פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
טרור ועוני – ניתוח כלכלי
עגל הזהב / דוד סיון (יום רביעי, 14/02/2007 שעה 15:29)


טרור ועוני – ניתוח כלכלי

ד''ר דוד סיון



A former president of the World Trade Organization, the current British Chancellor of the Exchequer, the House of Bishops of the Episcopal Church, and many others have claimed without citing any evidence a close connection between poverty and terrorism. Poverty may be related to terrorism, but in ways that are far more indirect and weaker than alleged.


נשיא לשעבר של ארגון הסחר העולמי, שר האוצר הבריטי הנוכחי, בית הבישופים של הכנסיה האפיסקופלית, ורבים אחרים טענו בלי להזכיר כל ראיה שקיים קשר הדוק בין עוני וטרור. יתכן שעוני קשור בטרור, אבל בדרכים הרבה יותר חלשות ולא ישירות כפי שנטען.


הטענה שעוני, רמת חיים נמוכה כמו גם השכלה נמוכה מעודדים עיסוק בפשע ובטרור. לכן, ממשיך הטיעון, תכניות סיוע שמשפרות את רמת החיים, החינוך וההשכלה עשויות להביא ירידה בפשע ובטרור במדינות מתפתחות בהן היקף העוני רחב. אפילו דוחות של האו''ם מעלים טענה מהסוג הזה (התגברות העוני - סכנת טרור). אבל גם אצלנו באזור נפוצות הטענות הללו. רק לפני כשנה טען שר האוצר הפלשתינאי מטעם החמאס שהמצב הכלכלי הקשה ברשות יגרום להתגברות הפיגועים (אם ממשלת חמאס תיפול - תקום סומליה שנייה).

פרופסור גארי בקר, שמטיל ספק בטענות הללו, זכה בפרס נובל לכלכלה בשנת 1992 על כך שסלל את הדרך לניתוח ובחינה של טענות מהסוג הזה במסגרת התיאוריה הכלכלית. פרופסור בקר פעל להרחבת השימוש בתיאוריה הכלכלית לתחומים חדשים שקודם לכן, אם בכלל, היו נחלת הסוציולוגים, הדמוגרפים או הקרימינולוגים. בין אלו מוצאים את התנהלות משק הבית של המשפחה, פשע ועונש, אפליה בשוק העובדים, את ההתייחסות להון האנושי (human capital) ועוד (Press Release).

בחלק הבא נציג מודל מיקרו כלכלי על פי העקרונות של פרופסור בקר שישמש לניתוח היצע וביקוש למחבלים מתאבדים. מצד אחד ישנו ההיצע - המתנדבים למשימות החבלה ומצד שני ישנו הביקוש של אירגוני המחבלים. התוצאות האמפיריות שיוזכרו מתייחסות לנתוני הפיגועים בארץ בין השנים 2000-2005 (אינתיפאדת אל-אקצה). בחלק השלישי נציג מחקר שבחן את הקשר בין טרור לבין רמת חיים ומשתנים אחרים על פני עשרות ארצות (cross section study).


השוק לפיגועי התאבדות

התאוריה הכלכלית אומרת שבן אדם יקצה את זמנו (המוגבל) בין עבודה חוקית, עבודה לא חוקית ופנאי כך שיפיק את התועלת המרבית. בין המשתנים המשפיעים על החלטותיו ישנם רמת ההשכלה, רמת חיים (עוני/עושר), בריאות ועוד. התועלת במודל הפשוט נמדדת בכסף, בהכנסה שהאדם מפיק מעיסוקיו השונים. המודל מסביר טוב את השקעת הממון בפשע ובטרור. כאשר ההכנסה הצפויה מפשע או טרור גבוהה יותר מאשר מעבודה חוקית המודל יחזה עליה בפעילות פשע וטרור וירידה בפעילויות חוקיות. במקרה כזה מצטרפים לרשימת המשתנים המשפיעים על הקצאת הזמן גם הסיכון, הענישה הצפויה במקרה של אי-הצלחה ועוד תועלות שלא בדיוק נמדדות בכסף, כמו ערכים הקשורים במצב הלאומי.

הקו התיאורטי הזה שהתפתח מעבודתו החלוצית של פרופסור בקר מציע דרכים לנתח ולהסביר הקרבת חיים כדי להרוג אחרים, טרור מתאבדים, כתוצאת פעולה בין היצע וביקוש. הפעולה כוללת חליפין בין המבקשים להקריב עצמם, ההיצע, לבין אירגון הטרור המבקש לחבל ולהרוג במטרה להשיג את מטרותיו, הביקוש. תוצאת האינטראקציה בין פונקציית הביקוש לבין פונקציית ההיצע היא כמות פיגועי ההתאבדות. זהו השוק לפיגועי התאבדות.

פונקציית ההיצע של מחבלים-מתאבדים מתקבלת מפתרון המשוואה:

E[ B(R, Z) - C(R,Z) ]

המשוואה מתארת את סך התועלות הצפויות, B, פחות סך העלויות, C. Z הוא וקטור שמכיל משתנים שמבטאים את כל התועלות שמתקבלות מפעילות חברתית וכלכלית רגילה. R מכיל משתנים שמייצגים את התועלות הצפויות מפיגועי התאבדות (כבוד, פרסום, הכרה, מעמד וכדומה). כמובן שהוקטור R מכיל גם את הסיכון הנובע מפעולות הסיכול של הנפגע הפוטנציאלי.

בצד הביקוש, על ידי אירגון הטרור, ישנה הנהלה שיוזמת פעילויות שונות בתחומים חברתיים ו-או דתיים כדי להשפיע על ציבור מסויים להצטרף לפעילות האירגון. במקרה שלנו אנו מתמקדים בביקוש לפיגועי התאבדות (The Market for Martyrs).

פונקציית התועלת של האירגון היא:

U = U(Z, R)

פונקציית הביקוש נקבעת על ידי פתרון בעיית המֵרוּב (מקסימיזציה) של פונקציית התועלת כאשר היא נתונה למגבלות זמן והכנסה של האירגון. כאמור האינטראקציה בין ההיצע לבין הביקוש קובעת את כמות (Q) ואיכות הפיגועים שיצאו לפועל בשיווי משקל כפונקציה של Z ו-R.

Q = F(R,Z)

המאמר (Attack Assignments in Terror Organizations and The Productivity of Suicide Bombers) משתמש בנתונים על פיגועי ההתאבדות בארץ בשנים 2000-2005 כדי לבחון אם הפונקציה, F, מתנהגת כפי שצפוי על פי התיאוריה. הנתונים מכילים ביוגרפיות מפורטות של המחבלים המתאבדים, המטרות של פעולתם, מספר הנפגעים (הרוגים ופצועים) שמקורם בשרות הביטחון הישראלי (Israeli Security Agency). בעצם, המאמר בוחן את הקשר בין ההון האנושי1 של מחבלים מתאבדים ותוצאת מעשה החבלה. כמקובל הם טוענים שהון אנושי הוא משתנה חשוב בתהליך היצור של פעולת טרור. בהנחה שבמהלך הפעולה הטרוריסט מתנהג בצורה רציונלית אפשר לצפות למצוא שבעלי היכולת הגבוהה יותר, בעלי רמת הון אנושי יותר גבוהה, מקבלים את המשימות החשובות יותר.

הבחינה האמפירית מתמקדת בנתונים שמייצגים את ההון האנושי של המחבל – השכלה וגיל. הממצאים של הניתוח הסטטיסטי הם כדלקמן:
  1. יש קורלציה חיובית בין מספר פיגועי ההתאבדות ומספר הנפגעים.
  2. אירגוני הטרור הפלשתינאים מטילים את המטרות החשובות על מחבלים מבוגרים יותר ובעלי השכלה גבוהה יותר ביחס לאוכלוסיית המתנדבים והאוכלוסייה הכללית של הפלשתינאים (לוח 4, עמ' 25).
  3. מחבלים מתאבדים מבוגרים יותר ובעלי השכלה גבוהה יותר יעילים כאשר מטילים עליהם מטרות יותר חשובות (לוח 5, עמ' 26); לחשיבות המטרה יש השפעה על המוטיבציה והנכונות שלהם.
  4. בין הנכשלים שעור היותר צעירים והפחות משכילים גבוה יותר.
הממצאים מאשררים, את הצפי הגלום בתיאוריה על ההון האנושי. מבחינת המחבלים המתאבדים הפלשתינאים העוני הוא לא גורם לפעולת ההתאבדות. ברמה האישית הקשר עם העוני הוא כנראה לא ישיר. יתכן שהמצטרפים לאירגוני הטרור עושים זאת גם בגלל שהעוני מסביבם מציק להם, אלא שהקשר הזה לא טופל במחקר שהוצג.


טרור, עוני ורמת חיים

כאמור נעסוק בסקירת מחקר (Poverty, Political Freedom, and the Roots of Terrorism) שבחן את הקשר בין טרור לבין רמת חיים בעשרות ארצות (cross section study). המטרה העיקרית היתה לבחון את הקשר בין טרור ורמת החיים (עוני) בארצות השונות. הפעם השאלות שנבדקות לא עוסקות בפרטים המשתתפים בפעולות הטרור אלא בקשרים ברמת המאקרו. הבחינה עושה שימוש במשתנה חדש (יחסית) שמייצג את דירוג הסיכון מטרור שמאפיין כל ארץ שנכללה בבחינה. המשתנים הכלכליים הם התמ''ג לנפש (y), מקדם ג'יני (gi) ומדד הפיתוח האנושי (h) של הא''ם. הראשון מייצג את רמת החיים הכללית והשני את אי השוויון בחלוקת ההכנסות באותה הארץ. המשתנים הללו מייצגים גם עוני וגם את חומרתו. כמשתנים מסבירים נוספים שימשו מדדים לזכויות (חופש) פוליטיות, משתנים חברתיים כמו שפה, הבדלים אתניים ודתיים (s) ומשתנים גיאוגרפיים (ge) שמאפיינים את הארצות שנכללו במחקר. באופן כללי המודל שלנו נראה כך:

T = J(y, gi, h, s, ge)

תוצאות הבחינה הסטטיסטית של וריאציות שונות של המודל (עמ' 13-14) לא ממש מפתיעות. הסיכון מטרור מושפע באופן שלילי מרמת החיים (y) והמשמעות של זה שהעוני מגביר את הסיכון מטרור. אלא שזה קורה רק במקרה מיוחד כאשר לא כל המאפיינים של הארצות נכללים בחישוב. כאשר לוקחים בחשבון את המשתנים ''הלא כלכליים'' כמו זכויות פוליטיות, שפה, דת, הבדלים אתניים ומשתנים גיאוגרפיים, להשפעה של התמ''ג לנפש ומדד הג'יני על סיכון הטרור אין משמעות סטטיסטית. רמת החיים, עוני ואי-שוויון לא קשורים (באופן ישיר) עם טרור.

יחד עם זאת ראוי להזכיר את המשמעות הנוספת של תוצאות המחקר. מגבלות על חופש או זכויות פוליטיות גורמים לטרור. יתכן שגם מאפיינים גיאוגרפיים מסוימים יתמכו בטרור.


סוף דבר

כאשר בן אדם מקדיש את מאמציו להרג והרג עצמי במקום לשיפור תנאי חייו הוא ותנאי החיים בקהילה בכלל זוהי בעיה כלכלית. במיוחד נכון הדבר כאשר הוא עושה זאת מבחירה חופשית או בהתנדבות. זו נקודת המוצא של שני המחקרים שסקרנו. המחקר על המחבלים המתאבדים בחן את הקשר בין טרור והמתנדבים לפיגועי התאבדות ברמת הפרט, המיקרו. במחקר השני בחן את הקשר בין טרור בכלל ומאפייני הארצות הכלולות בו ברמת המאקרו.

ברמת הפרט, המחבל המתאבד של אינתיפאדת אל-אקצה, דוקא נמצא קשר חיובי בין ההון האנושי וההתגייסות לפעולות טרור. מאחר שיש גם קשר חיובי בין הון אנושי ורמת חיים קשה לתמוך בטענה שהעוני גורם לטרור.

ברמת המאקרו דווקא המשתנים ''הלא כלכליים'' כמו חופש פוליטי ומשתנים גיאוגרפיים הם אלו שמשפיעים על הסיכון מטרור. למי שבכל זאת מחפש את הקשר בין טרור ועוני הייתי מציע לחפש זאת בנבכי המשתנים הפוליטיים.


  1. הון אנושי מוגדר כסך מיומנויותיו, כישוריו והיכולות של האדם (העובד, המנהל). זה כולל את המיומנויות, הכישורים והיכולות הטבעיים (גיל, מין וכו'), או הנרכשים (השכלה, כושר גופני וכו'). הם מוגדרים כך משום שאי-אפשר להפרידם מאנשים כמו שאפשר לעשות עם נכסים והון פיננסי. הכשרה ולימודים הם האמצעי החשוב ביותר לרכישת הון אנושי ושיפור איכותו; הכשרה ולימודים הם השקעה החשובה ביותר בטיפוח ההון האנושי.

    מאחר שרמת ההון האנושי נובעת מיכולותיו של האדם היא בהכרח קשורה גם לרמת חייו של אדם ומשפחתו. הקשר בין הון אנושי ועוני הוא חיובי: רמת הון אנושי נמוכה היא גורם חשוב לעוני.



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


''עלילת הדם'':
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 14/02/2007 שעה 22:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כאשר בן אדם מקדיש את מאמציו להרג והרג עצמי במקום לשיפור תנאי חייו הוא ותנאי החיים בקהילה בכלל זוהי בעיה כלכלית. במיוחד נכון הדבר כאשר הוא עושה זאת מבחירה חופשית או בהתנדבות.''

דוגמה של פרופ' אדיוט:
פרופסור אריאל טואף מאונ' בר-אילן חולל סערה באיטליה כשפירסם ספר הטוען כי קיים בסיס מדעי לטענות עלילת הדם נגד היהודים.

הערה: הפרופ' משקר.

הוא לא מעכב את הוצאת הספר, אלא מוציא מהדורה חדשה
נוספת ומעודכנת. כפי שפורסם היום בהארץ המהדורה הראשונה אזלה כבר בשבוע הראשון. אז עכשיו הוא מוסיף ''הבהרות'' למהדורה השנייה. זה הכל.

השימוש במילה ''עיכוב'' - כאילו נמנעת מכירתו של הספר - היא הטעיה מכוונת של הפרופסור ואוניברסיטת בר אילן שנועדה להונות את הציבור ולהוריד מעליהם את הלחץ
_new_ הוספת תגובה



''עלילת הדם'':
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 14/02/2007 שעה 22:53)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היות שלא קראת את הספר, וגם אני לא, נוכל רק לשער.

אטני מניח שפרופ. טואף צודק כשהוא אומר שהדבר שכל כך מרתיח אותך ורבים אחרים אינו כתוב בספר.

מה שהוא כתב שם הוא שלא מן הנמנע שהיו יהודים שעברו על האיסור ההלכתי של אלימות ושפיכת דם כנקמה על מה שהנוצרים עוללו להם.

זה עדיין נראה לי די אידיוטי, לומר ש„לא מן הנמנע” שפלוני רצח את פלמוני כשאף אחד לא מביא שום ראיה לאף כיוון. בכל אופן, כנראה לא נכון שהוא טוען „כי קיים בסיס מדעי לטענות עלילת הדם”.
_new_ הוספת תגובה



באדר-מיינוף גם מרקע עני?
זוהר בדשא (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 2:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קבוצת טרור כמו באדר-מיינוף שאנשיה היו אקדמאים או שהגיעו מרקע מבוסס גם הבריגדות האדומות באיטליה ואני מניח שגם הטרור הימני רובו אקדמאי כלומר דמויות המפתח הם אקדמאים כמעט בכל קבוצת טרור יש אקדמאים- מהו בכלל טרור ?

האקדמיה היא אכסניה לרעיונות זה לא פלא שהיא מקום ורקע שבו מתארגנות קבוצות רדקליות ,אולי לא בישראל כי ישראל היא ארץ ימנית בעיקר ושמרנית ורבים מאלו שמתכנים ''שמאל'' הם ימניים כמובן (סליחה על הטיעון הנודניקי הזה אבל הוא נכון ומדוייק)

רק בישראל אקדמאי עם עבר ביטחוני מדמה עצמו לשמאלני רדקלי -אפילו רמטכ''ל בישראל או אלוף בצה''ל יכול ליחס לעצמו שמאל רדקלי -כמה מוזר השילוב הזה של לוחמים שהופכים לשמאלנים ''רדקלים'' תופעה ש\מעידה בעיקר על השמאל על אי-היכולת לאזרח את השמאל בישראל ע''ע שלום עכשיו-השמאל הישראלי הוא ימין מעצם העיסוק שלו בצבא ובבטחון ,זה לא מפליא שאפילו פרץ הגיע למשרד הביטחון בארץ הימנית הזו .
בישראל אין ממש פעילות רדקלית באקדמיה להבדיל מאירופה , אולי בגלל שהשב''כ שלנו כל כך מצטיין בדיכוי.

או אולי בגלל שאחרי צבא אין כוח למחאה , אבל המאמר מתייחס לטרור כמו לשפעת, או אולקוס ,מחלה או וירוס שאפשר לתחם בנוסחה ולתת תשובה ''מדעית'' לדעתי זה מופרך, כמובן.

המאמר אינו מתיחס לאקדמזציה של הטרור והחיבור בין אקדמיה וטרור ,טרור המתאבדים אף הוא בחלקו בא מתוך אקדמיה איסלמית ,עניים לא עוסקים בטרור אלא בנסיון להביא פרנסה ולהחלץ מהעוני , אין פלא שאקדמאי ימני ינסה לעשות חיבור בין עוני וטרור הרי יש פה נסיון ''להכתים'' עוני כאילו עוני הוא פשע - אחת התופעות של הזמן האחרון בישראל היא התיחסות לעוני כאל פשע -עוני הוא לכן מחלה ויש להדביר אותו ויש לכן חיבור בין עוני לטרור כי עניים הם מפחידים הם מקור לחששות של הבורגנות .
מהמאמר הזה עולה התיחסות לעוני כסוג של מחלה שיש לרפא , הביטוי של המחלה היא הדאגה הבורגנית כי עניים יכולים להפיץ את המחלה בדמות טרור.
_new_ הוספת תגובה



באדר-מיינוף גם מרקע עני?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 5:13)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם באמת קראת את המאמר?
_new_ הוספת תגובה



באדר-מיינוף גם מרקע עני?
זוהר בדשא (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 10:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה בנימוס אומר ,שה''מאמר'' הזה כל כך מופרך וחסר שחר ,כל כך ביזארי ובלתי ראוי למאכל שאולי לא הצלחתי לשרוד יותר מכמה שורות אבל השתדלתי ובכוח ממש נברתי במאמר מחפש משהו קוהרנטי , איזו אמירה רעננה על טרור על עוני משהו שיצדיק את המאמץ .

אני כבר לא מצפה מסיון אלא שיכתוב על המובן מאליו כאילו זו חדשת היום ובכלזאת ,לפעמים אדם משלה עצמו שתהיה הפתעה.

המאמר הזה הוא ז'רגוניסטי הוא מנסה לעשות רושם על אנשים שלא בקיאים בכלכלה ועושה שימוש במונחים מקצועיים למרות שרוב האנשים לא ממש אמורים להיות בקיאים במונחים בכלכלה וקשה למצוא בו משפט בהיר וראוי למאכל , מה המסקנה של המאמר שאין קורלציה בין עוני לטרור בתנאים כאלה או אחרים את מי זה מעניין ולמה זה בכלל חשוב הרי דברים יסודיים כמו מדינת הטרור שהיא ישראל אינם קיימים במאמר הזה או בדומיו

אז אין קשר בין עוני לטרור?

, נו עכשיו יכולים להיות רגועים ? העניים המסכנים לא די בעוני שבו הם שרויים הם אפילו מושמים כציבור שנושא עליו מגיפת טרור כאילו יש להם בגנים מחלה הכל למען סיון ובני מינו שישבו לבטח בנחלתם וימשיכו לעשוק.
מנסים להכניע את הפרא ע''י מחקרים ''מאלפים'' כאילו שיש להם מובן אמיתי במציאות.

הטרור אגב אינו דבר רע כל כך הרי ישראל קמה בין השאר ע''י הפעלת טרור ,השאלה היא אם הבורגנות והמיטרליזם הישראלי הנוכחי שחוגג בכל פה בישראל, הם גם סוג של טרור עכשווי ,לדעתי כן , אני לא מצפה מאקדמאי שיכתוב מאמר על הטרור שמופעל נגד עניים בישראל , זה מרחיק לכת מידי ובמיוחד בשביל מימסדניק כמו סיון שחי מהמימסד הציוני .

אגב השתיקה הזו שיש לרוב מול המאמרים של סיון נובעת לא בגלל הסכמה אלא בגלל שהוא לא מסוגל לכתוב בקהל שלא מורכב מכלכלנים בשפה נהירה ובאמת זה מגוחך שהאיש מציב נוסחאות במאמר הזה באמת זה השיא של הגיחוך, אולי מישהו יקבל פיק ברכיים ככה חושב לו סיון הכלכלן מהחוכמה שמושקעת במאמר הזה , מול הנוסחאות המאלפות הללו, אללי.

הטרור האמיתי הוא הטרור נגד עניים , אבל לא איש כמו סיון יציב נוסחאות ססגוניות שיביאו לאיזשהי מישוואה נתון נלוז כמו הטרור שהמדינה הזו ואנשים כמו סיון מפעילים על עניים.
_new_ הוספת תגובה



באדר-מיינוף גם מרקע עני?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 14:34)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי האשים את העניים במשהו? הכל פרי דמיונך המתעתע.

אבל מה אפשר לצפות ממי שמראש לא מסכים על כללי הסיווג. הטרור „האמיתי” הוא לא מה שחשבנו וגם השמאל שלנו הוא ימין ולא שמאל.

בערך כמו „צדק” שאצלו רוב אנשי הימין הם בעצם שמאל.

אני מציע, לפיכך: מה שקראנו לו עד כה „ימין” ייקרא „סלט תפוחי אדמה” ומה שהיה עד כה „שמאל” יהיה „סלט חצילים”. למה שקראנו „טרור” יש לקרוא „כדורעף”.
_new_ הוספת תגובה



באדר-מיינוף גם מרקע עני?
זוהר בדשא (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 14:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל לא מתאים לך להיתמם.

מי שמציב בתור שאלה את העני כגורם לטרור בעצם מכתים את העניים או לפחות מסית ומסיט את תשומת הלב מהגורמים האמיתיים לטרור.

הרי לא הוצבו במישוואות הפנטסטיות של סיוון קבוצות אחרות , למה זה ברור מאליו שהעוני צריך להיות ''חשוד''?

לגבי הימין והשמאל , אני מתפלא על התרעומת שלך , מה חדש בעצם שהשמאל בישראל הוא ימין חברתי מובהק וגם בצד המדיני קשה למצוא בקרב השמאל הציוני רדיפת שלום אמתית, זה חדש לך?
_new_ הוספת תגובה



באדר-מיינוף גם מרקע עני?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 15:29)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקשר בין עוני וטרור לא הועלה לראשונה במאמר הנוכחי. זה נכתב פעמים רבות אצלנו ובמקומות אחרים. מגיע ד''ר סיון, בוחן אם ההשערה נכונה ואתה מתפרץ כאילו לא רק שזה מובן מאליו שההשערה לא נכונה, אלא שאסור בכלל לשאול את השאלה.

לעניין רדיפה זו או אחרת של השלום, חצי מהציבור אצלנו רוצה להפוך את יונת השלום ליונת-קרב שתשמיד את כולנו. החצי השני רוצה לעשות ממנה מנגל.
_new_ הוספת תגובה



קרא שוב את המאמר כי יש שם תשובות לשאלות שלך
דוד סיון (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 15:41)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



באדר-מיינוף גם מרקע עני?
יובב (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 16:57)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף אחד לא אמר עני = טרוריסט

המאמר מנסה למצוא קשר בין מאפיינים של טרוריסט (השכלה, מצב כלכלי) למטרה אליה נשלח ול'הצלחת' הפעולה.

(למיטב הבנתי, המדד adjuster R2 בטבלה 4 משקף את זה שאין ממש קשר... ככל שהמדד קרוב יותר ל-‏1 הוא יותר טוב, מתחת ל-‏0.5 נראה לי שהוא לא מצביע על כלום).

לדעתי שאלה יותר מעניינת היא:
בהנתן קבוצה המגדירה עצמה כמקופחת, האם למידת העוני של הקבוצה ('אבסולוטית' או יחסית ל'מקפחיה') יש השפעה על ההסתברות/היקף הטרור שהיא תפעיל.
_new_ הוספת תגובה



לא בדיוק
דוד סיון (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 20:30)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הממצאים העיקריים בלוח 4 הם דוקא הקשרים המשמעותיים
בין המשתנים: המקדמים שנמצאו מובהקים ברמה מעל 10%. ארכי המדד שאתה מדבר עליו, ה-''adjusted R square'', במקרים מהסוג הזה לא צפויים להיות כל כך גבוה כמו בסדרות נתונים על פני זמן (time series).
_new_ הוספת תגובה



עוני לא מביא טרור, לוגיקה בלבד.
צדק (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 7:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טרור דורש ארגון, זמן, ידע, ומשאבים.

העני אירגן בקושי את עצמו. ברור שאין לו כישורים לארגון קבוצה.

העני מקדיש את כל זמנו לקיום בסיסי. רק אם יגיע עשיר וישלם לו יתפנה לו זמן עבור טרור.

העני חסר ידע טכני הנחוץ לארגון טרור. אין לו מושג בחמרי נפץ, בכלי נשק,
בדרכי לחימה וכו'.
את הידע הזה חייב לספק אדם משכיל ולא עני.

לעני אין משאבים. משאבים הדרושים לרכישת הציוד ולתשלום ל''חיילים'' השונים.
את המשאבים חייבים לספק עשירים.

מסקנה: העני איננו מייצר טרור. העשיר והמשכיל הם יצרני הטרור.
_new_ הוספת תגובה



עוני לא מביא טרור, לוגיקה בלבד.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 9:57)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מובן, אבל היתה הנחה שסוכני הטרור, המתאבדים עצמם (לא המתכננים), הם עניים אומללים שאין להם לכאורה מה להפסיד בשל הכיבוש וכדומה.

פיגועי ה-‏11/9 בארה''ב כבר הראו שהמחבלים אינם מתאימים לפרופיל הזה. הם היו סטודנטים מבתים אמידים שלמדו באוניברסיטאות מחוץ לארצם.

אבל האגדה נשארת למרות העובדות. תרומת המאמר הנוכחי היא בכך שהוא מראה שפרופיל המחבלים בפיגועי ה-‏11/9 לא היה חריג סטטיסטי.
_new_ הוספת תגובה



עוני לא מביא טרור, לוגיקה בלבד.
זוהר בדשא (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 10:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטרור האמיתי הוא של המדינות העשירות מול העניות של העשירים מול העניים של אנשי מימסד עם עבר צבאי נגד עניים זה הטרור האמיתי החשש שעולה והוא כנראה הסיבה לכתיבת המאמר ,האם העניים החלו כבר להתקומם? האם העניים ישיבו מלחמה לבורגנים מוצצי הדם שחיים על עושק האם העוני הוא פצצה מתקתקת, וסיון מנסה להרגיע ,לא אין חשש תמשיכו הכל כרגיל.

האם נדרשת פעולה לעשות משהו עם העוני , עכשיו משהוכיח המאמר שאין קורלציות כאלו , אפשר להמשיך בעושק בנחת הרי לא מדובר בעניים כגורם לעוני.

בחיי שזה שקוף מידי ,שיתאמץ יותר בפעם הבאה.
_new_ הוספת תגובה



צ''ל עניים כגורם לטרור
זוהר בדשא (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 10:15)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גם בתחום החברתי, העניים לא יכולים לעשות מהפיכות..
צדק (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 10:21)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל המהפכות העולמיות והשינויים החברתיים הגדולים בוצעו ע''י עשירים ומשכילים.

העניים יכולים מכסימום להשתולל פה ושם, לגרום נזקים...
העשירים יכולים לדכא את העניים בקלות רבה, רק הדמוקרטיה מרככת מעט את הדיכוי.
בארה''ב הדמוקרטית בעבר הלא רחוק, שכרו המעבידים עבריינים ואפילו אנשי חוק,
שטבחו ממש בפועלים שובתים ובמפגינים, ואפילו בבני משפחותיהם.

מהפיכה אמיתית דורשת ידע, השכלה, משאבים, ארגון, וכו'.
כל מה שאין לעני.
_new_ הוספת תגובה



עוני לא מביא טרור, לוגיקה בלבד.
אריה פרלמן (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 21:38)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בְּדֶרֶךְ כְּלָל, גּוֹרֵם עָנִי שֶׁרוֹצֶה לָצֵאת מֵהָעֹנִי, צָרִיךְ לַעֲשׂוֹת שְׁנֵי דְּבָרִים: לַעֲבֹד קָשֶׁה, וְלַעֲבֹד נָכוֹן.
אַחֶרֶת כָּל זַעֲקוֹת הָ'' עֹנִי'' וְהָ'' עֹשֶׁק'' הֵן לֹא יוֹתֵר מִבַּכְיָנוּת פָּרָזִיטִית.
_new_ הוספת תגובה



'' לַעֲבֹד קָשֶׁה, וְלַעֲבֹד נָכוֹן.''
צדק (יום שישי, 16/02/2007 שעה 5:23)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שטויות. אתה יכול לעבוד כמו חמור ולהישאר עני מרוד.
העשירים ישלמו לך משכורת שתשאיר אותך בחיים, ולא יותר.
פועל שכיר שהוא העבד המודרני.
_new_ הוספת תגובה



'' לַעֲבֹד קָשֶׁה, וְלַעֲבֹד נָכוֹן.''
אריה פרלמן (יום שישי, 16/02/2007 שעה 23:37)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

97.2% מֵהָעוֹבְדִים מֵעַל גִּיל 30 בְּאַרְצוֹת-הַבְּרִית מִשְׂתַּכְּרִים לְמַעְלָה מִשְּׂכַר הַמִּינִימוּם*, וְזֹאת בְּעִקָּר בִּזְכוּת צְבִירַת נִסָּיוֹן וּמְיֻמָּנוּת. מִי שֶׁמַּרְוִיחַ מֵעַל שְׂכַר הַמִּינִימוּם בְּוַדַּאי לֹא יָכוֹל לִטְעֹן לְמִסְכֵּנוּת-יֶתֶר, קַל וָחֹמֶר לֹא לְמִסְכֵּנוּת גְּדוֹלָה יוֹתֵר מִמִּי שֶׁמַּרְוִיחַ שְׂכַר מִינִימוּם אוֹ אַף פָּחוֹת מִכָּךְ.

* ''Minimum Wage Myth, by Edward H. Crane, Cato Institute''. 28/10/1999

_new_ הוספת תגובה



'' לַעֲבֹד קָשֶׁה, וְלַעֲבֹד נָכוֹן.''
יובל רבינוביץ (שבת, 17/02/2007 שעה 7:18)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום בעיה להגיע למצב כזה. אם תוריד את שכר המינימום ל-‏1 ₪, גם אצלנו ישתכרו כל העובדים יותר משכר המינימום.
_new_ הוספת תגובה



'' לַעֲבֹד קָשֶׁה, וְלַעֲבֹד נָכוֹן.''
אריה פרלמן (שבת, 17/02/2007 שעה 19:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַסִּבָּה לְכָךְ שֶׁכִּמְעַט כָּל הָעוֹבְדִים בְּאַרְצוֹת-הַבְּרִית מֵעַל גִּיל 30 מַרְוִיחִים לְמַעְלָה מִשְּׂכַר הַמִּינִימוּם אֵינֶנָּה הוֹרָדָתוֹ לְרָמָה שֶׁל סֶנְט לְשָׁעָה, אֶלָּא בְּעִקָּר בְּשֶׁל צְבִירַת נִסָּיוֹן וּמְיֻמָּנוּת.
_new_ הוספת תגובה



''לעבוד כמו חמור ולהישאר עני. העשירים ישאירו אותך בחיים לא יותר''
יובב (יום שישי, 16/02/2007 שעה 23:57)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נשמע קצת כמו:

''... הפרולטריון, מעמד הפועלים המודרניים, שאין להם קיום אלא על זמן שהם מוצאים עבודה, ואין הם מוצאים עבודה אלא כל-זמן שעבודתם מרבה את ההון. פועלים אלה האנוסים למכור עצמם אחד-אחד הם סחורה ככל חפץ סחיר אחר, וכמוהו מופקרים הם לכל חליפות התחרות, לכל תנודות השוק.
...אין קיימים אלא מכשירי עבודה בלבד, שמחירם שונה בהתאם גיל ולמין.
משהושלם ניצולו של הפועל על-ידי בעל-התעשייה כדי כך, שהוא מקבל שכר-עבודתו במזומנים, עטים עליו שאר חלקי הבורגנות, בעל-הבית, החנווני, המשכונאי וכי'.''
(ק. מארקס ופ. אנגלס, לונדון, 1848)

כמו הומוסקסואל בארון שמתנהג באופן המצ'ואי ביותר ויוצא לגיחות gay bashing כדי להסתיר את זהותו האמיתית,
כך גם צדק הקומוניסט יורה את ה'בולשביק' שלו לכל הכיוונים רק כדי להסתיר את היותו מהפכן סוציאליסט סופר-פרולטר.

מי היה מאמין...
_new_ הוספת תגובה



''לעבוד כמו חמור ולהישאר עני. העשירים ישאירו אותך בחיים לא יותר''
צדק (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 5:59)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודי הוא תמיד חברתי. קומוניזם תמיד מחוץ לתחום.

היהודי איננו נגד עשירים או עשירות.
היהודי נגד ניצול העניים ודריסתם ע''י בעלי הממון.
אנו לא צריכים את כל הליצנים המודרניים.
תורתינו בת אלפי השנים היא מורת הדרך.
_new_ הוספת תגובה



עוני לא מביא טרור, לוגיקה בלבד.
צדק (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 10:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאדם תמיד יש מה להפסיד, את נוחיותו היחסית, את חייו.

ברוני הטרור העשירים האינטרסנטים מגייסים בני אדם בדרכים שונות.
מתאימים לכל קבוצה ולכל מקום, את השיטה הנכונה.

שטיפת מוח עבור טיפשים, כסף עבור עניים,
גיוס בכוח במקום מופקר, וגם שילוב ביניהן.

מה שמוביל לעיקר, חיסול הטרור חייב לבוא דרך חיסול ראש הנחש.
רדיפה אחרי כל ברחש מניבה תוצאות זמניות בלבד.
חיסול ראשי הטרור, המשכילים, ''אנשי הרוח'', מעבירי הכסף,
ה''מדינאים'', היא הדרך הנכונה לחיסול הטרור.

הבעיה שהליצנים שלנו רוצים פרטנרים...בכל מחיר.
_new_ הוספת תגובה



יש בעיה יסודית שאני מתנגד לה
זוהר בדשא (יום חמישי, 15/02/2007 שעה 21:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי להבהיר למה יצאתי נגד המאמר ,אנסח זאת ככה , יש בחירה מראש - הנחת מבקש של עושי המחקרים הללו איזה גורם ואיזו פרספקטיבה תכנס כוקטור או כפקטור למאמרים- לתוך המשתנים של הבדיקה והמישוואות ,למה נבחרים דווקא גורמים אלו ולא אחרים?

למשל בוחרים מראש לקבוע שזה ברור שטרור הוא רע , האמנם?
למה לא לבחון את הטרור ככלי אפקטיבי חברתי האם באמת הכלי הזה לא ראוי?
אני לא שואל כדי לקנטר אלא באמת מתכוון שהרבה יותר משנדמה לנו עושים שימוש בכלי הזה במיוחד בחברה שהיא מנוכרת , וקבוצה מסויימת כדי לשרוד חייבת בתשומת לב , או שקבוצה רוצה להביא לידיעת הכלל נושא מסויים שחשוב לה ונתקלת באדישות , ואז כשכלו הקיצים הם משתמשים בטרור , מדוע זה רע ,אם נניח המטרה היא מוסרית והאמצעי הפסול הזה עומד מול האדישות והניכור ,וגם הם פסולים , לכן האוטומטיות של שלילת טרור בעיני אינה ראויה .

עוד דוגמה אני נניח אסיר במחנה השמדה ,אני מצליח בדרך לא דרך לחמוק מהמחנה ואני פועל נגד קבוצת האוכלוסיה שמקיימת את המחנה האם זה רע שאני עושה שימוש בטרור שזה תמיד נשק של העני, של זה שהוא מחוסר שיניים או ברקודה בלי שיניים כפי שכתב סיון.

או לדוגמה מכניסים את העוני כבעל השפעה ולא משנה כרגע אם העוני יוצא ''חף מפשע'' בסוף התהליך למה זה דומה ? אמר מי שאמר על פוליטקאי מסויים שאפילו החשד שהוא עבר על החוק מראה על התנהלות שלו כי הוא יותר מידי ''נחשד'' , אני מתנגד לאמירה כזו כי היא שוללת חפות מפשע , אבל יש בה דבר נכון כי מרגע ואיש פוליטי מסויים נניח נחקר ונחקר בדבר עבירות אפילו אם יצא זך בסופו של דבר ידבק בו רבב החשד ,הוא יקבל תדמית של עבריין.

נחזור למאמר האם עושר נבדק גם הוא באותה מידה כפקטור בר השפעה על טרור? אם בודקים עוני ואם בודקים חלק מהחברה תחת ענננה של חשד מדוע לא יבדקו סקטורים אחרים?
למה אין מחקר ואני מוכן להתערב שאין מחקר כזה , שבו בודקים מה ההשפעה של העושר על טרור ? זה קשור לרקע של מבצעי המחקר שלא רואים את דבשתם?
האם יש מחקר שבודק בני מעמד גבוה כפוטנציאל להפוך לטרוריסטים?

נשמע אבסורדי , אבל הטרוריסטים לעיתים באים ממשפחות עושר ומהאקדמיה , מדוע לא נבדקת הקבוצה העשירה תחת ה''חשד'' ,הם במילא עשירים אז שיתמודדו עם הפיכתם לחשודים למה יש אוטמטית חשד ולמה נבדקות הסברות כי העוני הוא סיבה לטרור ?

למה העוני הוא ''רע'' ועושר ''טוב'' מוסרית , הרי יש פה במאמר חלוקה של ''טוב'' ו''רע'' , מי אמר שעוני הוא רע מוסרית?..זה מנומק?

למה העוני ''מסומן'' בצורה כל כך קולחת ו''טיבעית'' כגורם או כאפשרות להיותו גורם לטרור ולמה עושר לא נבדק תחת אותו חשד? אני לא סוציולוג אבל יש משמעות כאשר ''מסמנים'' קבוצת אוכלוסיה זה מגביר את הסטיגמה ,לכן גם כתבתי בהתחלה -עוני אינו פשע ולא מחלה .
_new_ הוספת תגובה



אתה מתנגד למשהו, למאמר, שאינך מכיר
דוד סיון (יום שישי, 16/02/2007 שעה 0:35)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תקרא את המאמר תגלה שלחלק מהשאלות שלך יש שם תשובה
ושחלק מהשאלות שאתה מעלה לא קשורות לנושא המאמר. את
העצה הזאת, כבר העליתי קודם (תגובה 93772), אבל אתה ממשיך
להתעלם.

אתה יודע מדוע?
_new_ הוספת תגובה



אתה מתנגד למשהו, למאמר, שאינך מכיר
זוהר בדשא (יום שישי, 16/02/2007 שעה 15:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי ואני לא רוצה להתיחס למאמר כפי שהוא ,לא בא לי מה תעשה? ,הרי אתה גם לא עונה ישירות ולא מתיחס לשום דבר כפשוטו , אז גם לי מותר.
_new_ הוספת תגובה



הכוונות שלך היו ברורות מראש
דוד סיון (יום שישי, 16/02/2007 שעה 19:49)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כעת אתה גם אומר כל זאת במפורש: ''קראתי את המאמר ואני לא חייב
להתיחס למאמר כמתווה איך ברצוני לנהל דיון בנושא הטרור אני יכול
להפליג לאן שארצה'' (תגובה 93870).

מי שעיניו בראשו יודע זאת כבר לא מעט זמן.
מצידי שתפליג הלוך וחזור, קדימה ואחורה כפי שאתה עושה מזה זמן.
רק אל תצפה שאפליג במסלול הלא רציונלי הזה.
_new_ הוספת תגובה



יש בעיה יסודית שאני מתנגד לה
יובל רבינוביץ (יום שישי, 16/02/2007 שעה 14:06)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא שאתה עונה למאמר מבלי שקראת אותו. המאמר אינו עוסק בטוב ורע. הוא אינו מניח שהטרור הוא רע (וגם לא את ההיפך). הוא לא עוסק בהצדקות, אלא בניתוח נתונים.

אתה שואל מדוע יש לבדוק דווקא את הקשר בין עוני לבין טרור. התשובה לכך נמצאת כבר בפיסקה הראשונה של המאמר: האו''ם אומר זאת, הפלשתינאים אומרים זאת וגם בפא''צ זה נאמר בעבר. אז בואו נבדוק אם האמירה הזו נכונה. אין כאן שום אמירה נגד בדיקת נושאים אחרים. היחיד שמנסה להשתיק את הדיון החופשי הוא אתה.
_new_ הוספת תגובה



יש בעיה יסודית שאני מתנגד לה
זוהר בדשא (יום שישי, 16/02/2007 שעה 15:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתנגד לדיון חופשי?

לא הגזמנו קצת , מר יובל?

קראתי את המאמר ואני לא חייב להתיחס למאמר כמתווה איך ברצוני לנהל דיון בנושא הטרור אני יכול להפליג לאן שארצה בדיוק כפי שאתה עושה כשנוח לך או כל אחד כשנוח לו זה לגטימי אדרבא אתה טוען שאיני בעד דיון חופשי ואתה מחליט מה גבולות הגזרה שלי ,אולי אני ואתה רואים אחרת את המושג חופש אני חייב ללכת לפי מה שנראה לך? אפשר לחשוב שהמאמר וגבולות הגזרה של המאמר הם הצעה בלעדית שאני חייב להיצמד אליה , כתבתי מה לא מוצא חן בעיני בהנחות היסוד של המאמר זכותי מילא , מאנשים כמו סיון לעולם לא תקבל תשובה פשוטה וישירה ורהוטה הוא יעשה הכל בכדי להימנע מתשובה הוגנת וישרה -סיון לא מסוגל הרי לתת תשובה פשוטה , ענווה היא לא הצד החזק שלו .
_new_ הוספת תגובה



נכון שהמאמר לא עוסק בטוב ורע
זוהר בדשא (יום שישי, 16/02/2007 שעה 16:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מבין השורות משמע כי עוני הוא רע , ולכן כ''רע'' מצופה מעני להפעיל טרור , הטרור היא מלחמתו של העני זה משפט שרבים מאמינים בו , אומרים אותו בויכוחים על טרור מי אמר אותו לראשונה איני יודע , אבל אם נתיחס לצורת הכתיבה לא בצורה תמימה ,(פוליטיקה של השפה) אז כאשר אתה שם בתוך מישוואה גורם מסויים ואינך שולל גורם אחר אתה למעשה כותב שגורם (במקרה שלנו עושר או אנשים מרקע מבוסס) אתה אם כך אינך חושד בסוג מסויים של אנשים ומפעיל התיחסות לא נקיה כלפי עוני , העוני מיוצג כסוג של מקור לאלימות. כ''רע'' מוסרית.

ואין כלל התיחסות לטרור ולאלימות של המדינות העשירות ושל האנשים שבאים מרקע מבוסס , מהסיבה המאד פיקנטית , כותבי המאמר מתיחסים לציבור ה''אחר'' כחשוד על זה כתבתי שיש גם שיפוט מוסרי כטוב ורע .ולא על עצמם ועל דבשתם או המקומות בהם הם מצויים.כותבי המאמר באים מרקע עשיר ואפילו אם היו עניים כעת כשהם ''חוקרים מכובדים'' הם כבר די דשנים ולכן את החשד הם מפנים כלפי מי שלא שפר גורלו.

הרי לו היה הטרור מוכר כדרך לגטימית ,מוסרית , לניהול מאבק לא היו כה רבים מתנגדים לטרור .

המסקנה שאולי טרור רע בעיני אנשים כאשר הוא מופעל כלפיהם , אם הם הקורבנות של טרור הם כתובים מאמרים ''מלומדים'' או סתם מטיפים מוסר למי שהכוונות הנסתרות הבאמת חשובות מתירות להם.
לא איכפת לאנשים אלה שהם בעצמם חיים במסגרת שעושה שימוש בטרור נגדי ואו סתם טרור אפילו לא נגדי.
_new_ הוספת תגובה



''לו היה הטרור מוכר כדרך לגטימית ,מוסרית ''
יובב (יום שישי, 16/02/2007 שעה 16:56)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לו הרג של חפים מפשע, ילדים וזקנים היה מוכר כדרך לגיטימית?
_new_ הוספת תגובה



נכון שהמאמר לא עוסק בטוב ורע
יובל רבינוביץ (שבת, 17/02/2007 שעה 7:20)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>„אבל מבין השורות משמע כי עוני הוא רע”

לא מניה ולא מקצתיה. סתם בעיה של הבנת הנקרא אצלך.
אבל כפי שאמרת, ובצדק, אתה יכול לדבר על אגדות האחים גרים או גידול החסה בשטחים גם אם נושא המאמר הוא מכונאות רכב.
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל
זוהר בדשא (שבת, 17/02/2007 שעה 15:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלתי בפשטות האם אי-פעם הועלה לבדיקה העושר כגורם לטרור או האקדמיה והשכבות המבוססות כגורמי ומחוללי טרור שמסובסד ע''י המדינה וגופים אינטרסנטים במדינה המערבית , והשאלה עדיין באויר- יש לך תשובה יובל או אין לך תשובה? , השאלה לא נעתה כי אין דבר כזה- אין בכלל נסיון אמיתי לרדת לשורש הטרור מהסיבה הידועה (שמדינות המערב מיצרות טרור בעצמן ומהחוגים הכי ''נאורים'') ,למרות שהוסכם כי רבים ממחוללי הטרור בעולם באים מרקע מבוסס .
אם אתה משליך לפתחי הבנת קריאה ,תרשה לי להניח בעדינות במפתנך ובמפתנו של הכותב המכובד את חוסר ההבנה וההכחשה הניכרת של שניכם ואו את חוסר היכולת שלך להפנים כי מאמר שנכתב בצורה כל-כך חד-צדדית אינו שווה יחס ואינו ראוי למאכל אדם.
אבל הגרוע מכל שאין ביכולתך להבין כי אתה מגן על מחוללי טרור בעצם כתיבת מאמרים מהסוג הזה או במתן היתר לכתיבה כזו.

איני יודע מה הסיבה שנמנעים מלהתיחס לשאלה הפשוטה למה באי ביתם של הכותבים הם מחוץ לחשד ,למה העושר אינו בר-בדיקה ביחס לטרור למה האקדמיה מחוץ לבדיקה הרי מוסכם לפי המאמר שטרור אינו ראוי - אחרת מה הטעם בבדיקה בעצם? ,לכן מוצע על ידי כי כל הגורמים לטרור יבדקו ללא כחל ושרק -אבל אינך יכול ולא תהיה מוכן לדבר הזה לא רק אתה כל בן מערב מבוסס שחי טוב וחי בקרב הנישה שמיצרת מאמרים מהסוג הזה שמחפים ומגינים על מחוללי טרור אמיתיים, למה אין בדיקה מי באמת מחולל טרור ,מהו טרור , וכו.

במקום להתעסק בעיקר אתה וסיון מתעסקים בי , מעניקים לי ציונים וכו.

לא ממש מפתיע, היה מפתיע לו באמת הייתי זוכה להתיחסות עניינית .
_new_ הוספת תגובה



מהו טרור?
זוהר בדשא (שבת, 17/02/2007 שעה 16:44)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עשיתי בדיקה קטנה ולא ממש יסודית וכלל לא מדעית.

ברוב המקורות שאני העלתי בחכתי טרור הוא משהו מהסוג :

א. טרור הוא נגד דמוקרטיה(הכוונה לארץ דמוקרטית עשירה)
ב. טרור הוא איסלמי נגד ארץ מערבית כמו ארה''ב או ישראל.
ג. טרור הוא נגד חברות כלכליות עשירות ,קונצרנים.
ד. טרור הוא דתי( איסלמי) נגד החברה החילונית .

לא קיים כלל מושג כמו טרור נגד עניים וטרור שמופעל ע''י מדינות עשירות נגד מדינות עניות , זה מחוץ לתחום או במקרים מעטים יש לזה הד ע''י גורמים רדקלים שבעצמם נמנעים מהתיחסות כללית לטרור.

הקיצור לדעתי כל היחס לטרור ומהו טרור סובל מהכתמה פוליטית , הטרור הוא כלי מערבי של הכתמה ושימוש בפאניקה מטרור -למרות שמילולית התרגום של הטרור עצמו הוא ה-פחד , כי מרגע ויש גוף שנחשב לטרוריסטי יכולה חברה מערבית להסיר את הכפפות ולפעול נגד אותו גוף בצורה הרבה יותר דרסטית -השימוש בפחד פה הוא למטרת תעמולה נגד כביכול אוייב בדרך כלל האוייב הוא ה''אחר'' , בארה''ב יש חוקים נגד הטרור.לכן זה מאד קריטי ולעצם ההכתמה יש גם משמעות פרקטית חשובה.

אין בשום מקום אפשרות אפילו לבדיקה האם טרור יכול להיות מערבי ודמוקרטי למרות שהשימוש בטרור ובהפחדה מפני הטרור כאמור הוא ככלי לדיכוי ע''י אותם אנשים שכביכול יוצאים נגד הטרור.
_new_ הוספת תגובה



מהו טרור?
יובב (שבת, 17/02/2007 שעה 18:37)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הרבה מאוד ארגוני טרור שלא עונים להגדרות שלך:
הפיגועים הפקיסטניים והצ'צניים הם איסלמיים אבל לא נגד 'נגד כלכלה מערבית עשירה'.
פיגועי ה-IRA אינם איסלמיים
הנמרים הטמיליים
96 - הפיגוע באולימפיאדת אטלנטה
95 - הפיגוע בגז סארין בטוקיו, הפיגוע באקלהומה סיטי
75 - הפיגוע נגד ראשי אופ''ק בוינה, הפיגוע בטיסת אייר אינדיה
ויש עוד רבים

מאידך ידוע שהמערב תמך ב'לוחמי חופש' (=טרוריסטים) רבים שפעלו נגד קומוניסטים:
המוג'הידין באפגניסטן
הקונטרס בניקרגואה
כנראה שההפלה של טיסת קובנה 455 (1976)
וכו'

המאפיינים המהותיים של טרור כוללים:
- אלימות
- במטרה להשיג הד
- התעלמות מזהות הקורבנות
האם אתה יכול להראות שהמערב פועל באופן ישיר (לא דרך קבוצות 'לוחמי חופש') באופן זה?
_new_ הוספת תגובה



מהו טרור?
יובל רבינוביץ (שבת, 17/02/2007 שעה 18:46)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שהמקור העיקרי לחוסר ההסכמה בינך ובין שאר העולם הנורמלי הוא בהגדרה מהו טרור. בדרך כלל מקובל להגדירו כפגיעה מכוונת באזרחים ללא אבחנה לצורך השגת מטרות פוליטיות.

כלומר: הפגיעה חייבת להיות מכוונת. אזרח שנפגע במקרה בהתקפה על מטרה צבאית סמוכה אינו קורבן טרור על פי ההגדרה הזו. היא גם חייבת להיות אנונימית (לפוגע לא חשוב מהי זהות הנפגע, אלא רק השתייכותו לאוכלוסיה מסויימת. מבחינתו – פגיעה באזרח אחר היא טובה באותה מידה).

יתכן שתרצה להציע הגדרה אחרת.
_new_ הוספת תגובה



מהו טרור?
זוהר בדשא (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 0:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש פה רמיזה לא נאה יובל היקר,בעניין הנורמליות ,אמנם איני ציוני נלהב בזמנים האחרונים קצתי בציונות ובמי שחי ממנה אבל נדמה לי כי עדיין זה לא מעיד על איזושהי בעיה מנטלית , או שאתה חושב אחרת?

אין ספק שהרעיון להעמיד מול המערב ראי ראוי מאד אבל איני מומחה לטרור אם-כי אין לי ספק שמה שמוכר כטרור אינו אלא חלק קטן מהתופעת הטרור הרחבה , הטרור אינו רק נגד המערב יש טרור מערבי שמופנה כלפי אזרחים עניים בעולם השלישי , יש הנחה ידועה שלולא הכיבוש לא היו נולדים המתאבדים .
האמת היא שהמערב והמדינות העשירות מפעילות טרור כלכלי שנים על גבי שנים ובכל היבשות מאסיה לאפריקה ,ויש אין סוף מראי מקום שיעידו על הטרור הזה , גם הטרור שישראל מפעילה בצורת הפגזות עיוורות זריעת מצררים מוכרת לנו היהודי החדש אינו אוהב עבודה וישראל סוחרת בנשים ובעובדים זרים גם סוג של טרור , ויש מראי מקום לסחר בנשים בחיי יום יום ודווקא בחלקים הכי נאורים , למשל עיתונים שעושים הון מפרסומת של נערות ליווי ,למרות שזה לא חוקי המשטרה עוצמת עין , העיקר ששוקן נשאר איש יקר והומניסט דגול לכאורה.

הטענה שלי פשוטה ,טענתי כי הגורמים הנחשדים להיות גורמי טרור לא במקרה נמצאים תחת החשד בכל המחקרים האלה שאולי לא ראוי לכנות אותם מחקרים בכלל, וגם העדרות גורמים אחרים גם היא אינה מיקרית. ואני חושב שהתגובות רק מוכיחות את צדקתי.

במקום להתיחס לדברי באופן ענייני , אני אפילו נחשד כלא נורמלי ע''י מי שמיחס לי אי-רצון לנהל דיון חופשי.

הפגיעה במצררים היא לא פגיעה אנונימית בלתי מכוונת אלא אם ברצונך להיתמם ואתה מיתמם, אתה ואני יודעים שאם נזרע שטח אזרחי במצרר הסיכוי שילד שהוא סקרן מטבעו יפגע פגיעה קטלנית גבוה למדי-וזה קרה לא ב''טעות'' אלא בכוונה ע''י איש שלום שהיה מוכר שנים כאיש של שלום עכשיו ,לו היה מדובר באיש ימין היה יותר קל להוכיח את עניין הכוונה לכאורה ,אבל גם בעזה הוא מצטיין בחיסול של אזרחים אותו אחד שמיום הכנסו לתפקיד ההבדל בין ימין לשמאל הפך למופרך אפילו הייתי אומר שהימין רחום וחנון יותר מאשר אותו איש שלום חברתי , אולם נראה שאתה לא מוכן לקבל זאת שיש פה בעצם כוונה אפילו אם היא לא מוכרזת ככזו.

ועוד לא התחלנו אפילו לדון בטרור של המדינות העשירות נגד העניות ועוד ועוד תופעות מהסוג שבמערב כמעט ואין להן יצוג.אני לא מחדש כלום אבל מוזר שאין מראי מקום יחסית לגורמי מחוללי טרור במחקרים ועל זה אני התרעמתי , בסופו של דבר אם רוצים לחיות בסביבה פחות אלימה , בוודאי שיש צורך להתיחס לכל מי שתורם לטרור אפילו אם מדובר בשכבה מאד מבוססת כלכלית שהמערב מתיחס אליה כ''נאורה'' .

שבוע טוב.
_new_ הוספת תגובה



מהו טרור?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 3:29)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסך הכל ביקשתי הגדרה לטרור, ואפילו נתתי את מה שנראה לי כהגדרה המקובלת.
מדוע שלא תענה על השאלה במקום להעמיס עלינו שוב את האידאולוגיה שלך בכל הזדמנות?
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל
יובל רבינוביץ (שבת, 17/02/2007 שעה 18:37)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>„אתה מגן על מחוללי טרור בעצם כתיבת מאמרים מהסוג הזה או במתן היתר לכתיבה כזו.”

הוא אשר אמרתי: אתה מתנגד לדיון חופשי. אתה אפילו מתנגד ל„מתן היתר לכתיבה כזו”.

אתה מוזמן לכתוב מאמר נגד ולהגישו לנו. העושר הוא בר-בדיקה, האקדמיה אינה מחוץ לבדיקה וכן הלאה. בדוק ככל העולה על רוחך.
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
אנה (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 13:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא עצמה עניין פוליטי ואינטרסנטי. זו לא תורה משמיים. אתה מארגן לעצמך הגדרה שתתאים לדרך הפוליטית שלך ולאינטרסים שאתה רוצה לקדם. לכן זה קצת מסובך לתלות הכל ''בהגדרה''. כאילו שירדה לנו מההר עם משה.

בכלל ידוע שהגדרות הן עניין מאוד מאוד מסובך בפילוסופיה ובביקורת המחשבה.

אבל רק כדי לסבר את האוזן. למשל, אתה יכול להגידר טרור כפעולה אלימה שמכוונת נגד חפים מפשע ולשים דגש על *מכוונת*. אבל שים לב. שמצד שני. מוכר וידוע שנהוג להעיר למישהו, שמאיים על מישהו אחר כדי להשיג ממנו משהו שהוא רוצה, נניח כשמישהו מציב תנאים דרקוניים בפני אחר בכדי לגרום לו לעשות משהו, אז תגיד לו וודאי - לו היי בלי טרור בבקשה. כלומר, שטרור שהוא גם לחץ אלים וניסון לסחיטה - ניסיון לגרום לזולת כלשהו לעשות משהו, בדרך כוחנית ופוגעת.

ואת זה המערב עושה שנים על גבי שנים, בכל מיני יבשות וארצות, שהוא נוהג להשתלט עליהן, בדרכו הקונוליאליסטית. ככה שיש בגו בדברי הזוהר בדשא... אחלה ניק... חחח
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 14:49)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוכן גם לשמוע הגדרות אחרות לטרור, אבל מר בדשא רק מפזר את מרכולתו לאמור: המערב טרוריסטי. אם אני מבין נכון הוא מתכוון שהמערב רע, אבל הוא אומר טרור מבלי להציג למה הוא מתכוון, כך שבסופו של דבר כל דבר יתאים.

בדיון אחר באתר אחר ניסיתי להגדיר טרור מבלי להתייחס לכוונות, טובות או רעות, משום ש„הכל פוליטי”. ניסיתי לבסס את ההגדרה על מידת ההיכרות בין הפוגע והנפגע. בהגדרה ההיא היו די הרבה חורים ואנשים הצביעו על מקרים שאינם מתאימים. לבסוף נטשתי את ההגדרה ההיא. אבל אולי היא יכולה להיות בכל זאת בסיס לדיון. על פי ההגדרה ההיא, במעשה טרור הרוצח והנרצח אינם מכירים זה את זה ואין רווח אישי ממותו של הנפגע (סעיפים אחרים: רצח אישי הוא כזה שהרוצח והנרצח מכירים זה את זה ורצח פוליטי הוא מצב שבו הרוצח מכיר את הנרצח אך הנרצח אינו מכיר את הרוצח).

אבל, כאמור, אני מוכן לדון גם בהגדרה אחרת.
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
זוהר בדשא (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 16:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון יובל לא כתבתי שהמערב רע הרי ג'ים מוריסון אללה ירחמו כבר כתב - THE WEST IS THE BEST - מי אני שאכתוב משהו נגד ג'ים מוריסון, ומה כן כתבתי? שיש שיפוט מוסרי במאמר והעוני מוצג כ- רע. ועוני לא צריך לקבל איפיונים מוסריים כלל זה עולה בתוך המאמרים כאשר באופן אוטומטי העוני מובא לבדיקה והעושר לא קיים ולא המערב בתוך הבדיקה שנערכת איך לא ע''י חוקרים מהמערב ,שכדי לקבל מימון למחקרים שלהם לא פונים נגד מי שממן אותם.

כנראה שלא הסברתי עצמי נכון מה לעשות אני טרול.
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 20:13)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כתבת שהמערב רע, אך נראה שלכך התכוונת, למרות דברי מוריסון זצ''ל.

היכן ראית במאמר שהעוני מוצג כרע?
האם באמת קראת את המאמר?
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
אנה (יום שני, 19/02/2007 שעה 0:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה קצת משונה, התנאי הפרמטר הזה. של מידת ההכרות. תרשה לי להעיר לך אבל נדמה לי שאתה טיפה שבוי באיזה דימוי לגבי הטרור, תופס אותו בדרך תבניתית משו. כלומר, גם אם נניח שיש מכנה משותף כזה, שעושי הטרור לא מכירים את קורבנותיהם - מה זה משנה? איזו משמעות יש לזה בכלל. מה עוד, שטרור במובן הרחב שלו אינו נחלתו של הפוליטי בלבד. כפי שציינתי - גם בעל מכה הוא טרוריסט. והוא הרי מכיר טוב מאוד את הקורבן שלו. כלומר, שאם אנחנו מנסים לעשות הגדרה- עליה להכיל את כל השדות שבהם הטרור מתקיים. ואגב בעלים יש בכל השכבות מן העני ועד העשיר. זאת אומרת שגם כאן התנאי הזה לא מתקיים.

רציתי רק להעיר או להאיר למעשה עוד נקודה אחת: צבא ארצות-הברית עשה מעשי טרור מפורשים בויטנאם ובעיראק, למשל. יש עוד אבל רק לדוגמה. צבא ששורף כפרים שלמים, שנמחקו מעל הקרקע ובהם נשים וטף, בויטנאם, זה צבא טרוריסטי. כלומר העובדה שעושה הטרור הוא גוף מסודר בעל שדרת פיקוד לא מפחיתה או משנה את משמעות המעשה ולא את חומרתו. מעשי טרור נעשים על ידי צבא מסודר גם כן. גם בעירק שבה הופצצו ערים ונהרגו אנשים חפים מפשע בבתיהם. בנוסף. בן-לאדן הוא איש עשיר מאוד. וכך כל הגרעין המנהיגותי שסביבו. אנשי הבריגדות האדומות ובאדר-מיינהוף לא היו עניים, זה ממש לא האיפיון הבולט שלהם. גם אנשי האצל והלחי לא היו בדיוק עניים. אולי לא עשירים אבל העוני לא היה האיפיון העיקרי שלהם. האיפיון העיקרי היה הרצון הנחישות להקים מדינה ליהודים. ועוד, אני דווקא קראתי על מחקר בעניין הקשר בין טרור ועוני שהגיע למסקנה שלא נמצא קשר בין עוני או מצב סוציו-אקונומי לבין טרור. אולי יש אנשים במערב שרוצים לחשוב שיש קשר, כי נוח לחשוב ככה, הרבה יותר נוח, מכל מיני סיבות. אבל האמת הלא נוחה היא שיש משהו בגישה הזאת שהוא קצת איך להגיד פטרנליסטי. לחשוב שהמערב ישקיע כספים בילידים ואז הטרור ייפסק. העסק יסתדר. ואם לא - אז יאללה בוא נכבוש אותם ונפציץ אותם עד העצם. אבל האמת היא שאמריקה רוצה את הזהב השחור. אם אין שם נפט אז שילכו לעזאזל את מי זה מעניין בכלל. ולא שאני מחבבת את הטיפוסים האלה בטליבאן או בן-לאדן או משו. אבל כנראה שיש להם הגיון משלהם. שהוא לא בדיוק היגיון ''מערבי''. אגב. האם הטליבאן פוצץ את פסלי הבודהה הגדולים גם בגלל בעיות כלכליות או חסרון בכסף? מישהו חושב באמת שיש קשר בין הדברים שזאת אכן הסיבה?
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
צדק (יום שני, 19/02/2007 שעה 1:33)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טרור אכן נעשה גם נגד בני אדם מוכרים. יש טרור אישי.
באדר מיינהוף והבריגדות האדומות פעלו בעיקר נגד אישים מפורסמים.

גם צבא יכול לעסוק בםרור, אך צבא אינו ארגון טרוריסטי.
צבא איננו עוסק בטרור כעיסוק קבוע.
פעולה טרוריסטית של צבא יכולה להיעשות באופן מוטעה חד פעמי או בהפרת פקודה של יחידה.
צבא הנוקם באוכלוסיה הנותנת מחסה לטרור איננו מבצע פעולת טרור,
הוא מבצע פעולה צבאית מותרת וראויה.
השמאלנים הצבועים אינם מבחינים בין הטרוריסט שכל חייו מוקדשים לרצח אזרחים,
לבין הצבא המנסה לעצור את הרוצחים הללו. אצלם הרוצח והמתגונן הם אותו הדבר.

דוגמאות היסטוריות, הפצצת דרזדן, הפצצת טוקיו, לכאורה רצח אזרחים חסר הבחנה.
האמת, נקמה על רצח אזרחים בידי היפנים והגרמנים. ונקמה היא דבר ראוי בהחלט.
אף על פי שפעולות כאלו הן מוצדקות, ראוי להמנע מהן ככל האפשר.

------
* טרוריסט הוא כל מי שמשתמש באלימות קיצונית לצורך השגת מטרה לא ראויה,
או מטרה הניתנת להשגה בדרכים דמוקרטיות וחוקיות.
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
יובל רבינוביץ (יום שני, 19/02/2007 שעה 9:22)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>„* טרוריסט הוא כל מי שמשתמש באלימות קיצונית לצורך השגת מטרה לא ראויה, או מטרה הניתנת להשגה בדרכים דמוקרטיות וחוקיות.”

יש בעייתיות עם ההגדרה הזו, היות שהגדרת מטרה כראויה או לא היא בעיני המתבונן. אני חושב שפגיעה באזרחים חפים מפשע כדי להקים מדינה יהודית אינה דבר ראוי, וגם לא כדי להקים מדינה פלשתינאית.

אני כן חושב שהקמת מדינה יהודית כאן היא מטרה ראויה והקמת מדינה פלשתינאית – לא, למרות שהרצון לכך הוא לגיטימי (כלומר: אינני פוסל אדם התומך בכך, גם אם אינני מסכים איתו).

איפה זה שם אותי מבחינת ההגדרות שלך?
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
צדק (יום שני, 19/02/2007 שעה 9:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מטרה לא ראויה'' היא אכן הגדרה ערכית.
כל נסיון הגדרה של טרור יחייב היתקלות בבעיה ערכית.
באו''ם נמנעו מלהגדיר טרור וטרוריסטים עקב חוסר הסכמה.

אתה יודע מה, גם ''מטרה לא ראויה'' אני יכול להגדיר.
הגדרה ע''י העמדה במבחן מעשי.
כל מי שיגדיר פעולות רצח כלשהן כאילו אינן טרור,
יהיה חייב לספוג פעולות כאלו, ולקבלן כפעולות לגיטימיות.

לדוגמה: כל מי שמחייב את הטרור הערבי,
יחייב את הטרור הצ'צ'ני, הטמילי, הקורסיקאי, הבסקי,
ואת כל מי שיחליט להצטרף ל''חגיגת הטרור''.

עקרונית, מטרה לא ראויה, היא מטרה עבריינית.
בעולם השקר בו אנו חיים, כל שודד וגנב הופך את מטרתו לזכות לגיטימית.
ממציאים עם שלא היה ולא נברא, ויש להם תירוץ לרצוח.

---
גם בעיני פגיעה באזרחים ללא סיבה מוצדקת, היא לא ראויה.
היא מוצדקת כאשר האויב פוגע באזרחים שלי בכוונה.
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
יובל רבינוביץ (יום שני, 19/02/2007 שעה 9:19)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיבה שהתייחסתי למידת ההיכרות היא כדי לנטרל מאפיינים של טוב ורע, כדי שיוכל להיות בסיס אובייקטיבי לדיון.

בעל מכה אינו טרוריסט. הוא פושע. הנטיה להצמיד לכל דבר רע את המונח טרור משותפת לך ול''צדק''. אני חושב שגם למר בדשא, אך הוא נמנע מלהגדיר טרור, כך שאינני בטוח בכך.

שאר העניינים שבהודעתך הם, כנראה, נכונים, אם כי יש לבדוק. האם בעיראק הותקפו אזרחים בכוונה, או שהמטרה היתה צבאית? לא כל טעות טראגית היא מעשה טרור. הכוונה חשובה להגדרה. התוצאה לא.
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
זוהר בדשא (יום שני, 19/02/2007 שעה 10:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעל מכה הוא טרוריסט המילה טרור מהמילה פחד ובדרך כלל אנשים שמכים את נשותיהם מנסים לזרוע פחד במשפחה כך שמה שכתבה אנה בהחלט מצדיק שימוש במילה טרור.

המילה טרור לא נולדה רק כדי להילחם באש''ף או באוייבי ישראל או במקרה רק במקרה לתיאור מעשי אצ''ל או ההגנה ולח''י , מעשי טרור בהחלט נפוצים והם חלק מהחיים המודרנים. סחר בנשים הוא טרור ,ויש עוד מעשי טרור איני מגדיר טרור כי חלק מהחיים המודרניים כאמור הוא הטרור וזה לובש צורה ופושט צורה אין לי מושג מי מחר יחליט לעשות מעשה טרור באיזה קונטקסט אני אישית לא שולל טרור בצורה מוחלטת ,למשל נגד עשירים מהסוג שעליהם רני רהב מגן מנהלי בנקים שמרויחים עשרות מיליונים למשל, הם אוייבים לחברה מתוקנת וצריך להילחם בהם , החוק מתיר לעשירים לעשוק ואינו מסייג והחוק בעצמו בבתי מישפט מעדיף עושר במיוחד בישראל עיוותי דין לעניים זה דבר יומי בכל יום מקבלים עניים גזרי דין בהתאם ליכולתם הכלכלית ולא בהתאם למעשיהם ,אז מה שנשאר זה להתגונן ולכן איני רואה בטרור דבר רע כשלעצמו ההבחנה היחידה שמבחינה בשבילי בין טרור רע ללא רע היא השימוש נגד חפים מפשע , עשיר מזן מסויים אינו חף מפשע למשל הבנקים אינם חפים מפשע .

המערב בנסיון פוליטי מובהק מנסה להשליך הכל לפתחי משטרים ''חשוכים'' שהם בדרך כלל לא תמיד עניים אבל עם אוצרות טבע שהמערב חפץ בהם יש תופעה של שימוש בארצות עניות כדי להטמין פסולת למשל בעיני זה מעשה טרור ונסיון לנצל את כוח הכסף נגד מדינות חלשות , יש אין סוף דרכים להטיל מורא ,גם השימוש בכלכלה , גם הניצול הכלכלי הוא טרור, כל מה שהוא נסיון להטיל מורא הייתי מסמן כטרור ,כל מי שמנסה לנצל הוא טרוריסט בין שהוא מודע לכך או לא , גם בהיבט האישי וגם בין מדינות ואירגונים .

אותנו את הישראלים לימדו שטרור הוא בדרך כלל משהו שמדבר בערבית ,ויש לו מיבטא מיזרחי כבד, או שיש לו עור כהה ואו שיש לו עיניים מלוכסנות ויש כאלה שמדקדקים ומנסים לטעון שכל מי שלא פולני ואביו לא היה מפאיניק הוא טרוריסט ,אני כמובן מתנגד לקביעות הבומבסטיות האלו.

העוני גם הוא מצוייר בצורה מסויימת זה קלאסי זה חלק מהתרבות שלנו היחס לעני הוא יחס פוליטי ותמיד היה לו רקע פוליטי החל מהספרות לילדים ועד למבוגר העני תמיד הוא ''חשוד'' בתרבות שלנו המערבית,תמיד הנער העשיר יקבל ציונים גבוהים יותר מהנער העני או יחס מעודף , הביטוי ''מלח הארץ'' מכיל בתוכו העדפה של עושר ומעמד על פני עוני , עני אינו בהגדרה מלח הארץ למרות שיש בני עניים שהם מלאכים ממש יצירי מופת בכל דבר ומובן , כלומר עני מראש מסומן ובמאמרים מהסוג שסיון עושה בהם שימוש יש התנהלות ימנית טרוריסטית כלפי עוני . אבל סיון חסר הבנה והבחנה בדברים ה''פעוטים'' האלה עצם הצבת נוסחאות בעיני הוא סוג של קריקטורה , זה לעשות צחוק מהמדע , מי מחליט מה ומי נכנס לנוסחאות לפי איזה קריטריונים? על זה התרעמתי בהחלט.

גם בעצם השימוש בדוגמאות בעניים ולא בעשירים יש אמירה פוליטית וחברתית ,לו סיון היה עני מרוד ספק אם היה כ''כ קהה ביחסו לעניים.
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
יובל רבינוביץ (יום שני, 19/02/2007 שעה 15:54)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מלא כרימון סיפורים ואגדות על כך שטרור הוא חלק מהחיים המודרניים ועוד. אתה רק נמנע לומר מהו אותו טרור. מה הגדרתו?

נראה לי שפעולת טרור מוגדרת אצלך כצעד שאתה לא מרוצה ממנו. אולי גם ההודעה הזו שלי היא פעולת טרור, מי יודע?
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
זוהר בדשא (יום שני, 19/02/2007 שעה 18:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושש שיש אין ספור להגדרות טרור אשים לינקים שהם קצה קצהו של מאגר בלתי נגמר של הגדרות של טרור , הייתי מסכם שמה שמבדיל הגדרה אחת מהשניה היא זהות המגדיר והאינטרסים שאותם הוא רוצה לקדם.

אם מדובר בממשל ארה''ב , במוסד ,בFBI- או בכל מי מעוניין שהגדרת הטרור תכיל את הקורבן שאת מלחמתו הוא רוצה ללחום , לכן אין סיבה למנוע את הכללת האשה שמוכת או נרצחת ע''י בעלה ואפשר להגדירה כקורבן טרור.

דבר נוסף מה שמדהים ממאגרי המידע על טרור שאין בכלל דוגמאות ש טרור מערבי , כל הדוגמאות או רובן הן של טרור איסלמי כמעט כולן כי לא בדקתי הכל ברור שיש פה בעיה של אבייקטיביות.

והנה מבחר לינקים בנושא, חוקר כמו הד''ר כרמון טוען שהוא מכיר מאה הגדרות שונות לטרור.

הלינקים:

הד''ר עזמי בישארה מתיחס לטרור ולהגדרותיו

_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
זוהר בדשא (יום שני, 19/02/2007 שעה 18:28)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני יכול רק להוסיף שלפי מה שרפרפתי אפשר למצוא שיש טרור של מדינה נגד אזרחיה , יש טרור של אירגונים ויש טרור אישי ,הטרור בלי יוצא מהכלל מפעיל אלימות על מנת לזרוע פחד ואימה ,גבר שמפעיל אלימות על אישה עוסק בטרור , פעולת הטרור אינה פשע רגיל ,כי יש התפרצויות אלימות שאין בהם מוטיב של זריעת אימה שאינן זקוקות ל''ערך המוסף'' שהוא זריעת אימה ופחד, גבר שמכה את אשתו עושה זאת על מנת שהוא יכפה את שליטתו עליה למטרות שונות שלו , לא מדובר רק באלימות שהיא תוצאה מכעס חד-פעמי ,גברים מכים הם טרוריסטים מובהקים.

לפי עזמי בשארה המדינה לקחה לעצמה את המונופול על הפעלת אלימות ,לכן יוצא איפה שמי שאינו מדינה ומפעיל אלימות נניח קבוצות שנלחמות במדינה נחשבות כטרוריסטיות כי המונופול על הפעלת כוח שייך למדינה בלבד.
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
יובל רבינוביץ (יום שני, 19/02/2007 שעה 20:10)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>„הטרור בלי יוצא מהכלל מפעיל אלימות על מנת לזרוע פחד ואימה”.
>„יש התפרצויות אלימות שאין בהם מוטיב של זריעת אימה”.
>„גבר שמכה את אשתו עושה זאת על מנת שהוא יכפה את שליטתו עליה למטרות שונות שלו”.

נו, אז אנחנו מתקדמים לכיוון של הגדרה מסויימת. כבר טוב. אני מבין מההגדרה שלך שטרור הוא תמיד פעולה מתוכננת, עם מטרה מוגדרת.

מכאן שאלימות אימפולסיבית אינה נופלת תחת ההגדרה הזו. יש אנשים רבים בהם יש אלימות טבועה ובעיה בשליטה על דחפים. הם לא מתכננים את פרצי האלימות שלהם. האם בעל אימפולסיבי שמכה את אשתו אינו טרוריסט ומי שעושה זאת באופן מחושב הוא כן?
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
אנה (יום שני, 19/02/2007 שעה 13:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל, אני ממש לא יודעת איך להתייחס למשפט הזה שכתבת: ''הסיבה שהתייחסתי למידת ההיכרות היא כדי לנטרל מאפיינים של טוב ורע, כדי שיוכל להיות בסיס אובייקטיבי לדיון.'' המשפט הזה הוא חיה כזאת שלא קיימת. לא ברור לי איך הכרות עם הקורבן משנה לגבי שיפוט בין טוב לבין רע. מה זה קשור. ואיך? ומה פירוש ''לנטרל מאפיינים של טוב ורע'' בדיון על טרור. ועוד כדי ''שיוכל להיות בסיס אובייקטיבי לדיון''? איך זה מקנה בסיס אובייקטיבי לדיון? מה זה ''אובייקטיבי''? ובדיון על טרור? לא סיכמנו שכל הגדרה של טרור היא תלויית פוליטיקה ואינטרסים?

בכל אופן הטרור הוא מצב עניינים שמקומו ללא ספק בשדה המוסרי. אתה לא יכול להתחמק מזה. כל בחירה שלך בדיון מסגירה את עמדתך המוסרית. בנוסף, מה זאתאומרת לא חשובות התוצאות. אתה מנהל משפט פלילי ורוצה להתייחס לכוונות? אז בוא נקח את הדוגמה של צדק (שדבריו מעט מבולבלים או למצער מתעתעים) למשל בעניין דרזדן: שם הייתה ועוד איך כוונה למחוק אותה מעל פני הארץ. שלא לדבר על טוקיו וכו. אז השאלה היא כעת האם פעולה אלימה זאת היא פעולת טרור. הרי ברור לכולנו שאותם אזרחים היו חפים מפשע גם אם הצביעו עבור המפלגה הנאצית, גם נתיני הקיסרות היפנית תושבי טוקיו היו אזרחים חפים מפשע, והנאצים כידוע שלטו ביד קשה ובאמצעות טרור בעמם. (אגב, אני דור שני והורי ניצולי שואה זה כדי שיהיה ברור שאני ממש לא חובבת נאצים.) מראש ידעו שאנשים יהרגו, בשני המקרים הנוראיים. הייתה כוונה. ועוד דוגמה: ברגע שמפקד נותן פקודה להפציף שכונת מגורים בבגדד, שבה יהרגו בוודאות אזרחים חפים מפשע. האם הייתה כאן כוונה או לא. או ההפצצות ששרפו כפרים שלמים - מראש היה ברור, וידוע הרי שהאמריקאים עשו זאת מתוך יאוש שלא הצליחו להביס את לוחמי הגרילה. אז הרגו, בלי חשבון. ובכן: הייתה כוונה. ודאי שהייתה. ''אבל'' מתוך מה שנקרא - ''שיקול דעת''. אמרו או.קי. מתאים לנו, שימותו החראות, בדרך אחרת הרי זה לא ייגמר, לא נצליח לנצח את המלחמה הזאת. זה מה שקרה, וכל בר דעת מבין ויודע זאת. ואני מדברת כרגע רק על בגדד, על ויטנאם, שיהיה לנו קצת יותר ''נוח''.

בעל מכה הוא טרוריסט. הוא מתנהל למול האישה בדרך של הפחדה ואלימות. בדיוק כמו שבדשא כתב. טרור הוא אמצעי הפחדה. מטרתו להכניע את הצד השני בדרכים של פחד ואלימות. זה טרור.
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
יובב (יום שני, 19/02/2007 שעה 14:16)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''טרור הוא אמצעי הפחדה. מטרתו להכניע את הצד השני בדרכים של פחד ואלימות.''
צבא של מדינה א' מביס בקרב חטיבת שריון אחת של מדינה ב' במטרה שמדינה ב' תבין שמוטב לה להפסיק לתקוף.
יש פה פעולה אלימה שמטרתה הפחדה.
האם זה טרור?
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
אנה (יום שני, 19/02/2007 שעה 14:32)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשצבא א נלחם בצבא ב - הוא עושה זאת על מנת להביסו. זהו

כשצבא א נלחם באזרחים ממדינה ב והורג אותם - קורה משהו אחר
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
יובב (יום שני, 19/02/2007 שעה 14:51)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

OK, אז ההגדרה ''טרור הוא אמצעי הפחדה. מטרתו להכניע את הצד השני בדרכים של פחד ואלימות'' היא לא מדוייקת.
אולי את רוצה להגיד ''טרור הוא אמצעי הפחדה. מטרתו להכניע את הצד השני בדרכים של פחד ע''י אלימות נגד אזרחים''?

נניח תסריט אחר: חזבאללה יושב מעבר לגבול ויורה טילים על ישובים ישראלים, וחיה''א מוריד פצצה על מוצב חזבאללה, כדי להפחיד אותם להפסיק לירות.
יש פה פעולה נגד 'אזרחים' - האם זהו טרור?
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
אנה (יום שלישי, 20/02/2007 שעה 13:44)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרתי ושוב אני אומרת שאני לא מגדירה ולא מחפשת הגדרה לטרור. משום שהגדרה לטרור היא עניין תלוי פוליטיקה ואינטרסים. הצעתי זוית נקודת מבט

סו לונג וסאלם עליכום
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
יובל רבינוביץ (יום שני, 19/02/2007 שעה 15:15)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עזבי את ההגדרה ההיא. סתם סיפרתי סיפור איך ניסיתי פעם להגדיר בצורה אחרת. זה לא תפס אז ולא יתפוס עכשיו. ניסיתי להגדיר טרור מבלי להתייחס לשאלה אם הוא „טוב” או „רע”. בואי נחזור להגדרה המקובלת יותר שנתתי בתגובה 93918:

טרור הוא פגיעה מכוונת באזרחים ללא אבחנה לצורך השגת מטרות פוליטיות.

כמו כן אמרתי שהתוצאות אינן חשובות להגדרה ואת נזעקת: מה פירוש התוצאות לא חשובות? ובכן, הן חשובות מאד, אך לא להגדרה. אם מישהו נהרג בתאונת דרכים זה עצוב מאד, אבל זה לא טרור. כנ''ל אם הוא מת מדלקת ריאות או מהתקף לב.

אם מישהו מטמין מטען נפץ, ובשל תכנון לקוי המטען מתפוצץ מבלי לגרום לנזק, זו בכל זאת פעולת טרור. הכוונה היא הקובעת ולא התוצאה. קפיש?

בעל מכה אינו טרוריסט. את נתלית באטימולוגיה של המילה במקום במשמעות שלה. טרור באמת משיג את שלו על ידי זריעת פחד. באנגלית באמת אין הבדל בין טרור לבין פחד, אבל זו מגבלה לשונית שלהם. אצלם אין גם הבדל בין חופשי לבין חינם ואין הבדל בין דמות לבין תדמית, אז אנחנו צריכים לדלל בהתאם את העברית?
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור - יובל
אנה (יום שלישי, 20/02/2007 שעה 13:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איבדתי אותך לגמרי. או שאתה אותי

ראה דברי ליובב וסאלם עליכום גם לך
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
זוהר בדשא (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 15:51)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה ,כל מילה שכתבת בסלע .

רק באתי הייתי ונעלמתי אני לא מתכוון להיות פה היה לי פתח בזמן וקצת באתי לא יותר מזה , גם אני חושש שזוהר בדשא ניק חביב אבל זה ממש מעליב שדוקטור סיון אומר שאני טרול בעצם שני דוקטורים גם יובל טוען שאני טרול , מה את אומרת אני טרול? נעלבתי עד עמקי נפשי הדואבת.

ומה שלומך?

את לא כועסת עלי או משהו אני מקווה.

אגב בהקשר של הגדרות , זה נכון מה שכתבת אבל פה יש כוונה להסית נגד העני והחלש ,ובדקתי אמנם שיטחית באינטרנט ולא מצאתי מאמרים שמציינים מה שאת כתבת , זה בדרך כלל מקובל בשמאל היותר רדקלי לטעון שהמערב מפעיל טרור , יש סטיגמה כבר די מושרשת שהטרור הוא בכלל נשק נגד המערב , סתם מקנאה אולי בגלל העושר של המערב -העוני חשוד מראש .
הבעיה עם הדוקטורים האלה שמפיצים את התורה הזו שהם אפילו לא מבינים מה הם עושים ואת מי הם משרתים.

נשתמע.
_new_ הוספת תגובה



יציאת המרצע כואבת ?
דוד סיון (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 17:01)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי זה היה צפוי (תגובה 93969).
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה לטרור
אנה (יום שני, 19/02/2007 שעה 0:58)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כועסת? למה כועסת.. לא כועסת מה פתאום כועסת על מה יש לי לכעוס....אתה חמוד ויש לי זכרונות וירטואלים חמודים ממך

גברותי ורבותי:
אני רוצה להעיד ומעידה קבל עם ופורום שאתה לא טרול! זוהר בדשא לא טרול. לכבוד דר יובל ודר סיון.

זוהר. אתה לא צריך להתנצל שאתה כאן או או שם או איפה שבראש שלך להיות סתם עברתי בשכונה אחרי מאתיים שנה בערך וראיתי את הדיון. היה דווקא מעניין. גם להזכר בניחוח הזה של כתיבה בפורום שכמעט שכחתי כבר. לא הייתי פה שנים נדמה לי

טוב ליל טוב תרגיש טוב
_new_ הוספת תגובה



יפה
זוהר בדשא (יום שני, 19/02/2007 שעה 10:59)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא טרול בחיי.

יופי לי.

חוץ מזה במי אני באמת מקנא?

ביונתן פולק האנרכיסט הוא וחבריו וחברותיו רק מה אקווה שהוא וחבריו יעשו גם מעשים נגד גורמי ניצול חברתיים היה מאד מעודד אותי לו היתה קמה קבוצת מחאה ללא אלימות (לפחות בהתחלה) אבל מוצאת לנכון לתת מנה אחת אפיים לעשירים המסריחים בישראל , ולא להסתפק רק במחאה מילולית , זה היה אולי מתחיל תהליך הפוך לכלכלה החזירית המונהגת פה בארץ האכזרית הזו .

תודה אנה וסבבה גם לך.
_new_ הוספת תגובה



יפה
אנה (יום שני, 19/02/2007 שעה 13:50)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא רק בהתחלה אלא תמיד בלי אלימות - ואני בפנים. עם אלימות - אני בחוץ. אבל אני לא אנארכיסיטית משום זוית.

רק מה לא נראה לי שיקום פה משהו כזה. לא בזמן הקרוב. אולי לא בכלל. אני כבר הבנתי - כאילו דההה - אנשים רוצים את החיים הטובים. והאמת שקשה לבוא אליהם בטענות. מגיל מסויים ולאחרונה מגיל מאוד צעיר, אולי כבר מימי הרחם (בעצם זה תמיד היה כך הכמיהה לשקט מתחילה עוד מימי הרחם) הבנאדם רוצה ללקק דבש ושיעזבו אותו במנוחה...

אבל אם תקום כזאת קבוצה תקרא לי. אני באה. רק בלי אלימות
_new_ הוספת תגובה



ok
זוהר בדשא (יום שני, 19/02/2007 שעה 18:48)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלימות היא מושג בהחלט מאד רחב ,ולא בטוח שאפשר ליצר מחאה בלי אלימות בכלל ,אפילו לא אלימות מילולית , מאבק לא אלים נראה לי אידאלי אבל בלתי-ישים.

נשתמע במאבק הבלתי-אלים הבא, תשמרי על כושר בנתיים.
_new_ הוספת תגובה



אכן, הפוסל במומו פוסל
דוד סיון (שבת, 17/02/2007 שעה 19:10)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. מתחילת הופעתך בפורום אתה עוסק בהאשמת משתתפי הפורום בכל מיני דברים שעולים בדמיונך הפרוע, אבל לא קשורים לדיונים הספציפיים.

ב. גם בפתיל הדיון הנוכחי מן ההודעה הראשונה שלך עסקת בסיון. להלן שלושה קטעים מן ההודעה:

אני כבר לא מצפה מסיון אלא שיכתוב על המובן מאליו כאילו זו חדשת היום ובכל זאת, לפעמים אדם משלה עצמו שתהיה הפתעה.

העניים המסכנים לא די בעוני שבו הם שרויים הם אפילו מושמים כציבור שנושא עליו מגיפת טרור כאילו יש להם בגנים מחלה הכל למען סיון ובני מינו שישבו לבטח בנחלתם וימשיכו לעשוק.

אבל לא איש כמו סיון יציב נוסחאות ססגוניות שיביאו לאיזשהי מישוואה נתון נלוז כמו הטרור שהמדינה הזו ואנשים כמו סיון מפעילים על עניים (תגובה 93748).

ג. הודעת במפורש שנושא המאמר לא מעניין אותך. לאחר שהבהרת שאתה רוצה, כדרכך בפורום, לערוך מסע מזגזג ובלתי רציונלי, כתבתי במפורש שאינני רוצה להצטרף (תגובה 93887).

ד. האם רק לך מותר לעסוק במשתתפי הפורום?
האם רק לך מותר להעניק ציונים?
האם רק לך מותר להחליט במה אתה עוסק?
האם הטענות החצופות והמופרכות שלך ('סיון ובני מינו ימשיכו לעשוק' ואחרות) קוראות לדו שיח כלשהו?

התשובה שלי לכל השאלות הללו היא: לא !!!

-----

רק כאשר אתה תתייחס עניינית לדברים שנכתבים כאן תוכל לבקש, רק לבקש, התייחסות עניינית לטיעוניך המזגזגים.
_new_ הוספת תגובה



מר סיון היקר
זוהר בדשא (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 0:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שק לי בתחת החמוד שלי.
_new_ הוספת תגובה



מר סיון היקר
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 0:13)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היית יכול לומר לנו מההתחלה שאתה טרול ולחסוך לנו את מראית העין שיש לך מה לומר.
_new_ הוספת תגובה



מר סיון היקר
זוהר בדשא (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 0:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''רק כאשר אתה תתייחס עניינית לדברים שנכתבים כאן תוכל לבקש, רק לבקש, התייחסות עניינית לטיעוניך המזגזגים''

אני חושב שאין תגובה הולמת יותר למשפט כזה , שק לי בתחת בהחלט נראה לי הולם.
_new_ הוספת תגובה



אכן יצא מרצע מן השק
דוד סיון (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 7:58)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרה הפעם ידעתי את נפש הבהמה כבר לפני יומיים:

''מי שעיניו בראשו יודע זאת כבר לא מעט זמן.
מצידי שתפליג הלוך וחזור, קדימה ואחורה כפי שאתה עושה מזה זמן.
רק אל תצפה שאפליג במסלול הלא רציונלי הזה'' (תגובה 93887).
_new_ הוספת תגובה



אבל למה בהמה?
צדקיהו (שבת, 24/02/2007 שעה 18:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי גם לה יש שתי עיניים?
_new_ הוספת תגובה



יש בעיה יסודית שאני מתנגד לה
יובב (יום שישי, 16/02/2007 שעה 14:14)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מצדיק טרור?
אתה מצדיק פגיעה באוכלוסיה אזרחית חפה מפשע?
איך זה לגיטימי להרוג ילד קטן שנוסע באוטובוס?
אם מחבלים מתאבדים 'היו רוצים לעשות את הדבר הנכון' הם היו מתאבדים על מטרות צבאיות. חיילים הם סוג של 'מטרה לגיטימית'.
בדוגמת מחנה ההשמדה המטרה ה'נכונה' היא מחנה ההשמדה עצמו, משלוחי חיילים ואספקה אליו וכד'. לא השכן של הטבח.

יפה אבל שבתגובות רבות אתה משתפך, מנאץ ויורה לכל הכיוונים ומסביר למה השמאל הוא מאוס כי הוא 'הורג אנשים', ועכשיו אתה אומר שטרור הוא לגיטימי.
אתה בעצם אומר שלקבוצה שטוענת שהיא מדוכאת מותר להרוג אזרחים, אבל למדינה אסור לשלוח צבא נגד צבא של מדינה תוקפנית אחרת.

להבנתי, המחקר השני מראה (ולא 'טוען') שרוב האוכלוסיות שמפעילות טרור הן עניות.
כלומר 'אם אתה טרוריסט סביר להניח שאתה עני'
אף אחד לא אמר 'אם אתה עני סביר להניח שאתה טרוריסט'.
את זה אתה מביא מנהמת לבך.
_new_ הוספת תגובה



[•] יש בעיה יסודית שאני מתנגד לה
זוהר בדשא (יום שישי, 16/02/2007 שעה 15:48)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[‏• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

כן אני מצדיק טרור , צבוע קטן מדינת ישראל מפעילה טרור באופן הרבה יותר מבעית מחיזבללה לידיעתך. מה לדעתך נעשה ע''י בן גוריון לערבים? מה חשבת שהם עזבו מרצונם?

מה הם ראו את בן גוריון עומד על הראש וברחו?

במלחמת לבנון האחרונה מתו למעלה מאלף אזרחים לבנונים רובם ככולם אזרחים ולא לוחמי חיזבללה אתה הפכת לי לרגשני פתאום? הפגנת במלחמה נגד פשעי עמיר פרץ והממשלה הזו? צעקת מרה על פשעי האדמירל החברתי?

אתה זורק לי כמו דמגוג ציוני קטן הרג של ילד ואיפה הציטוט של ביאליק על דם הילדים ,למה תמנע ממני את הקלישאות שעליהם גדלנו כמו אוטומטים .

אתה יודע שעמיר פרץ פיזר פצצות מיצרר באיזורים אזרחיים?

אתה בטוח יודע שמתו שם ילדים , אני בטוח שאתה יודע שזה מה שאירע שם אז אתה חושב שהרג ילדים פסול רק לאוייבים שלך? ולך ולמדינה שלך מותר להרוג ילדים ''בטעות'' עאלק.

אם אתה כזה שמאלני הומניסטי עליך לדעת שטרור תמיד היה כלי נשק שמכובד ע''י משטרים קומוניסטים והשמאל והמערב עושים שימוש רגיל בטרור ,כולל הרג ילדים , מה דעתך מתו בנגסקי והירושימה ילדים ? או שהפצצה החכמה שהוטלה שם הבדילה וחסה על דם ילדים?
מי הטילה את הפצצה הזו? סוריה ,אירן?

תאמר לי אתה מה לעשות כדי להפסיק עושק ודברים מתועבים כולל עושק זקנים מה הדרך להפסיק רמאות נאלחת שמושתת על תרבות שקר , מה בחירות דמוקרטיות? עוד פעם יעשו תרגילים וארגזים באיזה מרכז מפלגה שוב יבחרו רמונים,ביבים,עמיר פרצים ,תמיד האיש הכי רמאי נבחר בארץ הציונית הזו.

הרי כל המפלגות הציוניות הן ימין חסר כל חמלה כלפי אזרחים וגם ילדים , מה אתה מציע לשבות רעב ,אי-אלימות בשיטת גנדי לפולנים אפשר להציע שיטות מהמזרח? אתה כל כך נטול אלימות מר יובב בעצמך?..כאילו.

מי מהשמאל הציוני פנה ולו פעם אחת לתקן דרכים נלוזות של שמאל ציוני אחר מהכנופיה שלו? , רק כשיש נגיעה אישית מתעוררים , אתה נגד טרור ואתה חי מבסוט בארץ טרוריסטית ,מה ישראל לא מדינת טרור?
לא מופעל פה טרור על ערבים ועניים?

כאילו מאיזה עידן של תמימות הגחת מר יובב?
_new_ הוספת תגובה



אני תומך בתפישה של פרופ' בקר
שמעון מנדס (יום שישי, 16/02/2007 שעה 11:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בראשית שנות ה-‏60 של המאה שעברה,מצרים הפעילה מחבליםנגד ישראל. בימים ההם הם נקראו פידאינים (בערבית=מתאבדים).
הם היו שולחים אותם מרצועת עזה לאזור אשקלון. השטה המצרית היתה פשוטה: היא נצלה את המצב הכלכלי הירוד של האוכלוסיהץ המודיעין המצרי היה מגייס צעירים לפעולות פיגוע. הפידאינים נדרשו להביא אתם בחזרה ''הוכחות'' למעשי גבורתם. אוזן או אצבע של הרוג, או של פרה, או כל בעל חי אחר.

קמ''ן מצרי היה מציע לצעיר חצי שטר של 50 לי''צ. ''תן את חציו של השטר למשפחה שלך, וכאשר תחזור תקבל את החצי השני. אם תתפס, המשפחה שלך תקבל את חציו השני של השטר. אם תתפס ותוכנס לבית הסוהר, בנוסף לחצי השטר, משפחתך תקבל סעד מאתנו 20 לי''צ כל חודש.

''מה יקרה אם היהודים יהרגו אותי?'' - הצעיר היה שואל.
''היהודים לא הורגים. הם מכניסים לבית סוהר. כל כמה שנים, אנחנו עושים אתם החלפות של אסירים'' - היה המצרי משיב.

המצב החמיר כל כך, ששכונת הפאר ''אפרידר'' באשקלון נזנחה
על ידי תושביה. אפשר היה בימים ההם לקנות וילה באפרידר
בזיל הזול.

כך נמשך המצב עד שבצהל הוחלט לשנות את השטה. לא עוד שבויים. החיילים שהשתתפו במארבים, נדרשו לפתוח באש לעבר כל רחש שנשמע מולם. וכך נוצר מצב, שפעם או פעמיים בשבוע, היינו מעבירים למצרים ארונות של פידאינים במחסום ''ארז''.

והנה הצעירים הפסיקו לבוא. הם השיבו למצרים: אמרתם שהיהודים לא הורגים. הנה אחיו של פלוני חזר בארון. בנו של פלמוני חזר בארון, וכו'.

קצורו של דבר על אף העוני המשווע, צעירים לא רצו לבצע
פעולות טרור.

צריך לזכור כי בימים ההם הגורם הדתי, היה באופסייד.
_new_ הוספת תגובה



היהודים לא הורגים שבויים?
זוהר בדשא (יום שישי, 16/02/2007 שעה 15:52)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראת בטח את יומני נחמני בטח שקראת הרי אתה ציוני אדוק , בטח שאתה מכיר את פרשת הרג השבויים מהצניחה המהוללת במיתלה במלחמת קדש האימפראליסטית (ספירו פעם כתב על פרשת הרג השבויים?) ,קו 300 כאילו ועוד מקרים רבים שאנחנו לא יודעים עליהם .
_new_ הוספת תגובה



היהודים לא הורגים שבויים?
זוהר בדשא (יום שישי, 16/02/2007 שעה 15:55)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אהה אני רואה שאתה ממליץ להרוג שבויים בלי לפקפק , בטח זו הגנה עצמית אתה בטח תצטדק כמו כל ציוני ראוי.
_new_ הוספת תגובה



סיון
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 7:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו מה יהיה?

למה לא תכתוב קצת על היהודים נפגעי הטרור הערבי?

לשם חידוש...
_new_ הוספת תגובה



הסקת המסקנות במחקר הראשון מופרכת
(יום חמישי, 10/12/2015 שעה 6:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסקנת המחקר הראשון היא שאין קשר בין עוני לטרור והוא בעייתי בעיני מכמה היבטים:

הטענה של כותב המאמר שהמחקר נשען על עקרונותיו של זוכה פרס נובל לכלכלה, פרופסור גארי בקר, שהצליח לבחון טענות סוציולוגיות במסגרת מודלים כלכליים, לכשעצמה אינה בעייתית אבל כאשר היא מתווספת לכשלים באופן הסקת המסקנות, יש בה יומרנות מטעה. (כמדומני שקיים כשל לוגי כזה, היאחזות בבעל סמכות כדי להוסיף תוקף לטענה חלשה).

המחקר מוצא קשר בין מאפייני ההון האנושי לאופי הפיגוע בו ישתתף: מבוגר/צעיר, משכיל/מחוסר השכלה (מעיד על רמת החיים), פיגוע מוצלח ומורכב/כושל ופשוט בהתאמה.

מכאן יש קפיצה למסקנות כושלות. העובדה שהצפי לגבי ההון האנושי מתגשם ושקיימת קורלציה בין המאפיין האישי לסוג הפיגוע אינה מעידה בהכרח על קשר או חוסר קשר בין עוני לטרור. אין כאן בחינה כמותית של שיעור העניים מבין המפגעים (מפתיע כאשר אתה בונה מודל כלכלי).
המחקר גם מוצא קשר מפתיע: ככל שיש יותר פיגועים, יש יותר נפגעים.
בנוסף, הניסיון לדחוס מציאות מורכבת למשוואה ממוקדת נתונים, לעין כלכלית מצומצמת, בהכרח משמיטה גורמים משמעותיים כמו ההשפעה הרחבה של השנאה והרצון לנקום הנובעים מהריגת קרובי משפחה ע''י צה''ל והשפעת חיי היומיום בהוויית הכיבוש התורמים לתמיכה הציבורית הרחבה בטרור.
כותב המאמר כותב זאת בעצמו: ''יתכן שהמצטרפים לאירגוני הטרור עושים זאת גם בגלל שהעוני מסביבם מציק להם, אלא שהקשר הזה לא טופל במחקר שהוצג.'' אם לא טופל, מדוע הוא מסיק זאת? ''מבחינת המחבלים המתאבדים הפלשתינאים העוני הוא לא גורם לפעולת ההתאבדות''. תמוה.

המחקר השני מבוסס ומעניין יותר: טרור, עוני ורמת חיים.
המחקר בוחן ומשווה את רמת החיים הכללית ואת רמת אי השוויון הפנימי בכל ארץ ומשתנים נוספים כחופש וזכויות פוליטיות ומאפיינים גיאוגרפיים (האם הכוונה לקרבה לארצות אחרות? לא מפורט) ועוד.
נמצא שככל שרמת החיים טובה יותר יש פחות טרור. כלומר, עוני מגביר טרור.
אבל כאשר צרפו נתונים נוספים, לא כלכליים (זכויות פוליטיות, שפה, דת, הבדלים אתניים ומשתנים גיאוגרפיים) הקשר התעמעם. המחבר מסיק שמגבלות פוליטיות ומשתנים ג''ג תורמים לטרור. (שוב, לא ברור לי מדוע הוא מסיק זאת הרי אין עדות לחיזוק נוסף של הקשר בהוספת המשתנים הללו, להיפך
_new_ הוספת תגובה



טענותיך מופרכות!
דוד סיון (יום חמישי, 10/12/2015 שעה 10:02)
בתשובה לmayaz425@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. קבוצת הטענת בדבר הכשל הלוגי והמחקר הראשון מופרכת. ראשית, גרי בקר הוא זה שהוסיף את המשתנים (שאתה מכנה סוציולוגיים), הוא המקור ולכן מן הראוי לתת לו את הקרדיט. שנית, המסקנה שלי היא מורכבת:
א. העוני לא גורם...
ב. יתכן ואפשר למצוא קשר עקיף בין עוני לטרור... רק יתכן!
ג. מאחר וזה לא נבדק במחקר הרי שהשערה כזו איננה מסקנה כושלת.

ד. לכן טענותך מופרכת!

2. ביחס למחקר השני המסקנה שהצגתי היא למעשה תרגום של הכתוב במחקר עצמו. לכן טענתך כלפי היא מופרכת. ממילא גם טענתך בקשר לכשל הלוגי מופרכת
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי