/05/2008 שעה 20:05)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענתי דבר על קצב הביצוע של המשימות האסטרטגיות. גם בעבר היו בלימות מסוימות ובכל זאת ההישגים משמעותיים ביחס למניעת יכולת ההפרדות וביחס ליכולת להגיע להסדר.

ההצלחות האסטרטגיה בצד היהודי ממשיכות לאפיין את המציאות בשטח.

בהודעה הקודמת כתבתי: ''הרי תסכים שתמונת ראי לא מצליחה של[ האסטרטגיה] קיימת בצד השני''. זו הסיבה שאינני מזכיר את העניין כל פעם מחדש.
_new_ הוספת תגובה



הביטחון הוא תירוץ שחוק
יוסלה  (שבת, 10/05/2008 שעה 21:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התמונה הסימטרית של המאבק הישראלי-פלסטיני
נכונה אולי לגבי ההסטוריה הקודמת למלחמת ששת הימים,
אך בכל הנוגע למצב בשטחים מאז, המודל של 'תמונת הראי'
לא תופס.

בעקבות כיבוש השטחים ב-‏67 נוצר מצב של שליטה ישראלית
באוכלוסיה שהגדירה עצמה מאז כעם. וההתקוממות של
אוכלוסיה זו נגד השליטה הישראלית יש לה אופי של מאבק
לשחרור ולעצמאות מדינית החורג מהסכסוך הישראלי-פלסטיני
מסביב לשאלת החלוקה ב-‏48.

הבלבול בין שני הנושאים תורם לעמדות הלאומניות הקיצוניות
בשני הצדדים, היות והוא מטשטש את ההבחנה בין מה שהיה לפני
'67 לבין מה שלאחר '67.

הסיכוי היחיד של ישראל להמשיך להתקיים כמדינה בעלת רוב יהודי
בארץ ישראל טמון היה בהסכמה של רוב הציבור הפלסטיני והישראלי
לחתימה על הסכם שלום ישראלי-פלסטיני שיקבע את הגבול של
מדינת ישראל בגבולות 67. ההזדמנות הזאת באה וחלפה. ישראל
עשתה מאז, בעיקר תחת הנהגתו הערמומית של שרון, כל שביכולתה
כדי לסכל כל סיכוי למשא ומתן על הסכם הקבע.

תיאור המצב המדיני במונחים של 'תמונת ראי' או במונחים של ''כל צד
טוען עולה שלי'' משחק לידי הקיצונים בשני המחנות.
כדי לפרק את הפצצה המתקתקת יש לתת להכרה שקיים מצב כיבוש,
ושאין מנוס מלכבד את זכותם של הפלסטינים למדינה עצמאית בקווי
67 מקום פומבי, מה שיאפשר כניסה למשא ומתן על הסכם הקבע.

העובדות הנוגעות לרעה החולה ששמה הכיבוש הישראלי בשטחים
ידועות, וחבל שאנשים אינטיליגנטים עסוקים במיון העובדות הקיימות
ברשומות בנסיון להראות שהכיבוש איננו כיבוש ושבסך הכל אפשר לחיות
עם זה. הקונפורמיזם הפוליטי הזה הוא הסכנה הגדולה לישראל,
כי הוא יוצר סטנדרד חדש ומדורדר לשימוש בקריטריונים מוסריים
בחיי הציבור.
_new_ הוספת תגובה



הביטחון הוא תירוץ שחוק
לוי (שבת, 10/05/2008 שעה 22:30)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מסכים אתך שהקופורמיזם הפוליטי הוא הסכנה הגדולה לישראל .
אני מעריך שחתרנות הסמול כנגד מדינת ישראל ע''י גיוס גורמים פוליטיים חיצוניים כמו ארה''ב , האיחוד האירופי ושאר ירקות הם המעצימים את הסכנה לקיומה של ישראל .
הסטנדרד ''החדש'' אינו חדש . השחיתות , הפרוטקציה כולל קידום ותגמול אנשי שלומינו שלטו בכיפה מאז ראשית הציונות . זהוא אופי האדם גם אם ישראל תעלם התככים יתמשכו במקומות אחרים .
תיקון המידות ואמונה בצידקת הדרך הנכונה יתקנו את המצב .
אומלט , שרון , , ברז ,ושר עסקני הדור השני עשו לביתם לפני 67 ואחריה .
_new_ הוספת תגובה



חסרי המוסר
לוי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 17:02)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הארץ הוא עתון אנטישמי בו שותף נאצי מתקופתו של היטלר .
על כן יש לבחון היטב את המתפרסם בו .
_new_ הוספת תגובה



יש עושק בשטחים
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבלי לזלזל במקרים שאתה מציין ושיש לשלול אותם ולעניש בגינם, הם אינם הכלל, הם היוצאים מהכלל.
רוב רובם של ההתנחלויות נבנו כדין ולפי החוק. רוב רובם של הגרים שם אינם עוסקים ב''עושק''.
יש מיעוט מסוים שעוסק בעקביות בסוג הארועים שציינת וגם מחפש להביאם ''בגדול'' לידיעת הציבור. זה אינו רוב, זה מיעוט קיקיוני בקרב ציבור הגרים ביו''ש.ואף אינו זוכה בתמיכתם.
ואני אומר זאת כאחד שדוגל בפינוי רוב ההתנחלויות והחזרת רוב השטח לפלסטינאים.
תמיד טוב וחשוב לשמור על פרופורציות.
_new_ הוספת תגובה



יש עושק בשטחים
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 10:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רבות מן ההתנחלויות נבנו על אדמה פרטית ובניגוד לחוק.
גם עניין העושק הוא תהליך מתמשך ומצטבר לכמות משמעותית.
לטעון אחרת זה אי-שמירה על פרופורציות.
_new_ הוספת תגובה



יש עושק בשטחים
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי שאני צריך לתפקד מסניגורם של הלא אהובים והלא אהודים עלי, אך אני נגד הכללות והכפשות של עדה שלמה בגלל מעשי מעטים.
למגינת ליבי חיים ביו''ש כ-‏300000 איש. בודדים חיים בניגוד לחוק.
העושק כמה שהוא זועק לשמים, הוא מעשי בודדים,או מעטים בלבד. אני מאמין ,גם מהכרות אישית, שרובם המכריע של הגרים ביו''ש הם אנשים תמימים וישרי דרך שיש להם השקפת עולם מסוימת והם גם מצרים ומגנים אלימות ועושק.
_new_ הוספת תגובה



יש עושק בשטחים
יהודי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה, אם צר לך אז תבוא אלינו ליהודה ושומרון נחלת היהודים מלפני 2500 שנה ופה ירווח לך גם בית וגם גינה

על גינת אגוז שמעת?
_new_ הוספת תגובה



יש עושק בשטחים
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:49)
בתשובה ליהודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכרתי כמה כאלה שבאו לגינת האגוז ומאז הם תקועים שם תרתי משמע.
אני מאושר בגבעתיים, גם היא נחלת היהודים מלפני 2500 שנה.
_new_ הוספת תגובה



יש עושק בשטחים
יהודי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בואנה אתה מגיבעתיים?

מה זה לא בחוץ לארץ?
_new_ הוספת תגובה



יש עושק בשטחים
לוי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 17:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בטוח שגבעתיים לא יושבת על אדמה ערבית גזולה ?
קרא את ספרו של חיים גבתי ''מאה שנות התישבות'' (הוצאת הקיבוץ המאוחד) אולי יעלו ספקות בבטחונך .
אגב על מה יושבת אוניברסיטת תל אביב ?
_new_ הוספת תגובה



יש עושק בשטחים
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 18:10)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אני אמרתי או כתבתי באיזה שהוא מקום שגבעתיים לא יושבת על אדמה ערבית גזולה?
אבל היא בהחלט נחלת אבות.
דן, בנו של יעקב השתין עליה.
_new_ הוספת תגובה



יש עושק בשטחים
לוי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 18:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה עם אשקלון ? מי השתין שם ?
מה עם שדרות ? מי השתין שם ?
מה עם פקיעין ? מי השתין שם ?
_new_ הוספת תגובה



יש עושק בשטחים
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 23:38)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הפכת אותי לפקח אגף השתן במשרד איכות הסביבה?
_new_ הוספת תגובה



יש עושק בשטחים
לוי (שבת, 10/05/2008 שעה 20:41)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשכתי את הלך המחשבה השיתני בו פתחת .
_new_ הוספת תגובה



יש עושק בשטחים
לוי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 16:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נמנע מהפלח לעבור את הכביש כי הוא נתון לסחיטה של אירגוני הטרור אשר מאלצים אותו לשמש כתצפיטן למטרות ריגול והכנת פיגועים .
שים לב אותה בדואית אשר הסכימה להדליק משואה על תרומתה לחברה הערבית , מכוניתה הוצתה ולביתה הושלך בקבוק תבעירה .
המתדלקים אשר עמלו על אספקת דלק לרוצחים הערבים נרצחו ע''י אותם רוצחים ערבים . שלום עכשיו ושאר אנטישמים ישראלים עוברים על פגיעות אלו בשתיקה .
פינת החמד הוא סתם עלילת דם אנטישמית אופינית של הסמול הישראלי האנטישמי .
_new_ הוספת תגובה



הגידופים והנבזות של הפחדן
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 18:02)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמתי לב שהנבזות היא שפת האם שלך
ועלילות דם הן אמך הורתך המושחתת.
_new_ הוספת תגובה



הגידופים והנבזות של הפחדן
לוי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 18:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזרת לאימי . כל הכבוד לנחישות שלך .
מה בקשר לאבי ? למה יגרע חלקו ?
מה עם אחי ?
אחותי ?
סבי?
סבתי ?
וכו'
וכו'
_new_ הוספת תגובה



שוב נכשלת
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 18:35)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגידופים, הנבזות הפחדנות והטיפשות
גרמו כצפוי לכשלון מהדהד בהבנת הנקרא.
_new_ הוספת תגובה



איוולת של שלום עכשיו
משיב כהלכה (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 1:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתיישבות היהודים בשטחים זוכים לתרומות של יהודים פרטיים מכל העולם.

שלום עכשיו נתמכת כספית ע''י האיחוד האירופאי ובכמה פרוייקטים תרמה להם ממשלת בריטניה ישירות.

אתה לא רואה את ההבדל הברור ומשמעותו העמוקה?
_new_ הוספת תגובה



איוולת של שלום עכשיו
ע.צופיה (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 7:30)
בתשובה למשיב כהלכה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא!!
_new_ הוספת תגובה



איוולת של שלום עכשיו
לוי (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 21:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל לשלום עכשיו תורמים גופים אנטישמיים החותרים להרס מדינת היהודים . התורמים הפרטיים למישבי ארץ האבות מטרתם לחזק את האחזות היהודים במולדתם .
_new_ הוספת תגובה



איוולת של שלום עכשיו
ע.צופיה (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 21:22)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשרי המאמין לכל איוולת.
_new_ הוספת תגובה



איוולת של שלום עכשיו
לוי (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 22:02)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה היא האיוולת ?
_new_ הוספת תגובה



איוולת של שלום עכשיו
ע.צופיה (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 22:51)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאתה כותב. או מאמין במה שאתה כותב.
_new_ הוספת תגובה



איוולת של שלום עכשיו
לוי (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 23:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מסכים אתך .
אתה טועה .
_new_ הוספת תגובה



איוולת של שלום עכשיו
משיב כהלכה (יום שני, 12/05/2008 שעה 7:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אתה פוזל פוליטית.

העיקר שפרס, ברק ואולמרט ריפדו את קופתם מאותם תורמים שאתה כל כך יוצא כנגדם כשהם העבירו כספים גם למתנחלים.
אצלך הבעיה היא לא כסף, אלא מימוש זכותו של העם היהודי להתנחל בארצו.
_new_ הוספת תגובה



איוולת של שלום עכשיו
ע.צופיה (יום שני, 12/05/2008 שעה 8:23)
בתשובה למשיב כהלכה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בהחלט צודק.
_new_ הוספת תגובה



טיעון טפשי
דוד סיון (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 8:11)
בתשובה למשיב כהלכה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית ההבדל הזה לא קיים. אם תבדוק תמצא שאירגוני ימין והתיישבות בשטחים זוכים לתמיכות ולתרומות מכל הסוגים והמינים שתיארת. שנית, גם אם קיימים הבדלים אין להם כל משמעות עניינית. לא מי התורם הוא העניין שמציק לעוסקים בכך אלא העובדה ששלום עכשיו קיימים ועוסקים בחשיפת מעשים לא חוקיים.

אם כבר משהו בעייתי כאן אלו בדיוק התרומות מחו''ל לגופים פוליטיים או פוליטיים חלקית. מבחינתי הפתרון של הבעיה הזאת מתחיל באיסור תרומות מחו''ל בכלל אלא אם הן באות דרך אירגונים לאומיים (הסוכנות היהודית ממשלת ישראל...).
_new_ הוספת תגובה



טיעון טפשי
לוי (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 21:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשלום עכשיו אג'נדה אנטישמית לעקור את עם ישראל מארץ ישראל .
אג'נדה פוליטית זו היא לצערינו האג'נדה הפוליטית של כנופית בית המשפט העליון . כנופיה זו מחוקקת חוקים אנטישמיים .
_new_ הוספת תגובה



הגידופים שלך הם האג'נדה עליה אתה כותב
דוד סיון (יום שני, 12/05/2008 שעה 5:59)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האג'נדה שלך עושה נזק לעם ישראל יותר
מכל אחד עליו אתה מלין ומגדף. היא
מעידה על כמה עמוקה שנאת ישראל אצלך.
_new_ הוספת תגובה



הגידופים שלך הם האג'נדה עליה אתה כותב
נוצה לבנה שנשרה מהיונה (יום שני, 12/05/2008 שעה 6:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האנשים שתומכים בדרך המדינית של שלום עכשיו,תומכים בויתור על מגורי יהודים בחלקים נרחבים של ארץ ישראל ההיסטורית.אין בזה שום גידוף.זו עובדה מצערת ומזיקה.
_new_ הוספת תגובה



יש בהודעה בעיקר גידוף
דוד סיון (יום שני, 12/05/2008 שעה 7:34)
בתשובה לנוצה לבנה שנשרה מהיונה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגדף ורק לגדף מי שחושב אחרת ממך הוא מעשה מזיק.
לכן אין שום היגיון או מקום להיתממות שלך.
_new_ הוספת תגובה



יש בהודעה בעיקר גידוף
נוצה לבנה שנשרה מהיונה (יום שני, 12/05/2008 שעה 7:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

HAHAHA חשבת שאני לוי או צדק הא?אתה בעצמך עונה לשני אלה בשפה גדפנית.כתבתי לך את דעתם בלשון נקיה ואין לך תשובה.
_new_ הוספת תגובה



HAHAHAHA
משיב כהלכה (יום שני, 12/05/2008 שעה 7:49)
בתשובה לנוצה לבנה שנשרה מהיונה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצא חן בעיני.
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
דוד סיון (יום שני, 12/05/2008 שעה 7:55)
בתשובה לנוצה לבנה שנשרה מהיונה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה שלך מופרכת. ''יש בהודעה בעיקר גידוף'' מתייחס בדיוק להודעה של לוי ולא לדבריך. גם יתר התוכן מתייחס לאותה הודעה. אין בכך שום אסמכתא שאין לי תשובה לדבריך.

הצהלה שלך ושל השני שקפץ (תגובה 115997) מיותרת לגמרי. ככזאת היא מעידה על מיצריה בלבד.
_new_ הוספת תגובה



הגידופים שלך הם האג'נדה עליה אתה כותב
לוי (יום שני, 12/05/2008 שעה 20:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברי אינם גורמים נזק למדינת ישראל .
מנין הגרלת את הרעיון הזה ?
אתה היחיד אשר אומר זאת .
אני אומר דברים אלו לסובבים אותי ולא שמעתי דברים הדומים לשלך .
_new_ הוספת תגובה



הגידופים שלך הם האג'נדה עליה אתה כותב
דוד סיון (יום שני, 12/05/2008 שעה 20:26)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האג'נדה שלך עושה נזק לעם ישראל יותר
מכל אחד עליו אתה מלין ומגדף. היא
מעידה על כמה עמוקה שנאת ישראל אצלך.
_new_ הוספת תגובה



הגידופים שלך הם האג'נדה עליה אתה כותב
לוי (יום שני, 12/05/2008 שעה 21:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברי מוכיחים עד כמה אני רואה נכוחה את פני הדברים .
אגב , אינך מסביר במה אני גורם נזק למדינת ישראל .
אני הסברתי מדוע שלום עכשיו האנטישמי גורם נזק לעם ישראל המתאמץ לחזור ולהתנחל במולדתו .
_new_ הוספת תגובה



הגידופים ושנאת ישראל הם עיקר האג'נדה שלך
דוד סיון (יום שלישי, 13/05/2008 שעה 6:50)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. דבריך מוכיחים שלוש עובדות פשוטות:
1. גידופיך הם דברי תעמולה מופרכים,
2. הם ביטוי גס לשנאת ישראל,
3. הם משרתים את שונאי ישראל ולכן גורמים נזק לעם ישראל.

ב. מי שכמוך מפיץ דברי בלע ושקרים ללא הסבר אינו במעמד לדרוש הסברים.
_new_ הוספת תגובה



הגידופים ושנאת ישראל הם עיקר האג'נדה שלך
לוי (יום שלישי, 13/05/2008 שעה 19:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שים לב אינך מתיחס לנתוני .
שלום עכשיו ממומן ע''י גופים פוליטיים אינטרסנטיים .
האינטרס שלהם להחליש את כושר ההשרדות של מדינת ישראל .
שלום עכשיו מנסה לטעון שהוא בעד שלטון החוק . טענה זו היא מופרכת הוא למשל לא מגיב על מקרה פקיעין .
בפקיעין התישבו כמה משפחות יהודיות דתיות . בנוסף אדריכל מאוד מצליח כלכלית רכש איזו חושה ובוסתן קטן . אדריכל זה אינו דתי אלא סתם אזרח אשר תסבוכת השבילים והסימטאות מצאה חן בעיניו (כמו למתנחלי עין הודהאינטליגנטיים). הוא השקיע סכום עתק בשיפוצים והתגורר שם מדי פעם .
המתחם שלו הוצת והוחרב .
איש עסקים יהודי קנה מבנה שיפץ אותו במטרה לפתוח מסעדה במקום . עם גמר השיפוצים המבנה הוצת והוחרב .
תושב פקיעין ערבי או דרוזי אפשר לשוטרת שהותקפה להמלט לביתו .
מכוניתו הוצתה .
הדירות של כל המתישבים הדתיים הוחרבו והחברה הפורומיסטים מצהירים שלא יאפשרו להם לחזור .
כל שוחרי החוק נאלמו דום .הם אינם דואגים לחוק אלא לגרוש עם ישראל מאדמתו .
חביבי שלטון החוק מענין את שלום עכשיו ומממניו האנטישמיים כשלג דאשתקד ואף פחות . מטרתם היא להחליש ולפגוע ביהודים החיים במדינת ישראל . במקביל הם פיתחו אנטישמיות בהיקף עולמי . כל מי שנוסע בעולם בשנים האחרונות מרגיש זאת היטב על בשרו .
_new_ הוספת תגובה



הגידופים ושנאת ישראל הם עיקר האג'נדה שלך
דוד סיון (יום שלישי, 13/05/2008 שעה 19:48)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בדבריך נתונים אלא תעמולה כפי שכבר
כתבתי (תגובה 116052). התעמולה הזאת
מזוהמת, שקרית וחסרת קשר עם המציאות,
מהווה ביטוי גס לשנאת ישראל ולכן מזיקה
לעם ישראל.
_new_ הוספת תגובה



הגידופים ושנאת ישראל הם עיקר האג'נדה שלך
לוי (יום שלישי, 13/05/2008 שעה 20:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום עכשיו האנטישמי הממומן ע''י גופים אנטישמיים מגוונים אינו חותר לקיום החוק (את בוש מענין החוק הישראלי?) אלא פגיעה בהתישבות היהודים בארץ ישראל .
יהודי קנה מערבי בית בחברון כחוק . מי שערך את הקניה היה עורך דין ירדני אשר משרדו ברבת עמון . שלום עכשיו האנטישמי עורר את השדים החמסניקים במטרה למנוע את איכלוס הבנין . המשטרה החוליגנית וצהל הדפוק שישלו כל מיני הוראות בלתי חוקיות , הרועץ המשפטי המושחת פוליטית שילשל כל מיני חוות דעת שקריות . הפרקליטות והממשל האזרחי ארגן עדויות שקר . קונה הבנין ידע עם מי יש לו עסק וכל התהליך כולו הוקלט וצולם וכך השופטים האנטישמיים לא היתה להם ברירה אלא להודות שהמהלך היה כשר .
מסכנים שלום עכשיו לא סיפקו את הסחורה למממנים האנטישמיים , והמוכר המסכן נתון בסכנת חיים מפני הרוצחים הערבים שוחרי דם היהודים .
_new_ הוספת תגובה



הגידופים ושנאת ישראל הם עיקר האג'נדה של לוי
דוד סיון (יום רביעי, 14/05/2008 שעה 6:45)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך מלאים שנאת ישראל. כבר כתבתי
על הנזק שטבוע בהם (תגובה 116090).
_new_ הוספת תגובה



טיעון טפשי
משיב כהלכה (יום שני, 12/05/2008 שעה 7:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר?

אם אתה מקבל כסף מגורם זר: מדינה, ארגון אנטישמי, האיחוד האירופאי, בעל עניין להשפיע במתרחש בישראל לפי צרכיו אז אתה בוגד. מה לא ברור פה?

לא לחינם ''שלום עכשיו'' חשודה אצל רשם העמותות כאיגוד עברייני ובלתי חוקי בעליל http://www.keshet-tv.com/VideoPage.aspx?MediaID=3238... .
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב מקשקש סיסמאות
דוד סיון (יום שני, 12/05/2008 שעה 8:01)
בתשובה למשיב כהלכה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה שוב מקשקש סיסמאות
משיב כהלכה (יום שני, 12/05/2008 שעה 8:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש אמת מאחרי הסיסמאות האלה שלא מאפשרות לך לענות תשובה כהלכה.
_new_ הוספת תגובה



אז תמשיך לקשקש סיסמאות
דוד סיון (יום שני, 12/05/2008 שעה 12:08)
בתשובה למשיב כהלכה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הערבים אינם פונקציה בענין.
צדק (יום שלישי, 29/04/2008 שעה 9:43)
בתשובה למיקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל ערכם של הערבים נובע מתמיכת הבוגדים השמאלנים.
טיפלת בשמאלנים, העברת את הערבים למצבם הטבעי בקרבת האפס המוחלט באופן מיידי.
הערבי מתפלסף כאשר הוא רואה חולשה, והופך לשפן כאשר הוא חש עוצמה.

הגורם העיקרי לכל הצרות במדינת ישראל, ולא רק הבטחוניות, הוא השמאל הבוגד.
_new_ הוספת תגובה



הערבים אינם פונקציה בענין.
סתם אחד (יום חמישי, 01/05/2008 שעה 18:05)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיש התכוון לומר שהטרוריסטים שנקטלו ע''י צה''ל הם פעילים פוליטיים ולכן ישראל אשמה במצב הקשה בעזה.כלומר,לפי דעתו אסור לישראל לשלוט בעזה אבל מרע שהיא נסוגה משם חד צדדית אז ישראל היא השליטה היחידה שם ולכן צריך להמשיך במלחמה נגדה.
עוד אומר לך עמיש שישראל היא מדינת אפרטהייד פאשיסטית כי היא מעבירה אוכל, חשמל ודלק לעזה גם א ח ר י שהיא כבר נסוגה משם וזה מוכיח שאנחנו עדיין כובשים, ולכן הוא תומך בהמשך הטרור נגד מובילי האוכל,חשמל ודלק כי הם סמל הכיבוש. במקביל יש טעם רב בדבריו להאשים את ישראל שהיא לא נותנת לסחורות, אוכל,דלק וחשמל לעבור לעזה במסגרת מדיניות האפרטהייד הכובש. ובזה הוא מתרץ את ההכשר לחוליות המחבלים לתקוף את שיירות המזון והדלק במעברי הגבול בעיקר בזמנים שהם לא מגיעים לגדר כדי להעביר את הסחורה לצד השני.
בקיצור מה שרציתי לומר לך שיוסלה רואה ביהודים מעין יתוש טורדני שמתרוצץ במבזקים מסביב לעזה ואין לו מנוחה אם לא עוקץ מדי פ]עם טרוריסט ערבי או ילד קטן.
_new_ הוספת תגובה



הערבים אינם פונקציה בענין.
סתם אחד (יום חמישי, 01/05/2008 שעה 18:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי מבין אותך?
_new_ הוספת תגובה



הערבים אינם פונקציה בענין.
סתם אחד (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 21:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשים חכמים מבינים אותי היטב
_new_ הוספת תגובה



קשקוש בלבוש
עמיש (יום שני, 28/04/2008 שעה 23:22)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יצאת בגובה דשא
_new_ הוספת תגובה



אתה נשמע חרד מאוד
ע.צופיה (יום שישי, 25/04/2008 שעה 17:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סימן שהשלום כבר מתדפק בדלת.
אני פחות אופטימי ממך ,לכן אני דוגל בשלום.
_new_ הוספת תגובה



אתה נשמע חרד מאוד
אב''ע (יום שישי, 25/04/2008 שעה 17:41)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום עם סוריה יביא מלחמה, והיעדרו ימנע אותה
_new_ הוספת תגובה



אתה נשמע חרד מאוד
ע.צופיה (יום שישי, 25/04/2008 שעה 17:57)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוא נכריז מלחמה על כל העולם ונהיה בטוחים לנצח.
_new_ הוספת תגובה



תכריז!
סתם אחד (יום שישי, 25/04/2008 שעה 20:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי מונע ממך?
_new_ הוספת תגובה



תראה,גם אני נגד השלום
סתם אחד (יום שישי, 25/04/2008 שעה 20:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אצלם השלום זה פיגוע בניצני שלום,אז איך השלום יכול לצמוח?
_new_ הוספת תגובה



יש לי רק הסתייגות אחת
סתם אחד (יום שישי, 25/04/2008 שעה 20:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טתה כותב ''השלום כשלעצמו אינו ערך חיובי'', וזה לא נכון כלל וכלל.השלום הוא חיובי משל עצמו.אבל השלום אינו ערך אלא אמצעי.השאלה שאתה מעלה שהיא שאלה נכונה,האם עלינו ללכת לשלום עם סוריה על חשבון הרעה בביטחון.
התשובה כמובן היא שקודם כל הביטחון ושמירת החיים שהם הערך עצמו.הדרך לשמירת החיים והקיום עדיפה שתיעשה באמצעות השלום.אבל אם השלום אינו שלום של ממש והוא מהווה סכנה על הקיום ועל החיים,עדיף המצב הנוכחי על השלום ובלבד שהקיום והביטחון יישמרו.
בינתיים אין תכלית לשלום עם סוריה והליכה לשלום יכולה להפיל אותנו בפח ולפגוע בקיום.כמו שהסכם אאוסלו הוא הסכם כושל וחובבני שהוביל אותנו למלכודת מוות ודמים מיותרת.ההבדל הוא שסוריה חזקה מהפלסטינים ומלכודת מוות מולה יכול לעלות לנו באלפי מונים יותר!
לכן צריכים להיאחז בגולן,לאיים על הסורים,לפעול נגדם דרך צד שלישי - כמו חזבאללה ואיראן,לפגוע בכלכלתה ולהופכה לענייה יותר,להקשות עליה בכל מקום,עד שמצבה הפנימי ישתנה.
_new_ הוספת תגובה



הסורים משחקים איתנו
משיב כהלכה (יום שישי, 25/04/2008 שעה 21:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מושכים זמן עד שבוש יגמור. אובמה, קלינטון ואפילו מקיין יהיו נוחים יותר לסוריה. בוש כנראה עושה להם את המוות והם רוצים לזוז קצת ממבטו הנוקב והמתריס. אז כהרגלם הם מביימים פתיחת גישושים עם ישראל וישנם פתאים בישראל ששתפים איתם פעולה. אני מקווה שאמריקה לא קונה את השטיקים של אסד. מפליא שאולמרט כן קונה אותם ומשחק לידיו של אסד.
_new_ הוספת תגובה



ישראל צריכה לתת לסורים להיצלות עם עצמם
משיב כהלכה (יום שישי, 25/04/2008 שעה 21:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתת הסברים אלמריקה למה הם תומכים במלחמה של המורדים העירקים נגד כוחות אמריקה בעיראק. אני מקווה שאחרי הסבר משכנע האמריקאים יתקפו קצת גם בסוריה.
_new_ הוספת תגובה



ישראל צריכה לתת לסורים להיצלות עם עצמם
חזי (שבת, 26/04/2008 שעה 4:37)
בתשובה למשיב כהלכה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה הסברים צריך ?

הרי ברור שסוריה היא אוייבת האמריקאים, והיא עושה כל שביכולתה להזיק להם...
_new_ הוספת תגובה



לשלום ערך חיובי
לוי (שבת, 26/04/2008 שעה 21:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השלום הוא דבר חיובי .
אפשר להציג ציטוטים רבים בזכות השלום .
הנקודה היא שמה שקורה סביבנו אין בו שמץ של שלום .
פוליטיקאים שונים ומשונים משתמשים במילה ''שלום'' למטרותיהם הפוליטיות גם כאשר הם חותרים למלחמת השמד .
זכור מחנה השלום של סטלין אוכל האדם וזולל מדינות .
תהליך ''שלום'' שמזבלים לנו את השכל איתו מטרתו הוא חיסול מדינת ישראל או לפחות לצמצם עד כמה שאפשר את אפשרויות ההתגוננות שלה .
_new_ הוספת תגובה



לשלום ערך חיובי?
א' בן עזרא (יום שישי, 09/05/2008 שעה 10:37)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולכן, השלום הזה הוא ערך שלילי.
_new_ הוספת תגובה



לשלום ערך חיובי?
לוי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 17:17)
בתשובה לא' בן עזרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסמולניים בעקבות סטלין רוצח ההמונים יצקו במילה ''שלום'' תוכן הפוך , רצח , שוד , דיכוי , גזל וטרור .
כאשר אני מתיחס ל''שלום'' אני מתיחס לתוכנה האמיתי .
התהליך בו נמצאת מדינת ישראל הוא ההפך משלום .
_new_ הוספת תגובה



כל מי שנגד השלום , זה רק בגלל פחד
liron43 (יום רביעי, 30/04/2008 שעה 15:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מי שנגד השלום , זה רק בגלל שהוא מפחד שינוי

הוא פוחד מהשינוי.

http;//www.bang.co.il
_new_ הוספת תגובה



כל מי שנגד השלום , זה רק בגלל פחד
BOB (יום רביעי, 30/04/2008 שעה 15:02)
בתשובה לliron43
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש כאלה שלא מפחדים מהשינוי , פשוט הם פשימים !

_new_ הוספת תגובה



כל מי שנגד השלום , זה רק בגלל פחד
לוי (יום רביעי, 30/04/2008 שעה 21:04)
בתשובה לliron43
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מכיר אף אחד שהוא נגד השלום .
זוג נשוי לא הסתדרו כל כך טוב ביניהם ורבו בלי הפסק .
אחרי חודשים ושנים אמרה האישה לבעל :
אנו רבים כל הזמן , השכנים שומעים את הצעקות וזו בושה .
בא נשלים ויהיה כבר מה שאני רוצה ......
(מצידי הפמניסטיות יכולות לספר את הסיפור על הגבר ).
לא יהיו יהודים , לא תהיה מדינת יהודים ואז יהיה שלום איתם .
_new_ הוספת תגובה



היחס לשלום נובע מאי ידיעה ומאי הבנה=בורות.
שור בדישו (יום חמישי, 01/05/2008 שעה 8:37)
בתשובה לliron43
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



היחס לשלום נובע מאי ידיעה ומאי הבנה=בורות.
צדק (יום חמישי, 01/05/2008 שעה 9:47)
בתשובה לשור בדישו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אולי יסביר לנו הבור ועם הארץ השמאלני מה זה שלום.

עד היום לא זכיתי לתשובה מאף שמאלני ''חכם''...

אולי סוף סוף נגלה שמאלני בעל מנת משכל גבוהה מ-‏60.....
_new_ הוספת תגובה



היחס לשלום נובע מאי ידיעה ומאי הבנה=בורות.
שור בדישו (יום חמישי, 01/05/2008 שעה 11:54)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אהלן צדק.
השמאל חושב בטעות שהשלום הוא ישועתנו.
אורי אבנרי היקר באדם יחד עם קרטר צדיק הדור פועלים למען השלום. איזה שלום?
השלום של השמאל הוא שלום שבו היהודים מתכווצים.
_new_ הוספת תגובה



כל מי שנגד השלום , זה רק בגלל פחד
לולה (יום שלישי, 13/05/2008 שעה 15:06)
בתשובה לliron43
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אתה חושב?
_new_ הוספת תגובה



כל מי שנגד מלחמה , זה רק בגלל פחד
אריה עירן (יום שלישי, 13/05/2008 שעה 17:35)
בתשובה לliron43
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתר עלה ירוק לא לטעמי .
אם אתה יכול לעמוד ולהגן על עמדתך עשה זאת כאן . אני יכולך להראות שמדיניות של שאיפה לשלום בין ישראל והערבים היא מדיניות שגויה . האם אתה מוכן לאתגר ?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי