  
  
  
|
 |
|
||
  הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
שאלתי בפשטות האם אי-פעם הועלה לבדיקה העושר כגורם לטרור או האקדמיה והשכבות המבוססות כגורמי ומחוללי טרור שמסובסד ע''י המדינה וגופים אינטרסנטים במדינה המערבית , והשאלה עדיין באויר- יש לך תשובה יובל או אין לך תשובה? , השאלה לא נעתה כי אין דבר כזה- אין בכלל נסיון אמיתי לרדת לשורש הטרור מהסיבה הידועה (שמדינות המערב מיצרות טרור בעצמן ומהחוגים הכי ''נאורים'') ,למרות שהוסכם כי רבים ממחוללי הטרור בעולם באים מרקע מבוסס . אם אתה משליך לפתחי הבנת קריאה ,תרשה לי להניח בעדינות במפתנך ובמפתנו של הכותב המכובד את חוסר ההבנה וההכחשה הניכרת של שניכם ואו את חוסר היכולת שלך להפנים כי מאמר שנכתב בצורה כל-כך חד-צדדית אינו שווה יחס ואינו ראוי למאכל אדם. אבל הגרוע מכל שאין ביכולתך להבין כי אתה מגן על מחוללי טרור בעצם כתיבת מאמרים מהסוג הזה או במתן היתר לכתיבה כזו. איני יודע מה הסיבה שנמנעים מלהתיחס לשאלה הפשוטה למה באי ביתם של הכותבים הם מחוץ לחשד ,למה העושר אינו בר-בדיקה ביחס לטרור למה האקדמיה מחוץ לבדיקה הרי מוסכם לפי המאמר שטרור אינו ראוי - אחרת מה הטעם בבדיקה בעצם? ,לכן מוצע על ידי כי כל הגורמים לטרור יבדקו ללא כחל ושרק -אבל אינך יכול ולא תהיה מוכן לדבר הזה לא רק אתה כל בן מערב מבוסס שחי טוב וחי בקרב הנישה שמיצרת מאמרים מהסוג הזה שמחפים ומגינים על מחוללי טרור אמיתיים, למה אין בדיקה מי באמת מחולל טרור ,מהו טרור , וכו. במקום להתעסק בעיקר אתה וסיון מתעסקים בי , מעניקים לי ציונים וכו. לא ממש מפתיע, היה מפתיע לו באמת הייתי זוכה להתיחסות עניינית . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מהו טרור? |
|||
|
|||
עשיתי בדיקה קטנה ולא ממש יסודית וכלל לא מדעית. ברוב המקורות שאני העלתי בחכתי טרור הוא משהו מהסוג : א. טרור הוא נגד דמוקרטיה(הכוונה לארץ דמוקרטית עשירה) ב. טרור הוא איסלמי נגד ארץ מערבית כמו ארה''ב או ישראל. ג. טרור הוא נגד חברות כלכליות עשירות ,קונצרנים. ד. טרור הוא דתי( איסלמי) נגד החברה החילונית . לא קיים כלל מושג כמו טרור נגד עניים וטרור שמופעל ע''י מדינות עשירות נגד מדינות עניות , זה מחוץ לתחום או במקרים מעטים יש לזה הד ע''י גורמים רדקלים שבעצמם נמנעים מהתיחסות כללית לטרור. הקיצור לדעתי כל היחס לטרור ומהו טרור סובל מהכתמה פוליטית , הטרור הוא כלי מערבי של הכתמה ושימוש בפאניקה מטרור -למרות שמילולית התרגום של הטרור עצמו הוא ה-פחד , כי מרגע ויש גוף שנחשב לטרוריסטי יכולה חברה מערבית להסיר את הכפפות ולפעול נגד אותו גוף בצורה הרבה יותר דרסטית -השימוש בפחד פה הוא למטרת תעמולה נגד כביכול אוייב בדרך כלל האוייב הוא ה''אחר'' , בארה''ב יש חוקים נגד הטרור.לכן זה מאד קריטי ולעצם ההכתמה יש גם משמעות פרקטית חשובה. אין בשום מקום אפשרות אפילו לבדיקה האם טרור יכול להיות מערבי ודמוקרטי למרות שהשימוש בטרור ובהפחדה מפני הטרור כאמור הוא ככלי לדיכוי ע''י אותם אנשים שכביכול יוצאים נגד הטרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהו טרור? |
|||
|
|||
יש הרבה מאוד ארגוני טרור שלא עונים להגדרות שלך: הפיגועים הפקיסטניים והצ'צניים הם איסלמיים אבל לא נגד 'נגד כלכלה מערבית עשירה'. פיגועי ה-IRA אינם איסלמיים הנמרים הטמיליים 96 - הפיגוע באולימפיאדת אטלנטה 95 - הפיגוע בגז סארין בטוקיו, הפיגוע באקלהומה סיטי 75 - הפיגוע נגד ראשי אופ''ק בוינה, הפיגוע בטיסת אייר אינדיה ויש עוד רבים מאידך ידוע שהמערב תמך ב'לוחמי חופש' (=טרוריסטים) רבים שפעלו נגד קומוניסטים: המוג'הידין באפגניסטן הקונטרס בניקרגואה כנראה שההפלה של טיסת קובנה 455 (1976) וכו' המאפיינים המהותיים של טרור כוללים: - אלימות - במטרה להשיג הד - התעלמות מזהות הקורבנות האם אתה יכול להראות שהמערב פועל באופן ישיר (לא דרך קבוצות 'לוחמי חופש') באופן זה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהו טרור? |
|||
|
|||
אני מניח שהמקור העיקרי לחוסר ההסכמה בינך ובין שאר העולם הנורמלי הוא בהגדרה מהו טרור. בדרך כלל מקובל להגדירו כפגיעה מכוונת באזרחים ללא אבחנה לצורך השגת מטרות פוליטיות. כלומר: הפגיעה חייבת להיות מכוונת. אזרח שנפגע במקרה בהתקפה על מטרה צבאית סמוכה אינו קורבן טרור על פי ההגדרה הזו. היא גם חייבת להיות אנונימית (לפוגע לא חשוב מהי זהות הנפגע, אלא רק השתייכותו לאוכלוסיה מסויימת. מבחינתו – פגיעה באזרח אחר היא טובה באותה מידה). יתכן שתרצה להציע הגדרה אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהו טרור? |
|||
|
|||
יש פה רמיזה לא נאה יובל היקר,בעניין הנורמליות ,אמנם איני ציוני נלהב בזמנים האחרונים קצתי בציונות ובמי שחי ממנה אבל נדמה לי כי עדיין זה לא מעיד על איזושהי בעיה מנטלית , או שאתה חושב אחרת? אין ספק שהרעיון להעמיד מול המערב ראי ראוי מאד אבל איני מומחה לטרור אם-כי אין לי ספק שמה שמוכר כטרור אינו אלא חלק קטן מהתופעת הטרור הרחבה , הטרור אינו רק נגד המערב יש טרור מערבי שמופנה כלפי אזרחים עניים בעולם השלישי , יש הנחה ידועה שלולא הכיבוש לא היו נולדים המתאבדים . האמת היא שהמערב והמדינות העשירות מפעילות טרור כלכלי שנים על גבי שנים ובכל היבשות מאסיה לאפריקה ,ויש אין סוף מראי מקום שיעידו על הטרור הזה , גם הטרור שישראל מפעילה בצורת הפגזות עיוורות זריעת מצררים מוכרת לנו היהודי החדש אינו אוהב עבודה וישראל סוחרת בנשים ובעובדים זרים גם סוג של טרור , ויש מראי מקום לסחר בנשים בחיי יום יום ודווקא בחלקים הכי נאורים , למשל עיתונים שעושים הון מפרסומת של נערות ליווי ,למרות שזה לא חוקי המשטרה עוצמת עין , העיקר ששוקן נשאר איש יקר והומניסט דגול לכאורה. הטענה שלי פשוטה ,טענתי כי הגורמים הנחשדים להיות גורמי טרור לא במקרה נמצאים תחת החשד בכל המחקרים האלה שאולי לא ראוי לכנות אותם מחקרים בכלל, וגם העדרות גורמים אחרים גם היא אינה מיקרית. ואני חושב שהתגובות רק מוכיחות את צדקתי. במקום להתיחס לדברי באופן ענייני , אני אפילו נחשד כלא נורמלי ע''י מי שמיחס לי אי-רצון לנהל דיון חופשי. הפגיעה במצררים היא לא פגיעה אנונימית בלתי מכוונת אלא אם ברצונך להיתמם ואתה מיתמם, אתה ואני יודעים שאם נזרע שטח אזרחי במצרר הסיכוי שילד שהוא סקרן מטבעו יפגע פגיעה קטלנית גבוה למדי-וזה קרה לא ב''טעות'' אלא בכוונה ע''י איש שלום שהיה מוכר שנים כאיש של שלום עכשיו ,לו היה מדובר באיש ימין היה יותר קל להוכיח את עניין הכוונה לכאורה ,אבל גם בעזה הוא מצטיין בחיסול של אזרחים אותו אחד שמיום הכנסו לתפקיד ההבדל בין ימין לשמאל הפך למופרך אפילו הייתי אומר שהימין רחום וחנון יותר מאשר אותו איש שלום חברתי , אולם נראה שאתה לא מוכן לקבל זאת שיש פה בעצם כוונה אפילו אם היא לא מוכרזת ככזו. ועוד לא התחלנו אפילו לדון בטרור של המדינות העשירות נגד העניות ועוד ועוד תופעות מהסוג שבמערב כמעט ואין להן יצוג.אני לא מחדש כלום אבל מוזר שאין מראי מקום יחסית לגורמי מחוללי טרור במחקרים ועל זה אני התרעמתי , בסופו של דבר אם רוצים לחיות בסביבה פחות אלימה , בוודאי שיש צורך להתיחס לכל מי שתורם לטרור אפילו אם מדובר בשכבה מאד מבוססת כלכלית שהמערב מתיחס אליה כ''נאורה'' . שבוע טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהו טרור? |
|||
|
|||
בסך הכל ביקשתי הגדרה לטרור, ואפילו נתתי את מה שנראה לי כהגדרה המקובלת. מדוע שלא תענה על השאלה במקום להעמיס עלינו שוב את האידאולוגיה שלך בכל הזדמנות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
>„אתה מגן על מחוללי טרור בעצם כתיבת מאמרים מהסוג הזה או במתן היתר לכתיבה כזו.” הוא אשר אמרתי: אתה מתנגד לדיון חופשי. אתה אפילו מתנגד ל„מתן היתר לכתיבה כזו”. אתה מוזמן לכתוב מאמר נגד ולהגישו לנו. העושר הוא בר-בדיקה, האקדמיה אינה מחוץ לבדיקה וכן הלאה. בדוק ככל העולה על רוחך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
היא עצמה עניין פוליטי ואינטרסנטי. זו לא תורה משמיים. אתה מארגן לעצמך הגדרה שתתאים לדרך הפוליטית שלך ולאינטרסים שאתה רוצה לקדם. לכן זה קצת מסובך לתלות הכל ''בהגדרה''. כאילו שירדה לנו מההר עם משה. בכלל ידוע שהגדרות הן עניין מאוד מאוד מסובך בפילוסופיה ובביקורת המחשבה. אבל רק כדי לסבר את האוזן. למשל, אתה יכול להגידר טרור כפעולה אלימה שמכוונת נגד חפים מפשע ולשים דגש על *מכוונת*. אבל שים לב. שמצד שני. מוכר וידוע שנהוג להעיר למישהו, שמאיים על מישהו אחר כדי להשיג ממנו משהו שהוא רוצה, נניח כשמישהו מציב תנאים דרקוניים בפני אחר בכדי לגרום לו לעשות משהו, אז תגיד לו וודאי - לו היי בלי טרור בבקשה. כלומר, שטרור שהוא גם לחץ אלים וניסון לסחיטה - ניסיון לגרום לזולת כלשהו לעשות משהו, בדרך כוחנית ופוגעת. ואת זה המערב עושה שנים על גבי שנים, בכל מיני יבשות וארצות, שהוא נוהג להשתלט עליהן, בדרכו הקונוליאליסטית. ככה שיש בגו בדברי הזוהר בדשא... אחלה ניק... חחח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
אני מוכן גם לשמוע הגדרות אחרות לטרור, אבל מר בדשא רק מפזר את מרכולתו לאמור: המערב טרוריסטי. אם אני מבין נכון הוא מתכוון שהמערב רע, אבל הוא אומר טרור מבלי להציג למה הוא מתכוון, כך שבסופו של דבר כל דבר יתאים. בדיון אחר באתר אחר ניסיתי להגדיר טרור מבלי להתייחס לכוונות, טובות או רעות, משום ש„הכל פוליטי”. ניסיתי לבסס את ההגדרה על מידת ההיכרות בין הפוגע והנפגע. בהגדרה ההיא היו די הרבה חורים ואנשים הצביעו על מקרים שאינם מתאימים. לבסוף נטשתי את ההגדרה ההיא. אבל אולי היא יכולה להיות בכל זאת בסיס לדיון. על פי ההגדרה ההיא, במעשה טרור הרוצח והנרצח אינם מכירים זה את זה ואין רווח אישי ממותו של הנפגע (סעיפים אחרים: רצח אישי הוא כזה שהרוצח והנרצח מכירים זה את זה ורצח פוליטי הוא מצב שבו הרוצח מכיר את הנרצח אך הנרצח אינו מכיר את הרוצח). אבל, כאמור, אני מוכן לדון גם בהגדרה אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
לא נכון יובל לא כתבתי שהמערב רע הרי ג'ים מוריסון אללה ירחמו כבר כתב - THE WEST IS THE BEST - מי אני שאכתוב משהו נגד ג'ים מוריסון, ומה כן כתבתי? שיש שיפוט מוסרי במאמר והעוני מוצג כ- רע. ועוני לא צריך לקבל איפיונים מוסריים כלל זה עולה בתוך המאמרים כאשר באופן אוטומטי העוני מובא לבדיקה והעושר לא קיים ולא המערב בתוך הבדיקה שנערכת איך לא ע''י חוקרים מהמערב ,שכדי לקבל מימון למחקרים שלהם לא פונים נגד מי שממן אותם. כנראה שלא הסברתי עצמי נכון מה לעשות אני טרול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
לא כתבת שהמערב רע, אך נראה שלכך התכוונת, למרות דברי מוריסון זצ''ל. היכן ראית במאמר שהעוני מוצג כרע? האם באמת קראת את המאמר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
זה קצת משונה, התנאי הפרמטר הזה. של מידת ההכרות. תרשה לי להעיר לך אבל נדמה לי שאתה טיפה שבוי באיזה דימוי לגבי הטרור, תופס אותו בדרך תבניתית משו. כלומר, גם אם נניח שיש מכנה משותף כזה, שעושי הטרור לא מכירים את קורבנותיהם - מה זה משנה? איזו משמעות יש לזה בכלל. מה עוד, שטרור במובן הרחב שלו אינו נחלתו של הפוליטי בלבד. כפי שציינתי - גם בעל מכה הוא טרוריסט. והוא הרי מכיר טוב מאוד את הקורבן שלו. כלומר, שאם אנחנו מנסים לעשות הגדרה- עליה להכיל את כל השדות שבהם הטרור מתקיים. ואגב בעלים יש בכל השכבות מן העני ועד העשיר. זאת אומרת שגם כאן התנאי הזה לא מתקיים. רציתי רק להעיר או להאיר למעשה עוד נקודה אחת: צבא ארצות-הברית עשה מעשי טרור מפורשים בויטנאם ובעיראק, למשל. יש עוד אבל רק לדוגמה. צבא ששורף כפרים שלמים, שנמחקו מעל הקרקע ובהם נשים וטף, בויטנאם, זה צבא טרוריסטי. כלומר העובדה שעושה הטרור הוא גוף מסודר בעל שדרת פיקוד לא מפחיתה או משנה את משמעות המעשה ולא את חומרתו. מעשי טרור נעשים על ידי צבא מסודר גם כן. גם בעירק שבה הופצצו ערים ונהרגו אנשים חפים מפשע בבתיהם. בנוסף. בן-לאדן הוא איש עשיר מאוד. וכך כל הגרעין המנהיגותי שסביבו. אנשי הבריגדות האדומות ובאדר-מיינהוף לא היו עניים, זה ממש לא האיפיון הבולט שלהם. גם אנשי האצל והלחי לא היו בדיוק עניים. אולי לא עשירים אבל העוני לא היה האיפיון העיקרי שלהם. האיפיון העיקרי היה הרצון הנחישות להקים מדינה ליהודים. ועוד, אני דווקא קראתי על מחקר בעניין הקשר בין טרור ועוני שהגיע למסקנה שלא נמצא קשר בין עוני או מצב סוציו-אקונומי לבין טרור. אולי יש אנשים במערב שרוצים לחשוב שיש קשר, כי נוח לחשוב ככה, הרבה יותר נוח, מכל מיני סיבות. אבל האמת הלא נוחה היא שיש משהו בגישה הזאת שהוא קצת איך להגיד פטרנליסטי. לחשוב שהמערב ישקיע כספים בילידים ואז הטרור ייפסק. העסק יסתדר. ואם לא - אז יאללה בוא נכבוש אותם ונפציץ אותם עד העצם. אבל האמת היא שאמריקה רוצה את הזהב השחור. אם אין שם נפט אז שילכו לעזאזל את מי זה מעניין בכלל. ולא שאני מחבבת את הטיפוסים האלה בטליבאן או בן-לאדן או משו. אבל כנראה שיש להם הגיון משלהם. שהוא לא בדיוק היגיון ''מערבי''. אגב. האם הטליבאן פוצץ את פסלי הבודהה הגדולים גם בגלל בעיות כלכליות או חסרון בכסף? מישהו חושב באמת שיש קשר בין הדברים שזאת אכן הסיבה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
טרור אכן נעשה גם נגד בני אדם מוכרים. יש טרור אישי. באדר מיינהוף והבריגדות האדומות פעלו בעיקר נגד אישים מפורסמים. גם צבא יכול לעסוק בםרור, אך צבא אינו ארגון טרוריסטי. צבא איננו עוסק בטרור כעיסוק קבוע. פעולה טרוריסטית של צבא יכולה להיעשות באופן מוטעה חד פעמי או בהפרת פקודה של יחידה. צבא הנוקם באוכלוסיה הנותנת מחסה לטרור איננו מבצע פעולת טרור, הוא מבצע פעולה צבאית מותרת וראויה. השמאלנים הצבועים אינם מבחינים בין הטרוריסט שכל חייו מוקדשים לרצח אזרחים, לבין הצבא המנסה לעצור את הרוצחים הללו. אצלם הרוצח והמתגונן הם אותו הדבר. דוגמאות היסטוריות, הפצצת דרזדן, הפצצת טוקיו, לכאורה רצח אזרחים חסר הבחנה. האמת, נקמה על רצח אזרחים בידי היפנים והגרמנים. ונקמה היא דבר ראוי בהחלט. אף על פי שפעולות כאלו הן מוצדקות, ראוי להמנע מהן ככל האפשר. ------ * טרוריסט הוא כל מי שמשתמש באלימות קיצונית לצורך השגת מטרה לא ראויה, או מטרה הניתנת להשגה בדרכים דמוקרטיות וחוקיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
>„* טרוריסט הוא כל מי שמשתמש באלימות קיצונית לצורך השגת מטרה לא ראויה, או מטרה הניתנת להשגה בדרכים דמוקרטיות וחוקיות.” יש בעייתיות עם ההגדרה הזו, היות שהגדרת מטרה כראויה או לא היא בעיני המתבונן. אני חושב שפגיעה באזרחים חפים מפשע כדי להקים מדינה יהודית אינה דבר ראוי, וגם לא כדי להקים מדינה פלשתינאית. אני כן חושב שהקמת מדינה יהודית כאן היא מטרה ראויה והקמת מדינה פלשתינאית – לא, למרות שהרצון לכך הוא לגיטימי (כלומר: אינני פוסל אדם התומך בכך, גם אם אינני מסכים איתו). איפה זה שם אותי מבחינת ההגדרות שלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
''מטרה לא ראויה'' היא אכן הגדרה ערכית. כל נסיון הגדרה של טרור יחייב היתקלות בבעיה ערכית. באו''ם נמנעו מלהגדיר טרור וטרוריסטים עקב חוסר הסכמה. אתה יודע מה, גם ''מטרה לא ראויה'' אני יכול להגדיר. הגדרה ע''י העמדה במבחן מעשי. כל מי שיגדיר פעולות רצח כלשהן כאילו אינן טרור, יהיה חייב לספוג פעולות כאלו, ולקבלן כפעולות לגיטימיות. לדוגמה: כל מי שמחייב את הטרור הערבי, יחייב את הטרור הצ'צ'ני, הטמילי, הקורסיקאי, הבסקי, ואת כל מי שיחליט להצטרף ל''חגיגת הטרור''. עקרונית, מטרה לא ראויה, היא מטרה עבריינית. בעולם השקר בו אנו חיים, כל שודד וגנב הופך את מטרתו לזכות לגיטימית. ממציאים עם שלא היה ולא נברא, ויש להם תירוץ לרצוח. --- גם בעיני פגיעה באזרחים ללא סיבה מוצדקת, היא לא ראויה. היא מוצדקת כאשר האויב פוגע באזרחים שלי בכוונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
הסיבה שהתייחסתי למידת ההיכרות היא כדי לנטרל מאפיינים של טוב ורע, כדי שיוכל להיות בסיס אובייקטיבי לדיון. בעל מכה אינו טרוריסט. הוא פושע. הנטיה להצמיד לכל דבר רע את המונח טרור משותפת לך ול''צדק''. אני חושב שגם למר בדשא, אך הוא נמנע מלהגדיר טרור, כך שאינני בטוח בכך. שאר העניינים שבהודעתך הם, כנראה, נכונים, אם כי יש לבדוק. האם בעיראק הותקפו אזרחים בכוונה, או שהמטרה היתה צבאית? לא כל טעות טראגית היא מעשה טרור. הכוונה חשובה להגדרה. התוצאה לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
בעל מכה הוא טרוריסט המילה טרור מהמילה פחד ובדרך כלל אנשים שמכים את נשותיהם מנסים לזרוע פחד במשפחה כך שמה שכתבה אנה בהחלט מצדיק שימוש במילה טרור. המילה טרור לא נולדה רק כדי להילחם באש''ף או באוייבי ישראל או במקרה רק במקרה לתיאור מעשי אצ''ל או ההגנה ולח''י , מעשי טרור בהחלט נפוצים והם חלק מהחיים המודרנים. סחר בנשים הוא טרור ,ויש עוד מעשי טרור איני מגדיר טרור כי חלק מהחיים המודרניים כאמור הוא הטרור וזה לובש צורה ופושט צורה אין לי מושג מי מחר יחליט לעשות מעשה טרור באיזה קונטקסט אני אישית לא שולל טרור בצורה מוחלטת ,למשל נגד עשירים מהסוג שעליהם רני רהב מגן מנהלי בנקים שמרויחים עשרות מיליונים למשל, הם אוייבים לחברה מתוקנת וצריך להילחם בהם , החוק מתיר לעשירים לעשוק ואינו מסייג והחוק בעצמו בבתי מישפט מעדיף עושר במיוחד בישראל עיוותי דין לעניים זה דבר יומי בכל יום מקבלים עניים גזרי דין בהתאם ליכולתם הכלכלית ולא בהתאם למעשיהם ,אז מה שנשאר זה להתגונן ולכן איני רואה בטרור דבר רע כשלעצמו ההבחנה היחידה שמבחינה בשבילי בין טרור רע ללא רע היא השימוש נגד חפים מפשע , עשיר מזן מסויים אינו חף מפשע למשל הבנקים אינם חפים מפשע . המערב בנסיון פוליטי מובהק מנסה להשליך הכל לפתחי משטרים ''חשוכים'' שהם בדרך כלל לא תמיד עניים אבל עם אוצרות טבע שהמערב חפץ בהם יש תופעה של שימוש בארצות עניות כדי להטמין פסולת למשל בעיני זה מעשה טרור ונסיון לנצל את כוח הכסף נגד מדינות חלשות , יש אין סוף דרכים להטיל מורא ,גם השימוש בכלכלה , גם הניצול הכלכלי הוא טרור, כל מה שהוא נסיון להטיל מורא הייתי מסמן כטרור ,כל מי שמנסה לנצל הוא טרוריסט בין שהוא מודע לכך או לא , גם בהיבט האישי וגם בין מדינות ואירגונים . אותנו את הישראלים לימדו שטרור הוא בדרך כלל משהו שמדבר בערבית ,ויש לו מיבטא מיזרחי כבד, או שיש לו עור כהה ואו שיש לו עיניים מלוכסנות ויש כאלה שמדקדקים ומנסים לטעון שכל מי שלא פולני ואביו לא היה מפאיניק הוא טרוריסט ,אני כמובן מתנגד לקביעות הבומבסטיות האלו. העוני גם הוא מצוייר בצורה מסויימת זה קלאסי זה חלק מהתרבות שלנו היחס לעני הוא יחס פוליטי ותמיד היה לו רקע פוליטי החל מהספרות לילדים ועד למבוגר העני תמיד הוא ''חשוד'' בתרבות שלנו המערבית,תמיד הנער העשיר יקבל ציונים גבוהים יותר מהנער העני או יחס מעודף , הביטוי ''מלח הארץ'' מכיל בתוכו העדפה של עושר ומעמד על פני עוני , עני אינו בהגדרה מלח הארץ למרות שיש בני עניים שהם מלאכים ממש יצירי מופת בכל דבר ומובן , כלומר עני מראש מסומן ובמאמרים מהסוג שסיון עושה בהם שימוש יש התנהלות ימנית טרוריסטית כלפי עוני . אבל סיון חסר הבנה והבחנה בדברים ה''פעוטים'' האלה עצם הצבת נוסחאות בעיני הוא סוג של קריקטורה , זה לעשות צחוק מהמדע , מי מחליט מה ומי נכנס לנוסחאות לפי איזה קריטריונים? על זה התרעמתי בהחלט. גם בעצם השימוש בדוגמאות בעניים ולא בעשירים יש אמירה פוליטית וחברתית ,לו סיון היה עני מרוד ספק אם היה כ''כ קהה ביחסו לעניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
אתה מלא כרימון סיפורים ואגדות על כך שטרור הוא חלק מהחיים המודרניים ועוד. אתה רק נמנע לומר מהו אותו טרור. מה הגדרתו? נראה לי שפעולת טרור מוגדרת אצלך כצעד שאתה לא מרוצה ממנו. אולי גם ההודעה הזו שלי היא פעולת טרור, מי יודע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
אני חושש שיש אין ספור להגדרות טרור אשים לינקים שהם קצה קצהו של מאגר בלתי נגמר של הגדרות של טרור , הייתי מסכם שמה שמבדיל הגדרה אחת מהשניה היא זהות המגדיר והאינטרסים שאותם הוא רוצה לקדם. אם מדובר בממשל ארה''ב , במוסד ,בFBI- או בכל מי מעוניין שהגדרת הטרור תכיל את הקורבן שאת מלחמתו הוא רוצה ללחום , לכן אין סיבה למנוע את הכללת האשה שמוכת או נרצחת ע''י בעלה ואפשר להגדירה כקורבן טרור. דבר נוסף מה שמדהים ממאגרי המידע על טרור שאין בכלל דוגמאות ש טרור מערבי , כל הדוגמאות או רובן הן של טרור איסלמי כמעט כולן כי לא בדקתי הכל ברור שיש פה בעיה של אבייקטיביות. והנה מבחר לינקים בנושא, חוקר כמו הד''ר כרמון טוען שהוא מכיר מאה הגדרות שונות לטרור. הלינקים: http://www.knesset.gov.il/library/heb/docs/sif007.ht... הד''ר עזמי בישארה מתיחס לטרור ולהגדרותיוhttp://michal.harel.org.il/cmc.htm http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/Ah... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
אני יכול רק להוסיף שלפי מה שרפרפתי אפשר למצוא שיש טרור של מדינה נגד אזרחיה , יש טרור של אירגונים ויש טרור אישי ,הטרור בלי יוצא מהכלל מפעיל אלימות על מנת לזרוע פחד ואימה ,גבר שמפעיל אלימות על אישה עוסק בטרור , פעולת הטרור אינה פשע רגיל ,כי יש התפרצויות אלימות שאין בהם מוטיב של זריעת אימה שאינן זקוקות ל''ערך המוסף'' שהוא זריעת אימה ופחד, גבר שמכה את אשתו עושה זאת על מנת שהוא יכפה את שליטתו עליה למטרות שונות שלו , לא מדובר רק באלימות שהיא תוצאה מכעס חד-פעמי ,גברים מכים הם טרוריסטים מובהקים. לפי עזמי בשארה המדינה לקחה לעצמה את המונופול על הפעלת אלימות ,לכן יוצא איפה שמי שאינו מדינה ומפעיל אלימות נניח קבוצות שנלחמות במדינה נחשבות כטרוריסטיות כי המונופול על הפעלת כוח שייך למדינה בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
>„הטרור בלי יוצא מהכלל מפעיל אלימות על מנת לזרוע פחד ואימה”. >„יש התפרצויות אלימות שאין בהם מוטיב של זריעת אימה”. >„גבר שמכה את אשתו עושה זאת על מנת שהוא יכפה את שליטתו עליה למטרות שונות שלו”. נו, אז אנחנו מתקדמים לכיוון של הגדרה מסויימת. כבר טוב. אני מבין מההגדרה שלך שטרור הוא תמיד פעולה מתוכננת, עם מטרה מוגדרת. מכאן שאלימות אימפולסיבית אינה נופלת תחת ההגדרה הזו. יש אנשים רבים בהם יש אלימות טבועה ובעיה בשליטה על דחפים. הם לא מתכננים את פרצי האלימות שלהם. האם בעל אימפולסיבי שמכה את אשתו אינו טרוריסט ומי שעושה זאת באופן מחושב הוא כן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
יובל, אני ממש לא יודעת איך להתייחס למשפט הזה שכתבת: ''הסיבה שהתייחסתי למידת ההיכרות היא כדי לנטרל מאפיינים של טוב ורע, כדי שיוכל להיות בסיס אובייקטיבי לדיון.'' המשפט הזה הוא חיה כזאת שלא קיימת. לא ברור לי איך הכרות עם הקורבן משנה לגבי שיפוט בין טוב לבין רע. מה זה קשור. ואיך? ומה פירוש ''לנטרל מאפיינים של טוב ורע'' בדיון על טרור. ועוד כדי ''שיוכל להיות בסיס אובייקטיבי לדיון''? איך זה מקנה בסיס אובייקטיבי לדיון? מה זה ''אובייקטיבי''? ובדיון על טרור? לא סיכמנו שכל הגדרה של טרור היא תלויית פוליטיקה ואינטרסים? בכל אופן הטרור הוא מצב עניינים שמקומו ללא ספק בשדה המוסרי. אתה לא יכול להתחמק מזה. כל בחירה שלך בדיון מסגירה את עמדתך המוסרית. בנוסף, מה זאתאומרת לא חשובות התוצאות. אתה מנהל משפט פלילי ורוצה להתייחס לכוונות? אז בוא נקח את הדוגמה של צדק (שדבריו מעט מבולבלים או למצער מתעתעים) למשל בעניין דרזדן: שם הייתה ועוד איך כוונה למחוק אותה מעל פני הארץ. שלא לדבר על טוקיו וכו. אז השאלה היא כעת האם פעולה אלימה זאת היא פעולת טרור. הרי ברור לכולנו שאותם אזרחים היו חפים מפשע גם אם הצביעו עבור המפלגה הנאצית, גם נתיני הקיסרות היפנית תושבי טוקיו היו אזרחים חפים מפשע, והנאצים כידוע שלטו ביד קשה ובאמצעות טרור בעמם. (אגב, אני דור שני והורי ניצולי שואה זה כדי שיהיה ברור שאני ממש לא חובבת נאצים.) מראש ידעו שאנשים יהרגו, בשני המקרים הנוראיים. הייתה כוונה. ועוד דוגמה: ברגע שמפקד נותן פקודה להפציף שכונת מגורים בבגדד, שבה יהרגו בוודאות אזרחים חפים מפשע. האם הייתה כאן כוונה או לא. או ההפצצות ששרפו כפרים שלמים - מראש היה ברור, וידוע הרי שהאמריקאים עשו זאת מתוך יאוש שלא הצליחו להביס את לוחמי הגרילה. אז הרגו, בלי חשבון. ובכן: הייתה כוונה. ודאי שהייתה. ''אבל'' מתוך מה שנקרא - ''שיקול דעת''. אמרו או.קי. מתאים לנו, שימותו החראות, בדרך אחרת הרי זה לא ייגמר, לא נצליח לנצח את המלחמה הזאת. זה מה שקרה, וכל בר דעת מבין ויודע זאת. ואני מדברת כרגע רק על בגדד, על ויטנאם, שיהיה לנו קצת יותר ''נוח''. בעל מכה הוא טרוריסט. הוא מתנהל למול האישה בדרך של הפחדה ואלימות. בדיוק כמו שבדשא כתב. טרור הוא אמצעי הפחדה. מטרתו להכניע את הצד השני בדרכים של פחד ואלימות. זה טרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
''טרור הוא אמצעי הפחדה. מטרתו להכניע את הצד השני בדרכים של פחד ואלימות.'' צבא של מדינה א' מביס בקרב חטיבת שריון אחת של מדינה ב' במטרה שמדינה ב' תבין שמוטב לה להפסיק לתקוף. יש פה פעולה אלימה שמטרתה הפחדה. האם זה טרור? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
כשצבא א נלחם בצבא ב - הוא עושה זאת על מנת להביסו. זהו כשצבא א נלחם באזרחים ממדינה ב והורג אותם - קורה משהו אחר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
OK, אז ההגדרה ''טרור הוא אמצעי הפחדה. מטרתו להכניע את הצד השני בדרכים של פחד ואלימות'' היא לא מדוייקת. אולי את רוצה להגיד ''טרור הוא אמצעי הפחדה. מטרתו להכניע את הצד השני בדרכים של פחד ע''י אלימות נגד אזרחים''? נניח תסריט אחר: חזבאללה יושב מעבר לגבול ויורה טילים על ישובים ישראלים, וחיה''א מוריד פצצה על מוצב חזבאללה, כדי להפחיד אותם להפסיק לירות. יש פה פעולה נגד 'אזרחים' - האם זהו טרור? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
אמרתי ושוב אני אומרת שאני לא מגדירה ולא מחפשת הגדרה לטרור. משום שהגדרה לטרור היא עניין תלוי פוליטיקה ואינטרסים. הצעתי זוית נקודת מבט סו לונג וסאלם עליכום | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
עזבי את ההגדרה ההיא. סתם סיפרתי סיפור איך ניסיתי פעם להגדיר בצורה אחרת. זה לא תפס אז ולא יתפוס עכשיו. ניסיתי להגדיר טרור מבלי להתייחס לשאלה אם הוא „טוב” או „רע”. בואי נחזור להגדרה המקובלת יותר שנתתי בתגובה 93918: טרור הוא פגיעה מכוונת באזרחים ללא אבחנה לצורך השגת מטרות פוליטיות. כמו כן אמרתי שהתוצאות אינן חשובות להגדרה ואת נזעקת: מה פירוש התוצאות לא חשובות? ובכן, הן חשובות מאד, אך לא להגדרה. אם מישהו נהרג בתאונת דרכים זה עצוב מאד, אבל זה לא טרור. כנ''ל אם הוא מת מדלקת ריאות או מהתקף לב. אם מישהו מטמין מטען נפץ, ובשל תכנון לקוי המטען מתפוצץ מבלי לגרום לנזק, זו בכל זאת פעולת טרור. הכוונה היא הקובעת ולא התוצאה. קפיש? בעל מכה אינו טרוריסט. את נתלית באטימולוגיה של המילה במקום במשמעות שלה. טרור באמת משיג את שלו על ידי זריעת פחד. באנגלית באמת אין הבדל בין טרור לבין פחד, אבל זו מגבלה לשונית שלהם. אצלם אין גם הבדל בין חופשי לבין חינם ואין הבדל בין דמות לבין תדמית, אז אנחנו צריכים לדלל בהתאם את העברית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור - יובל |
|||
|
|||
איבדתי אותך לגמרי. או שאתה אותי ראה דברי ליובב וסאלם עליכום גם לך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
יפה ,כל מילה שכתבת בסלע . רק באתי הייתי ונעלמתי אני לא מתכוון להיות פה היה לי פתח בזמן וקצת באתי לא יותר מזה , גם אני חושש שזוהר בדשא ניק חביב אבל זה ממש מעליב שדוקטור סיון אומר שאני טרול בעצם שני דוקטורים גם יובל טוען שאני טרול , מה את אומרת אני טרול? נעלבתי עד עמקי נפשי הדואבת. ומה שלומך? את לא כועסת עלי או משהו אני מקווה. אגב בהקשר של הגדרות , זה נכון מה שכתבת אבל פה יש כוונה להסית נגד העני והחלש ,ובדקתי אמנם שיטחית באינטרנט ולא מצאתי מאמרים שמציינים מה שאת כתבת , זה בדרך כלל מקובל בשמאל היותר רדקלי לטעון שהמערב מפעיל טרור , יש סטיגמה כבר די מושרשת שהטרור הוא בכלל נשק נגד המערב , סתם מקנאה אולי בגלל העושר של המערב -העוני חשוד מראש . הבעיה עם הדוקטורים האלה שמפיצים את התורה הזו שהם אפילו לא מבינים מה הם עושים ואת מי הם משרתים. נשתמע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יציאת המרצע כואבת ? |
|||
|
|||
לצערי זה היה צפוי (תגובה 93969). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה לטרור |
|||
|
|||
כועסת? למה כועסת.. לא כועסת מה פתאום כועסת על מה יש לי לכעוס....אתה חמוד ויש לי זכרונות וירטואלים חמודים ממך גברותי ורבותי: אני רוצה להעיד ומעידה קבל עם ופורום שאתה לא טרול! זוהר בדשא לא טרול. לכבוד דר יובל ודר סיון. זוהר. אתה לא צריך להתנצל שאתה כאן או או שם או איפה שבראש שלך להיות סתם עברתי בשכונה אחרי מאתיים שנה בערך וראיתי את הדיון. היה דווקא מעניין. גם להזכר בניחוח הזה של כתיבה בפורום שכמעט שכחתי כבר. לא הייתי פה שנים נדמה לי טוב ליל טוב תרגיש טוב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה |
|||
|
|||
אני לא טרול בחיי. יופי לי. חוץ מזה במי אני באמת מקנא? ביונתן פולק האנרכיסט הוא וחבריו וחברותיו רק מה אקווה שהוא וחבריו יעשו גם מעשים נגד גורמי ניצול חברתיים היה מאד מעודד אותי לו היתה קמה קבוצת מחאה ללא אלימות (לפחות בהתחלה) אבל מוצאת לנכון לתת מנה אחת אפיים לעשירים המסריחים בישראל , ולא להסתפק רק במחאה מילולית , זה היה אולי מתחיל תהליך הפוך לכלכלה החזירית המונהגת פה בארץ האכזרית הזו . תודה אנה וסבבה גם לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה |
|||
|
|||
לא רק בהתחלה אלא תמיד בלי אלימות - ואני בפנים. עם אלימות - אני בחוץ. אבל אני לא אנארכיסיטית משום זוית. רק מה לא נראה לי שיקום פה משהו כזה. לא בזמן הקרוב. אולי לא בכלל. אני כבר הבנתי - כאילו דההה - אנשים רוצים את החיים הטובים. והאמת שקשה לבוא אליהם בטענות. מגיל מסויים ולאחרונה מגיל מאוד צעיר, אולי כבר מימי הרחם (בעצם זה תמיד היה כך הכמיהה לשקט מתחילה עוד מימי הרחם) הבנאדם רוצה ללקק דבש ושיעזבו אותו במנוחה... אבל אם תקום כזאת קבוצה תקרא לי. אני באה. רק בלי אלימות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ok |
|||
|
|||
אלימות היא מושג בהחלט מאד רחב ,ולא בטוח שאפשר ליצר מחאה בלי אלימות בכלל ,אפילו לא אלימות מילולית , מאבק לא אלים נראה לי אידאלי אבל בלתי-ישים. נשתמע במאבק הבלתי-אלים הבא, תשמרי על כושר בנתיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
א. מתחילת הופעתך בפורום אתה עוסק בהאשמת משתתפי הפורום בכל מיני דברים שעולים בדמיונך הפרוע, אבל לא קשורים לדיונים הספציפיים. ב. גם בפתיל הדיון הנוכחי מן ההודעה הראשונה שלך עסקת בסיון. להלן שלושה קטעים מן ההודעה: אני כבר לא מצפה מסיון אלא שיכתוב על המובן מאליו כאילו זו חדשת היום ובכל זאת, לפעמים אדם משלה עצמו שתהיה הפתעה. העניים המסכנים לא די בעוני שבו הם שרויים הם אפילו מושמים כציבור שנושא עליו מגיפת טרור כאילו יש להם בגנים מחלה הכל למען סיון ובני מינו שישבו לבטח בנחלתם וימשיכו לעשוק. אבל לא איש כמו סיון יציב נוסחאות ססגוניות שיביאו לאיזשהי מישוואה נתון נלוז כמו הטרור שהמדינה הזו ואנשים כמו סיון מפעילים על עניים (תגובה 93748). ג. הודעת במפורש שנושא המאמר לא מעניין אותך. לאחר שהבהרת שאתה רוצה, כדרכך בפורום, לערוך מסע מזגזג ובלתי רציונלי, כתבתי במפורש שאינני רוצה להצטרף (תגובה 93887). ד. האם רק לך מותר לעסוק במשתתפי הפורום? האם רק לך מותר להעניק ציונים? האם רק לך מותר להחליט במה אתה עוסק? האם הטענות החצופות והמופרכות שלך ('סיון ובני מינו ימשיכו לעשוק' ואחרות) קוראות לדו שיח כלשהו? התשובה שלי לכל השאלות הללו היא: לא !!! ----- רק כאשר אתה תתייחס עניינית לדברים שנכתבים כאן תוכל לבקש, רק לבקש, התייחסות עניינית לטיעוניך המזגזגים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר סיון היקר |
|||
|
|||
שק לי בתחת החמוד שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר סיון היקר |
|||
|
|||
היית יכול לומר לנו מההתחלה שאתה טרול ולחסוך לנו את מראית העין שיש לך מה לומר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר סיון היקר |
|||
|
|||
''רק כאשר אתה תתייחס עניינית לדברים שנכתבים כאן תוכל לבקש, רק לבקש, התייחסות עניינית לטיעוניך המזגזגים'' אני חושב שאין תגובה הולמת יותר למשפט כזה , שק לי בתחת בהחלט נראה לי הולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן יצא מרצע מן השק |
|||
|
|||
במקרה הפעם ידעתי את נפש הבהמה כבר לפני יומיים: ''מי שעיניו בראשו יודע זאת כבר לא מעט זמן. מצידי שתפליג הלוך וחזור, קדימה ואחורה כפי שאתה עושה מזה זמן. רק אל תצפה שאפליג במסלול הלא רציונלי הזה'' (תגובה 93887). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל למה בהמה? |
|||
|
|||
כי גם לה יש שתי עיניים? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי