פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
על עכברים ואנשים
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/04/2007 שעה 8:23)


על עכברים ואנשים

ד''ר ישראל בר-ניר



חוקרי מדעי ההתנהגות מרבים לבצע ניסויים על עכברי מעבדה. בסוג אחד של ניסויים כאלה נותנים לעכברים להתרוצץ בתוך מבוך המכיל מספר רב של פניות ודרכים המובילות לשום מקום. המטרה בניסויים האלה היא לראות אם ותוך כמה זמן העכברים יצליחו למצוא את הדרך המובילה למוצא מהמבוך או לנקודה בה מחכה לעכבר תגמול בצורה של חתיכת גבינה או איזה מעדן אחר הערב לחיכו. גם העכבר המוצא את פתח היציאה מהמבוך מתוגמל בצורה נאותה. בניסויים חוזרים החוקרים יכולים למדוד כמה זמן לוקח לעכברים לאתר את הדרכים המסתיימות ללא תכלית ולדלג עליהן. ניסויים כאלה משמשים בידי החוקרים כלי עזר ממנו הם מסיקים מסקנות על התנהגותם של בני אדם. אינני יודע אם אי פעם נעשה ניסוי כזה בו למבוך אין מוצא ואין שום נקודה בה העכבר מקבל תמורה כל שהיא בשל עצם ההגעה אליה. היה מעניין לדעת אם מי שהוא חקר איך העכברים היו מתנהגים אם הם היו מוצאים את עצמם תקועים במצבים ללא מוצא כאלה לאורך זמן, מצבים בהם לכל אשר יפנו וכל מה שיעשו הם תמיד יגיעו למבוי סתום, ללא כל תמורה וללא כל סיכוי שמה שהוא ישתנה. שאלה אחרת, מעניינת לא פחות, היא אם מישהו חשב אי פעם לעשות ניסויים דומים בכיוון ההפוך, ניסויים בהם בני אדם ממלאים את התפקיד של עכברי המעבדה, ניסויים מהם החוקרים יסיקו על התנהגותם של בעלי חיים. חוששני, כפי שנראה להלן, שהתוצאות של ניסויים כאלה לא יחמיאו לבני האדם.

לא צריך להרחיק לכת, המציאות מספקת לנו ניסוי כזה מן המוכן. במבוך המדיני של המזרח התיכון מתנהל זה שנים מרוץ מטורף בו כולם עסוקים בחיפושים אחרי השלום שמעבר לאופק. זה מרוץ בו כל המשתתפים הם הולכי על שתיים. זה מרוץ בו החתך האנושי של משתתפיו כולל גדולי עולם, ראשי מדינות ופוליטיקאים מן השורה, בעלי תוארים אקדמאיים, הוגי דעות, אמנים יוצרים, סופרים, עיתונאים וכוכבי במה, פובליציסטים ויוצרי דעת קהל, ועוד ערב רב של פעילים למיניהם. ההמון הזה נע ללא הרף בדרכי העקלתון של המבוך כשהפרס הגדול יינתן לזה שימצא את ''חלון ההזדמנויות'' דרכו אמור להגיע השלום. על מנת להגביר את המתח ולהוסיף עניין, למשתתפי המרוץ מוצגים לעתים מזומנות אתגרים בדמות של כל מיני פתרונות כזב, מקסמי שווא הנושאים את כל הסממנים החיצוניים של שלום אך בפועל אינם אלא תעתועי דמיון. או-טו-טו מנצנץ השלום, כל מה שנותר זה להושיט את היד אל מבעד לחלון, והנה שוב מפח נפש – נמוג החלום. עכברי המעבדה, אותם תארתי בקטע הקודם, לומדים מהר מאוד אלו מהפתחים במבוך אינם מובילים לשום מקום, אלו מהמסילות האפשריות מסתיימות בקיר אטום, ונמנעים מלחזור ולנסות אותם שוב. עכברי מעבדה גם אינם מנסים לנגוס יותר מפעם בחתיכת פלסטיק או פתיון אחר הנראים כגבינה. לא כך אצל ההולכים על שתיים. אלה אינם מתייאשים לעולם. פעם אחר פעם הם מגיעים למבוי סתום, אבל זה לא מונע מהם לנסות שוב. פעם אחר פעם הם הולכים שולל אחרי פתרון יצירתי שכבר נכשל בעבר, אבל תמיד הם מוכנים לקנות שוב את הלוקש. הם אף פעם לא מאבדים את התקווה. הם משוכנעים שאם ידפקו את הראש בקיר מספיק פעמים ומספיק חזק, מה שיישבר זה לא הראש אלא הקיר. בינתיים זה עוד לא קרה.

התנועה חסרת התכלית של עדת שוחרי השלום נושאת הרבה מהסממנים של תופעה מתחום הפיסיקה, תחום בו אני קצת מתמצא, תופעה המכונה על שם זה שגילה אותה בתחילת המאה ה-‏19, ''תנועת בראון'' (Brownian Motion). התופעה הזאת נחקרה ביסודיות ע''י פיסיקאים במהלך אותה המאה1. זו תנועה של חלקיקים הנמצאים בתרחיף (suspension) בתוך גז או נוזל, תנועה שהיא מקרית לחלוטין ושאיננה מובילה לשום מקום. פיסיקאים משתמשים במונח ''הליכה אקראית'' (random walk) בהקשר הזה, כשבספרי הלימוד מקובל להשתמש באנלוגיה להליכה של שיכור היוצא מן הבר כטוב לבו ביין, ומנסה למצוא את דרכו הביתה. לא ניתן לחזות לאן השיכור יגיע. לכל היותר אפשר להעריך עד כמה הוא יתרחק מן הבר אחרי מספר נתון של צעדים. המטאפורה של השיכור הולמת באופן יוצא מן הכלל את עדת הוזי השלום בישראל. השפעת אדי אלכוהול השלום המדומה אותם הם ספגו בבר של אוסלו לא פגה, וגם היום, כשחלפו כבר למעלה משלוש עשרה שנים מאותו קיץ עליז בירכתי הצפון, אין להם עדיין צל של מושג לאן הם אמורים להגיע. מאז ועד היום הם עברו כברת דרך ארוכה (לפחות כשמודדים אותה במושגים של מספר הקורבנות וההרעה במצבה האסטרטגי של ישראל), ועדיין הם בראשית הדרך, כאילו כלום לא קרה. עם מפה ובלי מפה, הם ממשיכים לנוע ללא כיוון וללא תכלית כשיכורים הלומי יין, פעם לג'נבה ופעם לקמצ'טקה, משם לטימבוקטו ולאחרונה, כך מספרות השמועות, ישנם כבר האורזים את מזוודותיהם בציפיה לקבלת הזמנה לביקור במכה. ''לשמור על המומנטום'' ממשיך להיות צו השעה.

אם כל המתרחש היה מתמצה בניסוי מעבדתי בלבד או בתרגיל אינטלקטואלי בסמינריון באוניברסיטה, ניחא. אבל לא זה המצב. מושגים כמו ''פתרונות יצירתיים'', ''יוזמות שלום'', ''חלון הזדמנויות'', ''אופק מדיני חדש'', אינם יורדים מעל סדר היום, והעיסוק הבלתי פוסק בהם איננו מותיר מקום וזמן לשום דבר אחר.

ועדת ווינוגרד עוסקת בימים אלה בארועי קיץ 2006. חלק ממסקנותיה כבר התפרסם וחלק אחר יראה אור בימים או בשבועות הקרובים. הוועדה איננה וועדת חוקרת כפי שמוגדר בחוק. הוועדה, כפי שכתבתי במאמר קודם (שמעון לעזרת העם), היא ועדה בודקת. תפקידה הוא למצוא ''מה לא היה בסדר'' כדי שאפשר יהיה לתקן. אין זה מתפקידה להטיל האשמות ויותר מזה, אין זה מתפקידה למצוא אשמים. אם היא בכל זאת תעשה זאת כפי שמרמזים לנו יודעי דבר בתקשורת, יתעורר ויכוח בשאלה ''מי שמך'', ותעלה השאלה האם הוועדה יכולה לאכוף את מסקנותיה. שאלת השאלות תהיה כמובן האם יהיה זה בסמכותה של הוועדה להורות לאלה שמינו אותה ''להסיק מסקנות''.

שאלה אחת ישנה, שלמרות שהיא אולי חשובה יותר מכל, היא כלל לא נדונה בוועדה. השאלה הזאת מלכתחילה לא הוגדרה כיעד לבדיקה. השאלה היא מה היתה תרומת האווירה הכללית, אופוריית השלום, לארועי הקיץ האחרון. בהעדר מונח יותר מוצלח, אשתמש בביטוי אידיאולוגית אוסלו. מה היתה תרומתה של אידיאולוגית אוסלו לכרסום ביכולתו של צה''ל להתמודד עם האתגר שעמד בפניו?

מרומא העתיקה ירשנו את האימרה ''הרוצה בשלום יכון למלחמה'' (Si vis pacem, para bellum). הפרוש המקובל של האימרה מתייחס לצד החומרי של המוכנות – כמויות ואיכויות של נשק ותחמושת, גודלו של הצבא ותשתית התמיכה הלוגיסטית. חשוב לא פחות הוא הצד הנפשי של המוכנות – עצם הנכונות להילחם בעד השלום. בהעדר נכונות כזאת, חלום השלום ימשיך להשאר מעבר לאופק, בדומה למה שנאמר למשה במקרא ''כי מנגד, תראה את השלום; ושמה, לא תבוא''. במלחמת העולם השניה הצבא הצרפתי נהנה מיתרון מספרי משמעותי על הצבא הגרמני והוא לא סבל מנחיתות משמעותית בציוד ונשק גם אם האיכות היתה קצת פחות מאשר זו של הגרמנים. לעומת זאת הוא היה מחופר ומאורגן מאחורי קו ביצורים משוכלל ביותר שהיה בלתי חדיר לחלוטין לאמצעי הלוחמה של התקופה. עם כל זה הצבא הצרפתי, בשל חוסר נכונות נפשית להלחם, התמוטט כמו מגדל קלפים ונחל תבוסה מחפירה שבעקבותיה נגזרו על הצרפתים ארבע שנות כיבוש משפיל, כיבוש שהגיע אל קיצו רק בזכות זה שלמישהו אחר היתה הנכונות הנפשית להילחם עבורם.

בעקבות האורגאזמה הנפשית של אוסלו הפכו ההכנות לשלום להיות חזות הכל (''תעברו לבניית בתי מלון במקום ביצורים'' היתה קריאתו של פרס ליישובי הצפון בעקבות חתימת הסכמי אוסלו). צבא שעבורו ההכנות לשלום הן עיקר, לא יכול להיות מוכן למלחמה. צבא שכל עיסוקו הוא בהכנת השלום – התנתקות, התכנסות, התקפלות והשד יודע מה עוד, צבא כזה שוכח שהנכונות להלחם היא הדבר היחיד שיכול להבטיח את השלום. צבא המתחנך על כך שאת השלום אפשר לקנות, צבא כזה, מטבע הדברים לא ישקיע בפיתוח הנכונות להלחם. במדינת ישראל שאחרי אוסלו ההכנות לשלום באו על חשבון הנכונות להלחם. צבא שאינו מוכן (נפשית) להלחם יפסיד במלחמה ויפסיד גם את השלום. משל כאילו נאמר ''הרוצה במלחמה יכון לשלום''. עבור שלושת המופלאים (אולמרט, לבני ופרץ) המובילים את המדינה, הקו המנחה הפך להיות à la paix comme à la paix. החלטות מוטעות שהתקבלו ושגיאות שנעשו, לא בחלל הריק התרחשו. הן צמחו מתוך התשתית האידאולוגית שיובאה מאוסלו, תשתית בה ''לא עוד מלחמה'', ''לא עוד ניצחון'', ''הכיבוש משחית'' הן סיסמאות הנישאות בפי כל. ''ממשלה חלולה'' הגדיר אותם הסופר דוד גרוסמן. בשל החלל הזה דוד גרוסמן נאלץ לשלם את המחיר היקר ביותר שאפשר לתבוע מאדם, אבל לשאלה מה הוא וחבריו הסופרים תרמו להיווצרות החלל אין דוד גרוסמן מוכן לענות.

כל זה הוא ''מחוץ לתחום'' עבור ועדת וינוגרד. זה לא מופיע בכתב המינוי שלה. ועדת וינוגרד לא תבדוק את המטען האידאולוגי שהובא מאוסלו. למעשה אף אחד לא יבדוק את המטען הזה. הוא ימשיך להיות אבן הפינה של מדיניות ממשלת ישראל ויהיה תלוי על צווארה כאבן ריחיים שתגרור את מדינת ישראל לתהום. מתווכחים ומנהלים דיונים מקיפים על ה''ויתורים הכואבים'' אותם ישראל תצטרך לעשות במחיר השלום, ומסרבים להכיר במציאות שארועי הקיץ האחרון וארועים דומים שיקרו בעתיד הם הם המחיר האמיתי של שלום הכזב לו מטיפים נושאי דגל ''שלום עכשיו''. בהעדר דיון רציני בנושא הזה, חוששני שכל מה שוועדת ווינוגרד תמצא ותמליץ, עם או בלי מסקנות אישיות, יהיה חסר תועלת וללא כל תכלית, מעין כוסות רוח למת.

במעבדות המחקר העכברים ימשיכו להתרוצץ במסילות הפתלתלות של המבוך, והחוקרים ימשיכו לפרסם מאמרי מחקר בהם ינותח כושר הלמידה של העכברים. בחוץ, על הקרקע, עדת שיכורי שלום אוסלו תמשיך לנוע כסומא בארובה בלי תכלית וללא מטרה. חוקרים לא ימדדו את האינטליגנציה של ההולכים על שתיים וגם לא תישאל השאלה למה מה שברור לכל עכבר, מבינתם של הולכים על שתיים נבצר. על כושרם של ההולכים על שתיים לא ללמוד מנסיון העבר לא יכתבו מאמרי מחקר.



  1. תנועת בראון נגרמת ע''י התנועה התרמית של מולקולות החומר. התנועה הזאת נשלטת ע''י חוקי המכניקה הסטטיסטית ומתנהלת בהתאם לחוקי ניוטון. רבים בציבור חושבים בטעות שהאספקטים הסטטיסטיים של הפיסיקה הם תופעה מודרנית, בלעדית לפיסיקה המודרנית (תורת הקוונטים). המכניקה הסטטיסטית היתה חלק אינטגרלי של הפיסיקה הקלאסית ואיפשרה להבין את חוקי התרמודינמיקה. ההסבר המלא והמדוייק של תנועת בראון ניתן ע''י איינשטיין. זו היתה אחת משלוש העבודות שהוא פרסם ב-‏1905, ש''העלו אותו על המפה''. ב-‏1921, כשהוענק לו פרס נובל עבור ההסבר של האפקט הפוטואלקטרי, בין הנימוקים לפרס הוזכר גם ההסבר שלו לתנועת בראון. תורת היחסות הפרטית (העבודה השלישית מ 1905) ותורת היחסות הכללית שבאה יותר מאוחר לא נחשבו ל''מבוססות מספיק'' כדי להצדיק הענקת פרס נובל.



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ערימה של קשקושים
עמיש (יום שני, 02/04/2007 שעה 8:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אילו לפחות היית לומד משהו על ניסויי מעבדה בעכברים יתכן והיית יכול לכתוב דבר של ערך.
המינימום הראוי היה כי תדע שיש ספרות מדעית ענפה הנוגעת להתנהגות של עכבר מעבדה לאחר הפסקת התגמול עבור התנהגות שבעבר הביאה לתגמול.
_new_ הוספת תגובה



עמישי יקירי
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/04/2007 שעה 9:14)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי אפשר שלא להתפעל ממידת ההבנה שלך. ממש תפסת על מה המאמר מדבר.

חשבתי שהיה לנו הסכם שאתה לא תוחב את חוטמך לנושאים בהם אינך מבין. זה לא משאיר לך הרבה לעסוק בו, אבל אתה לא חייב לעשות זאת כאן . . .
_new_ הוספת תגובה



ישראל ידידי
עמיש (יום שני, 02/04/2007 שעה 9:30)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי אני לא מבין בתנועות בראוניות ולכן לא התייחסתי אליהן.
_new_ הוספת תגובה



זו דווקא היתה סיבה טובה עבורך כן להתייחס אליהן .. .. ..
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/04/2007 שעה 20:42)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



המטרה בסופו של דבר היא:
מהנדס אזרחי (יום שני, 02/04/2007 שעה 8:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ללמוד להתבונן על ''המציאות'' בצורתה הנכונה ולהגיע להשתוות הצורה עם המאציל--זוהי הדרך היחידה לצאת מן המבוך--אין עוד!!!
_new_ הוספת תגובה



משל נחמד ומשקף.
צדק (יום שני, 02/04/2007 שעה 11:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעבר למשל, הניתוח של מצבינו, בעיקר של צה''ל, כתוצאה מהשפעת האוירה של אוסלו, מדויק,
וחייב לעמוד במרכזו של כל מחקר שיבדוק את הסיבות להדרדרות הצבאית והבטחונית.
עוצמה פיזית היא חסרת ערך ללא עוצמה רוחנית.

תוספת בנושא הצבא הצרפתי במלחמת העולם השניה.
יחידות השריון הצרפתיות היו מפוזרות ביחידות קטנות כאילו הן בנופש.
מערכת הקשר הצבאית הוחזקה ע''י שרות הדואר !!
תיאורתית, יציאת פקידי הדואר להפסקת צהריים הותירה את הצבא ללא קשר.
_new_ הוספת תגובה



מצאו את הדרך
ע.צופיה (יום שני, 02/04/2007 שעה 11:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1979-הסכם שלום עם מצרים
1993-הסכם אוסלו
1995-הסכם שלום עם ירדן
1995-2007 יחסים גלויים יותר או פחות עם מרוקו,תוניסיה , מדינות המפרץ ועוד.

כפי שאתה רואה העכברים לאט לאט מוצאים את דרכם מחוץ למבוך ,למגינת ליבך וליבם של שותפך הרעיוניים,מי מהם בעיניים פקוחות ומי מהם (עיין ערכי: בגין,שמיר,נתניהו)כסומים באפלה.
חג שמח
_new_ הוספת תגובה



מצאו את הדרך
צדק (יום שני, 02/04/2007 שעה 12:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1918 הסכם ורסאי.
1938 הסכם מינכן.
1939 הסכם ריבנטרופ מולוטוב.

אתה רואה, העכברים מצאו את הפתח לגיהינום.
_new_ הוספת תגובה



מצאו את הדרך
ע.צופיה (יום שני, 02/04/2007 שעה 13:15)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההבדל הוא שהעכברים שבר ניר מדבר עליהם יגיעו לשמחתם כולנו לשלום אמת עם שכנינו ובא גואל לציון.
העכברים שאתה מחבב באמת הגיעו לגהינום וטוב שכך.
_new_ הוספת תגובה



מצאו את הדרך
צדק (יום שני, 02/04/2007 שעה 13:28)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העכברים השמאלנים לעולם לא יגיעו לשלום. אין שום סיכוי.

שלום, מילה עברית טהורה במקורה, אינו יכול להיות מובא ע''י חסרי צלם אנוש.
אינו יכול להיות מובא ע''י רוצחים ושקרנים.
אינו יכול להיות מובא ע''י מי שאינו יודע מה זה שלום..

''אין שלום אמר ה' לרשעים'' ישעיהו מ''ח, כ''ב.
_new_ הוספת תגובה



אין שלום אמר, ה' לרשעים
סתם אחד (יום שני, 02/04/2007 שעה 14:13)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל אחד יכול לפסק ואתה רק מפשק את הרגליים לכל שונאי ישראל לדורותם
_new_ הוספת תגובה



עוכר ישראל לתיאבון
סתם אחד (יום שני, 02/04/2007 שעה 13:16)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתענג על מתאבן לקראת חגיגית הדמים של ליל הסדר. אנטישמיות ושנאת אדם עמוקה משלך לא ראיתי!!!
_new_ הוספת תגובה



אכן מצאו באבוהא
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/04/2007 שעה 20:37)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1993 - הסכם אוסלו --- על זה נאמר ''עוד מציאה כזאת .. .. .. ''

באוסלו החל המרוץ ללא תכלית במבוך.

''העכברים לאט לאט מוצאים את דרכם מחוץ למבוך''. לא כן האנשים. הם ממשיכים לחפש את מה שמאחורי האופק.

פקח את עיניך ידידי (בקש מאולמרט את הכתובת של הרופא שלו אם אתה זקוק לניתוח לשם כך), הן צופיות אבל לא למרחוק.
_new_ הוספת תגובה



אכן מצאו באבוהא
ע.צופיה (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 0:52)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון להיום, כל מגדלי הימין קרסו. יש הסכמה על מדינה פלשתינאית,יש הסכמה על נסיגה ביהודה ושומרון( את חבל עזה כבר שכחנו מזמן),יש שיחות סדירות עם הפלשתינאים, יש מגמה לאמץ את עיקרי התכנית הסעודית.
וכל זאת על ידי מנהיגי הימין.
אז מי צריך לפקוח את העיינים? הסומים מימין או המשתאים משמאל?
חוץ מיללות, קינות,בכיות ,אנחות והתרפקות על עבר דמיוני, מה אנחנו עוד שומעים מהימין?
פקח אתה את עיניך,ידידי היקר ,תתודה אל המציאות ותכיר בעובדות החיים.
תתעורר, ישראל ברניר.הפציע שחר חדש!!!!
_new_ הוספת תגובה



כל מלה שלך אמת - אישור מוחץ
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 1:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה שכתבתי. זה התחיל באוסלו, זה המשיך וממשיך עד היום.

אין בכל מה שכתבת -- ''יש הסכמה על מדינה פלשתינאית,יש הסכמה על נסיגה ביהודה ושומרון( את חבל עזה כבר שכחנו מזמן),יש שיחות סדירות עם הפלשתינאים, יש מגמה לאמץ את עיקרי התכנית הסעודית.'' אפילו מלה אחת הסותרת את מה שכתבתי.

אני לא דברתי על מה שיש. אני דברתי על מה שאין. ''הסכמה'', ''שיחות'', ''מגמה'' כל אלה אינם המצאה של היום. כשנתקלים עם הראש בקיר אטום המלים הריקות האלו איננן אפילו מספקות רגיעה מהכאב.
_new_ הוספת תגובה



כל מלה שלך אמת - אישור מוחץ
ע.צופיה (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 1:32)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חצי הכוס המלאה זו המציאות. חצי הכוס הריקה זו השאיפה, החלומות,התקוות,הכל,חוץ מהמציאות,כי היא שוכנת בחצי הכוס המלאה.
''מה שאין''זה בחצי הכוס הריקה
_new_ הוספת תגובה



זה אחד מפלאי הטבע
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 4:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך שאפשר להשתכר מכוס ריקה.
_new_ הוספת תגובה



אכן מצאו באבוהא
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 1:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>„יש הסכמה על מדינה פלשתינאית,יש הסכמה על נסיגה ביהודה ושומרון”.

מי ומי במסכימים? ביילין והשוויצרים? אפילו הפלשתינאים אינם מסכימים להקים את המדינה שלהם.
_new_ הוספת תגובה



אכן מצאו באבוהא
ע.צופיה (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 1:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שרון,אולמרט,מופז,ליבני,שיטרית, הירשזון,גדעון עזרא, ולפחות 50% ממתפקדי הליכוד
_new_ הוספת תגובה



זה בדיוק מה שיובל ניסה לאמר לך צופיה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 4:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנושא המדינה הפלשתינאית יש הסכמה והיא מכסה קשת רחבה של דעות -- ממר''ץ ועד שרץ. כולן בצד הישראלי. מי שחסר שם זה ערבי אחד לרפואה.
_new_ הוספת תגובה



זה בדיוק מה שיובל ניסה לאמר לך צופיה
ע.צופיה (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 10:07)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כנראה שוכח מה שאתה כותב דקה קודם.
הרי במאמרך התייחסת לעכברים ישראליים ולא ערביים,נכון?
_new_ הוספת תגובה



זה בצופיה יקירי, אתה בטוח שקראת מה שכתבתי?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 2:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני התייחסתי לאנשים (ברובם ישראלים אבל גם כמה ''בינלאומיים'', בפרוש לא לערבים), ולא לעכברים. העכברים הוזכרו רק לצורך ההשוואה, על מנת להמחיש עד כמה בנושאים כמו ה''שלום'' במזרח התיכון, מותר העכבר מן האדם . . .

אני חושב שבתגובותיך אתה רק נותן אישור נוסף לטעון שלי.

אגב, בנושא אחד אני יכול להרגיע אותך, אין לך ממה לחשוש. מדינה פלשתינאית לא תקום ולא תהיה, לא בדורנו ולא בדור הבא וקרוב לוודאי שלעולם לא. אתה יכול לישון בשקט.
_new_ הוספת תגובה



זה בצופיה יקירי, אתה בטוח שקראת מה שכתבתי?
ע.צופיה (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 6:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. בתא האפור היחיד שנשאר לי, הצלחתי בעמל רב להבין שאתה בעצם מתכוון לאנשים ולא לעכברים. לאחר מאמץ נוסף הצלחתי להבין שהאנשים דמויי העכברים הם בעצם ישראלים ואולי כמה בינלאומים.לאחר מנוחה ארוכה גם קלטתי שבעצם באנשים דמויי העכברים שהם בעצם ישראליים התכוונת לא לסתם ישראליים דמויי עכברים אלא לישראלים שמאלניים שכידוע הם בהרבה יותר עכבריים מאחרים.
אתה רואה יש שכר למאמץ שכלי רב.
אני לא נותן אישור לטיעון שלך. אני מפנה את תשומת ליבך כי החל משנת 1982,הפסקת לעקוב אחר העכברים במבוך.
כי בשנת 1982 היה עכבר גדול בשם מנחם בגין שנתן אוטונומיה לפלשתינאים ובזה הוא פרץ את המבוך ומאז כל הזמן יותר ויותר עכברים מצאו את דרכם החוצה מפיתולי הרמייה של גוש אמונים(קבוצת עכברים גדולה שהתדלדלה פלאות מאז.).
אגב היחיד שאינו מאמין שתהיה מדינה פלשתינאית הוא אתה,לכן אני יושן ממש בשקט.
_new_ הוספת תגובה



צופיה יקירי, אתה שוב מתקשה בהבנת הנקרא
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 7:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אגב היחיד שאינו מאמין שתהיה מדינה פלשתינאית הוא אתה,לכן אני יושן ממש בשקט''

אני לא ''מאמין'' שמדינה פלשתינאית לא תקום. אני יודע שזה לא יקרה. אתה הוא זה שחי באמונה. יש לזה צד חיובי, כשמאמינים אפשר באמת לישון בשקט.

אני לא חי ולא קובע עמדות לפי אמונות, את זה אני משאיר לך ולחסידים שוטים אחרים של אייטולות השלום. כשהעובדות אינן עולות בקנה אחד אם מה שאני מאמין בו (יותר מדוייק לאמר מה שאני מקווה לו) אני מכיר בעובדות. אצלך האמונה היא חזות הכל. אינך שונה בזה מחבר ש''ס ממוצע או כל אחד אחר מקרב עדת חסידיו של הרב עובדיה, גם אם אינך חובש כפה ומניח תפילין.

אגב ''ישן'' ולא ''יושן''.
_new_ הוספת תגובה



צופיה יקירי, אתה שוב מתקשה בהבנת הנקרא
ע.צופיה (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 7:49)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להאמין זה לגיטימי, לדעת מה יקרה זה בגדר נבואה וכידוע לך מאז שפסו הנביאים הקדמוניים ,הנבואה ניתנה לסכלים בלבד( ולכן אני חושב שאתה מאמין,כי איני חושב שאתה סכל).
אני בכלל איני קובע עובדות,אחרים קובעים זאת עבורנו.אני חי לפי השקפת עולמי שנקבעת על פי החינוך שקיבלתי ועל פי עובדות שאני מקבל אותן. כך ,גם אנשי ש''ס ,יוצאי גוש אמונים,חסידי תורת זבוטינסקי,נאמני סטלין ורבים רבים אחרים חיים כך. לדעתי,גם אתה.
אגב, ''יושן'' זה בנימה אשכנזית (בא משורש פולני חזק).
_new_ הוספת תגובה



צופיה יקירי, להאמין זה בהחלט לגיטימי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 9:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זה לא עושה את זה לנכון או למה שהוא שעליו אפשר לבסס את העתיד. לכל היותר זה מאפשר לישון בשקט עם ההרגשה ש''אלוהים גדול . . .''

לדעת זה בגדר נבואה רק כאשר זה מתבסס על אמונה. אינני יודע איזה עובדות אתה קבלת או מקבל, כי לכל מה שקורה במציאות אתה מתכחש ואומר להד''ם. מה שנותר לך זאת האמונה ועמה אתה חי - ''צדיק באמונתו יחיה''.
_new_ הוספת תגובה



צופיה יקירי, להאמין זה בהחלט לגיטימי
ע.צופיה (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 15:22)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום-מה נראה לי שאתה הוא זה שהוזה ולא אני.
אבל כדברך:צדיק באמונתו יחייה.
_new_ הוספת תגובה



מצאו את הדרך
מהנדס אזרחי (יום שני, 02/04/2007 שעה 22:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1979-הסכם שלום עם מצרים: הסכם זמני עד שיתחלף השילטון שם.

1993-הסכם אוסלו: הביא ליותר מ 1200 קורבנות ועדין היד נטויה.

1995-הסכם שלום עם ירדן: מחזיק מעמד כל עוד הצבא הישראלי שומר על הגבול.

שאלה: האם לאחר הסכמי השלום אנחנו יכולים להניח את הנשק ולשבת איש תחת תאנתו ואיש תחת גפנו?

אם התשובה היא לא, אזי למה לנו הסכמי שלום? הרי הם אינם מבטיחים לנו שלום לאורך זמן...
_new_ הוספת תגובה



מצאו את הדרך
ע.צופיה (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 0:59)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הצרפתים שיש להם הסכמי שלום על כל העולם פרקו את נשקם?
האם השויצרים שכבר מאתיים שנה צבאם לא ירה אפילו כדור אחד הניחו את נשקם?
מה השטויות האלה שאתה כותב?
_new_ הוספת תגובה



מצאו את הדרך
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 05/04/2007 שעה 7:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מבין.

בהנחה שיש שלום, למה צריכים צבא?
הרי המדינות השכנות ישלימו עם קיומך בארץ ולא תהיה יותר תואנה כל שהיא למלחמה וכחיתתו חרבותם למזמרות לא?

בוא אומר לך: אם אתה רוצה שלום שיחזיק לדורות רבים למה לך לבנות צבא? בשביל מה? למען מה?

אלא אם אינך (באמת) מאמין שהשלום הזה אמיתי אזי צריך צבא.
_new_ הוספת תגובה



מצאו את הדרך
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 05/04/2007 שעה 20:36)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינה שלא מסוגלת להגן על עצמה לא תתקיים. זה נכון לבלגיה, שווייץ וישראל.

לפעמים היא יכולה להתקיים זמן מה על מאזן הרתעה חיצוני ולסמוך על השוטר המקומי שישמור עליה.

שלום אמיתי הוא תוצאה של צבא חזק וממשלה נחושה. si vis pacem, para bellum.
_new_ הוספת תגובה



מצאו את הדרך
מהנדס אזרחי (יום שישי, 06/04/2007 שעה 3:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אחדד את השאלה.

מה ההבדל בין מה שקיים עכשיו (בלי השלום) לבין מצב בו יש שלום?

הרי אם צריך צבא בשביל הרתעה, אז למה לנו שלום?

הרי המצב הה כבר קיים ועדיף ממצב של מסירת שטחי מולדת למען שלום שבו אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחיות ללא צבא.
_new_ הוספת תגובה



מצאו את הדרך
יובל רבינוביץ (יום שישי, 06/04/2007 שעה 6:50)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום עדיף על מלחמה. במלחמה מתים.

במצב הנוכחי הורגים בנו, משום שכשלנו במבחן הנחישות. כל זמן שישראל לא הלכה בדרך אוסלו, היה מי שניסה מדי פעם לבדוק את נחישותה, דבר שהיה כרוך פה ושם בקורבנות. מה שיש כעת הוא מלחמה בה ישראל מהססת בכל פעם אם להגיב וכיצד. מספר הקורבנות של הנסיון הפתטי ללכת בדרך ה„שלום” הוא גבוה.

אנחנו נצטרך בכל מקרה את הצבא, גם אם נמסור שטחי מולדת וגם אם לא נמסור אותם. עדיף, כמובן, להשאירם בידינו.
_new_ הוספת תגובה



מצאו את הדרך
צדק (יום שישי, 06/04/2007 שעה 7:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שלום עדיף על מלחמה. במלחמה מתים.''
שלום מינכן הביא ל-‏60 מיליון הרוגים.
שלום פריז הביא למאות אלפי הרוגים וחיסולה של דרום ויטנם.
שלום קהיר הביא לעשרות אלפי הרוגים והרס לבנון.
שלום אוסלו הביא ל-‏1500 יהודים הרוגים ועוד אלפי ערבים.

מתברר שנייר של שלום הוא רוצח לא קטן. הוא בעצמו גורם למלחמות קשות.

''כל זמן שישראל לא הלכה בדרך אוסלו, היה מי שניסה מדי פעם לבדוק את נחישותה''
משפט מגוחך. מעשי ההפרה והרצח החלו מייד לאחר הגעת הרוצחים לכאן.
_new_ הוספת תגובה



מצאו את הדרך
יובל רבינוביץ (יום שישי, 06/04/2007 שעה 13:18)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ממליץ שתקרא מדי פעם את ההודעות אליהן אתה מגיב.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי