  
  
  
|
  ארבעה בנובמבר 1995 – לא נשכח | |||||||||||||||||
| עמיש (יום שישי, 09/02/2007 שעה 3:03) | |||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  הסבר |
|||
|
|||
הפעם חריגה כפולה מכללי פא''צ. אני מעוניין להסביר מדוע הסכמתי להעלות את המאמר כאן. כותב המאמר חוטא בכל אותם דברים בהם הוא מאשים אחרים. זהו מאמר הסתה רדוד. הוא תופר כל מיני אנקדוטות בתפרים גסים כדי ליצור מצג שווא שיש כאן מגמה. הוא מראה את מר נתניהו (ונמנע מלקרוא לו בשמו) הולך ליד ארון מתים שחור. אחר כך נרצח רבין, משמע – נתניהו הסית לרצח רבין. אני לא חושב שהוא באמת לא יודע מה היה שם. אני חושב שהוא פשוט מטעה ביודעין. הפגנת הארון היתה תחת הסיסמה „רבין קובר את הציונות”. על הארון היתה רשומה „ציונות”. אין שום דבר לא תקין בהפגנה כזו, ומאז הסכם אוסלו הציונות באמת נלחמת על חייה. (הכרזה של ד''ר פליסר היא אכן דוחה, ומאחוריה יש כרזה שלשונה: „פרופלור, לך מייד אל הנשיא”. נזכיר שפרופלורים הוא כינוי הגנאי שהצמיד רבין למתנחלים. הם באמת גילו איפוק ולא הזכירו לו את השדים בעברו, והיה מה להזכיר. הם רק החזירו לו בכינוי „פרופלור”. אגב – להם מותר ולו אסור, משום שהוא ראש ממשלה, אבל זה לא הפריע לו מעולם.) הכותב שוכח לציין את צהלותיו הגלויות בעקבות רצח רחבעם זאבי. הוא לא מזכיר את ההטפות שלו להכאת מתנחלים. אביר חופש הביטוי הזה הוא האדם היחיד בהיסטוריה שניסה לחבל בפורום ארץ הצבי עצמו; הוא הציף את העמוד הראשי ב-80 הודעות שמטרתן היתה למנוע מאנשים להיכנס לפורום והוא האחראי לכך שהגולשים אינם יכולים להעלות נושאים לדיון ללא בקרת המערכת. נו, אז מדוע בכל זאת לפרסם? את הפרסום במקרה זה יש לזקוף לזכותו של ד''ר נתן אופיר, שאיים על עורכו של הפורום המקורי בו פורסם כתב הפלסתר הירוד הזה בפניה לערכאות משפטיות. יתכבד ד''ר אופיר ויערוך את חשבונותיו המשפטיים עם כותבי הספרים בהם נכתב מה שנכתב, ואל יהלך אימים על מי שמצטט את המקורות האלה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מעניין מה הרקע של עמיש. |
|||
|
|||
רק כאן נתקלתי בעמיש מהתגובות שלו כאן, אני לומד כי הוא אדם רדוד, מרובע, מקובע, שמאלן שרוף, מתנגד לכל מה שציוני. אני לא מבין מה ''הרעש'' שעושים ממה שהוא כותב. עוד אדם ריקני... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אז מדוע בכל זאת לפרסם? |
|||
|
|||
כתבת: ''את הפרסום במקרה זה יש לזקוף לזכותו של ד''ר נתן אופיר''* לא ברור מה בדיוק עשה מר אופיר ? לא ברור לי מדוע אדם מתעקש שפשקוויל מטופש על רבין יופיע ברשת שנית. תפרט בבקשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אז מדוע בכל זאת לפרסם? |
|||
|
|||
המאמר הוסר מהאתר המקורי בו הופיע לא מפאת רדידותו, אלא בשל האיומים כנגד עורך האתר. לטעמי, עניינו של פתיל זה אינו רבין ותגובת הימין לרצח רבין, אלא חופש הביטוי. המאמר הופיע משום שהוא הפריע מספיק כדי לגרום לפגיעה בחופש הביטוי ואני סבור שעלינו להתנגד לכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אז מדוע בכל זאת לפרסם? |
|||
|
|||
יובל האם בהינתן והאיש זוכה כפי שהוא טוען , מדובר בהוצאת דיבה? האם ניתן להביא מראי מקום לזיכוי או הרשעה של האיש ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אז מדוע בכל זאת לפרסם? |
|||
|
|||
האיש הורשע אז מה בדיוק מטריד אותך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אז מדוע בכל זאת לפרסם? |
|||
|
|||
הוא טוען שהוא זוכה, למה שזה יטריד אותי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אז מדוע בכל זאת לפרסם? |
|||
|
|||
לא יודע. אני לא משפטן. בסך הכל – אם הוא זוכה, אני סבור שהדיון כאן משרת את עניינו משום שעניין הזיכוי אינו מוזכר בספרים שמהם מובאים הציטוטים. על פי התנהלות הדיון נראה שבסופו של דבר הוא הורשע, כך שהשאלה כנראה לא קיימת במקרה הזה. ניסיתי לחפש באתר בתי המשפט. למרות שתפריט החיפוש כולל, לכאורה, גם פסקי דין משנת 1997, הם לא קיימים באתר. יתכן שהם יהיו זמינים שם בעתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אז מדוע בכל זאת לפרסם? |
|||
|
|||
במאמר של עמיש כתוב: ולא נשכח את האדון נתן אופיר, רב האוניברסיטה העברית שעל פי הפרסומים בעיתונות נבלם ע''י מאבטחיו של יצחק רבין במכון וינגייט. מה כאן לא נכון ואיפה יש כאן דיבה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אז מדוע בכל זאת לפרסם? |
|||
|
|||
על איזה ספרים מדובר הספר שקרפין כתב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אז מדוע בכל זאת לפרסם? |
|||
|
|||
הספר של קרפין והספר של גולדשטיין, כפי שמובא במראי המקום למאמר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] הסבר חלקי אחר |
|||
|
|||
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] הרצח מתועב וכמו כל רצח אין סליחה ואין מחילה - בהחלט כל רצח באשר הוא מתועב -רצח הוא רצח הוא רצח- הוא בלתי נסלח ואין לשכוח מי שנתן יד לרצח ואל לנו לסלוח ולא למחול על רצח לא משנה של מי, ודווקא כותב המאמר כפי שנכון מציין יובל מטיף בעצמו לרצח ובכך הוא עצמו מייתר את המאמר ואת הכותרת ''לא נסלח ולא נשכח'' הרי מי כמו עמיש ידוע כאיש שמטיף לרצח מי פוצח ברינה בזכות ה''תותח הקדוש'' ובכל עת ודויד סיון בעצמו מתיר רצח מסוים בעצם הרי לפני כמה זמן היה פה מאמר שהתיר לרצוח - (אלטלנה), אמנם לא במילים גלויות ובוטות והרי האיש שכתב זאת אינו שייך לבוטים הוא הרי איש מתון ומלומד ובכל זאת , הוא התיר רצח-מי שיורה באנשים ששוחים במים ושכבר הונף דגל לבן הוא רוצח, בצה''ל של היום הוא היה נחקר ומובא לדין , אבל בצבא של בן-גוריון רצח היה עניין שבשיגרה. איזה מין ביטוי זה ''תותח קדוש''? ומי אוחז בו לא פחות משהוא אוחז- ''בלא נשכח ולא נסלח''. מאחד שיש לו יומרות להפגין בוז לימין בהנחה כמובן שהחלוקה ימין שמאל היא חלוקה של תומכי רצח ושונאי רצח, אז מה בעצם אדם כמו עמיש עושה בשמאל , הרי זו בדיחה ליחס לעמיש רדיפת שלום אפילו בתוך עמו , על אחת כמה וכמה שאין למצוא בעמיש חיבה יתרה ''לערבושים'' כפי שלא-פעם הוא בעצמו כתב. על איזו רדיפת שלום יש לנטור לעמיש הלוואי הייתי מוצא אצלו חיבה לשלום משהו שיש בו אהבת אמת לשלום , הוא בכלל לא מאלה ששונאים את האלימות , ההפך הגמור והמוחלט. הרי הוא בשר מבשרו של הימין בעצם (כמובן תלוי מה היא הגדרת הימין) כפי שהוא עמיש מנסה להסביר ואלה רק סתירות ברורות עוד לא דשנו בהטפות שלו לאנוס נשים , בכיתוב שהוא כתב ועמד מאחוריו בו הוא קרא לאנוס את בנותיו של איש ימין זה לא שקרים שאני מפיץ זו אמת לאמיתה כמובן. אז איך זה שאיש ימין כמו דויד סיון מיחס לעמיש אמירת אמת? הרי דויד סיון בעצמו בז לטענה הראויה שכל רצח הוא בלתי נסלח ובלתי נשכח- היתה לו הזדמנות לתת ביטוי לסלידה שלו מרצח והנה הוא נמלט לחיק החמים של הקונצנזוס השמאל-ציוני וגילה חיבה יתרה מהתותח הקדוש שחיסל שבוייים בלי פיקפוק אתי ומוסרי ובתנאי שהנרצחים הם מאנשי בגין, כי הרי לפי השמאל הציוני רצח אינו פסול כל עוד מדובר בימנמנים או מתנחלים ,אחרת מה ההסבר להתנהלות הזו מה הוא ההסבר האמיתי? ההסבר שלי אולי לא נכון אולי איני מבין את המניעים מאחורי ההתנהלות הזו , אבל כנראה אין מדובר פה בויכוח אמיתי ואו מוסרי על ימין או שמאל , מדובר כן על ויכוח בין כנופיות ועל שליטה , כמו איזה סיפור פרברים או סיפורי השליטה של הנערים בשכונה של פעם ושל היום ממש כפי שהיום נדקרים אנשים שחדרו לטריטוריה מסוימת בלי לקבל לכך ''רשות'' מהכנופיה ממול, משהו על חבורה אחת ששונאת את החבורה האחרת וההפך והשנאה שרירותית וחסרת טעם כל כך ולעיתים הזויה ,ואוי למי שלא מציית לכללי המשחק האלה של שנאה , התחרות היא על שנאה , על מוקד של שנאה אפקטיבי יותר או פחות , כאילו שבהפגנת השנאה יש יתרון מסויים , עמיש הוא לא איש בודד מישהו מטפח את העמישיזם , זו התנהלות של חבורה ,זה לא איש אחד , הרי ב''מאמר'' הזה אין בכלל דאגה או רצון שישרור שלום , השלום לא חשוב וגם אי-האלימות, הרי זו ה''מורשת'' של רבין - האי-אלימות -הכותרת של ההפגנה שבה נרצח רבין היתה לא לאלימות זה לפי מיטב זכרוני -ומה בדיוק עושה עמיש הזה המצר כביכול על מות רבין ועושה ככול שרק ניתן לו להגביר את האלימות ,ולעודד אלימות בכל רגע נתון ובכל הזדמנות , אלא שבכל רגע נתון מי שעומדים מאחורי הכנופיה שמכנה עצמה השמאל הציוני , מקווים בכל ליבם כי כן תופעל אלימות אבל כלפי יריביהם ואילו היריבים הימנמנים גם הם מיחלים למוות לחבורה ממול , איפה הם הקולות שמחפשים שלום אמת? יש כאלה? יש מי שקץ באמת באלימות באשר היא? איפה מי שמוכן באמת לתת צאנס לשלום ולאי-האלימות? עמיש הוא איש רע ומר , ורע ומר יהיה גורלו של מי שימשיך לחיות בצילה של השנאה . אני מזמן לא חי תחת ההשפעה של מעגל כזה או אחר , איני זקוק למגע של חבורה ולא לגיבוי של קולקטיב ,גם הציונות היא קולקטיב אפשר להסתפק בהרחבה במשהו שונה , אנחנו בנים לעם היהודי בשבילי זו זהות רלבנטית יחידאית איני זקוק למגע ידה של תנועה שבעצם מעודדת אלימות ושנאה כלפי היריב הפוליטי וכלפי הסביבה ,הערבים , אין לי צורך בקולקטיב שלפי מיטב הבנתי ההיסטוריה מלמדת שהביא רק לשנאה ולרצח . אם היה כותב המאמר מדבר בזכות השלום ומנסה לחדד את אי-הקבלה של השנאה בשום נימוק ותירוץ מילא , הרי צודק יובל הוא עמיש חי על שנאה וממנה הוא ניזון בכל רמח''ח אבריו מה לו ולכמיהה לשלום מתי הפגין האיש הזה יכולת אהבה בלי לנקוב לה מחיר ,יש לו רק שנאה למכור ההבדל בינו לבין ימנמנים נניח קלאסים שעמיש הוא סוחר שנראה טוב יותר - הוא די מוצלח כסוחר שנאה זו המטרה שלו האמתית והחבורה אליה הוא משתייך היא חבורה שחיה על שנאת האחר , אין להם זכות קיום אלא כאשר הם כגוף אחד שונאים מישהו או משהו . המאמר הזה הוא קריאה נואשת להתכרבל ולחבק מחדש שנאה ללכד את המחנה של השנאה מול השנאה האחרת -העיקר שהשנאה תהיה נוכחת . למזלנו אני חושש שהמציאות קצת שונה יש לי הרגשה שהדברים האלה לא ממש ערבים לנוער של היום , הנוער שעושה סקס בצורה מלהיבה בכל עת בלי להתיחס לאיזשהו צווחן ממחנה כזה או אחר שמנסה בכל כוחו ללבות שנאה . הדברים האלה (ההטפה לשנאה עליה חי עמיש וחבריו) אפקטיביים רק כלפי ה''נוער'' של אתמול בני השישים ומעלה , הזקנים של העולם שחי בשנאה ויצר מחנות של שנאה העולם שהביא לנו את סטלין והיטלר , כרונולוגית עמיש חי שם והוא וחבריו מרגישים צעירים לרגעים כשליבם מתמלא משטמה באשר היא השינאה היא הויאגרה של עמיש ודויד סיון ושל צדק וחזי ושל כל מי שחי לאור הציווי ''שנאה''. אגב יש שמאל אחר מאותו תקופה ,הביטניקים , דור אחר אמרתי בכוונה כי אליו אני שייך למרות שאני לא משם כרונולוגית , אבל נראה שיש כאילו שני שמאל , שני פנים ויש תהום פעורה בניהם , יש אחד השמרני והדבילי שחי בשנאה ויש את הפתוח , שאוהב מוזיקה מסויימת , עישן דברים מסויימים אהב ועדין אוהב ולא התמכר לשנאה . למי שזכור בן גוריון ואבא של יוסי שריד(שהיה מנכ''ל של משרד החינוך אז) מנעו את כניסת הביטלס לישראל , לא מפליא כלל שהרי היה יכול להגיע משב רוח מרענן של אהבה לנוער (נו וגם גראס משובח), של קבלת השונה , במקום זה הם טיפחו פה את העמישים ואת השנאה לאחר , ועל זה נאמר...מי שזורע רוח קוצר סופה וכו , מי שהביא את השנאה לכדי מעשה אמנות זכה לראות אותה מתממשת במלוא הכיעור שלה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השיטה של הברקודות חסרות השניים |
|||
|
|||
היעד של כנופיית הברקודות הוא לעסוק בהשמצות ובהפצת שקרים באמצעות דמגוגיה זולה. כי הרי אין להן יכולת לנשוך. הן אינן מסוגלות להפיק ביקורת עניינית על מה שהן קוראות. הן מתקיימות על שנאה שהן מטפחות. לכן הן פיתחו שיטה לפצוח בנאומים מופרכים על מאמרים מפתילים אחרים. הכנופיה הזאת מסתתרת תחת כינויים כמו מהנדס אזרחי, זהר בדשא ודומיהם ומחבלת בדיונים. הכנופיה הזאת עוסקת בטיפוח שנאה מהסוג המאוס ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] שטויות במיץ |
|||
|
|||
אני לא ציוני אני מחוץ למשחק , אני מצפצף על הכנופיות שלכם -לי זה לא מזיז . אני מחוץ לבלגן מזמן אל זמן שאני מחוץ למשחק הזה ,אתה מפספס שוב דויד וזה כבר הפך לעניין לשמו, תמיד אתה מפספס , אתה מפספן שעוסק במובן מאליו ואתה נעדר כל יכולת להבין אפילו את מעשיך ואת האמונות שלך , אתה חוזר וחוזר ולועס את אותן קלישאות שלימדו אותך ללהג מגיל הגן. בטח זה כבר מזמן לא טעים לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן שעוסק בשקר וטיפוח שנאה תגובה 93263 |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני רואה שאתה משתולל באמוק על רוצחים.. |
|||
|
|||
שאלת תם: למה אתה אף פעם לא משתולל על הרוצחים הערבים? אולי, כי דם יהודי לא נחשב בעיניך? אולי, כי הערבים נחותים בעיניך, כשהם מתעצבנים הם רוצחים, ואתה כאדם ''הומני'' מבין לנפשם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההסבר חלש |
|||
|
|||
''עמיש'' הוא אדם, שעל פי התגובות המרובות שלו בפורום הזה, אפשר לדעת עד כמה הוא פרימיטיבי, חסר הבנת הנקרא ונעדר כישרון. הוא בעצמו לא מבין את זה (אין לו את הכלי הזה, שבעזרתו מבינים), אבל אולי הוא מנחש את זה ומכך נובעת ההתחבאות שלו מאחורי הכינוי, כאשר הוא תוקף ומשמיץ אנשים שזהותם גלויה - התנהגות המעוררת שאט נפש. אבל מה זה תורם? למדנו משהו חדש? רק כדי לתקוע סיכה לאותו אופיר העלת זבל. חבל, יש הבדל בין הזבל בתגובות לבין הזבל שעולה לדיון באישור העורך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההסבר חלש |
|||
|
|||
אין דבר שמגדיל יותר מכול את הצדקת העמדת מאשר השנאה שבאה לידי ביטוי בתגובה. עמיש-כל הכבוד! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מושקוביץ: אתה מטפטף חרא. ולמה סגלת קווים צואתיים? |
|||
|
|||
אינך נעדר כשרון, אתה הרי איש מחשבים. אבל המזרחים הם לא אחיך, אתה בן אירופה. אתה מוכר את כישוריך לפראים ושונאי אנוש, השונאים באופן אינסטינקטיבי ורוצים לתת בומבה אדירה בפרצוף לכל אדם בעל סבר נבון, לכל אדם חושב. אינך מתבייש בסיאוב אליו גררת את עצמך מאיוולת? קיומך מבוסס על בזיזת כספים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פאקו - אתה נוטף רעל ומטיף לשנאה |
|||
|
|||
קראתי את דבריך כאן ואת תגובתך ב''הארץ'' של יום ששי, 9/2/07. אם אתה סבור שזוהמה כתובה תביא אנשים לתמוך בדעתך, טעית. אתה מרחיק במקום לקרב. דבריך והמלים שאתה משתמש להבהרתם, מעוררים בחילה. עניין נוסף: כל עוד ה''מזרחיים'' לא יחדלו להגדיר עצמם כמסכנים, ישארו מסכנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ולא. רוב האנשים הם בהמות משועממות ולא חושבות שזקוקים לגירויים |
|||
|
|||
שקצת יקפיצו אותם מרבצם. שלטון העושק בישראל מנצל בדיוק תכונה זאת, את טימטומם הנירכש של הבריות, ומנסה לשתק את מחשבתם עוד יותר. ואילו אני מרענן אותם לחיוניות, חשיבה חיות, וגם הפרובוקצייה טובה לצורך זה, אפילו בזיהום הפה קיימת קדושה - הו זוהמה קדושה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גבולות חופש הביטוי |
|||
|
|||
מתוך ויקפדיה: ''חופש הביטוי נחשב לאחת מזכויות האדם הבסיסיות, אך לעתים הוא מוגבל באמצעות חקיקה, כאשר הוא מתנגש בערכים אחרים''...בבסיסם של דיני לשון הרע עומדת מלאכת איזון בין חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת, ובין זכותו של נשוא הפרסום לשמור על שמו הטוב''. מתוך ההסבר שלך עצמך עולה כי מאמר זה נגוע בלשון הרע, לפחות בכל הנוגע למצג השווא של נתניהו. האם לא היה בזה לכשעצמו כדי להצדיק את אי פרסום המאמר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גבולות חופש הביטוי |
|||
|
|||
תמיד חקיקה אמורה לאזן בין זכויות ואין בכך כל חדש. במקרה הזה הוסר המאמר מהאתר המקורי, היות שד''ר נתן אופיר הודיע לבעל האתר שהוא יפתח נגדו בהליך פלילי. אני סבור שהמאמר אינו פוגע בשמו הטוב של ד''ר אופיר, משום שהוא אומר רק דברים נכונים עליו. לעניין נתניהו – שמו הטוב של מר נתניהו כבר היה למרמס בקולמוסי עדת השוטים. הופעה נוספת של הטענה הזו כבר לא תיצור, לדעתי, נזק נוסף, אך התגובה היא חשובה. נראה לי שבהקשר המסויים הזה הצלחתי להבהיר את עניין ארון המתים, דבר שללא המאמר והתגובה היה נשאר מקובע כסמל ל„אלימות הימין”. שיקול אחר הוא שדינו של נתניהו, כפוליטיקאי, שונה מאשר דינו של אדם מן השורה, היות שלא תמיד ניתן למתוח גבול ברור בין הכפשה לביקורת ציבורית. הגישה המקובלת בעולם המערבי היא שמותר לצייר פוליטיקאי באור לא מחמיא, דבר שאנו רואים מדי יום בקריקטורות, חרצופים וסאטירות. בפא''צ נכתבו בעבר דברים לא מחמיאים (בלשון המעטה) על יצחק רבין. אדם שהזדהה בשמו והודיע שהוא מקורב למשפחת רבין דרש להסיר הודעות מסויימות, אחרת יפנה לערכאות משפטיות. החומר לא הוסר ואותו אדם ויתר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גבולות חופש הביטוי |
|||
|
|||
תודה על ההבהרה וחידוד הדברים. דומה, אכן, ש''תרומתו'' של מאמר זה היא בעיקר בהסברים על עצם פרסומו, הסברים שיש בהם גם כדי לשלול את הנטען בו וסגנונו. עם זאת, ומבלי שעקבתי אחר התגובות כולן למאמר זה, לא אופתע באם לא היה בו (או בהסבריך) כדי לערער עמדות קיימות, בנושא הנדון בו, ואפילו רק עד כדי לעורר הרהור נוסף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסבר |
|||
|
|||
שמו של נתניהו כן מופיע במלואו בטקסט. מה לגבי הטענה שנתניהו עמד מול כרזות של רבין בבגדי SS ולא מחא? נ.ב. כל הכבוד על העמידה על חופש הביטוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסבר |
|||
|
|||
אינני מכיר אף אחד ששמו ביבי נתניהו. זהו כינויו של בנימין נתניהו. הוא אמנם לא מתלונן על הכינוי הזה, אבל זה מעיד על חוסר כבוד מובנה של הכותב לאנשים מהצד השני של המתרס הפוליטי. הטענה שנתניהו ראה את הפוטו-מונטאז' של פניו של רבין על תמונתו של הימלר ולא מחה לא נטענה במאמר, אם כי היא יכולה להשתמע ממנו. טענה זו היא, לדעתי, שקרית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמונת רבין במדי SS הוצגה על דף משרדי קטן ע''י שמפניה |
|||
|
|||
התמונה הוצגה ע''י אבישי רביב איש השב''כ לאיש הטלוזיה ניצן חן. התמונה הוצגה לכיוון מצלמת הטלויזיה ולכן ביבי נתניהו היה יכול לראות רק את גבה של התמונה ולא את החזית. מעבר לכך גם אם התמונה הקטנה (גודל דף פוליו) היתה מופנית לכיוונו של ביבי הוא לא היה יכול לראות את הפרטים. במילים אחרות מדובר בפרובוקציה של השב''כ בראשותו של כרמי גילון, שנועדה לבצע דמוניזציה של הימין. כרמי גילון היה איש של שמעון פרס, ולכן גילון מונה ע''י פרס לתפקיד ראש מכון פרס לשלום ולשגריר ישראל בדנמרק כמדומני. לא מכבר התגלה שכרמי גילון כראש מכון פרס לשלום זכה לממשכורות ענק שהסתכמו במאות אלפי ש''ח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין היה אדם אהוב. הימין הגזים. ולמה? |
|||
|
|||
כי היה זאת הפעם הראשונה שהשמאל ניצח מאז המהפך. שם המשחק כאן היה מאבק על ההגמוניה. הימין נכנס לחרדה כי השמאל, שכה שקדו להשניאו, בעקר אצל המזרחים, שוב כבש את השילטון. וחשוב מזאת: לראשונה, עם העלייה הרוסית, באה אוכלוסייה אירופית לארץ, אחרי שכבר היה כאן רוב למזרחים. הימין, שנכנס לפניקה - שכן הרוסים לא אהבו במיוחד את המזרחים (בלשון המעטה) שהימין הפך להיות מזוהה אתם - פצח במסע הקרוב לליבם של הרוסים: ''השמאל זה בולשביזם'' (אף שלא היה שנים כבר רבות שום קשר בין המפלגה הזאת לקנאות לניניסטית...), וכן ''השמאל רוצה לתת טריטוריות'' - דבר שהרוסים התנגדו לו, הן משום שרוסייה מעולם לא ויתרה על טריטוריה, שנחשבה לדבר מקודש) והן משום שהתרחבות האוכלוסיה דרשה לכאורה טריטוריות. בקיצור, רבין הוכפש ונרצח, משום שהתצטייר כמאיים על הגמוניית הימין והתרחבות ההשפעה המזרחית בישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין היה אדם אהוב. |
|||
|
|||
הוא נעשה יותר אהוב אחרי שנרצח... מיכאל שרון, כדרככה, שוב גיבוב של מלים נבובות. לרצח רבין אין קשר עם ימין, שמאל, מזרחיים, מערביים, רוסיים ועוד ועוד הזיות שלכה. יש פה אדם דתי אשר ראה בחלום את ''האלוהים'' אשר ציווה עליו לעשות מה שעשה. אתה לא מסוגל לחשוב בצורה פשוטה, זו המגרעה שלכה לכל אורך כתיבתכה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסוגל גם מסוגל, אך אני קושר חוטים רבים לתת התמונה האמיתית |
|||
|
|||
וכך, איני צריך פרספקטיבה של זמן לתת כאן הערכות נכונות שלא תמצא בשום מקום אחר בעיתונות העברית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמאלני לא אוהב אף אחד, חוץ מעצמו. |
|||
|
|||
רבין לא הפך לאהוב גם לאחר מותו. השמאל ''אוהב'' אותו ככלי להתקפה ולהסתה נגד אויביו. המבחן היחיד של השמאלני הוא צרכיו האישיים, מטרותיו האישיות. חישוביו קרים ומנוכרים, חסרי רגש כלפי הזולת. יגאל עמיר פעל בידיעת השב''כ, אם במודע ואם בידיעת השב''כ בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה: היחידים שויתרו על טריטוריה ברוסיה היו אכן הבולשביקים |
|||
|
|||
ב-1917 בראשות לנין, בהסכם ברסט-ליטובסק לגרמנייה הקיסרית. מכאן שהימין שקד ליצור את הזיהוי הזה בעיני העולים מרוסיה, שהחלו להגיע בגל גדול ב-1990: העבודה = בולשביזם = תבוסתנות = מתן טריטוריה לאוייב. דומה שבמסגרת זאת, איזה קופירייטר זריז וממזר שעבד בשרות הליכוד, חשב גם להציג את העבודה ורבין כאויבי העם היהודי (ולכן, דומים לנאצים), דבר שהיה לו סיכוי להקלט בקרב העולים מרוסייה שזהותם היהודית היתה תכופות בעייתית, ודווקא משום כך שקדו להיות יותר צדיקים מהאפיפיור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין היה אדם אהוב. הימין הגזים. ולמה? |
|||
|
|||
השבכ תחת פיקודו של רבין תכנן נסיון לרצח כדי לקדם את תוכניות ההתפרקות של מדינת ישראל שלו . קרתה תקלה ורבין נרצח ע''י איזה פונקציונר של השבכ . מערכת האכיפה הישראלית המושחתת שיתפה פעולה והפכה את יגאל עמיר לקורבן . מצער שיותר מבית משפט אחד השתתף בהפצת העלילה . כמו במקרה של המן הרשע ''ויבז בעיניו לשלוח יד במרדכי.. '' החברה של עמיש מרחיבים את העלילה לכל הכוונים . מן הסתם עם הופעת סדקים באוליגרכיה המשפטית המושחתת בנין הקלפים המושחת יתמוטט . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה שטויות, שטפו מוחך בהבלים. למה אתה הופך עצמך לפראייר של |
|||
|
|||
קופירייטרים שרואים בך בהמה וצוחקים עליך ביניהם, בכך שאפשר להכניס לך למוח כל דבר? רבין רצה לפרק את ישראל?... והלוא רבין היה סופר ביטחוניסט ושוביניסט, במלחמת לבנון 82 קרא להפציץ את בירות, וחבר שלי, איש שמאל באמת בשם ארנון בן דוד, אומן החי בניו יורק כיום, ועוד אנשי שמאל רדיקלים כינו אז את רבין פאשיסט. רבין הגלה עשרות אנשי חמאס ללבנון אחרי הסכמי אוסלו, ואני זוכר היטב את הסערה ברחוב הערבי, בנצרת, כאשר נצרתים אמרו לי שרבין הוא ציוני רמאי שרימה את עראפת ואת האומה הערבית. בהסכמי אוסלו היצליחו משפטנים זריזים כיואל זינגר (בן כיתתי בתיכון עירוני ד', בחור מוכשר אגב, החי כיום בארה''ב) לדחוק את הצד הפלשתינאי למיטת סדום של אוסף פלפולים משפטיים, תוך הזנחת נושא השיבה, הזנחת עניין ירושלים והזנחת עניין הפיצויים לפליטים. רבין היה ''בסדר'', יותר מדי בסדר מבחינת הראייה הציונית, ולכן לימין היו סיבות מצויינות לחשוש לאובדן ההגמונייה שלהם. ההגמונייה הציונית היא גם שליטה על משאבים של מאות מליארדים, ולכן תעמולת הרצח כנגד רבין, כסף גדול זה כאן שם המשחק. ואתה פיון פשוט בשרות מניפולטורים ששטפו את מוחך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה שטויות, שטפו מוחך בהבלים. למה אתה הופך עצמך לפראייר של |
|||
|
|||
אף אחד לא שטף את מוחי . דבריך הם אוסף של בלבולים . רבין חשב שאם יתפרסם שמתנגדיו הפוליטיים נסו לרצוח אותו דעת הקהל תתמוך במעשי ההבל המסוכנים שלו . הוא והיועצים האסטרטרטגים שלו טעו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מרשל פטן היה ביטחוניסט |
|||
|
|||
ובניגוד לרבין הוא גם היה גיבור מלחמה ממש. גיבור הנצחון בקרב ורדן הקשה והעקוב מדם, במלחמת העולם הראשונה. אותו ביטחוניסט צרפתי ניצל, לאחר מלחמת העולם השניה, מחבל התליה, בגלל גילו המתקדם בלבד. לולא גילו המבוגר היה הביטחוניסט הצרפתי מתנדנד בקצהו של חבל, בגלל בגידתו בצרפת במלחמת העולם השניה. אף קרירה ואף תכונה מודבקת לא מחפים על עבירה של בגידה במולדת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך אתה משווה את הכניעה לגרמנייה הנאצית, אומה בת 80 מליון |
|||
|
|||
בעלת כלכלה וטכנולוגיה אדירות, הפולשת לשכנותיה, לפעולה אנושית (ופוליטיקה שפוייה איזורית) כלפי זכויותיהם של כמה מליון פלשתינאים מזי רעב, חלקם אוכלים קטניות של אנר''א במחנות פליטים, שאתה הוא, כן אתה, יושב כיום על אדמתם, אחרי שפלשת אליה בחוזק יד בחסות מעצמה אימפריאליסטית (בריטניה) גרשת, הדרת מעבודה והפלאת את מכותיך באנשים האומללים הללו, שישבו כאן למעלה מאלף שנים? בעוד אתה, פרט למילמול כמה מילים, לא עשית דבר במשך 1800 שנה לחזור לפלשתין, ורק אבות הציונות המדינית בסוף המאה ה-19, שכרתו ברית עם האנטישמים שרצו לזרוק את היהודים מאירופה, ועם מעצמה קולוניאלית, הביאו לפלשתין עד 1939 כ-2% מיהודי העולם -מה שמראה על ''הזיקה העמוקה''? אתה לא רואה שעבדו עליך תועמלנים ציוניים? צרפת של וישי ופטן שנכנעה לגרמנים, היתה אומה בעלת מסורת מפוארת של מאות רבות של שנים. צרפת לא גזלה אדמות מאף אחד, בניגוד לציונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם היסטוריה ''שכחת''? מה בין כניעה לבגידה? |
|||
|
|||
גם מרשל פטן חשב שהוא פועל לטובתה של צרפת. בזכותו צרפת לא נחרבה, בזכותו לא ישבו חיילים נאצים רבים בתחומי הערים, בזכותו דרום צרפת היתה נקיה מחיילים גרמנים. ואם לא היתה מחתרת, צרפת היתה מסיימת את המלחמה עם מעט מאד אבידות. קל למצוא תירוצים לא רעים, גם לבגידה.............. אתה עצמך שטוף מוח, ומנסה לשטוף את מוחם של אחרים באמצעות תעמולה. לאדם כמוני, אדם החושב באופן עצמאי, לא ניתן לשטוף את המוח. האופציה הזו לא קיימת כאשר מדובר ביהודי חושב. בוגד הוא כל מי שמשתף פעולה עם האויב הערבי. בוגד הוא כל מי שרוצה למסור שטחי מולדת לאויב הערבי. בוגד הוא כל מי שמסביר ומצדיק את הטרור הערבי. בוגד הוא כל מי ששם בראש דאגותיו את טובת האויב הערבי. בוגד הוא כל מי שמסכן חיי יהודים למען ''זכויות'' של ערבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואילו נוכל הוא כל מי שמנדלן עם אומלל |
|||
|
|||
שישב פה למעלה מאלף שנה לטובת מהגרים נוצרים מאוקראינה ורוסיה, דוברי אמהרית מאתיופייה, גרוזינים ורומנים ושאר ערב רב מקרוב באו, מסייע בכך לרווחי עתק של ברוני נדלן, ואידיוט הוא זה שנותן לאליטות שחצניות הבוזזות אותו לטמטם את מוחו. כל גרמני שיצא כנגד חוקי נירנברג הנאצים אינו בוגד אלא קדוש. כל מי שמחה כנגד מדיניות היטלר או סטלין או פאפא דוק בהאיטי או פול פוט בקמבודייה לא היה בוגד אלא אדם בצלם. המקורנפים וחלאות האדם שדברי שגב בפיהם ועושק בידם בוגדים בכל הראוי לחיות בשבילו, ויוצאים במצח נחושה ובפרע כנגד אלפי שנות התפתחות הציויליזצייה והמין האנושי. כל מי שאינו מתבהם אינו בוגד אלא אדם כפי שאדם ראוי להיות. יש רוביקון שאחרי שחיות טרף בדמות אדם חצו אותו, הם הופכים לאויבי האנושות כולה ומה שהישיגה עד כה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נוכל הוא כל מי שמכנה חבורת שודדים ערבים בשם ''עם''. |
|||
|
|||
נוכל הוא כל מי שמשקר וטוען שהשודדים הערבים חיים פה אלף שנה. נוכל הוא כל מי שטוען שזמן הישיבה במקום מסוים מביא לבעלות ערבית, אך אינו טוען זאת כאשר מדובר ביהודים. אנטישמי יותר מדויק. הפלספן עובר לנירנברג.....למה לא עברת למאדים? אלו הבוגדים שדיברתי עליהם. בוגד הוא כל מי שמשתף פעולה עם האויב הערבי. בוגד הוא כל מי שרוצה למסור שטחי מולדת לאויב הערבי. בוגד הוא כל מי שמסביר ומצדיק את הטרור הערבי. בוגד הוא כל מי ששם בראש דאגותיו את טובת האויב הערבי. בוגד הוא כל מי שמסכן חיי יהודים למען ''זכויות'' של ערבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין היה אדם אהוב. הימין הגזים. ולמה? |
|||
|
|||
מבחינת המאמר המקורי, אין זה חשוב. נראה שעמדותיך הימניות מונעות ממך לראות דברים כהווייתם. יגאל עמיר רצח את יצחק רבין. היו לו מניע, אמצעי, הזדמנות, הודאה והחלטת בית משפט. אז אתה יכול לומר שהכל עורבא פרח. אבל אני מוכן לזרום איתך בקטע הזה לצורך הדיון. התזה של המאמר הזה הוא שרצח רבין נגרם על ידי הסתת הימין, שאף הפגין גילויי שמחה בעקבות הרצח. בוא נעזוב לרגע את עניין ההוכחות הקונקרטיות בעניין יגאל עמיר ונחזור למאמר. האם היתה הסתה? האם היו גילויי שמחה? ובכן – לדעתי לא היתה שום הסתה החורגת ממה שמקובל בויכוחים פוליטיים, ומידת האלימות המילולית שווה בקירוב בשני הצדדים. יתרה מזאת, יגאל עמיר (אם נניח לרגע שהוא הרוצח) לא היה קורבן מטומטם של שטיפת מוח, אלא רוצח אידאולוגי קר-מזג. לא נראה שהוא הושפע מהאווירה הציבורית. גילויי שמחה להוותנו היו גם היו לאחר הרצח. יש לגנותם; הם לא שיקפו מעולם את הזרם המרכזי בימין הפוליטי ואינני רואה צורך להתנצל בשם כל מטורלל מהימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין היה אדם אהוב. הימין הגזים. ולמה? |
|||
|
|||
אני יכול לדבר רק בשמי - אנני שמח שנרצח טוב? אבל, מגיע לו. קיבל מידה כנגד הרבה 1200 מידות וגם זה לא מספיק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין היה אדם אהוב. הימין הגזים. ולמה? |
|||
|
|||
התגובה הראשונה שלי היתה הלם. לא האמנתי שזה קרה. זה נמשך זמן די ארוך. היה חשש גדול ואפילו לא טיפת שמחה. רק שמאלני שמח בשפיכות דמים. כשהתחלתי לחשוב ופחות להרגיש, התמונה הראשונה שעלתה במוחי היא שריפת הרייכסטאג. התברר שהמחשבה הראשונה היתה גם המדויקת ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא היתה הסתה? |
|||
|
|||
נו באמת היתה ועוד איך הסתה . זה לא הופך את מופע של עמיש והצדקנות של סיון לקבילים אבל היתה גם היתה הסתה לרצח , בדיעבד אפשר לומר שהכל היה כתוב על הקיר . אבל זה משחק כזה שנמשך שנות דור מי התחיל בו בן גוריון בגין..רצח ארלוזרוב מי התחיל מה זה משנה העניין הוא שיש מי שחי על השנאה ובטח שיש הסתה והיתה תמיד הסתה בין הציונים שהמחלה הבאמת אמתית שלהם היא השנאה של כל מי שלא דומה להם ,גם היום יש הסתה והיא נכתבת כאן ובעוד מקומות הכחשה של רצח היא כמו הסתה לרצח וכותב נכבד בשם דויד סיון כתב פה דברי הבל על רצח שבויים בפרשת אלטלנה בשביל מה האיש כתב את הדברים אם לא בכדי להפיק עוד מופע של שנאה , אין ספק שיש פה הסתה והיא קרובה לליבם של שני הצדדים שחיים משימחה לאיד , השנאה חשובה מהאמת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא היתה הסתה? |
|||
|
|||
מה שכתבתי הוא: „לא היתה שום הסתה החורגת ממה שמקובל בויכוחים פוליטיים, ומידת האלימות המילולית שווה בקירוב בשני הצדדים.” נראה לי שאתה אומר אותו דבר (אם כי יש להודות – באריכות גדולה יותר). לעניין מה שכתבת על ד''ר סיון – אינני מסכים איתך, אבל זה ימתין לפעם אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין היה אדם אהוב. הימין הגזים. ולמה? |
|||
|
|||
אתה צודק בהחלט. ויותר מזה: הרצח/הרוצח השיג את מטרתו. הליכוד/ביבי חזרו לשלטוו ויצרו את התנאים להתמוטטות אוסלו. צריך לזכור שרבין יצר קשר די יציב עם עראפת. נתניהו עשה את כל מה שהיה ניתן למוטט את היחסים עם הפלשתינאים. וברק לא היה מסוגל להחיות אותם. כך שהרוצח נראה בדיעבד כאדם רציונאלי ביותר. הוא ותומכיו כולל ידידיו באתר--ולא אוסלו --אשמים ישירות בפריצת המלחמה הפלשתינאית-ישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין היה אדם אהוב. הימין הגזים. ולמה? |
|||
|
|||
בדיוק להיפך. הרצח גרם לנזק אדיר לימין. הפופולריות של רבין היתה בירידה, נתניהו היה בעליה והתוצאות המיידיות והרצחניות של הסכם אוסלו כבר היו עובדה מוגמרת. במצב עניינים רגיל היה זה רק עניין של זמן קצר לפני שהציבור בישראל היה מעיף לכל הרוחות את השילוש הלא קדוש רבין-פרס-ביילין. הרצח טרף את הקלפים. הימין אמנם איבד מהפופולריות שלו, אך נתניהו היה צריך לבלות את כל כהונתו מול עדת הצווחנים הממשיכה לרקוד על הדם ולהאשים אותו כפי שניכר היטב במאמר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין היה אדם אהוב. הימין הגזים. ולמה? |
|||
|
|||
אמת פשוט דברת בשמי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו אגדה אורבנית. המהלך כולו של הכפשת רבין והצגתו כבוגד |
|||
|
|||
ולבסוף, בחירות בהן רבין לא היה עוד - הם שהעלו את הימין, בהתמודדות נתניהו מול פרס (המפסיד הניצחי). לנתניהו הלא בשל לא היה כל סיכוי בהתמודדות ב-96 מול רבין אהוב העם, מה גם שסביר שרבין הביטחוניסט היה מגיב בתקיפות כלפי פרץ ההתנגדות הפלשתינאית אילו היה נשאר בחיים, שהרי היצהיר בזמנו שכך יעשה אם הנסיבות ישתנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו אגדה אורבנית. המהלך כולו של הכפשת רבין והצגתו כבוגד |
|||
|
|||
לא לא נכון הימין היה בעליה וכולם ידעו זאת גם רבין רצח רבין עזר לשמאלנים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקרים משמאל - אוריה שביט |
|||
|
|||
''השמאל מספר את השקרים שלו בעיקר לעצמו. השקר הראשון הוא שהרצח חיסל את תהליך השלום. תהליך השלום היה מדומיין. פיגועי התופת החלו שנה לפני הרצח.'' ''השמאל מספר לעצמו שאיבד את השלטון בגלל הרצח, אבל ערב הרצח הוביל נתניהו על רבין בסקרים, חרף אלמוניותו היחסית. ערב הרצח, שמעון פרס סירב להבטיח לרבין שלא יתמודד נגדו על הנהגת העבודה. בשנתיים שקדמו לרצח, איבדה מפלגת העבודה את השליטה ההיסטורית בהסתדרות ונחלה מפלה קשה בבחירות לרשויות המקומיות. אין 'אילו' בהיסטוריה, אבל אפשר להניח שאלמלא נרצח רבין הוא היה מובס על ידי נתניהו תבוסה מוחצת.'' בשבוע הבא: שמאלנים ומחלת השקרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמגוגיה והוצאה מהקשר |
|||
|
|||
במאמר של אוריה שביט גם כתוב: ''אבל הימין נושא במידה של אחריות, ואלף הפניות אצבע לאבישי רביב לא ינערו אותו ממנה. בחודשים שקדמו לרצח האווירה ברחוב היתה אלימה. מכונית של שר טולטלה, מפגין התפרץ לעבר ראש הממשלה וכמעט פגע בו, אישים בולטים האשימו את רבין בבגידה ותיארו אותו במושגים מעולם הפסיכיאטריה, ההפגנות והמאמרים הפכו – לא, לא ביוזמת השב''כ – למפגני שנאה ודה-לגיטימציה. הימין ביקש שהסיר ירתח. הוא לא נתן את הדעת על כך שהסיר עלול גם לגלוש'' (http://www.makorrishon.net/show.asp?id=15311). המאמר מזהה בעיות בשני הצדדים של המפה הפוליטית. ולא חוסך שבטו משניהם. מה עושה הדמגוג מוציא דברים מהקשרם ומשתמש בשם הכותב להציג עמדה אחרת. מחר, אולי, על השקרים והסילופים האחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמגוגיה והוצאה מהקשר |
|||
|
|||
כתובים עוד כמה דברים, .....רק שאני הגבתי להודעה המדברת על הבחירות. את נושא ההסתה אינני מקבל כלל ועיקר, כינויו של רבין כ''בוגד'' היא אמירת אמת, נטו. על פי חוקי מדינת ישראל, יצחק רבין וכל פושעי אוסלו הם בוגדים. בקרוב תחוקק החונטה הבולשביקית חוק חדש: ''אמירת אמת היא פשע שדינו שליחה למחנה לחינוך מחדש בסגנון פול פוט''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא'' שטחי מולדת'' אלא שיטחי כבוש עם אוכלוסיה ערבית |
|||
|
|||
שיושבת שם למעלה מ-1300 שנה, וחלק אחר שלה הם פליטים שגורשו מאדמתם ההיסטורית בגבולות 48. הכיבוש הזה אוכף את כל אמצעי הדיכוי וההתעמרות שבעולם. על פי כל אמנה בינלאומית מדובר בכיבוש, ועוד מהאכזריים ביותר. מחר, אני מבין, לפי אותו חוק כל דאלים גבר בו אתה נוקט, תסלק אותי מדירתי בכוח, תושיב שם סיני שתכריז שהוא מצאצאי עשרת השבטים האבודים, תגרוף לכיסך כמה בוכטות שמנות בעסקה הזאת, ותכריז על דירתי כ''שטחי מולדת'' או כל מלל שקרני אחר בו תבחר, עם האלה בידך, והארנק הפעור והרעב לממון-עושק בכיסך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטחי מולדתו של העם היהודי. ארץ ישראל כולה. |
|||
|
|||
שטחי מולדתו של העם היהודי. ארץ ישראל כולה. מנהר הפרת ועד הים התיכון. מנהר הליטני ועד הנילוס. הגירוש של הערבים היה טוב, אך חיסולם היה עדיף. אלו שבאו להשמידנו היו צריכים להיות מושמדים, בדין ובצדק. הכלבים באו גם לשדוד וגם לרצוח את בעל הבית. את מה שעשה החוואי דרומי לגנב הערבי, היינו צריכים לעשות מזמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדרך כלל עם סיום הגן והמעבר לכתה א' חולף לו שלב הדיקלום |
|||
|
|||
אתה מדקלם כל מיני דיקלומים. אבל לא ככה, חכה. צריך לבצע את הדיקלום הקצוב הזה בטקס מסויים של ידיים למעלה, ידיים למטה, רקיעה ברגל ימין ואחר ברגל שמאל, כיפוף קל, וסיבוב תוך הטיית הראש. לעיתים גם מבליטים את החזה תוך כיפוף הישבן, כל זאת בתנועה קצובה של קצב השמעת הדיקלום המונוטוני. ויש גם מוזיקה של ריקוד קרוקודילים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל, ממתי חצית את הקווים והצטרפת אל אלו המשכתבים את ההסטוריה |
|||
|
|||
מציע לך לחזור ולקרוא את התנ''ך ולבחון מי היו בעלי הארץ הזאת. עד העליה המסיבית הגדולה של היהודים בתחילת המאה הזאת הארץ היתה ריקה ושוממה. ואז עם העליה היהודית המסיבית שלאחר הפרוגרומים ברוסיה, עליה שהביאה לפריחה גדולה ולכיבוש השממה, החלו להגיע לארץ אנשים מ-51 לאומים שונים. ציטוטים מספרה של ג'ואן פיטרס ''מאז ומקדם'': האומה הפלשתינית - 51 לשונות במפקד הבריטי של 1931 התגלה שתושבי ישראל הלא יהודים היו ערב רב של תושבים בני עמים שונים מכל קצווי עולם שרבים מהם מתוארים משום מה כ''ערבים'' שמקומות הולדתם ולכן מוצאם יכול להיות מפוענח על-פי שפתם (עמ' 219-230): ''23 לשונות שונות בשימוש אצל המוסלמים''. בתוספת ''28 לשונות אצל הנוצרים''. ס''ה - ''51 לשונות מ-24 ארצות שונות לבד ארצות אירופה ושתי יבשות אמריקה'' מצב האוכלוסין בארץ ישראל במאה ה-19, ''מאז ומקדם'' (עמ' 162-4): - אנציקלופדיה גרמנית - 1827: ''ארץ שממה שכנופיות שודדים ערביות מהלכות בה בכל פינה''. לאחר ביקורו של מארק טו'יין ביקר ב-1867 בארץ הקודש הוא מסכם: - ''חזיונות מסעירים... אינם מתרחשים עוד בעמק יזראל... מהלך שלושים מיל (50 קילומטר) לכל עבר אין בו כפר אחד ערירי'' (נ.ש. - 50-80 ק''מ לערך רוחב מותניה של ישראל הגדולה דהיום מהים ועד הירדן). - וכן ''כדי למצוא את אותו סוג של בדידות שינסוך עליך שיממון... עליך לבוא לגליל... מדבריות עזובה אלה, קופות שממה חלודות... הכפר המטופש הזה טבריה, הישן את שנתו בצל ששת דקליו האבלים... הגענו בשלום להר תבור... בכל הדרך לא ראינו נפש חיה''. - נמשיך: ''נצרת עיר שכוחת אל... יריחו המקוללת היא תל חורבות מפורר, כפי שהותיר אותה יהושע במופתיו לפני למעלה משלושת אלפים שנה''. הלאה בואכה ישימון ''ארץ ישראל יושבת עטוית שק ואפר... שוממה וכעורה''. - ואיזה ביטוי נפלא עצוב על ערים ועיירות מפעם ''שם הקשיבו אלי אדם לקולו של המושיע ואכלו את לחם הניסים... נמים (שנת 1867) בדממת הישימון שאין דריו אלא עופות טרף ושועלים נחבאים -אורבים''. רושם ה.ב. טריסטראם ביומנו ''עיבודם של אדמות עמק השרון פוסק והולך, וכפרים שלמים נעלמים מעל פני האדמה. מאז 1838 נמחקו שם מן המפה (על-ידי הבדואים) לא פחות מ-20 כפרים, ויושבי הקבע נעקרו מן השורש''. שורה של משקיפים שביקרו בארץ מסכמים: - צרפתי מחברו של מורה הדרך המפורסם ביותר לארץ הקודש במאה ה-19: ''את חיפה ניתן לעבור ב-5 דקות (רגלים או חמור) בדרך לעכו'', ושם ''אותו נמל נהדר היה בטל ממסחר''. - ב-1840 כותב משקיף: ''ההמונים בירושלים נאמדו בפחות מ-15 אלף תושבים, למעלה ממחציתם יהודים''. - נוסע צרפתי: ''חיפה מנתה 6000 איש'', דוד לנדס מסביר את הסיבות להצטמקות האוכלוסיה: ''כתוצאה ממאות שנים של הזנחה ושלטון עושק מצד הטורקים... למריבות שבטים ולשודדים בדואים''. ברנרד לואיס משלים: ''האיכרים מוזנחים ומרוששים נפלו לידיהם של מלווי כספים וספסרים נושלו לעיתים כליל מאדמתם''. סופר צרפתי: ''לא רק אפנדים עשירים חטפו את הקרקע... אלא גם זרים בעלי יוזמה שראו להם סיכוי לקצור רווחים במקום''. ג'והן לואיס בורקנהרד מסכם: ''הנגישות של השלטון (העותומאני) מצד אחד ושל הבדויים מן הצד השני הורידו את הפלאח בחורן לדרגה שאינה עולה בהרבה על זו של הערבי הנודד. מעטים הם המתים באותו כפר בו הם נולדו''. הקונסול הבריטי: ''דלדול האוכלוסיה הולך ונמשך'' מי היו הפלשתינים בארץ ישראל במחצית הראשונה של המאה ועשרים? הגדלת האוכלוסיה הדלה וההגירה לארץ ישראל, החלו עם הפוגרומים ביהודי אירופה והתחייה הציונית של הרצל. ההגירה היהודית גררה הגירה ערבית מסיבית, חלקה מתוך עניין כלכלי שהביאה העלייה היהודית, וחלקה כתגובת נגד לפעילות הציונית, מתוך מאמץ להפריע להקמת הבית היהודי בפלשתינה. הפעילות הערבית שהחלה בטבח ביהודי חברון, ובמאורעות הדמים בשנות ה-30, המשיכה בשיתוף הפעולה בין המופתי והיטלר. בתוך כך האנגלים בהצהרת בלפור תמכו בהקמת בית יהודי בארץ ישראל, העדיפו בהמשך את הערבים עקב הלחץ הערבי הנגדי האפקטיבי הן בגלל מספרם וכוח השפעתם העדיף, והן בגלל הטרור הישיר שהטילו במי שהתנגד להם, או בניסיון להרתיע את העלייה היהודית, כפי שאומר צ'נסלור הנציב הבריטי העליון בארץ ישראל (1 ספטמבר 29): ''התחלחלתי לשמוע על מעשה הזוועה שעשו חבורות של זדים אכזריים וצמאי דם, על רציחות אכזריות של אנשים חסרי מגן מתוך היישוב היהודי, בלי הבדלי גיל ומין... מעשים של פראות שאין להביעה במילים''. ואכן הטרור על-פי התוצאה מתגלה כשיטה יעילה לשכנוע: ''במשטר ההגירה הבריטי לא הייתה כל אמת מידה רצינית לבדיקת שכיחותה של כניסת ערבים ל''פלשתינה''. ומנגד - ''ההנחיה המוקדמת... שצריך לבדוק רק את הגירתם של יהודים'' (עמ' 219-230). אנתוני אידן 1943 - ''אם הכרח שתהיינה לנו העדפות, הרשני ללחוש על אוזנך שאני מעדיף ערבים על היהודים''. אם ניתן להבין איך שהוא את אנתוני אידן האנגלי, קשה לי להבין יהודים התומכים בשקר. המאמר המלא: מגרש כדור-רגל וקופסת גפרורים: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי הערות |
|||
|
|||
ישראל לא היתה קיימת בשנת 1931. יש עוד מחקרים על האוכלוסיה בארץ ישראל שמסקנותיהם שונות מהרושם שמתקבל מהספר של ג'ואן פיטרס והמסע של מרק טוויין. ומסקנה: לא הצגת תמונה שלמה ומאוזנת של העבר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התיחסות לההערותיך |
|||
|
|||
א - ישראל ודאי לא היתה קיימת ב-1931, ולא ברורה לי הרלונטיות בהערתך זאת. ב - האם יש לך עדויות סותרות מאותה תקופה (המאה ה-18) ע''י גורמים הנחשבים לאמינים ואובייקטיביים דוגמת אלו שהצגתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התיחסות לההערותיך |
|||
|
|||
א. התייחסת למפקד שהבריטים עשו בישראל בשנת 1931. ב. כפי שהצגת את מקורותיך מדובר במאה ה-19 ולא ה-18. בזמנו הצגתי לך מאמר שלי (דיון 2650) שעסק בנושא הזה. שם הצגתי חלק מן המקורות הנוספים. גם אז התחלנו את הדיון מאותה טענה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התיחסות למאמרך ושאלה |
|||
|
|||
בתחילת המאמר אתה מביא את אחד העם ובהמשך לכך תגובה אנונימית בפורום כל שהוא כהוכחה לרצחנות היהודית. במכתבו של ''אחד העם'' לא ראיתי איזכור לרצחנות יהודית אלא שלא צריך להתגרות ולעורר ''... כל שנאה מצד עם הארץ,...''. במילים אחרות סכסוכים בין יהודים לערבים ובתוכם אי הבנת המנטליות הערבית ואי הכרת הכללים מצד יהודים שזה מקרוב באו, בצד מעשי גנבה מצד הערבים ופה ושם מעשי רצח (סכסוכי שכנים, ונסיון מאורגן להפריע לתנועה הציונית). אל התגובה האנונימית חסרת המקורות אין טעם להתייחס ואני לא מבין איזה ערך יש לה. באשר למספרים האחרים. האם מדובר בהערכות או בנתונים סולידים דוגמת ציטוט המקורות המופיע בספרה של ג'ואן פיטרס? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העניין העיקרי |
|||
|
|||
1. יש עוד נתונים ועמדות שמציגים אחרת את המציאות מג'ואן פיטרס. אין לאלו ביטוי בהודעה המקורית שלך (תגובה 93476). לטעמי אתה עושה שימוש מגמתי בעובדות היסטוריות. 2. את המושג 'ישראל בשנת 1931' והמפקד הבריטי העלית אתה: ''במפקד הבריטי של 1931 התגלה שתושבי ישראל הלא יהודים היו... (תגובה 93476). את שאלת הרלוונטיות של המפקד הזה אתה יכול לפתור לבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין ויכוח בשאלת המפקד, אלא שלא הצלחתי להבין |
|||
|
|||
את רלונטיות הערתך שבאותה שנה מדינת ישראל עדין לא הוקמה. דוד מציע לך לוותר על הפולמוס המיותר ולהתרכז בהבהרת החלקים הלא ברורים לי בהערותך. ביחס להערתך שאני עושה שימוש מגמתי בעובדות הסטוריות. אם יש לך חומר עובדתי שסותר את דברי אנא תוכיח. ציטוט מגורם אנונימי אינו הוכחה. ציטוט נתונים סטטיסטיים מההסטוריה נראה רציני יותר אבל עדין אינו מספיק סולידי אלא אם יש הוכחה לאמיתות הנתונים. ולכן הדגשתי שבויכוח בין הערכות שמקורם אינו ידוע לעדויות מקוריות ממי שהיה במקום אני מעדיף את המקור. מה עוד שהעדויות של מארק טויין חוזרות על עצמם ממקורות נוספים שאינם חשודים בדעה קדומה. אני מביא כמה מהם: רושם ה.ב. טריסטראם ביומנו ''עיבודם של אדמות עמק השרון פוסק והולך, וכפרים שלמים נעלמים מעל פני האדמה. מאז 1838 נמחקו שם מן המפה (על-ידי הבדואים) לא פחות מ-20 כפרים, ויושבי הקבע נעקרו מן השורש''. שורה של משקיפים שביקרו בארץ מסכמים: - צרפתי מחברו של מורה הדרך המפורסם ביותר לארץ הקודש במאה ה-19: ''את חיפה ניתן לעבור ב-5 דקות (רגלים או חמור) בדרך לעכו'', ושם ''אותו נמל נהדר היה בטל ממסחר''. - ב-1840 כותב משקיף: ''ההמונים בירושלים נאמדו בפחות מ-15 אלף תושבים, למעלה ממחציתם יהודים''. - נוסע צרפתי: ''חיפה מנתה 6000 איש'', דוד לנדס מסביר את הסיבות להצטמקות האוכלוסיה: ''כתוצאה ממאות שנים של הזנחה ושלטון עושק מצד הטורקים... למריבות שבטים ולשודדים בדואים''. ברנרד לואיס משלים: ''האיכרים מוזנחים ומרוששים נפלו לידיהם של מלווי כספים וספסרים נושלו לעיתים כליל מאדמתם''. סופר צרפתי: ''לא רק אפנדים עשירים חטפו את הקרקע... אלא גם זרים בעלי יוזמה שראו להם סיכוי לקצור רווחים במקום''. ג'והן לואיס בורקנהרד מסכם: ''הנגישות של השלטון (העותומאני) מצד אחד ושל הבדויים מן הצד השני הורידו את הפלאח בחורן לדרגה שאינה עולה בהרבה על זו של הערבי הנודד. מעטים הם המתים באותו כפר בו הם נולדו''. הקונסול הבריטי: ''דלדול האוכלוסיה הולך ונמשך'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יוצר ויכוח עם עצמך |
|||
|
|||
הערתי לך על שימוש במושג ''תושבי ישראל'' בשנת 1931. מדינת ישראל לא היתה קיימת אז ולכן גם לא יכול להיות שהיו ''תושבי ישראל'' כלשהם באותו מועד. מינוח נכון יכול להיות ''תושבי ארץ ישראל'' למשל. ההערה האחרת שלי התייחסה לטיעון הדמוגרפי שלך שמסתמך בעיקר על ציטוטים, מחוץ להקשרם, מעדותו של מרק טוויין ומספרה של ג'ואן פיטרס. זהו שימוש מגמתי שלמעשה מתעלם ממחקרים אחרים עם מסקנות שונות. חלק מהמקורות הללו מצויינים בדיוק מירבי במאמר שלי. לכן הטענה שלך על חומר מגורם אנונימי מראה שלא קראת את הקטע הרלוונטי במאמר שלי (דיון 2650). אין צורך שתחזור ותעתיק את הציטוטים מהמאמר שלך כי כבר קראנו אותם בפעמים קודמות, לפני כמה שעות ולפני מספר שבועות (בנובמבר 2006). בכל מקרה החזרה על אותן טענות שוב ושוב לא תיישב את בעיית המגמתיות עליה הצבעתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הצלחתי להבין מדוע המפקד שהבריטים עשו בארץ רלונטי לויכוח |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נוצרה תרבות שלמה של כתיבת נכלים שעניינה - הפצת שקרים |
|||
|
|||
יש גם טכניקות שגורות, כגון קטיעת פסקה בתחילתה, הבאת אוסף של חלקי משפטים ממקומות שונים ועוד. מכיוון שאני מאמין בחשיבות הנושא הכלכלי, השאלה היחידה כאן היא מי מממן את כתיבת הנכלים הזאת? לגופו של עניין, בפנייתך אלי נפלת לרוע מזלך על האיש הלא נכון. אני הייתי זה שחקר לראשונה בישראל (ואולי בעולם), במסגרת שרותי הסדיר באמ''ן ובדו''צ את שיעורי ההגירה הערבית לפלסתין מאז הכיבוש הבריטי. עברתי על השנתון הסטטיסטי הבריטי שהחל לצאת כאן באופן מסודר החל מ-1922. ב-1922 היו בפלשתינה-א''י המערבית 700 אלף ערבים (מה שלא עולה בקנה אחת עם המצג השקרי של כמה אלפי ערבים בארץ ריקה ולא מיושבת...). אגב, סבי וסבתי שבאו לכאן מפולין, ב-1920 ספרו לי על יפו, עיר הומה מהמון אדם. ובכן, כשנתתי ערך של גידול שנתי ממוצע של 2.5% גדול שנתי טיבעי של האוכלוסיה הערבית בפלשתין המערבית, יכולתי לאמוד את חלקה של אוכלוסיית המהגרים הערבית מהאוכלוסייה הערבית המקורית ב-1947 . שיעור המהגרים הינו פחות מרבע מהאוכלוסייה הפלשתינאית ב-1947. נייר זה שכתבתי אז הופץ על ידי דובר צה''ל למסבירים בישראל ובעולם, לשגרירויות, לעיתונים. אלא שבינתיים החלה גם תעמולת השקרים, כגון בספרו של ביבי נתניהו ''מקום תחת השמש'' בו נוצר המצג הכוזב שרוב האוכלוסיה הערבית ב-1947 הם מהגרים. כיום כבר היגיעו לכך ש''כמעט כל'' האוכלוסייה הערבית בפלשתין הם מהגרים, והארץ היתה ריקה. כתבתי אז את הנייר הזה, לא רק למטרת הצגת נושא ההגירה הערבית, אלא על מנת להראות שהאמנה הפלשתינאית נקטה באפלייה בין יהודים וערבים, באפשרה רק ליהודים שהיו כאן לפני 1917 להשאר בפלשתין, אך לא כך לגבי ערבים שהיגיעו אחרי 1917 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לערבב בין גודל האוכלוסיה במאה ה-19 והמאה ה-20 |
|||
|
|||
אתה כותב: ''ב-1922 היו בפלשתינה-א''י המערבית 700 אלף ערבים (מה שלא עולה בקנה אחת עם המצג השקרי של כמה אלפי ערבים בארץ ריקה ולא מיושבת...)'' כלומר אוכלוסיה שצמחה בריבוי טבעי ובהגירה לאחר שהיהודים הגיעו לכאן והפכו את הארץ השוממה לארץ פורחת.'' ואילו אני מדבר על הארץ השוממה בחלקים נכבדים של המאה ה-19. הערות 1 - בשלב זה אני לא מתיחס לשאלה האם מספר הערבים בשנת 1922 היה אכן 700 אלף או לא. נושא שצריך להבדק בנפרד. 2 - השימוש המוגזם ב''נכלולים'' שקרים'' ושאר מילים קשות מיותר. כשיש טיעון עניני אין צורך להזדקק למילים פוגעות (באחר) או מתפארות (''אני הראשון בארץ ואולי בעולם....שבדק את....'') | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא סביר שתוך זמן קצר עד 1922 עלתה האוכלוסיה הערבית במאות אחוזים |
|||
|
|||
עקב האפקט של העלייה היהודית. שהרי ב-1922 היו בכל פלשתינה- א''י בסביבות 80 אלף יהודים. ולא סביר שהיה לכך אפקט כה רב, עד שימשוך תוך 20 שנה הגירת 500 או 600 אלף ערבים, מה גם שלהגירה כה גדולה בשנים הללו אין כל זכר במקור כלשהו.. טעוני האד הומינם שלך אינם רלוונטיים, והעובדה ששקרנות נכלים הינה טקסט כתוב ומכורך בספר עם תצלומים וגרפיקה, לא הופכת זאת למשהו שאינו טקסט נכלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמוגרפיה - נקודות לעיון |
|||
|
|||
א - מה היה מספר המוסלמים (יש להפריד מוסלמים מערבים) לפני תחילת העליה הראשונה, ובשנת 1922. ב - שיעור ההגירה הערבית מוסלמית (ההגירה הערבית בניגוד להגירה היהודית היתה חופשית מהגבלות) ג - שיעור הריבוי הטבעי עקב ילודה פיטרס בספרה מצטטת עדויות המצביעות על קשיים במנית האוכלוסיה הערבית. אגב, גם כיום ישנם הפרשים של למעלה ממליון בהערכת מספר הערבים בישראל וברשות הפלשתינאית. וביחס לשימוש הנדיב שאתה עושה בביטויים מעליבים, זה לא לכבודך. והרי אתה מכיר את אמירת חז''ל ''הפוסל במומו פוסל''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל, הגיע הזמן שתפסיק לבלבל את המוח |
|||
|
|||
מתוך אותם 700,000 ערבים שהיו לדבריך בארץ ב 1922 יותר מחצי הגרו לכאן מהארצות השכנות במהלך המחצית השניה של המאה ה 19.במקביל להתגברות היישוב היהודי שפתח להם מקורות תעסוקה ופרנסה. כך שטענתך (במקום אחר) על אוכלוסיה ערבית שחיתה בארץ 1,300 שנה היא קצת מוגזמת במקרה הטוב. ב 1922 היו בארץ קצת יותר מ 80,000 יהודים. אינני זוכר את המספר המדוייק אבל הוא היה הרבה יותר קרוב לרבע מיליון מאשר למאה אלף. הדבורים והעדויות על היות הארץ כמעט ריקה מאדם מתייחסים רובם ככולם למאה ה 19 (מרק טוויין ביקר בארץ בשנות ה 70 של המאה ה 19) ולא למאה ה 20. גידול האוכלוסיה בארץ אחרי מלחמת העולם הראשונה, תחת שלטון המנדט הבריטי, היה מאוד לא מאוזן מאחר והיו הגבלות עליה רציניות על יהודים ולא היו הגבלות כל שהן על ערבים. לכן ב 1947 כשהתקבלה החלטת החלוקה, היו בארץ כ 600,000 יהודים וכמיליון וחצי ערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה עובדות היסטוריות |
|||
|
|||
1. היתה גם הגירה אל הארץ שאורגנה על ידי המשטר העותמני. אני יודע על כמה אלפי אלג'יראים שהתיישבו בגליל בערך באמצע המאה ה-19. חלק מהם עזבו בשנים אחר כך. 2. בשנת 1922 היו בארץ קרוב ל-84 אלף יהודים (מצר, י. וקפלן, ע., משק יהודי ומשק ערבי בארץ ישראל: תוצר, תעסוקה וצמיחה בתקופת המנדט, המכון למחקר כלכלי בישראל על שם מוריס פאלק, ירושלים, 1990, עמ' 104 והאנציקלופדיה העברית). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היו גם כמה מאות סודנים שחורים שעלו ממצרים באמצע המאה ה-19 |
|||
|
|||
ורובם התיישבו ביפו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה עובדות היסטוריות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| פנה לדוד סיון בנושא. דוד, תוכל לציין את מספר היהודים ב-1922 |
|||
|
|||
כתבת מאמר המזכיר זאת, בליווי טבלאות (מאמר שעסק בצמיחת הכלכלה בא''י -ואף היה לנו פולמוס בנושא הצמיחה) בר ניר כותב: ''ב 1922 היו בארץ קצת יותר מ 80,000 יהודים. אינני זוכר את המספר המדוייק אבל הוא היה הרבה יותר קרוב לרבע מיליון מאשר למאה אלף'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סליחה דוד, הגבתי במהירות להודעת בר ניר ולא הבחנתי |
|||
|
|||
בתשובתך לו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העיקר שהבחנת ואני מתנצל שהקדמתי אותך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשך: המחשת טכניקת כתיבת הנכלים |
|||
|
|||
בקטעים שבוחרת פיטרס מדובר על חיפה או על איזור מסויים בא''י, למטרת ערור רושם כוזב כללי. אם 300 קמ''ר למשל משטח של 22 אלף קמ''ר מיושבים בדלילות, עדיין לא נובע שכל הארץ, כולל עריה האחרות מיושבים בדלילות. לשם כך יש להניח את ההנחה הלא תקפה, שצפיפות האוכלוסיה הערבית בכל נקודה גאוגרפית בה היתה הומוגנית. כך למשל, מוזכר עמק יזרעל ומוזכרת חיפה וגם טברייה (שבשנת 1948 היו בה 7000 יהודים ו-6000 ערבים) אך לא מוזכרות עכו, יפו, רמלה, לוד, עזה, אשקלון ועוד... מוזכר הגליל העליון, או יותר נכון, חלקים ממנו, אך לא הישובים הערבים ברצועת החוף, הגליל התחתון (למשל מסחה) ועוד. כתיבת הנכלים הזו מתאפיינת בהבאת פרגמנטים, היא קטועה, וחותרת לעורר את הרושם שהמקטעים הללו שניבחרו בקפידת נכלים, הם מדגם מייצג של הסצינה כולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מציע לך לעבור על ספרה של פיטרס ולגלות שהיא מביאה ציטוט |
|||
|
|||
מהמקורות המתיחסים כמעט לכל נקודה בארץ (כולל חיפה עכו ויפו). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התירוצים והשקרים שאתה מפיץ שקופים |
|||
|
|||
''תרומתך'' בפורום הזה היא בעיקרה דמגוגיה וסילוף, חוץ מהפעמים שאתה מתעקש ליצור לעצמך תדמית של טיפש (עשירונים...). הוצאת דברים מהקשרם והשמצות חסרות בסיס בהם אתה עוסק הן דמגוגיה וסילוף. בן אדם חושב (לא כמוך, שרק טוען שהוא חושב באופן עצמאי תגובה 93348) לפחות משתדל להסוות את השקרים; לפחות יוצר משהו משל עצמו ולא מפזר תוויות שחוקות ושקריות. ----- עדין יש תקווה קלושה מאד שלהבא תנהג כבן אדם חושב ושסוף סוף תעשה זאת באופן עצמאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את ההודעה הזו אני מכיר. |
|||
|
|||
זו אותה ההודעה שהדבקת כאן כבר מאות פעמים. היא בודאי שמורה אצלך בקובץ טקסט, אותו אתה מעתיק ומדביק כל פעם שאין לך תשובה. וזה קורה הרבה פעמים, מאות פעמים. הודעה ריקה וריקנית הניתנת להדבקה בלי שום קשר לנושא המדובר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קלות הדעת והריקנות שוב הכשילו אותך |
|||
|
|||
כרגיל אצלך: הוספת עוד כמה מילים ללא שום תוכן ערכי, ועוד כמה שקרים. אולי בכל זאת כדאי לך לחשוב באופן עצמאי. אולי כך התוצאה תהיה יותר מולצחת מכשלון (תגובה 93368). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את ההודעה הזו אני מכיר. |
|||
|
|||
זו ההודעה השניה שלך, המופיעה תמיד לאחר תגובה להודעתך הראשונה. אתה ממספר את קבצי הטקסט הקבועים הללו על פי סדר הופעתם....? כנראה שזה לא חשוב..כי אין בהם תוכן ממילא, ואפשר למלא איתם כל חור.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוספת עוד שטות כי אתה לא מכיר |
|||
|
|||
ממש כמו בפרשת העשירונים אתה משתדל להסתבך. התוכן הוא בהחלט פשוט להבנה כי מבליט את הדמגוגיה והשקרים שאתה מפזר כאן. אולי כשמאלני שחושב באופן עצמאי תראה פעם אחת יכולת לעמוד מאחורי הטענות המופרכות שלך. אנא הצג הוכחה שטענתך נכונה. נראה אותך עושה זאת בניגוד להרגלך להסתבך בסתירות ובכשלונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוספת עוד שטות כי אתה ...... |
|||
|
|||
כל הזמן מקשקש הבלים חסרי משמעות, לא קשורים לתוכן, לזמן, ולמיקום. פילסופים ריקים של חסרי השכלה. השמאלני חושב להסתיר את בורותו בעזרת משפטים מטופשים, העושים רושם רק על אידיוטים שמאלנים. תמכור את הסחורה המעופשת הזו בשוק הפשפשים, אולי תקבל עליה שקל מסוחר כבד שמיעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר היכולת בוהקת תגובה 93372 |
|||
|
|||
''השמאלני [''צדק''] חושב להסתיר את [כשלונו] בעזרת משפטים מטופשים, העושים רושם רק על אידיוטים שמאלנים'' (תגובה 93373). האמת היא הרבה יותר פשוטה: הוספת גידופים לשקרים מחמירה את כשלונו של ''צדק''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר היכולת של השמאלני |
|||
|
|||
חוסר היכולת של השמאלני לדבר לענין, גם אם מגרותיו מלאות בניירות טואלט חסרות ערך, היא מן המפורסמות. ההבדל בין שמאלני חסר ניירות טואלט לשמאלני עמוס בניירות טואלט, הוא באורכו של טקסט ההבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צדק לא ניזקק לנייר טואלט ולמה? הוא משחרר את הכל בצורת נפיחות |
|||
|
|||
יש נפיחה ארוכה של צדק, ויש נפיחה קצרה ויש בינונית. הנפיחות הללו עוברות גלגול למלל מוקלד, אבל מי נחנק בצחנה? רמז: זה ששחרר את הנפיחה. אנחנו נמצאים בריחוק מהגילום הפיזי של הנפיחה, ויש גם פיירוול. וכך, לאחר מחזור הנפיחות מופיע שלב הדיקלום, ולפעמים גם, הופס טררה - משתחררת סדרת דיקלומים, וברובבב - שוב נפיחה. אולי צריך לאכול פחות פאסוליה ואז גם הראש אולי יתחיל לעבוד לו, הבטלן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין היה אדם אהוב. הימין הגזים. ולמה? |
|||
|
|||
בדיוק להיפך... כל ניתוח של ''מה היה קורה אילו..?'' הוא ספקולאטיבי. אני סבור שהעבודה איבדה את השלטון מסיבה פשוטה: איבוד ה''קול הערבי'' בגלל החלטת פרס להפציץ את לבנון כהוכחה ל''ניציותו.'' כל בדיקה סטאטיסטית מוכיחה כי אם העבודה הייתה שומרת על כוחה האלקטוראלי ב''מיגזר הערבי'' היא הייתה נשארת בשלטון. period. (אם כי ייתכן שאתה סבור שהצבעתם של האזרחים הערביים --עשרים אחוז מאזרחי ישראל -- לא ''נחשבת.'') עוד פעם: הסיבה העיקרית לאינתיפאדה II ---רצח רבין וחזרת הליכוד לשילטון!כשלון קמפ דייויד היה רק trigger | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין היה אדם אהוב. הימין הגזים. ולמה? |
|||
|
|||
מצד אחד: „כל ניתוח של ''מה היה קורה אילו..?'' הוא ספקולאטיבי” מצד שני: „כל בדיקה סטאטיסטית מוכיחה כי אם העבודה הייתה שומרת על כוחה האלקטוראלי ב''מיגזר הערבי'' היא הייתה נשארת בשלטון.” בשורה התחתונה – רק אם הספקולציה משרתת את המטרות שלך היא כשרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין היה אדם אהוב. הימין הגזים. ולמה? |
|||
|
|||
אין שום ניגוד בין שתי הטענות. אני מודה שזאת ספקולאציה, וזכותך להציג את הספקולאציה שלך. אך גם ספקולאציה ניתן לבסס על סמך נתונים. וזאת עשיתי. אגב, ישנו שטח מחקרי רציני שנערך ע''י היסטוריונים מכובדים שקרוי counter-factual history דוגמא כאן: http://www.amazon.com/What-If-Foremost-MILITARY-Hist... אבל גם מחקר כזה צריך להשתמש בכלים מדעיים כלשהם. כלומר אם אתה רוצה לפתח תיזה אנא הצג נתונים שניתנים להיבחן. נראה לי שהתיזה שלי בנושא הקול הערבי בבחירות שהובילו לעליית הליכוד היא נכונה. אם כי a devil's advocate יכול לטעון שגם רבין היה יוזם את ''ענבי זעם.''בכל מקרה הספקולאצייה שלך היא ''נכונה'' כמו זאת שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על השימוש המוגזם באנגלית |
|||
|
|||
period זה נקודה devil's advocate זה פרקליטו של השטן אני מודע לבעיות הסובייקטיביות שלך, אבל לטעמי הכנסת תכופה של ביטויים אלמנטריים באנגלית היא צורמת במיוחד שהמקבילה העברית היא כל כך זמינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למרות שאתה צודק באופן עקרוני |
|||
|
|||
לביטוי ''פרקליטו של השטן'' אין אותה משמעות שיש לביטוי devil's advocate למרות שזה תרגום מילולי מדוייק. גם השימוש בו לא כל כך נפוץ. נראה לי ש''איפכא מסתברא'' הרבה יותר קולע במקרה הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למרות שאתה צודק באופן עקרוני |
|||
|
|||
תודה על התמיכה...אני מסכים בהחלט עם הביקורת. עם זאת להגנתי -- פרקליטו של השטן, if you will -- הרבה ביטויים אמריקאים השתרשו ב''עיבריש'' של היום שלעיתים הם נשמעים צורמים. שמתי לב לשימוש ב''אגדה אורבנית.''urban legend'' למה לא ''אגדה עירונית...'' ובכלל למה לא ''זה קריר'' במקום ''זה cool?'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למרות שאתה צודק באופן עקרוני |
|||
|
|||
אורבנית זה לא עירונית, וכמדומני שאורבני זו מילה שכבר מזמן השתרשה בעברית. אם תירצה, אולי ''אגדות הכרך,'' אבל זה כבר ממש דיימון ריינון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למרות שאתה צודק באופן עקרוני |
|||
|
|||
או.קיי. דארלינג. צ'ק אאוט סילאבוס/אוניברסיטת חיפה http://geodep.haifa.ac.il/index.php?option=com_conte... ''גאוגראפיה עירונית.'' וצ'ק אאוט http://geodep.haifa.ac.il/index.php?option=com_conte... ''u''urban geography'' עירונית=urban האם ''אורבנית'' בנקבה זה משהוא אחר? ייתכן ואתה מבלבל את urban עם urbane.יאללה..ביי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למרות שאתה צודק באופן עקרוני |
|||
|
|||
מיי סוויטי פיצ'י האני, אי דיד נות מתכוון טו אופן ויכוח פילולוגי אנד אור אתימולוגי. אני אונלי רציתי טו קומנט על ה-פנומנה שאני רואה היברו ספיקינג גייז וגם גאלז זורקים פה אנד שם מלים באינגליש. בקומנט הפירסט שלי אפילו כתבתי שאני קוגניזנט אוף המצב הסובג'קטיב של סיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאון הדר חי תקופה ארוכה בארה''ב וכותב תקופה ארוכה מאמרים באנגלית |
|||
|
|||
ובמהירות, ככל הסביר. מאבדים מעט מהאינטואיציות הלשוניות אפילו בשפת האם, וכבר אינך בטוח מהי המקבילה הלשונית בשפה הקודמת, של ביטוי אידיומאטי בשפה בה אתה משתמש בשטף תקופה ארוכה. ליאון רחוק כרחוק מזרח ממערב מהמגמה המקובלת בקרב כותבי הגבבה בעיתונות כאן ושאר נובורישים ריקים, להשתמש בכל מיני אנגליזמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאון הדר חי תקופה ארוכה בארה''ב וכותב תקופה ארוכה מאמרים באנגלית |
|||
|
|||
תודה, מיכאל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ד''ר ליאון הדר, אתה כמובן טועה |
|||
|
|||
ב-96 ההצבעה לפרס היתה גדולה מההצבעה למפלגת העבודה ב-92. כשבחנתי את זיופי מפלגת העבודה בבפרימריס ב-99 (על חשבון אדיסו מאסלה האתיופי) נפגשתי עם דודו פדות שהיה אחראי על הבחירות הפנימיות של מפלגת העבודה, ובתוך הדיון שהתפתח הוא הראה לי את תוצאות ההצבעה למפלגת העבודה בכמה בחירות והדגיש שדווקה ב-96 ההצבעה למפלגת העבודה היתה מסיבית יותר מאשר בשני מערכות הבחירות הסמוכות לבחירות ב-96. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ד''ר ליאון הדר, אתה כמובן טועה |
|||
|
|||
תודה על המידע. האם מישהוא בדק כמה מאנדטים הפסידה העבודה כתוצאה מאיבוד הקול הערבי ב-1996. נדמה לי שראיתי נתונים שהצביעו עך כך שהקול הערבי היה קריטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרס קיבל קולות רבים ב-96 בסיוע ערפאת |
|||
|
|||
ערפאת סייע לפרס בבחירות 96 (רונן ברגמן ''והרשות נתונה'' עמ' 74) כאשר מסר לו רשימה של 30 אלף ערבים תושבי ישראל שניתן לרשום אותם כחברים במפלגת העבודה, ערפאת הוציא לצורך עניין זה 7 מליון דולר. מעבר לכך ערפאת שיגר משלחות של יועצים בעלי השפעה בסקטור הערבי כדי לגייס תמיכה בקרב ערביי ישראל למעןן מפלגת העבודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
אתה מערב בין ההצבעה למפלגה לבין ההצבעה לראשות הממשלה שהיתה הצבעה אישית החל מ 96 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש, חתיכת סגנון דיבור (קשקשן) |
|||
|
|||
השאלה שלך ענינית, ולמה לך לזהם אותה בסגנון דיבור נחות? ולעצם השאלה. נכון שהיתה הפרדה בין הבחירה לשמעון פרס אישית והבחירה למפלגת העבודה, אך שניהם תלויים זה בזה. עוינות של הערבים לשמעון פרס שהיה נציג מפלגת העבודה לראשות הממשלה משפיעה בהכרח על ההצבעה הישירה למפלגת העבודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עשה טובה מר שחף |
|||
|
|||
אתה שמתיימר לחשב מסלולי רסיסים דרך שמשות יותר בדייקנות מכל מומחי המשטרה לא כותב דברים כאלה בלי לדעת היטב היטב שאתה מציג מצג שוא. דוקא הבחירות האישיות הורידו את מספר המצביעים למפלגות וברור כי בעת שהבחירה נעשתה בשיטה הישנה קבלו המפלגות הרבה יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההשוואה נעשתה ל-92 ול-99 |
|||
|
|||
כך שההאשוואה תופסת לשתי השיטות (האישית והמפלגתית). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההשוואה נעשתה ל-92 ול-99 |
|||
|
|||
במקום כל הסיפורים, תביא את התוצאות ונראה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנתונים הוצגו בפני אך לא קיבלתי אותם לידי |
|||
|
|||
אם יש לך קשרים במפלגת העבודה תוכל לעיין בנתונים (דודו פדות האחראי על החומר) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא צריך שום קשרים |
|||
|
|||
לך לאתר של ועדת הבחירות המרכזית. למשל כאן: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על הקישור, אבל לא מצאיתי נתונים להצבעה במגזר הערבי |
|||
|
|||
ב-92, 96, ו-99 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמת ויציב. אכן, עראפת אמנם ראה ברבין |
|||
|
|||
אדם הגון וחכם ואמיץ ואהב אותו. רבין היה האדם בעל הכוח, היושרה, התבונה וההגינות לחולל תפנית איזורית, לעצב מחדש את המציאות כאן. אבל כוחות סאוב וזדון, הניגוד המוחלט לכל אלה, שכאילו סמל אותם אותו אפס אפסים שביטא בנישמתו את ישראל המסואבת, רצח אותו, והיום - ישראל כולה פניה כפני יגאל עמיר וחיוך הסאוב של הציניות הלעגנית והנוכלית האופיינית ליצור המתועב הזה ניבט עליך מכל פינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמת ויציב. אכן, עראפת אמנם ראה ברבין |
|||
|
|||
מיכאל שרון, מה שמוזר עמכה, שעדיין לא הבנתי אם אתה שייך לימין, לשמאל, לאמצע, לאניטי ציונות או... נכון שעראפת ראה ברבין מקדם של האינטרס שלו. לא נכון להסיק מכך כי עראפת היה ממשיך הלאה, כאשר היה צריך להחליט את ההחלטה הגורלית: ''זכות השיבה''. כמו שהוא לא היה מוכן לוותר על זה בשיחות על ברק, הוא בודאי לא היה מוותר בנקודה זו לרבין. סתם לבנות תילי תלים, בלי להבין את הרקע ? עבור הפלסטינים, נושא ''זכות השיבה'' הינו מבחינת ''ייהרג ובל יעבור''. אותו הדבר גם מבחינתינו. אז, כמו שאומרים אצל הערבים ''כלאם פאדי'', דהיינו: דיבורים ריקים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין היה אדם אהוב. הימין הגזים. ולמה? |
|||
|
|||
לפי מיטב זכרוני הרוסים בכלל לא היו צד במה שהביא לרצח רבין , זה היה ריב ישן על שליטה מימים הרבה הרבה יותר קדומים , הדבר היחידי הנכון שכתבת מיכאל הוא שמדובר במריבה על הגמוניה , אבל מה פתאום הכנסת את הציבור הרוסי לתוך מחוללי השנאה אז? גם התיאוריה המיזרחית שלך אינה נכונה , לא נראה לי שהרצח בא מרקע של ''אשכנזים'' ו''מיזרחים'' המוצא של הרוצח לא רלבנטי , אם-כי אני בטוח שהוא ימצא חן בעיני כותב המאמר כעוד כתובת לשנאה כלפי האחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין היה ''אדם אהוב'' ע''י השמאל? תמהני |
|||
|
|||
הכיצד מי שאהב אותו לכאורה מתנגד לבחינה אמיתית נוקבת שלי מי שעמד מאחרי רצח רבין? הכיצד מי שבאמת אהב את רבין רדף אחרי כל מי שניסה לבחון את טענת הקונספירציה באופן רציני. ולכן הפער בין משפחת רבין שאהבה אותו ובקשה את פתיחת החקירה מחדש, לבין מי שמעמידים פנים שאהבו את רבין ועשו ככל אשר לאל ידם כדי לסתום את פיות החוקרים הרציניים נ.ב. במילה חוקרים רציניים איני מתכוון לברי חמיש. לא אתפלא אם יום אחד יתברר שבדומה לשמפניה הוא היה מושתל של השב''כ שנועד ליצור זהות בינו ובין החוקרים הרציניים יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין היה ''אדם אהוב'' ע''י השמאל? תמהני |
|||
|
|||
מעניין שלא ניתנה כל תגובה לטענה זאת. ובעצם לא מפתיע. ''אבירי זכויות האדם'' במרכאות השותפים לניסיונות להסתרת האמת מאחרי רצח רבין, לא אוהבים להודות בטעות. לא במפתיע, כבר אמרתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הניתוח הפוליטי שלך די רדוד |
|||
|
|||
'חרדה', 'שקדו להשניאו', 'בעקר אצל המזרחים', 'שוב כבש את השילטון'.... ושלל ביטויים טוטליים ומנותקים. אתה גם מתאר את העילה ממזרח אירופה כאילו היא עלייה של אנשים פרימיטיביים ומנותקים כאילו לא היתה להם דיעה פוליטית לפני שעלו ארצה ורק הליכוד ברוב חוכמתו הטה את ליבם.... רבין לא נרצח על ידי הימין אלא ע''י יגאל עמיר. האם האמת הזאת קשה גם לך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם רק יגאל עמיר רצח זה לא שווה לשמאלני |
|||
|
|||
רצח לכשעצמו אינו מעשה משמעותי עבור השמאלני. ורבין גם אינו משהו משמעותי עבור השמאלני, כמו כל אדם אחר. ''רצח'' המאפשר להכפיש את האויב היהודי הוא העיקר והוא המשמעותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הניתוח הפוליטי שלך די רדוד |
|||
|
|||
רבין נרצח ע''י פונקציונר של השבכ לא ע''י יגאל עמיר. במתכוון או פליטת כדור . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש |
|||
|
|||
גם שכח לספר לנו על כל 1200 קורבנות השלום שרבין נושא באחריות עליהם. הוא לחץ ידים לפושעים רוצחים כדי לקדם משהו אבל באמת יהודים נרצחו לחתיכות אברים פזורים ברחובות ישראל רבין אחראי ומגיע לו מן השמים לקבל עונש והוא קיבל את זה בואו גם לא נשכך שמדובר ברוצח יהודים כמו באלטלנה כך גם כשנהפך לראש ממשלה ובואו לא נישכך שהוא איבד עשתונותיו במלחמת ....(מלא את החסר). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נשכח ולא נסלח אמיתי. |
|||
|
|||
לא נשכח ולא נסלח את רצח ניצולי השואה שהובאו באניה ''אלטלנה'',ע''י יצחק רבין וחבריו לפשע. את בריחתו של יצחק רבין משדה הקרב והפקרת חבריו, במלחמת השחרור. את הבאת הרוצחים הערבים מתוניס לארץ ישראל. פשע אוסלו. את מיליארדי השקלים שנגזלו ועוד יגזלו מהעניים, החולים, והנכים והועברו לידי המרצחים, או להגנה מפני המרצחים שהובאו ע''י רבין. את ההסתה נגד המתנחלים, והסתה לרצח של מתנחלים, שבוצעה גם באמצעות השב''כ. את עלילות הדם נגד הימין ונגד הדתיים שהחלו אז בעידוד השלטון בעצמו, ונמשכות עד ימינו. את עלילת הדם הגדולה מכולן, ''רצח רבין'', שביצועה נכשל, אך העלילה עצמה נמשכת עד היום. את רצח אלפי היהודים ואת עשרות אלפי הפצועים והנכים, את אלו שעוד ירצחו ויפצעו, בגלל פושעי אוסלו ובראשם יצחק רבין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה לפאץ על האכסניא |
|||
|
|||
תודה על עבודת העריכה ותודה ליובל על שהסכים לחרוג מהכללים למען עקרון חשוב. אין בכוונתי לפצוח מחדש בדיון על מאמר זה, הדברים כבר נאמרו ונשחקו עד דק במועד פרסומו לפני כשלש שנים. המאמר הוסר ממקומו מאחר ולא הסכמתי להוריד ממנו רק את הדברים הנוגעים למעלליו של נתן אופיר והתפרעותו המבישה במכון וינגייט, לא ראיתי סיבה להכנע להטרדות של נתן אופיר המנסה להשכיח את הפרשה החמורה הזו מהרקורד שלו, צר לי שהעורך נכשל במבחן האולטימטיבי של עורך - העמידה על האמת ועל חופש הביטוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חמורה כמו תקיפתה של חברת הכנסת גוז'נסקי? |
|||
|
|||
אבישי רביב, הפרובוקטור של השמאל הטוטליטרי, היכה את חברת הכנסת גוז'נסקי. הפושע לא הועמד לדין על כך, באישור הפרקליטות העבריינית של מדינת ישראל. הפרקליטות המייצגת את דרכו של הבכיין העמישי. עלילות דם נגד יהודים חשובים בעיניהם הרבה יותר מהצחוק. תומכי ומעודדי האלימות הפושעת, בילמו את פיכם. הסרחון היוצא מפיכם חונק את אזרחי ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוד סיבה |
|||
|
|||
המאמר הזה הוא כמו מראה מול פרצופם של לא מעטים ממשתתפי הפורום הזה. על פי תגובותיהם למאמר שבראש הפתיל ספק רב אם הם יפנימו את המסקנה הראויה. ספק אם הם בכלל יזהו שהפרצוף המכוער הזה הוא שלהם עצמם. המאמר הזה הוא כמו מראה מול פרצופם של אנשים אחרים שעוסקים בטיפוח השנאה כלפי ציבור בעם הזה. אפשר בקלות להציג את הביטויים הללו ולהשוותם למאמר בראש הפתיל. אבל החשש הוא שיש בכך ברכה לבטלה, מטפחי השנאה המקומיים, משתתפי הפורום, ימשיכו במעלליהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוד סיבה |
|||
|
|||
אתה מטפח שנאה מהסוג שעליו כתב נורמן אנג'ל אני מקווה שלא טעיתי בשם - ''הרוצחים הסמויים מהעין'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על הברקודות חסרות השניים תגובה 93263 |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| על הברקודות חסרות השניים תגובה 93263 |
|||
|
|||
על איזה שיניים אתה מדבר תמהתני זה בסה''כ פורום באינטרנט, על משהו בנוסח ''התותח הקדוש'' משהוא מהסוג הזה בטח אולי ..כאילו מה ,אתה די מעריץ כוח מה דויד מאחורי הפאסדה הרגועה שלך..יש שם איזה דוברמן מפאיניקי חבוי? מה אתה מסתיר חוץ מהשנאה הגלויה ..הא דויד? כנראה..כוח כנראה אתה מעריץ כוח . כוח ואת ביבי נתניהו כמובן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על הברקודות חסרות השניים תגובה 93263 |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש כאלה שמעדיפים את המונולוג הפנימי. אני לא - אני אוהב מכות |
|||
|
|||
אני לא רק מעריץ כוח, אלא גם הולם. הישראלצ'קי חוליגאנצ'קי מבינים רק שפה אחת - כוח, ואת זאת כולם יודעים, לא רק דוד, כפי שאתה אומר. הנה מה כתבתי על מדינת-חרא-ישראל: אכן תהיה מלחמה - בירחו פן תתקפחו לרמון מסריח מהפה, לשופטים מסריח מהפה, והמדינה כולה מסריחה מהתחת. ואנחנו, אנשים טובים, כן אנחנו תחובים בתחת של המדינה. כבר מזמן שמה של המדינה הוא מח''י (מחראות ישראל), היא שווה לתחת, ואת החרא מתיזים על כל גופנו ובעקר לפרצוף, מידי יום ביומו. אנשים טובים, בירחו מישראל, ממילא מי שישאר יושמד בסבירות גבוהה, אחרי שאכל חרא חלק גדול מחייו. למה לסבול סתם? אינכם מבינים שבין הגויים יותר טוב מאשר בין היהודים, ושבמקום לחיות בין נוכלים, יש גם חיים אחרים מחוץ למדינה? כן, העיתונאים, אנשי אקדמייה, ושאר החלאות חסרות הכשרון חוגגות על חשבונכם והזרמת סיוע החוץ, הבונדס, כספי השילומים, המגבית ועושק המיסים - תוך הדרת בעלי הכשרון האמיתי, מזיינים כמו שפנים, גרים בדירות 300 אלף דולר, מכונית 110 אלף מינימום, 5 פעמים בשנה לחו''ל למסע תענוגות, מרביצים קצת עבודה חסרת ערך ונהנים מכוח וכסף, ואוכלים על חשבונכם סושי ולחם ארז ומזרחי גם. ואתכם מטמטמים באשליות עם כוכב נולד אבל אם תפקחו עיניים תראו שאתם סובלים. סובלים. בירחו מכאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוד סיבה |
|||
|
|||
המאמר הוא ראי אל מול הסמול הישראלי האנטישמי . הוא מציג את מערכת השקרים המשמשת בסיס לפעילותם הבוגדנית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר תמיד דלבנטי |
|||
|
|||
לא הרבה מבקר אני באתר זה, שהפך לקן הצרעות העיקרי של מצדיקי הרצח ואויבי הדמוקרטיה, המסיתים אכולי השנאה אשר רוממות אל בגרונם, ותאוות רצח בליבם. המאמר הישן הזה והתגובות המאוסות עליו מוכיח כי לא נס ליחם של העומדים באריבונה ומהללים את הרוצחים , ואח''כ טובלים בנקיון כפיהם לאמר ''ידנו לא שפכה את הדם הזה'' שרץ בידכם והשרץ הזה לא יטהר לעולם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חחחחח |
|||
|
|||
עאלק לא מבקר....חחחחחחחחחחחחחחחחחח. ניק ניקון מנקנקון הלך אצל הניק הנקניק פתע שאל- ''מי אתה?'' וענה הניק- ''אני המראה ואתה הנראה- שנינו חיוורים. ניק ניקון מנקנקון היתמם - מי אני? וענה השני בן דמות היגון אני בן שישים ובגנון. ככה מאז כל ניק וניק מצורפים לנקניק ולנקיקון הלז, בו הם מלהגים ניקנוקים והס ושלח לא נודע כי הם מאותו פלח ,קורצים ומשקרים בדמעת נכאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משורר ענק |
|||
|
|||
ונקניק מנוקנק. אבל אני בהחלט שמח שמייחסים לכל מיני אנשים כאן את הזהות שלי...כנראה שמתגעגעים... לחלל שבת בשביל זה, מוגזם לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שירת הנקניק הזאת היא בבחינת ''אז ישיר משה'' - הכוונה למוישל'ה |
|||
|
|||
הדביל. אמנם, לעיתים מר נוי משתלח לשווא, אבל הפעם הוא צודק בכל מלה, ומופע שירת הנקניק של מוישלה הדביל הוא מופע קנאה בלתי מרוסנת, קנאת הדביל באיש ה-pattern recognition ושאר הפיתוחים הצהלי''ים מר נוי, שלעיתים הוא מבריק, אך לעיתים גם מעט טרחן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| או נוי ומיכאל |
|||
|
|||
מבחינת הלך זרזיר אצל העורב. זוג נאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר תמיד דלבנטי |
|||
|
|||
אתה מתכוון לאלו שהללו את רוצחי ניצולי השואה באלטלנה, או לאלו המהללים את הרוצחים הערבים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש אומר דברים קולעים וכואבים, זועק בדם ליבו |
|||
|
|||
הרי הכרעת רבין ארצה בקליעי דום דום ששוייפו בסבלנות שירצית של עכביש או נחש המחכה לשעת כושר לחסל יצור מפותח ממנו, אינה אלה מתן פורקן לכל כוחות הסאוב שנבטו כאן בביצת שופכין ממאירה של שנאה לכל מה שחי ויפה. זאת מצד יצורי אנוש ביזריים וטפיליים ובני בריתם הציניים והאופורטוניסטים שחתרו להשתלט על משאבי המדינה הזאת שניבנו בעמל ומסירות וכשרון של דורות ולהשליט על עם ישראל בעלי חזקה גסי רוח, רעים ותאבי בצע חסרי גבולות. השתלטות על משאבי ההגמונייה הציונית, בזיזת הכסף הגדול בידי הלא ראויים, היה ועודנו שם המשחק כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גילוי: התזה למ.א. של עבריין המין אלי פלח היתה פלגיאט על עבודתי |
|||
|
|||
התזה של עבריין המין אלי פלח היתה פלגיאט על עבודתי שהוענק לו על ידי פושעים אקדמיים (אגב, טוקבק 16 בשולי הכתבה הוא התחזות בשמי) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאמר לעניין |
|||
|
|||
רק לא ברור לי מדוע המערכת לא הכניסה אותו למקום לו הוא ראוי --- שמורת השטויות. שם, גם המאמר וגם כותבו היו מרגישים את עצמם בבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היום לפני 24 שנה: אמיל גרינצווייג נרצח בהפגנה |
|||
|
|||
ביום 10 בפברואר 1983, התקיימה הפגנת ''שלום עכשיו'' בדרישה למלא את מסקנות ועדת כהן, אשר חקרה את הטבח במחנות הפליטים סברה ושתילה בימי מלחמת לבנון. מסקנות הועדה הוגשו ביום 7 בפברואר 1983, ובתגובה למסקנות הקשות, שהכילו פסקאות חריפות כנגד ראשי הממשל דאז, וביניהם שר הביטחון אריאל שרון וראש הממשלה מנחם בגין, הובילה ''שלום עכשיו'' הפגנה אשר יצאה ממרכז ירושלים אל ביתו של ראש הממשלה. ההפגנה נתקלה בהתנגדות מתחילת מסלולה, וסבלה מצעקות ואף מהתנכלויות פיסיות. לשיא הגיעו הדברים כאשר נזרק רימון רסס אל המפגינים, ממנו נהרג אמיל גרינצווייג, ונפצעו תשעה מפגינים, ביניהם אברהם בורג. אמיל גרינצווייג, הנרצח, היה אז בן 35. גרוש ואב לילדה, שירת כקצין במילואים, ובמסגרת זו אף לחם בלבנון. לאחר חקירה נתפס הרוצח יונה אברושמי, תושב ירושלים. אברושמי הודה כי הושפע מהאווירה הקיצונית שהייתה כנגד אנשי שלום עכשיו, ולכן החליט לפגוע בהם. לדבריו, הוא ראה במפגינים בוגדים. אברושמי נעצר בראשית 1984 בעקבות מידע מסוכן משטרתי, ועל אף שהודה במעשה בחקירה שינה אחר כך את גרסתו וסירב תקופה ארוכה להודות שזרק את הרימון. בשנת 1985 הורשע ברצח ונידון למאסר עולם. ערעור שהגיש על פסק הדין נדחה בשנת 1987. בשלב מסוים הודה שוב ברצח וביקש הקלה בעונשו. הוא טען שהושפע מאווירת ההסתה הקשה שהייתה באותה עת ולמעשה היה (לטענתו) כלי בידיהם של אנשי ימין שברחו אחר כך מאחריות. בפברואר 1995 קצב הנשיא עזר ויצמן את עונשו ל-27 שנה. בשנת 2002 הופיע בפני ועדת שחרורים וביקש ניכוי שליש. בקשתו נענתה אך לאחר ערעור הפרקליטות הוחזרה הבקשה לוועדה. לאחר שאושר לו שוב שחרור מוקדם פנתה הפרקליטות לבית המשפט המחוזי ואחריו לבית המשפט העליון, שביטל את ההחלטה. נטען שם שלא נלקח בחשבון עברו האלים בכלא ובעיקר שייתכן והוא משתמש בסמים. ביולי 2003 ניסה שוב לקבל שחרור מוקדם אך נענה בשלילה. ללא שחרור מוקדם צפוי אברושמי להישאר בכלא עד 2011. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היום לפני 24 שנה: אמיל גרינצווייג נרצח בהפגנה |
|||
|
|||
קראתי את דוח ועדת כהן . באותה תקופה כהן כבר היה סנילי . מי שבעצם כתב את הדוח היה ברק אשר מטרתו היתה לסלק את שרון מהזירה הפוליטית . מטרה זו לא הוסגה . מענין לציין שועדת אגרנט הטילה את האחריות על הדרג הצבאי וועדת כהן הטילה את האחריות על הדרג המדיני . הסיבה פשוטה הנטיה הפוליטית של חברי הועדה-בעד מפאי ונגד הליכוד . מערכת משפטית פוליטית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה לעמיש ובקשה צנועה |
|||
|
|||
עמיש היקר, מדוע אתה פוגע בי ושופט אותו מבלי שתשמע את גרסתי? האם זה מוסרי לצטט דברי השמצה משלושה ספרי פולמוס ולקרוא לזה ''תיעוד''? האם יש בכך הצדקה מספקת להאשים אותי בניסיון תקיפה של ראש הממשלה? הייתי עם שניים מילדי באירוע ספורטיבי ועמדנו בצד, כאשר לפתע פרצה מהומה – המאבטח, יובל שוורץ, הכניס את ראש הממשלה בלא התראה במעבר צר במקום שבקושי חמישה אנשים יכולים היו לעבור. רבים נדחפו, וגם אני נדחפתי הצידה. אפשר לראות בתמונה בצורה ברורה שכל מה שהחזקתי בידי מתחת לבית השחי היה דף צהוב עם התכנייה. בסרט התיעודי המקורי של ABC אותו רכשתי רואים את המהומה שנוצרה עקב הכישלון של המאבטחים להכניס את רה''מ בצורה בטוחה ונאותה. האם לדעתך אין ההגינות והיושר דורשים לפחות לשמוע את הגרסה שלי לפני שאתה מפיץ את ההאשמות הכבדות, אנא תתקשר או תכתוב אלי. ד''ר נתן אופיר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש – מדוע שלא תרים טלפון ולפחות תשמע את הגרסה שלי? |
|||
|
|||
אינני מצליח להבין אותך עמיש. אתה בטוח בצדקתך. אתה משוכנע שהפגנתי נגד רבין ואולי אתה באמת חושב שניסיתי לתקוף אותו. לכן, אתה מפרסם באתרים שונים את ההאשמה הזאת, וגם כאן. כתבתי אליך מספר פעמים. ביקשתי באמצעות עורכי האתרים לשוחח אתך ישירות. אבל אתה מסתתר מאחורי שם אנונימי ואינך עונה לפניותיי. לא הסכמת לשוחח אפילו פעם אחת!! האם יש לך זכות להמשיך ולהפיץ עלי שקרים כל עוד שלא טרחת לשמוע את גרסתי? האם לזה יקרא ''חופש הדיבור''? ואם תתקשר, אבטיח לקבל אותך בסבר פנים יפות. נתן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש, תתקשר מתא טלפון, למה מביתך, אולי ינסו לאתר אותך |
|||
|
|||
לא רק בזק והמשטרה, גם אירגוני פשע וחברות בילוש ואבטחה מוכרים שרותי איתור טלפוניים. צ'מע - כשערבי מזמין אותי, לפחות אני יודע שיהיה קפה, יהיה אולי כבש ותמיד - שיחה מרתקת. היתה לי אפילו ידידה אחת טובה וקסומה, פייה של ממש, ג'ינאן, שסעדתי עם משפחתה, אבל מה לעשות, התארסה עם בחור בן 26, כלכלן בבנק לאומי בעיירה הנהדרת בה היא מתגוררת. אבל כשההוא מזמין אותך, מה יהיה לאכול? יגישו לשתות קפה עלית? תה נטול קופאין? מקסימום קצת עוגיות קמחיות. אבל לך תדע, אולי רעיתו אשת חיל מה יודעת לבשל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני מבין אותך.... |
|||
|
|||
אתה ד''ר, אתה אדם מבוגר, אתה בעל נסיון חיים... ועדיין אינך מזהה את מניעיהם של יצורים כמו עמיש? אינך מבין שלדבריך ולאמת אין שום משמעות בעיניו? מה הסיכויים שכנופיית קו קלוקס קלאן תקשיב ותתחשב בדבריו של שחור, שניות לפני שהם תולים אותו? הסיכויים של השחור, הם הסיכויים שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקשה דחופה – מחפשים את עמיש |
|||
|
|||
האם מישהו מכיר את ''עמיש''? בימים האחרונים הוא החליט ''להתלבש'' עלי, והוא נכנס לאתרים רבים ככל האפשר ומשמיץ אותי. וזאת מבלי שיכיר אותי אישית. הוא ניזון מהתקפה שקרית אותה הוא קרא בספר שיצא לאור לאחרונה על רבין ז''ל, ואשר בטעות שייכה אותי לימין הקיצוני. לעולם לא עסקתי בפוליטקיה, ואדרבה במשך 32 שנה, מאז עלייתי ארצה, אני עוסק בתפקידים הדורשים דו-שיח וגישור בין ימין לשמאל, בין דתיים לחילונים ובין יהודים לערבים. נתתי הרצאות, כתבתי מאמרים וארגנתי פעילויות. רבים מכירים את עבודתי רבת השנים, אבל מעלליו של עמיש עכשיו גורמים לי נזק אישי. כל מי שיודע דבר על הימצאותו של עמיש, או כיצד ניתן לשוחח עמו ולהפסיק את מסע ההכפשות, מתבקש לכתוב אלי. בתודה מראש, ד''ר נתן אופיר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש - אולי האיש סתם קרבן? |
|||
|
|||
נכון שאצלנו זה ככה, דברים פשוט ניגרמים להם, ואף אחד לא אשם, ובין לבין תמצא עצמך מקופד ומושבק, אבל מי, מי עשה זאת?.. זו החמקנות שנוכלים בעמינו סיגלו בגלות הדוויה, אותה ארשת זחוחה, כאילו לא רואים, לא מעורבים, לא שומעים, מי בכלל חשב לו את מה שאתה מייחס להם? אבל בפועל, אין הם חושבים על כל דבר אחר, אלא רק על ''זה'', במלוא חושיהם החדים, הלובשים כלפי חוץ פנים זחוחות. על מה יחשבו, על פילוסופייה? ובכן הסכיתו רעי, מעשה ברב כזה וכזה, שהתלהבותו ניצתה בו באופן היסטרי מהתעמולה סביבו (יהודינו תמיד ידעו להתגייס במלוא ההיסטרייה הפרועה והמשוכנעת לרגע בצדקתה לכל מיני ''קייזים'' ונזכיר את הליטאים כנגד החסידים וההפך) ואולי הבין גם שלהראות פוגע ברבין יוסיף למניות שלו כאיש ''מסור'' ושאר הבלה בלה, ואחר, נוכח בנזק שגרם לעצמו ומשפחתו. ואולי לא היו דברים מעולם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמנם סתם קרבן? |
|||
|
|||
בשבועות האחרונים עסק נתן אופיר בהטרדה אינטנסיבית של עורך האתר בו פורסם המאמר לפני כשלש שנים. פעילות זו שלבסוף נשאה פרי נודעה לאנשים רבים שחלקם מן הסתם דאג לכך שהידיעה לא תיעלם. כמו כן טרחו לא מעט אנשים לעדכן אותי במידע נוסף. בין השאר נודע לי כי בניגוד לטענות בדבר פעולה ל''קירוב לבבות'' הרי שכבר בתחילת שנות השמונים, בעת שכבר שמש כרב האוניברסיטה העברית, פעל נתן אופיר במשוא פנים וסייע לקבוצות סטודנטים מהימין (יורשי צחי [''שרשראות''] הנגבי וישראל כץ). פעילותו זו עוררה זעם רב ותלונות רבות אל הנהלת האוניברסיטה. חלק מן הסטודנטים יצאו נגדו בכרזות ופרסומים עליהם נכתב ''טובל ושרץ בידו''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמנם סתם קרבן? |
|||
|
|||
אני בדעה שעמיש אינו נוהג כשורה . עמיש מתבצר מאחורי אנונימיות ותוקף אישית אדם מסוים . לא נאות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני בדעה שאתה נוהג לא כשורה |
|||
|
|||
פתאום אתה נזכר בנאותות רק כאילו שוכח את מנהגך שלך. לא פעם אתה תוקף אישית בלי להזדהות... לא פעם אתה נוטה לתמוך באנונימיים שתוקפים באופן אישי... במה אתה שונה מעמיש? הכינוי שלך אחר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמנם לא היו דברים? |
|||
|
|||
מן העתונות:''הארץ'' מיום -18/10/1995 מאת: הטוני יוסי, הראל עמוס. נתן אופיר ממעלה אדומים מואשם בניסיון לתקוף את רה''מ במכון וינגייט כתב אישום הוגש אתמול נגד תושב מעלה אדומים, על ניסיון לתקוף את ראש הממשלה, יצחק רבין, בכנס במכון וינגייט בשבוע שעבר. כתב האישום נגד הרב נתן אופיר, בן 42, הוגש לבית משפט השלום בנתניה. ביום שלישי שעבר בא רבין למכון וינגייט, כדי להשתתף בכנס קהילות של עולים מארצות אנגלו-סקסיות. אנשי ביטחון אבטחו את ראש הממשלה, ושוטרים ממשטרת נתניה תיגברו אותם. עם בואו של רבין, קידמו אותו חלק מהמשתתפים בכנס בקריאות ''בוז'', ''תתפטר'', ''העם לא חתם'', ו''רבין הביתה''. כתב האישום הוגש לבית המשפט על ידי מפקחת איילת שמיר, תובעת במשטרת נתניה. נאמר בו, כי קבוצת אנשים מהקהל הרב שנכח בכנס, ביקשה להגיע לרבין, תוך קללות ודחיפות. אופיר פילס את דרכו למאבטחים ולשוטרים, כשהוא מתפרע ומקלל, עד שהגיע למעגל האבטחה הקרוב ביותר לראש הממשלה. אופיר התקדם פנימה, והצליח לגשת למאבטח צמוד של רבין. המאבטח לא איפשר לאופיר ליצור מגע פיסי עם ראש ה ממשלה, וחסם אותו בידיו. אז, נכתב באישום, נשך אופיר את ידו של המאבטח. שני שוטרים ביקשו מאופיר להתלוות אליהם לניידת, אך הוא סירב בתוקף. על פי כתב האישום, הוא השתולל, התפרע, ירק ובעט בכל חלקי גופו של אחד השוטרים, הרב אופיר מואשם בתקיפת עובד ציבור, בתקיפת שוטר, בהפרעה לעובד ציבור, ובהתפרעות במקום ציבורי. סניגורו הוא עורך הדין חיים משגב. עדי התביעה הם שוטרים ממשטרת נתניה, מאבטחים של ראש הממשלה, ועובד מכון וינגייט. המשפט ייפתח ביום ראשון הקרוב, בבית משפט השלום בנתניה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמנם לא היו דברים? |
|||
|
|||
חביבי , מתפרת התיקים פועלת במלוא המרץ כבר שנים רבות . הארץ האנטישמי משמש מקדם מכירות של המתפרה התומכת באג'נדה שלו . עדויות שקר של שוטרים , שבכניקים ושאר פונקציונרים הם מעשים שבכל יום . כתבה אנטישמית בהארץ אינה יכולה לשמש בסיס להצגת האמת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כתב אישום'' ....חה...חה...חה...חה. |
|||
|
|||
אחלה בדיחה שבעולם.....חי...חי...חה... הרגת אותי מצחוק.....חה...חי....חה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמנם לא היו דברים? |
|||
|
|||
נו, ואיך זה נגמר? הרשעה? זיכוי? ביטול? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה שלא ניתן לנתן אופיר |
|||
|
|||
הזדמנות לספר לנו על כך? דווקא מעניין מה יש לו להגיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני יודע מה היה, אני מהמר. |
|||
|
|||
אני מהמר שלא היתה הרשעה. כמו שאברמוביץ' סיפר על חקירה ישנה נגד זליכה, ו''שכח'' לספר שזליכה יצא נקי לחלוטין, זכאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיום המשפט |
|||
|
|||
תודה יובל על ההזדמנות להשיב. המשפט בנתניה התנהל בשלושה שלבים. א) בשלב הראשון, ביטל השופט מכל וכל את ההאשמות של ''תקיפת עובד ציבור'' ו''תקיפת שוטר'', ודחה על הסף את הטענה כאילו הייתה ''נשיכה''. ב) השלב השני, שהתנהל בעין הסערה התקשורתית בעקבות רצח רה''מ, נמשך זמן רב כי עדי התביעה בוששו לבוא. תחילה ביקש השופט לרשום ''הרשעה'' בגין סירוב לעלות לניידת, מה שמכונה ''הפרעה לשוטר במילוי תפקידו''. ג) השלב השלישי, לאחר ששמע את כל העדויות, ביטל השופט גם את ''ההרשעה'' הזאת. למותר לציין, שכל המשפט היה אירוע די טראומטי עבורי, מה גם שיש אנשים הממשיכים למחזר את ההאשמות עד היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיום המשפט |
|||
|
|||
תוכל לתת הפניה לפסק הדין? (ביהמ''ש, סוג תיק, שופט, תאריך) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני פורש. תוכלו להמשיך ולשחק בלעדי. |
|||
|
|||
יובב היקר עד כאן לשבת הגדול. אינני רואה טעם להמשיך ולהשתתף בפורום הזה. הבנתי את העיקרון, אומרים משהו, ואז ממשיכים להתפלמס עד אין קץ. אנא תנהלו את המשחק בלעדי. אינני רואה סיבה להמשיך ולבזבז זמן באתר הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנת נכון |
|||
|
|||
ויש הסבר לכך , מדובר בפקיד בתעשיה האוירית , לא סתם פקיד , פקיד בכיר , היסטוריון , ויש לו הרבה זמן וכסף ועל חשבון משלם המיסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני פורש. תוכלו להמשיך ולשחק בלעדי. |
|||
|
|||
ד''ר נכבד, הובאה טענה א' שמבוססת על עיתונות, אתה טוען ב' על בסיס פסק דין, שהוא מקור אמין הרבה יותר. אני לא לחשוב על שום דבר שלילי היכול לנבוע מכך שתביא מראה מקום לצדקתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בראוו |
|||
|
|||
באתר הזה יש מגיבים שהיו מרשיעים אותך רק בגלל שאתה דוקטור (למה?) והאחרים היו אוררים אותך בגלל שאתה דתי. החצי השני היה מגן עליך בעיוורן בדיוק בגלל אותן הסיבות. אבל זה רק אתר וירטואלי ומימלא אין משמעות לאף אחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמנם? |
|||
|
|||
מתוך עתון הארץ ביום -14/02/1997 בית המשפט המחוזי בתל-אביב קיבל אתמול את ערעור המדינה והרשיע את הרב של האוניברסיטה העברית בירושלים, ד''ר נתן אופיר, שנטל חלק בהפגנה נגד ראש הממשלה יצחק רבין במכון וינגייט ב-10 באוקטובר 95'. אופיר הורשע במחוזי בשתי עבירות: התנהגות פסולה במקום ציבורי והפרעה לשוטר בשעת מילוי תפקידו. שופט בית משפט השלום הרוי גרבס מנתניה קבע, כי הנאשם ביצע את שתי העבירות אולם נמנע מהרשעה, בין היתר, בגלל אישיותו של הרב והעובדה כי המדובר במעידה חד פעמית. בנוסף להרשעתו הטיל בית המשפט המחוזי על הרב אופיר עונש מאסר על תנאי לתקופה של שלושה חודשים. כמו כן הותיר בית המשפט המחוזי את 160 שעות שיעשה הנאשם במסגרת עבודות לתועלת הציבור שהוטלו עליו בידי שופט השלום. באירעו שעליו נסב כתב האישום, התפרץ הנאשם לעבר הפמלייה של ראש הממשלה כשהוא משמיע קריאות גנאי כלפי רבין. בעקבות זאת ראו מאבטחי ראש הממשלה במעשהו פעולה חשודה והגיבו בכך שהדפו אותו. הנאשם הואשם גם בשתי עבירות נוספות של תקיפת עובד ציבור ותקיפת שוטר - אך זוכה מהן. השופט גרובס קבע בהכרעת הדין, כי ''הנאשם מנסה לצייר בפני בית המשפט תמונה תמימה באשר לדרך בה הגיע עד כדי טווח פגיעה מראש הממשלה, אך אין בית המשפט מקבל הסבר זה. הנאשם לא הגיע למקום בטעות או במקרה, אלא במתכוון וכחלק ממגמתו להשתתף בהפגנה''. השופט גרובס אף כתב, כי לאחר שהמאבטחים והשוטרים פעלו כדין, הנאשם מצידו התנגד נמרצות ובכוח למעצרו כשהוא ''בועט ויורק לעבר השוטרים לאחר שסירב לדרישתם החוקית להתלוות אליהם''. שופט השלום החליט בהתחלה להרשיעו אולם בהחלטה נוספת החליט לבטל את ההרשעה והסתפק בהטלת עבודות לשירות לתועלת הציבור. ערעורו של הנאשם התברר בפני השופטים יהושע גרוס (אב''ד), יהושע בן שלמה ומיכל רובינשטיין. סניגורו של הנאשם, עו''ד ד''ר חיים משגב, ניסה להפחית מחומרת העבירות אותן עבר הנאשם. השופטים דחו טענה זו. השופטים דחו טענה נוספת של הסניגור כאילו ישנו ניסיון לרדוף את הנאשם בשל רצח ראש הממשלה שהתרחש לאחר מכן. השופטים מצייינים, כי כתב האישום הוגש שבועות מספר לפני הרצח - ויש לשקול את הפרשה לנוכח מעשיו והתנהגותו של הנאשם בעת קרות האירועים. השופטים קיבלו את טענת נציג התביעה כי חרף הרקע החיובי של הנאשם - הרי כאשר מדובר באיש ציבור שיש לו מעמד בחברה ומעשיו מהווים דוגמה לסביבתם, אין הצדקה להמנע מהרשעה בדין. השופטים מציינים עוד, כי הדברים נכונים במיוחד ''במקרה שבפנינו שבו מדובר ברב האוניברסיטה, קרי בדמות חינוכית שמעשיה ופעולותיה משמשים דוגמה ומהווים סמכות חינוכית, דתית ורוחנית לציבור הסטודנטים, | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמנם? |
|||
|
|||
בסופו של דבר הוא זוכה ככה הוא כתב ,אם הוא אכן זוכה ,אז יש בכתיבה נגדו הוצאת דיבה , אם כי ברור שהוא לא הולך להתעסק עם עובד ''בכיר'' בתעשיה האוירית המתכנה עמיש , אחרת יהיה לו עסק עם מחלקת המזלטים הראשית של התעשיה האוירית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטות והבל |
|||
|
|||
בהנחה שהסיפור נכון, בשום מדינה תרבותית המדינה אינה יכולה לערער על זיכוי --- זה נקרא double jeopardy וקיים בשל העובדה שההתמודדות בין המדינה לבין האזרח איננה התמודדות בין שווים, והמדינה (אם רק מאפשרים לה) יכולה לטרטר את האזרח עד אין סוף (נוהג מקובל במדינת ישראל לגבי מי ש''סומן'' ע''י הפרקליטות, עיין מקרה קהלני למשל), מאחר וזה לא עולה לה כלום. אם אדם זוכה (בתביעה פלילית), ואין זה משנה כלל מאיזו סיבה, הוא זכאי. כל מה שבא אחר כך הוא חסר משמעות ומהווה ניצול לרעה של סמכות שמלכתחילה לא היה לה מקום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטות והבל |
|||
|
|||
לא נראה לי שערעור נופל בקטגוריה של double jeopardy. מדובר בהליך משפטי שטרם הסתייים. לאחר סיום ומיצוי ההליך, לא ניתן יהיה לתבוע אותו שוב בשל אותה עבירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל, אתה טועה |
|||
|
|||
ערעור על זיכוי זה בדיוק מה שהאיסור על double jeopardy בא למנוע. מאחר וישנם מקרים בהם אשמים יוצאים זכאים בגלל פישול של התביעה, זה נושא שנוי במחלוקת. ראה את המקרה של סימפסון. אינני יודע אם יצא לך אי פעם להיות מעורב בהליכים משפטיים. אזרח מן השורה לא יכול להרים את הנטל הכספי הכרוך במשפט ממושך, גם אם הוא בעל אמצעים, והתביעה יודעת את זה. אנשים מודים בפשעים שלא בצעו ו/או מסכימים לעיסקות טעון רק כדי לא להגיע לפשיטת רגל. ברגע שמאפשרים לתביעה לעשות ''הצגה שניה'' במקרה של זיכוי (לפעמים גם שלישית ורביעית כמו שהיה עם קהלני) זה מבטיח הרשעה ללא כל קשר אם הנתבע אשם או לא. קהלני יצא זכאי בסופו של דבר אבל הוא יצא אדם שבור ונהרס לחלוטין מבחינה כלכלית. לא כל אחד הוא נמרודי, וגם עבורו זה היה תענוג מאוד יקר. זו הסיבה שטענתי שבמקרה הנידון כאן הזיכוי בסיבוב הראשון היה צריך להיות סוף הפרשה. ההרשעה בערעור אינה תופסת, וודאי לא מבחינה מוסרית. תסתכל גם על מה הרשיעו אותו ''הפרעה לשוטר במילוי תפקידו''. אני אישית הייתי עד לשלולשה מקרים בהם אנשים שדרשו משוטר להזדהות נתבעו והורשעו על ''הפרעה לשוטר במילוי תפקידו''. בבית המשפט השוטר מספר איזה לוקש והכלל הוא שכזה מילה שלך נגד מילה של שוטר עדותו של השוטר מתקבלת גם כשידוע ששוטרים נוהגים לשקר בבית המשפט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החוק במדינת ישראל שונה |
|||
|
|||
אין בארץ איסור על double jeopardy והמדינה יכולה לערער על זיכוי נאשם בערכאה ראשונה , ועיתים נדירות גם בערכאה נוספת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי אתה צודק |
|||
|
|||
''אין בארץ איסור על double jeopardy'' זה אחד הכשלים של המשטר בישראל. הוא מביא לכך שהחוק, במקום לשמש להגנה על האזרח בפני שרירות לבו של השלטון, הופך להיות מכשיר שלטוני. האיסור על double jeopardy איננו חוק. הוא חלק מהחוקה במרבית המדינות התרבותיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטות והבל |
|||
|
|||
אם תקרא בעיון את תשובת אופיר על משפטו תבין שהוא הורשע. אולי נגזר עליו עונש מצחיק,וזה באמת מתאים למערכת המשפט בארץ.הוא הרי מתחמק מלציין מראי-מקום של המשפט ומס.תיק,וזה מדבר בעד עצמו.לדעתי המדינה ערערה על העונש וזכתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים אתך |
|||
|
|||
שאם הוא הורשע והתביעה ערערה על קולת העונש, אין פה שום טעם לפגם. הרושם שלי היה שהוא זוכה. מאחר ואינני מכיר את הפרטים מעבר למה שהתפרסם כאן, אינני יכול לאמר יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה שלא תקרא בעיון? |
|||
|
|||
כתוב כי: שופט בית משפט השלום הרוי גרבס מנתניה קבע, כי הנאשם ביצע את שתי העבירות אולם נמנע מהרשעה, בין היתר, בגלל אישיותו של הרב והעובדה כי המדובר במעידה חד פעמית. על זאת ערערה התביעה ובקשה כי כן יורשע. והוא אכן הורשע ככל שהדברים נוגעים במאמר שלי, מספיק שהשופט קבע כי המעשים נעשו. אם הורשע או לא הורשע, אם נענש או לא נענש, זה לא ממש משנה לגבי תוכן הדברים הכתובים במאמר הראשי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה שלא תקרא בעיון? |
|||
|
|||
הערפל הוא המצב ''האקלימי'' האידיאלי לברניר. פיזור הערפל תמיד מביך אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה שלא תקרא בעיון? |
|||
|
|||
יש לי ספק אם מדובר ב''מעשים'' או ב''עבירות'' של ממש. יש כאן הרבה אי בהירות ביחוד בכל מה שקשור למושג ''הפרעה לשוטר במילוי תפקידו''. טכנית אתה צודק. האיש לא זוכה בסיבוב הראשון ולכן במקרה זה לפחות התביעה לא חרגה מסמכותה בהגשת הערעור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדבר החשוב באמת |
|||
|
|||
שהאיש הזה לא תרם ולו במילימטר לרצח רבין ואו שההסתה שלו הביאה את יגאל עמיר לרצוח את רבין , מחאה פוליטית חריפה אינה עניין בלתי-שכיח במדינה דמוקרטית.אסור אפילו במחיר סיכוני לותר על הזכות להפגין. המאמר של עמיש הוא גבבה אחת גדולה שאין בינה לבין הרצח כלום ,כמו כל ימנמן שמתחזה לשמאלני הוא מיצג את עצמו באמצעות קיטש נבוב וסכריני . יש פה נסיון שקוף וירוד ברמתו להנפיק איזו דרמה שולית על פי דרכו של ארצ'י באנקר או הידוע בכינוי עמיש . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה אתרים נוספים? |
|||
|
|||
הבא קישורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שינוי אדרת |
|||
|
|||
באתרים השונים הוא משתמש בשמות שונים, ובהם: ''סטפן בראון'', ''חיים'', rabinlegacy. המסר אחיד והשפה זהה. האמת היא שאינני יודע איך להתגונן נגד התקפות מהסוג הזה. די התייאשתי.ואולי עדיף פשוט לעבור בשתיקה? ממילא זה גוזל זמן רב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תביעה ידידי, תביעה תעשה פלאים . |
|||
|
|||
עליך לתבוע את האתרים, ולדרוש באמצעות בית המשפט לאֲתֵר את המסתתר מאחרי הכינוי עמיש. קח עורך דין והוא כבר ידאג לשאר. בוא נאמר שהמקרה הגרוע תזכה ב-50000 ש''ח.(מינימום להוצאצ דיבה במקרה הטוב הסכום עשוי להגיע למאות אלפים. הבחור די אמיד, כנראה ויש מה לקחת ממנו. אל תוותר! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תביעה ידידי, תביעה תעשה פלאים . |
|||
|
|||
האמור לעיל נכון במקרה ולא חטפת משופט הרשעה. במידה והורשעת, הרי שכל מה שתוכל לעשות זה לקוות ולפעול להחלפת שלטון הפשע הרשע, והאנטישמיות , ולעלית שלטון יהודי . יחד עם זאת אתה בחברה טובה, בתקופת אוסלו נרמס חופש הביטוי, נאסרו הפגנות, הוכו באכזריות נשים זקנות שהפגינו נגד שלטון הרשע, וחולקו בנדיבות כתבי אישום לכל מי שהעז לנצל את זכותו הדמוקרטית להפגין . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שינוי אדרת |
|||
|
|||
האם הציטוט מעיתון הארץ משנת 1997 (של עמיש)על הרשעתך נכון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שינוי אדרת |
|||
|
|||
מממ...אין תגובה מהד''ר/רב הנכבד. מודוס אופרנדי מוכר. מנסים לסבן את הגוי והאפיקורס המטומטם/תם. מציגים את עצמם כצדיקי הדור. כשזה לא הולך מאשימים את המבקר בכוונות זדוניות (אנטישמי?)ומסרבים לשחק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תן לו צ'אנס.... |
|||
|
|||
הנה עוד כמה פרטים: פורסם בעתון הארץ בתאריך-07/03/1997 רב האוניברסיטה העברית בירושלים, ד''ר נתן אופיר, ביקש השבוע מבית המשפט העליון להתיר לו לערער על הרשעתו בבית המשפט המחוזי בתל אביב, בתקיפת המאבטח של ראש הממשלה, יצחק רבין, וכן בתקיפת שוטרים, בעת הפגנה נגד מדיניות אוסלו שהתקיימה ב-10 באוקטובר 1995. נשיא בית המשפט העליון, אהרן ברק, הורה לפרקליטות המדינה למסור את תגובתה בתוך 20 יום. האירוע היה ב''הפנינג'' לעולים דוברי אנגלית במכון וינגייט, שבו השתתף רבין. אופיר בא לשם עם שניים מילדיו. כאשר הגיע רבין למקום, התפרץ אופיר לעברו, השמיע זעקות מחאה והתנגד בכוח למעצרו. הוא הועמד לדין בבית משפט השלום בנתניה, על תקיפת עובד ציבור (המאבטח של ראש הממשלה), תקיפת שוטר, הפרעה לעובד ציבור והתפרעות במקום ציבורי. השופט הרווי גרובס זיכה אותו מעבירות התקיפה אך הרשיע אותו בהפרעה לשוטר, בשל סירובו לעלות לניידת המשטרה. כן קבע כי אופיר עבר עבירה של ''התנהגות העלולה להביא להפרת השלום''. השופט הסביר כי ''בהתפרצותו הפזיזה לעבר ראש הממשלה, תוך צעקות וקללות, עבר הנאשם את הקו הדק בין שימוש חוקי בזכותו להפגין לבין פעולה בלתי חוקית, אשר היתה עלולה להביא בעליל להפרת השלום במקום''. אופיר ופרקליטות המחוז ערערו על פסק הדין לבית המשפט המחוזי. ערעורה של הפרקליטות התקבל, ואופיר הורשע גם במעשי התקיפה. בבקשת רשות הערעור שהוגשה כעת לבית המשפט העליון, טוען פרקליטו של אופיר, עו''ד ד''ר חיים משגב, כי יחד עם אופיר התפרצו לעבר רבין עוד רבים, אך המאבטחים בחרו רק בו והפליאו בו את מכותיהם. לאחר מכן הסגירו אותו לשוטרים והללו המשיכו להכותו קשה. {\''''כוח סביר הוא מושג גמיש'' בית משפט השלום קבע כי מידת הכוח שנקטו השוטרים היתה ''סבירה'', אך ד''ר משגב מציין כי ''כוח סביר'' הוא מושג גמיש. לטענת פרקליטו של אופיר, דווקא השימוש בכוח מוגזם נגדו הביא להעמדתו לדין, למרות שמעשהו קל ערך, על גבול המחאה המותרת. לדעתו, גם הסירוב לעלות לניידת היה חלק מפעילות הפגנה, לא אלימה, ואפילו יש בכך עבירה על החוק, היה מקום להתעלם ממנה משום שמדובר בזכויות יסוד של חופש ביטוי והזכות להפגין. לגבי ההרשעה בעבירות התקיפה, טוען עו''ד משגב כי היא נבעה מהעובדה שרבין נרצח שבועות אחדים לאחר האירוע במכון וינגייט. בשל כך נחשף, לטענתו, משפטו של אופיר באופן חסר פרופורציה בתקשורת, ו''תנועתו'' לכיוון ראש הממשלה הוקרנה פעמים רבות בטלוויזיה. באווירה זו, סירבה הפרקליטות לחזור בה מהאישום של התקיפה, וכלי התקשורת המשיכו לדווח כי אופיר ''תקף'' את ראש הממשלה, אף כי לא עשה זאת. עו''ד משגב מציין, כי ההליכים המשפטיים שנמשכו כשנה ורבע גרמו לאופיר ולמשפחתו סבל מתמשך. אם לא יתקבל ערעורו, הוא גם עלול לאבד את משרתו באוניברסיטה. תנו ניחוש, האם התיר בית המשפט העליון לנתן אופיר לערער? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שינוי אדרת |
|||
|
|||
האם מי שהורשע בתקיפה יכול עדיין להמשיך ולכהן כרב? היכן הקלון? האם הוא שמור לחילונים בלבד? ובאוניברסיטה העברית בירושלים? שומו שמים להיכן התדרדר הדור הזה ורבניו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] הפרעה לשוטר במילוי תפקידו- |
|||
|
|||
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] לנבלים השמאלנים הערב רב שעמדו ערב ערב מול ביתו של מנחם בגין ז''ל אף אחד לא הפריע, כי מר בגין היה דמוקרט אמיתי ושמר על זכותם של הפורעים להפגין נגדו. מספיק שהיה ניגש שוטר לחבורה הארורה הזו וכבר אפשר היה לייצר כתב אשמה על הפרעה לשוטר במילוי תפקידו. ואילו לאנשי הימין אסור היה בתקופת אוסלו למחות על מדיניותה המטופשת- מטורפת של הממשלה שבראשה עמד רבין. אוטובוסים נעצרו בדרכם להפגנות חוקיות, נשים וילדים הוכו , השב''כ ביים מצגות שוא כמו תמונתו של רבין במדי SS והטלוויזיה הישראלית קירקסה עם טכסי השבעה מבויימים לאירגונים פרי דמיונם של אנשי שרות הבטחון הכללי. הרב ד''ר שהפגין נגד רבין הוא צדיק בסדום, וההרשעה או ה-אי הרשעה שלו היא אות כבוד!! אין ספק שצריך להפוך בבוא העת את כל ה''מורשעים'' מתקופת שלטון הטרור של רבין-אוסלו התנתקות וחבורתם למורמים מעם. החל ממשה פייגלין שהורשע ב''המרדה'' דרך ד''ר נתן, ורבים רבים, שהנם אזרחים שומרי חוק שמעולם לא חצו אפילו רמזור באור אדום. הצביעות השמאלנית מתמקדת בהודעתו של השמאלן המסתתר מאחרי הכינוי ע.צופיה בקריאתו הצבועה והמתחסדת ''שומו שמיים להיכן התדרדר הדור הזה ורבניו'' ממש קריאה נוסח ה''צדיק'' משלום עכשו רמי נוידרפר נוי וזה אומר הכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלב יצירת מערכי הדיסאינפורמציה |
|||
|
|||
מסוג ''השב''כ ביים מצגות שוא כמו תמונתו של רבין במדי SS והטלוויזיה הישראלית קירקסה עם טכסי השבעה מבויימים לאירגונים פרי דמיונם של אנשי שרות הבטחון הכללי''. השלטת מערכי דיסאינפורמציה בישראל (מסוג זה) היא תופעה חדשה יחסית, והחלה אחרי שנות ה-90, עם גבור העלייה הרוסית. יש לזכור כי הדיסאינפורמציה המכחישנית היא תופעה מוכרת היטב מעולמם של פושעי המלחמה והפושעים כנגד האנושות בקוסובו ובמקומות אחרים (כגון, בנושא העינויים מצד משטרו של אוגוסטו פינושה): אותה שפה עצמה, אותה יללנות צווחנית, אותו שקר במצח נחושה ההופך את הקורבן לאשם. אבל כנראה, שלב חדש זה, שלב הפצת הדיסאינפורמציה המכחישנית, החל עם גבור העלייה הרוסית, שאינטלקטואלים בה, כמו גם מלככי הפינכה של אוליגארכים נוכלים-שודדים, היו אמונים על יצירת דיסאינפורמציה עוד מתקופת השילטון הסובייטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלב יצירת מערכי הדיסאינפורמציה |
|||
|
|||
מה אומר לך מיכאל ידידי. נקווה לימים טובים יותר, בהם החומר האנושי המגיע למערכי השלטון יהיה רציני. היום הטובים הולכים לעסקים, לביזנס הגדול והחארות נשארים כאן ומנהלים לנו המדינה. אין לך מושג מה קורה בחו''ל. הישראלים ממש שולטים על הכלכלה האמריקאית והאירופית לפחות בתחום הנדל''ן וההיטק, וכאן לא מסוגלים לפנות ישישים מופגזים בנהריה למקום בטוח עד שצריכים את גיאדמק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלב יצירת מערכי הדיסאינפורמציה |
|||
|
|||
אין כאן דיסאינפורמציה. השבעה של ארגון א.י.ל. אכן צולמה על ידי הטלוויזיה הישראלית כטקס של ארגון ימני סודי. מי שעמד בראש הארגון וצולם בטקס כשברדס על פניו הוא מנהיג הארגון, אבישי רביב, שהיה סוכן של השב''כ. אינני יודע כמה חברים כלל ארגון א.י.ל., אך ארגון זה הוקם על ידי השב''כ, כנראה כדי לאפשר להם מעקב אחר יהודים לאומנים. למרות הקשר שנוצר בין אבישי רביב ליגאל עמיר, לא הושגה המטרה ורבין נרצח למרות שלכאורה היה מעקב מבפנים של השב''כ על הארגון הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השב''כ החדיר סוכנים ופרובוקטורים גם לאיגוני שמאל |
|||
|
|||
בשנות ה-60 למשל. כדוגמא, באירגון של נתן ילין מור, שוסעו דבריו על ידי פרובוקטור כזה שצעק: צריך ''להוריד'' (לרצוח) את דיין. מור השתתק באימה. באירגונים אלה, שהיו קטנים למדי, מטבע הדברים תכופות מעולם לא ידעת מי ''אמיתי'' ומי שבכנ''יק. גם ד''ר משה קרוי, שהייתי תלמידו, הפך מושא לבחישת השב''כ, בשלב ראשוני זה בחובבנות אמנם, כאשר איזה שבכנ''יק היציג עצמו לפניו כאיש אירגון ''אטלנטיס'' ''בחסות המליארדר הווארד יוז, הנמצא בדרום אמריקה ועומד בראש איזו קבוצה, המציעה לקרוי להצטרף אליה, ופשוט לעזוב את ישראל, כולל את אשתו גאולה, ולנסוע ליעד מוגדר שם... התנאי היה, שלא יודיע דבר לאיש... אחר כך פירסם השב''כ בהבלטה ידיעה בידיעות אחרונות שהאדם הזה נידרס ב''תאונת דרכים מיסתורית'' (השב''כ מפרסם לענייניו, והעורכים כמובן נעתרים לו, ידיעות מפוברקות בעיתונים הגדולים, החל בידיעה מסוג זאת שפורסמה ב''ידיעות'' לפני 4 חודשים על כך שאירן נתנה כסף לחמאס בשביל לטרפד את עסקת שליט, וכלה בידיעות הנוגעות לעניינם של אנשים שונים בישראל). מאוחר יותר סיפר לי מישהו שעשה דוקטורט בסידני, כי איש המוסד בשגרירות הישראלית רתם סטודנטים ישראלים להציק לקרוי, שקיבל משרה באוניברסיטת לה-טרוב במלבורן, בטענה שהוא עוכר ישראל... המטרה היתה שיחדל לשלוח משם מאמרים לידיעות אחרונות. בעקבות ההצקה שיגר הפרופסור המבועת מאמר שבו הוא ''מביע חרטה'' ומדבר על ''ערכי המשפחתיות היפים והחברתיות הגדולה בישראל'' ושאר בלה בלה של תשבוחות. המאמר הזה שובש על ידי ה''בויחער זעייצער'' ונתן את ההרגשה שקרוי אינו שפוי, שכן אירגון החושך לא איכפת לו היה כלל מה שקרוי יכתוב ואם הוא מתחרט או לא, אלא ''להראות'' לקהל בארץ שהאיש לו שפוי ותמהוני, וברוח זו גם הפיץ השב''כ שמועות על כך שקרוי פתח מכולת במלבורן, והפיץ אודותיו אנקדוטות נוספות שכן הרי אביר ''האגואיזם הרציונאלי'' מבית מדרשה של איין ראנד ''מעוניין רק בכסף'' ולא משנה באיזו דרך''.... בסה''כ דומה שדי משעשע לעבוד לפעמים בשב''כ ובמוסד, יש אוונטורות, אתה חופשי לאכול על חשבון משלם המיסים ככל שברצונך במסעדות ברחוב באזל בתל אביב, ואבא שלך מתגאה בבנו, שסדר לו ג'וב 10 . האם ישראל היא במדה רבה מדינת שב''כ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש להבדיל בין ''מלכודת דבש'' לבין בניית תהום בין הימין והשמאל |
|||
|
|||
וכן בין הערבים והיהודים. תנועת אייל הוצגה אכן כמלכודת דבש, אך היה בכך רמיית הציבור. בפועל תנועת אייל שימשה לדמוניזציה של הימין. להלן דוגמא אחת מני רבות. כרמי גילון מאיים בספרו (''שב''כ בין הקרעים'') במלחמת אחים בין הימין והשמאל (עמ' 86): ''ואולי בכ''ז צריך להסתכן במלחמה פנימית עם מאפיינים של מלחמת אזרחים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרמי גילון גם מזכיר |
|||
|
|||
באותו ספר את נסיון התקיפה של רבין במכון וינגייט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש להבדיל בין ''מלכודת דבש'' לבין בניית תהום בין הימין והשמאל |
|||
|
|||
''בניית תהום בין הימין והשמאל וכן בין הערבים והיהודים''. נכון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תנועת ''אייל'' היתה בדיחה עלובה. |
|||
|
|||
כל אדם בוגר בימין ובהתיישבות ידע שזו תנועה של השב''כ. המשתתפים בטקס המצולם ידעו שזו הצגה ו''רצינותם'' נראתה היטב. אבישי רביב הצליח לגייס לארגון קטינים בלבד, ילדים. הסכנה לא היתה בארגון לכשעצמו. הסכנה היתה בהסתה הפושעת של התקשורת ובראשם איש השב''כ העיתונאי איתן אורן. שהשתמשה בפעילות האלימה של אבישי רביב לצורך כך. הפעילות האלימה של הארגון בוצעה ע''י אבישי רביב, במו ידיו. הוא תקף ערבים, הפך דוכנים, הכה חברת כנסת, תקף אנשי ציבור, איים על אנשי ציבור. וכל זאת באישור ובגיבוי החונטה הבולשביקית המכונה ''אנשי חוק''. ארגון נוסף שהוקם ע''י אבישי רביב והשב''כ הוא ארגון ''דב''. פעולתו המפורסמת היתה שריפת דלת ביתו של סופר שמאלני (שמו לא זכור לי). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שומו שמים! להיכן התדרדר הדור הזה ורבניו. |
|||
|
|||
שמח אני ומאושר שאיני נמנה על קהלם של הרבנים וחסידיהם השוטים. יש הבדל יסודי ובסיסי בין ''הרבנים המטיפים''מהצד הימיני של המפה הפוליטית לבין ''המטיפים'' מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. וההבדל הוא שדברי הרבנים מתורגמים על ידי חסידיהם השוטים לאלימות פיזית בעוד שדברי המטיפים משמאל נעצרים בהפגנות בלבד.(לעיתים עם אלימות מבוקרת שגם אותה אני אישית מגנה). איני צבוע. קריאתי היא אמיתית וכנה ואין בה ולוא מידה של התחסדות. הלואי עליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממש צודק |
|||
|
|||
והראיה היא חייל שהתעוור מאבן שמאלנית, חייל שנהרג בהפגנת השמאל בבילעין. נשאלת שאלה: מה היה קורה אילו חייל היה מתעוור או נהרג בהפגנת הימין? איזה סערה מוסרית היתה פורצת במאורות השמאל ומעוזיהם? בכל מקרה אתה נלעג כשאתה מנסה לקשור לעצמך כתרים ''איני צבוע. קריאתי היא אמיתית וכנה ואין בה ולוא מידה של התחסדות.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סערות מוסריות |
|||
|
|||
נדמה לי שהסיפור על השוטר שנהרג הוא לא מדוייק. הוא כנראה נפטר בעת מילוי תפקידו אבל לא ממש בגלל ההפגנה. הטיפול בהפגנות שנערכות בבילעין הוא שונה מאד מאד מהטיפול בהפגנות של אנשי ימין. בבילעין יורים, גז מדמיע, כדורים ועוד. בהפגנות ימין זה בדרך כלל לא קורה, גם אם הן אלימות מאד. יש כמובן כמה דוגמאות יוצאות מן הכלל הזה אלא שגם אז לא הופעל נשק חם כפי שזה קורה בביליען. גם הדיווח על ההתנכלות לילדים פלשתינאיים על יד חוות מעון הם עדות להתנהלות אחרת כלפי אנשי ימין. יש מקרים שאנשי ימין זורקים אבנים על חיילים והם לא מטופלים כמו בבילעין (דיון 3571). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השוטר נרצח בידי המפגינים השמאלנים. |
|||
|
|||
השוטר מעד בזמן ידוי אבנים לעברו ולעבר חבריו, ידוי האבנים נמשך גם בזמן נסיון חילוצו של השוטר תוך הפרעה לחילוץ ועיכובו. זהו רצח שמאלני נוסף !! 3/7/06 שוטר מג''ב סמ''ר נתן יסאיס הי''ד נרצח,על פי עדות מפקדו של נתן, נצ''מ אמיתי לוי, פקודו נפל עקב מרדף אחרי מיידי אבנים ותוך כדי יידוי אבנים. גם כשנפל במורד המצוק , יידו עליו הערבים והאנרכיסטים אבנים, עליו ועל השוטרים שניסו לחלץ אותו. בבלעין לא מתקיימות הפגנות. בבלעין נלחמים בחיילי צה''ל, ובפושעים יש לירות אש חיה, לירות על מנת להרוג. נפגעי צה''ל ב''הפגנות'' הפושעים השמאלנים 22.2-9.9.06 9/9: שוטר מג''ב נפצע מאבן בראשו מצבו קל 2/9 : חייל הותקף ע''י פעיל שמאל פונה במצב קל לאסף הרופא 26/8 : חייל צה''ל נפצע קל מאבן שפגעה בבטנו 8/7 שוטר מג''ב וחייל צה''ל נפצעו קל בהפגנה השתתפו פעילי שמאל קיצוני וערבים שיידו אבנים ואף בקת''ב לעבר הכוחות 3/7 שוטר מג''ב סמ''ר נתן יסאיס הי''ד נרצח,על פי עדות מפקדו של נתן, נצ''מ אמיתי לוי, פקודו נפל עקב מרדף אחרי מיידי אבנים ותוך כדי יידוי אבנים. גם כשנפל במורד המצוק , יידו עליו הערבים והאנרכיסטים אבנים, עליו ועל השוטרים שניסו לחלץ אותו. 1/7 נפצע קל חייל צה''ל מיידוי אבנים בבלעין 24/6 שוטר מג''ב נפצע קל מיידוי אבנים בבלעין 17/6 חייל -קצין מג''ב ושוטר מג''ב נפצעו קל 3/6 החייל רב''ט מיכאל שוורצמן שאיבטח את עבודות קו התפר סמוך לבלעין הותקף לאחר שצה''ל למרות שהוכרז במקום שטח צבאי סגור ,איפשר לפעילי שמאל קיצוני וערבים שהגיעו למקום בהשתתפות ח''כ טיבי לקיים במקום תפילה שקטה והמפגינים החלו בהפגנה אלימה ויידוי אבנים ממנו נפצע החייל ולמרות מאמצי הרופאים בבית החולים תל השומר, איבד את ראייתו בעינו השמאלית 31/5 4 שוטרי מג''ב נפצעו קל מיידוי אבנים במהלך הפגנה בבלעין 27/5 שוטר מג''ב נפצע קל מאוד מיידוי אבנים בהפגנה נגד הגדר סמוך לבלעין 1/5 חייל נפצע קל מיידוי אבנים סמוך לכפר בלעין 28/4 לוחם מיחידת מצדה של השב''ס נפצע קל בראשו מיידוי אבן 20/3 שוטר מג''ב וחייל צה''ל נפצעו קל מיידוי אבנים של ערבים באזור בלעין 18/3 : 2 שוטרי מג''ב נפצעו קל מיידוי אבנים של מתפרעים באזור הכפרים צפא ובלעין 11/3 חייל צה''ל נפצע קל מיידוי אבנים בהתפרעויות בבלעין 22/2 בהתפרעות אלימה של ערבים סמוך לבלעין נפצעו קל 6 שוטרים לרוצחים האלו קוראים מפגינים............. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל הכבוד שהצלחת להעתיק מידע |
|||
|
|||
בנתיים המידע הזה לא סותר את הדברים שכתבתי. בשלב זה גם הטענה ששוטר מג''ב נהרג מפגיעת אבן לא נתמכת בעובדות שהוספת. בשלב זה אינך מסביר את העובדה שמיידי אבנים מהימין לא טופלו כפי שטופלו המפגינים בבילעין (גם כאשר לא היו אלימים). אם תציג את ההקשר למידע שהעתקת לכאן אולי אוכל להתייחס לפרטיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממש צודק |
|||
|
|||
אתה יכול לכרוך במילה שמאל ושמאלנים את כל העולם ואחותו,זה עדיין לא מגדיר מהו שמאל ומיהם אנשי השמאל. אותם מפגינים בבילעין שאני מגנה אותם בכל גנאי אינם נימנים על מחנה השמאל בארץ.עמדותיהם ומעשיהם אינם מקובלים על מחנה השמאל.אם זהו הצידוק שלך למעשי האלימות של הימין הקיצוני הרי מצבך ,באמת, גרוע מאוד.כי מצאת מין שממש כמינך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפורעים בבילעין הם שמאלנים. |
|||
|
|||
אתה תומך בפורעים הללו והשמאל כולו תומך בעבריינים הרצחניים הללו. תמיכתך מוכחת גם בהודעתך זו בה אתה מכנה את העבריינים הללו ''מפגינים''. אנו מכירים היטב את אוצר מילותיך הנאלח כאשר מדובר בימני המפגין בשקט או ביריקה המסכנת חיי אדם. אוצר מילים נאלח, נאלם דום כאשר מדובר בפורעים רצחניים שמאלנים. כל עוד אינך משתולל כאחוז אמוק נגדם, כמנהג השמאלנים, הרי שאתה תומך בהם ומעודד את פשעיהם. כמוך בדיוק, נוהג השמאל הפושע כולו. בחדשות הם מכונים מפגינים. עושים עליהם סרטי תעודה אוהדים. מנהיגי השמאל לא תוקפים אותם. הפרקליטות לא פועלת נגדם בחומרה. המשטרה וצה''ל לא עוצרים אותם בכמויות. אין מעצרים מינהליים. כל העובדות מוכיחות. השמאלנים תומכים ברוצחי בילעין השמאלנים. אותי זה לא מפתיע. כי שפיכת דם יהודי היא תחביבו של השמאל מאז ומעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל הטענות שלך לא מבוססות |
|||
|
|||
''אתה תומך בפורעים הללו והימין כולו תומך בעבריינים הרצחניים... אנחנו מכירים היטב את אוצר מילותיך הנאלח כאשר מדובר ב[שמאלי] שמפגין בשקט... כמוך בדיוק, נוהג ה[ימין] הפושע כולו... ה[ימניים] תומכים ברוצחי[ם]... כי שפיכת דם יהודי היא תחביבו של ה[ימין] מאז ומעולם'' (תגובה 93551). לגופו של עניין עוד לא ביססת את הטענות שלך, כך שהשימוש במושג רוצח, רוצחים בדיון הנוכחי הוא מופרך כמו רוב התוויות שאתה מפזר כאן (תגובה 93455). | |||
| _new_ |
|
| | ||
  מי שמשתמש בכינויים שלא יתלונן על אחרים | |||
| |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] מי שמשתמש בכינויים שלא יתלונן על אחרים |
|||
|
|||
[• הכללים קובעים כי הערות למערכת יועבר רק בדוא''ל.] | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שמשתמש בכינויים שלא יתלונן על אחרים |
|||
|
|||
ובקיצור, על ראש הגנב בוער השטריימל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להקיא מהנוכלות הזאת. נוכלות או רצח? |
|||
|
|||
לעיתים ניתן לחשוב שאצל הנוכל, כסף זה שם המשחק, והוא גרוע פחות מרוצח. משהו בנוסח, אנחנו נוכלים, אבל הם (חלק מהגויים) רוצחים, וזה יותר גרוע, שכן מה עדיף, נוכל או רוצח? אבל בישראל אנו רואים את האמת, כיצד הנוכלות (עסקי הנדלן והחתירה לשליטה על כספי ההגמונייה הציונית - סיוע החוץ וכל זה) מביאים הן לרצח בולט (רבין), הן לרציחות אחרות באופן פרוע (בגדה, בעזה), הן להתעמרות פסיכופטית בתושבי השטחים, והן להונאת האוכלוסייה בישראל ודעת הקהל בעולם, במגמה להנציח את הרצח וחמס הכסף הגדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אגיב במקומו. |
|||
|
|||
תן סיבה אחת שיגיב שיגיב לצדקנים מסוגך? הרי שמבחינתכם , השמאל, כל מה שיאמר כאן יהיה אות פתיחה של מקלחת עביטי שופכין שמאלנית. צריך להסתכל על מה הורשע \או לא הורשע אינני יודע בדיוק. כנראה שמדובר בהפרעה לשוטר במילוי תפקידו .. סוג של הרשעה ששמור למפגינים, אידיאולוגים וכו ואתה ד''ר\?\ הנכבד. דון ליאון שמתבל את דברין באנגלית, מה המודוס אופרנדי של הדמוקרט הנאור כשהוא שומע שאדם הורשע על זכותו הדמוקרטית להפגין נגד השלטון? מה דעתך למשל על ד''ר אחר מרטין לותר קינג, או מנדלה שהורשע כחוק, ואף ישב בכלא שנים רבות על זכותו להפגין ואף לרצוח בשם החופש? איך אמר הנשיא האמריקאי הגדול ,תומס ג'פרסון כמדומני In time of Tyranny the place of an honest man is in jail אבל המודוס אופרנדי של השמאלן גם הוא מוכר.מנסים לסבך את היהודי שומר החוק עם עברות שונות, לגזול את פרנסתו , ולהציגו כפושע אם חס וחלילה ינסה לשמור על זכותו החוקית להפגין נגד השלטון השמאלני. הנך נשאל כאן ד''ר נכבד שתי שאלות: 1)האם היית מנסה לשלול את זכותו של ד''ר נתן להפגין נגד נשיא ארצות הברית מול הביית הלבן ואף להניף כרזה בה הוא לובש למשל מדי חייל של הSS? 2) מה הייה קורה באמריקה אם היו עוצרים את ד''ר נתן על עברה כזו? נראה עכשו את אומץ ליבך שמאלן, נאור נכבד אם אתה עונה בכנות על שאלות אלה ולא מנסה להתחכם \להתחמק... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אגיב במקומו. |
|||
|
|||
אתה צודק בעקרון. אך ישראל עדיין לא אימצה את עקרונות החקיקה האמריקאית המגנות על חופש העתונות והביטוי בצורה כמעט מוחלטת, כולל למשל הכחשת השואה. לא ברור לי אם אתה תומך בכך שישראל תנוע לכיוון הזה. אם כן תהיה חייב להגן על --לדוגמא -- אזרחי ישראל תומכי חמאס המפגינים מול הכנסת כשהם שורפים את דגל ישראל,וכו' --אתה מקבל את התמונה. לי אין בעייה עם זה -- או מצד שני עם הפגנה של אנשי ימין שנוהגים בצורה דומה לפגוע במה שקדוש לצד השני. אגב בארה''ב הוקרן סרט ויצא ספר שמתארים את הרצח של בוש (עם סימפטייה מסויימת). כליבראלי ולא כ''שמאלני'' אני תומך בחופש ביטוי -- אני גם מתנגד לכל ניסיון של פמיניסטיות, עליזים וקבוצות אתניות לכפות תקנות/חוקים לשם ''הגנה'' על כבודם.מצידי שיעשו צחוק מנכים -- זה מגעיל אותי ואני יחרים באופן אישי כל מי שעושה זאת -- אבל אגן על זכות הביטוי שלו. קשה לי להאמין שאתה שותף לדעה בנושא ואני מעריך שאתה תומך בהגבלות בנוסח ''עד כאן.'' הייתי מקבל באהדה את הליבראליות שלך לגבי התנהגות ד''ר נתן אם תהייה ליבראלי באותה מידה אם ערבי לאומני יתנהג בצורה דומה, כולל התקפה על רוה''מ בהפגנה בתמיכה ב''זכות השיבה.'' בכל מקרה, הייתי מכבד את ד''ר נתן אם היה מודה בפה מלא ומביע את גאוותו על כך שעבר את החוק למען האידיאלים/עקרונות שלו (כך מתנהגים למשל מפגינים נגד הפלות כשהם מתקיפים בניגוד לחוק מרפאות).אבל עושה רושם שידידנו רוצה לאכול את העוגה -- ליטול חלק בפעילות פוליטית אלימה וכנראה לא חוקית, ולהשאיר אותה שלמה -- להציג את עצמו שאיש צדיק ורודף שלום. זהו המודוס אפרנדי שהתכוונתי אליו: מותר לשקר שהרי מדובר בשמירה על ''ערך עליון.'' ולסיום: כמו שציינתי אני בעד חופש ביטוי, אך זכותי גם להגיב ולבקר את זה שהתבטא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להגן על חופש הבגידה, לא חופש הביטוי. |
|||
|
|||
בגידה במולדת איננה חלק מחופש הביטוי, כמו שרצח איננו חלק מחופש הביטוי. תמיכה בחמאס ובדומיהם כמוה כתמיכה באל קאעידה. עדיין לא ראיתי פסיכופאטים אמריקאיים המפגינים בעד אל-קאעידה. ואם יהיו כאלה, סיכוייהם לסיים הפגנה כזו על שתי רגליהם שואפים לאפס. פסיכופאטים ישראלים התומכים ברוצחיהם כבר ראינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש רק בגידה אחת: סיוע להשמדת מדינת ישראל |
|||
|
|||
ישראל היא חברה רב לאומית. מולדת של מי? אין היא גם מולדתם של הפלשתינאים, תושבי הארץ הוותיקים? וכי אינך בוגד במולדתם של הפלשתינאים, כשאתה מנאץ אותם ואת דתם? וגרוע מזאת, האם אינך בוגד במולדת, כאשר אנשים מסוגך מביאים, אולי מתוך דחפי נקמה סמויים ושנאה כלפי המדינה שכביכול ''דכאה'' אותם, לסכסוך ענק עם מליארד ושלוש מאות מוסלמים, לסכסוך עם הקהילייה הבינלאומית ופגיעה בקשרי החוץ של ישראל, דברים שיוליכו להשמדת ישראל? זכור כי לא רק האשכנזים ''המדכאים'' השנואים עליך ושכמותך יושמדו אז, אלא שגם אתכם, וגם את אנשי הימין הסהרורי ישחטו הערבים כמו כבשים. רבין ניסה למצוא הסדר סביר עם העולם הערבי, בימיו ישראל שגשגה כלכלית, ניסללו אוטוסטרדות, היתה תנופת בנייה ועשייה. אתם ברצון ההרס שלכם, הבאתם למצבה הקשה של ישראל כפי שהו כיום. הבוגדים הקשים ביותר, הם אלה שמנפנפים מדרכם ההרסנית את אלה שמנסים לסלול מסלולי תקווה וקיום, תוך הכפשת ולעיתים פשוט רצח או ניטרול של אלה שמנסים להציל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להגן על חופש הבגידה, לא חופש הביטוי. |
|||
|
|||
עיקרון חופש הביטוי -- מדובר בהבעת דעות ולא במעשים כמו רצח -- או שאתה מקבל אותו או שלא. אין חצי הריון כאן. מה זה ''בגידה?'' גרמני שמסרב להתגייס לצבאו של היטלר? נראה לי ש''חופש הביטוי'' שלך מוגבל ע''י ה''ערכים העליונים'' שלך שהם מעל ויכוח. לפני מספר שנים מישהוא הציג בתערוכה בניו יורק את דמות ישו בבקבוק שתן (ההתנגדות היתה לכך שהתערוכה מומנה בכסף ציבורי ולא לעצם התצוגה).בקונטקסט הישראלי: סידור בתוך פח זבל? היית סובלני במקרה כזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להגן על חופש הבגידה, לא חופש הביטוי. |
|||
|
|||
''עיקרון חופש הביטוי -- מדובר בהבעת דעות ולא במעשים כמו רצח'' חופש להסית לרצח? חופש להסית לאונס? חופש להסית לשימוש בסמים? חופש להסית ציבור אחד בשני? חופש להוציא דיבה? הדוגמה שלך מתאימה למי שסירב להתגייס לביצוע הטרנספר נגד היהודים. הבגידה השמאלנית נחשבת לבגידה בכל מדינה דמוקרטית בעולם. בגידה איננה חלק מחופש הביטוי. בגידה ופשעים הקשורים לשואה, הם הפשעים היחידים שעליהם יש עונש מוות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אגיב במקומו. |
|||
|
|||
מעניין מה היה קורה לפורע אמריקאי אם היה מגיע למרחק של מטר מהנשיא בתנועות גוף מאיימות... ובכלל מעניינת ההתפתחות בעניינו של נתן אופיר, בתחילה טוענים להד''ם, אחר כך מודים במקצת, אחר כך מודים ואומרים שעוד מגיעה הוקרה. מזכיר את הבדיחה על השכנה שנתבקשה להחזיר סיר ששאלה מחברתה: א. לא לקחתי ב. הוא היה שבור ג. כבר החזרתי עד כה לא היה אף כותב אחד שהצליח להזים ולו גם שורה אחת מהדברים שכתבתי בראש השרשור הזה. פרט לחרפות וגידופים לא היה לאף אחד מה להגיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה חלקית |
|||
|
|||
ביחס למעשיו של הד''ר, הרב, נתן אופיר, שרבים כאן מפארים אני מחכה לסיום הסיפור: מה נקבע בקשר לזכות העירעור. בנתיים ראוי להדגיש את העובדה שהשופטים נהגו איתו לקולה בגלל שלא רצו לפגוע במעמדו הרבני. מה יעשו האמריקאים אם איש כזה יגיע עד כדי מטר מהנשיא, אינני יודע. אבל ידוע לי איך נהגו שרותי הביטחון בשדות תעופה אמריקאיים בראשית שנות השמונים. העובדה הכי חשובה היא שגם אם אמרת משהו לעצמך, במרחק מהמטוס, היו מסוגלים להקיף אותך מיידית מספר אנשי ביטחון. לי זה קרה בנסיעה אחת לאחר שעברתי את הבדיקה הביטחונית. כל אשר אמרתי בעליצות ''יופי לא מצאו אצלי דבר''. לא איימתי על אף אחד באלימות, ולא צעקתי ולא נופפתי בידי כמו שלפי הדיווח עשה הרב אופיר. אבל בתוך שניות מצאתי את עצמי בפינה מוקף אנשי ביטחון... אני מעריך שכעת לאחר פיגועי ספטמבר 2001 היו סיכויים טובים שעל אמירה כזאת אשב קצת בבית סוהר אם לא יותר. המחרפים לא מסוגלים לחשוב על דמוקרטיה בשלמות. ערכים דמוקרטיים מונפים על ידם רק כאשר הם לא בשלטון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אגיב במקומו. |
|||
|
|||
עוד פעם: ההתייחסות שלי היתה לחןפש הביטוי--בעתונות, באקדמייה, ארגונים דתיים,הפגנות וכו'. יש כמובן שטח ''אפור.'' דוגמא קלאסית: האם מותר לצעוק ''שריפה'' באולם קולנוע? איכן הגבול בין ניאוץ דמות ציבורית, כולל למשל שריפת דיוקנו ובין נקיטת צעדים לגרום לרציחתו או לפגיעה פיזית בו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנגוד לבגין ז''ל רבין לא היה דמוקרט. |
|||
|
|||
החקיקה הדמוקרטית שונה מדמוקרטיה לדמוקרטיה. הקודקסים, הבריטי, האמריקאי, הצרפתי, הספרדי , השוודי, הגרמני, הבלגי, ההולנדוי, הדני, כולם שונים ובהם גחמות מגחמות שונות. המשותף לכולם חופש הביטוי המוחלט. מדינת ישראל בתקופתו של רבין הפכה להיות מדינה שעקרה את חופש הביטוי מעצמה ובכך הוציאה עצמה במדה רבה ממשפחת העמים הדמוקרטים. אין כל הבדל בין הפעולה המגעילה של אברושמי שהטיל רמון יד לעבר ההפגנה של שלום עכשו לבין פצוח הראשים ומעצר עד תום ההליכים של נערים ונערות בנות 12 שהפגינו נגד ההתנתקות. בשניהם ניסה משהו למנוע מהשני את הזכות למחות ולהפגין. אני מנסה לתאר לעצמי מה קרה בוינגייט. התקופה היתה תקופת בחירות- רבין צנח בסקרים והסתובב במקומות צבור כדי לתקן משהו בסקרים. הייתי בארוע דומה , עת הופיע לו פתאום הרבין בכנס של הסתדרות המורים שהוזמנו למופע עם הזמרת ריטה. מישהו החל למחות בקול נגד רבין ומאבטחיו נשלחו חיש קל להכות ולסלק את המוחה. לאור הארוע שקרה אני מניח שהרבין הגיע לוינגייט מאותה סיבה והסתובב בין הנוכחים וכמובן שזכה בקריאות מחאה , (לגיטימי לחלוטין בתקופה שלפני רצח ראש ממשלה בישראל). תועמלניו דאגו להפוך את המקרה בו ד''ר נתן איש קטן נמוך וצנום מחה נגדו, ל''לנסיון לתקוף אות'' למרות שהיה מוקף בגברתנים חמושים. אם רבין היה דמוקרט כמו בגין, היה אוסר על מאבטחיו להכות את המסכן ובכלל מונע מהם להעמידו לדין. אני אישית ראיתי קבוצת מפגינים מהשמאל מפגינה נגד מנחם בגין בעצרת בו נאם בגין בנתניה והקהל מידי פעם מתווכח איתם. עם תחילת נאומו פנה בגין לקבל , ודרש מהם לאפשר למפגינים להתקרב לבמה ולהפגין , כי זו זכותם הדמוקרטית, וישראל היא דמוקרטיה. אין מצב בו כי הרבין או כל איש שמאל אחר היה מתיר הפגנה כזו סמוך אליו, בלי שהיה משסה את שומרי ראשו כדי שעכו ויתעמרו במפגינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנגוד לבגין ז''ל רבין לא היה דמוקרט. |
|||
|
|||
אתה הוא זה שהעלה את ההשוואה עם ארה''ב. בכל המדינות המערביות ישנן הגבלות על חופש הביטוי ובאופן כללי המצב בישראל השתפר מאד מאז שנות החמישים, ובמיוחד לאחר נפילת ב''ג.ותמיד כיבדתי את הערכים הדמוקראטים-קונטיננטאלים שבגין ייצג. אך יש הבדל בין הטלת רימון על הפגנה חוקית לבין תגובת המשטרה כנגד מפגינים (אני מניח שההפגנה היתה חוקית). כמובן שהכנסת, המערכת המשפטית וכו' צריכות לבדוק ולהעניש (אם צריך) שוטרים ואנשי בטחון שעוברים על החוק.בכל מקרה מה שמרגיז אותי זה הנטייה של ''אידיאליסטים'' בימין ובשמאל הסבורים שבגלל המחוייבות שלהם לערכים ה''נכונים''-- זה יכול להיות ''שלמות הארץ'' או ''צדק חברתי''-- הם צריכים לעמוד מעל לחוק שהרי ברור שהם אנשים טובים וכו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוד דבר חשוב |
|||
|
|||
בכל הדמוקרטיות הכי מוצלחות שתוכל למצוא (זה כולל את ארה''ב) הגבילו ומגבילים את חופש הביטוי כאשר זה נוגע לנושאי ביטחון. מכאן שלמאפייני התקופה, למאפייני המוחים למיניהם יש השפעה על חופש הביטוי בפועל. בארה''ב בעקבות הפיגועים במטוסים (לוקרבי בערך) נעלמו זכויות חופש ביטוי בשדות תעופה. בעקבות ספטמבר 2001 שוב נפגעו זכויות אזרח וחופש הביטוי. אנחנו צריכים לזכור את העובדות הללו כאשר אנחנו מתלוננים על מה שקורה בארץ ומפנטזים על העולם הדמוקרטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוד דבר חשוב |
|||
|
|||
זאת בהחלט נקודה חשובה: מציאת האיזון הנכון בין צרכי הבטחון הלאומי ובין הגנה על זכויות הפרט כולל חופש הביטוי. זהו אתגר -- ולא פנטאזיה -- והוא ניתן לביצוע, במיוחד שהחוקה הכתובה משמשת כמגן ומטילה מגבלות על כוחות הבטחון (למשל כל הויכוח בארה''ב על ציתות לשיחות טלפון אישיות ומעקב אחר השימוש חומר הקריאה בספריות צבוריות -- והכל בשם המלחמה בטירור). גם בתחום הזה חל שיפור בישראל (זה לא כולל כמובן את המצב בשטחים), למשל בכל מה שנוגע לצנזורה הצבאית על העתונות. אבל הויכוח כאן התמקד יותר בנושא של הויכוח הפוליטי בישראל. אני חייב להודות שבתור מישהוא שגדל בישראל בתקופה שרוב העתונים נראו כמו ''פראבדה'' הסובייטי, עם שתיים או שלוש תחנות רדיו בשליטה ממשלתית, שלא להזכיר את ה''טלויזייה'' בשנותיה הראשונות, ובכלל כל האווירה הדחוסה בתעמולה ציונית-סוציאליסטית פלוס ''תודעה יהודית'' והשימוש בש.ב. למטרות פוליטיות (הזכירו כאן שלא איפשרו ל''ביטלס'' לבקר)-- אם לוקחים את כל זה בחשבון, ישראל בהחלט התקדמה בכיוון הנכון, ובין השאר תודות -- ואני מזכיר זאת לידידי בשמאל --- לגלובליזאציה וההפרטה הכלכלית (טלויזיית כבלים, אינטרנט,טיסות זולות וכו'). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נקודת המוצא הפוליטית מערבלת |
|||
|
|||
נקודת המוצא הפוליטית שלנו מפריעה לרובינו לראות את השיקול הביטחוני כגורם שמשפיע על חופש הדיבור והביטוי. כאשר לצד אחד ''ברור'' מראש שהפגנות נגד החומה בבילעין הן בכלל לא הפגנות. לעומת זאת ''ברור'' הפעולה של ד''ר אופיר היא בסך הכל הפגנה. גם ההשוואה ללא ההקשר בין הפגנות בזמנו של בגין (והתייחסותו אליהן) עם ה''הפגנות'' בזמנו של רבין מוצאה מעמדה פוליטית בסיסית. זה כמובן כולל הערכה אישית של אותם אישים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין הבדל בין רוצחים לכוחות החוק? |
|||
|
|||
''אין כל הבדל בין הפעולה המגעילה של אברושמי שהטיל רמון יד לעבר ההפגנה של שלום עכשו לבין פצוח הראשים ומעצר עד תום ההליכים של נערים ונערות בנות 12 שהפגינו נגד ההתנתקות'' ההבדל הוא של שמים וארץ: 1. הפגנת שלום עכשיו היתה חוקית ובאישור המשטרה. הנוער הכתום הוא פורע חוק - מסתנן לאזורים סגורים על פי חוק במטרה יחידה להתעמת עם כוחות הבטחון, מחבל ומצית רכוש הציבור, יורק ומקלל שוטרים, מסכן חיי חיילים ושוטרים. 2. יונה אברושמי הוא רוצח בכוונה תחילה. תפקדם של החיילים והשוטרים היתה להעביר נוער מתנגד ומשתולל אל האוטובוסים והניידות, והם עשו זאת בכח הנדרש בהתאם לנסיבות אבל בלי להכות אף אחד. עדות מ'תא כתום': חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין טוב ורע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] הפגנת שלום עכשיו אף פעם אינה חוקית. |
|||
|
|||
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] הפגנה של בוגדים שמאלנים לעולם אינה חוקית. הפגנה של הנוער הכתום נגד פושעי הטרנספר היא הפגנה חוקית ואנושית. נגד מבצעי פשעים נגד האנושות מותר לעשות כל דבר. גם מרתין לותר קינג צעד כדי להתעמת עם החוק ועם שוטרים. אני מניח ששמאלני כמוך, מעריך את ''פורע החוק'' הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין |
|||
|
|||
ההנחות שלך שגויות, מוטות ומוטעות. נערות ונערים בני ובנות 12-13 הוכו בראשיהם באלות . התעללויות מצולמות שמניבות היום כתבי אשום. חופש המחאה הוא מוחלט במדינה דמוקרטית וההתנפלויות על מפגינים היו בין אם בהפגנה חוקית או לא חוקית.או בין אם שהו כחוק במקום כלשהו והניפו כרזה או לא. הפושעים הם אלה ששלחו שוטרים לפצח ראשים. ובנוסף תפנים: 1- גם בהפגנה ללא רשיון יש כללים וחוקים וביניהם כלל לא לפצח ראשים של מפגינות בנות 12. 2-יונה אברושמי ניסה לסתום את הפה על ידי זריקת רימון יד שבעקבותיו מצא את מותו מפגין השמאלן. יצחק רבין, ניסה לסתום פה לאנשים שמחו נגד מתן רובים ונשק לפושעים הרבה יותר מסוכנים מאותו אברושמי.והראיה שנהרגו ונפצעו בהמשך קרוב ל30000 ! איש בנשק ובמחדל של רבין וחבורת השמאל. 3- שרון מסר שטחים לארגון טרור פשיסטי שכל מטרתו להשמיד את מדינת ישראל כדי להתחמק מכתב אשום פלילי. 4- כל בר דעת כשמעמיד את מעשהו של אותו אברושמי למעשי השלטון ושוקל בצורה מאוזנת את המעשים מסיק כי הנחתי דלעיל נכונה.'' חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין טוב ורע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין |
|||
|
|||
אין 'חופש מחאה' בהפגנה לא חוקית. הפגנה לא חוקית היא הפרה של חוק, אחרת גם ההפגנות בבילעין הן חוקיות (והן לא). יש לשאוף שפיזור הפגנה לא חוקית יעשה במינימום אלימות. העדות שהבאתי מצביעה שכך היו הדברים בחומש, ייתכן שלא כך היו פני הדברים במקומות אחרים וזה מצער. (אלא בודאי לא פני הדברים בבילעין). פיזור הפגנות הוא חלק מתפקידה של מדינת חוק. אצלך חוק הוא מונח רלטיבי: אם ההפגנה הלא חוקית היא בעד דברים שאני מאמין בהם - אסור לפזר אותה. אם ההפגנה הלא חוקית היא נגד אמונותי - שידפקו להם כדור בראש. מה שאתה לא תופס הוא שחוק הוא חוק. זה לא משנה אם המחאה היא נגד מה שנראה לך כמו מתן נשק לפושעים או מסירת שטח לאויבים או גדר שמפרידה בין אנשים לאדמותיהם או פשעי מלחמה של הממשלה. אם מחאה היא חוקית - היא לגיטימית, אם לא - המדינה מטפלת במפגינים. מחד להתלונן על זה שהמשטרה מפזרת הפגנה לא חוקית ומאידך להצדיק רצח של מפגינים בהפגנה חוקית זו פשוט צביעות. נראה לי שאתה לוקה במחלה של צדק - אי הבנה בסיסית שאדם הוא אדם וחוק הוא חוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין |
|||
|
|||
בדיוק. אחת הבעיות בדיון הזה (ובדיונים דומים כאן) הוא חוסר ההסכמה בין המשתתפים על ''עקרונות ראשוניים'' ומוסכמים שמשמשים כבסיס לכל דיון פוליטי -- וכבסיס לכל מערכת פוליטית לגיטימית. כשאין הסכמה על עקרונות כאלו הדבר דומה לשתי קבוצות כדורגל כשכל אחת משחקת על בסיס כללי משחק שונים. ''צדק'' ואחרים לא מבינים -- או שלא רוצים להבין -- שמדובר כאן לא בדילמות של ''דמוקראטיה'' -- שהרי היטלר עלה לשלטון בבחירות דמוקראטיות, אלא בדילמות של מדינת חוק שיסודותיה הם מערביים-ליבראלים ולא יהודים-דתיים. כל הנושא של הגדרת ''בגידה'' היא דוגמא, שהרי עפ''י חלק מהכותבים נסיגה מיהודה ושומרון שלא לדבר על מזרח ירושלים היא ''בגידה.'' (אפילו השימוש במושג ''מזרח ירושלים'' עלולה לעורר חשדות שהדובר לא שייך -- חס ושלום -- ל''עמישרואל.'' למרבה האירוניה, תהליך סיפוח חלק מהשטחים כולל מזרח ירושלים רק מוביל למצב ששבעתיד הלא רחוק אחוז גדול של אזרחי ישראל יהיה לא יהודי ולא ציוני, במיוחד אם מוסיפים לערביי ישראל יותר מ 100,00 ''אחרים'' (ראה הלישכה לסטאטיסטיקה) שכולל ''עולים'' רוסים לא יהודים ועובדים זרים ואת החרדים למיניהם אכן,לא אתפלא אם יותר ממחצית תושבי ירושלים הם כיום לא-ציונים (ואנטי הומוסקסואלים..).כל זה יוביל בהכרח למצב שמספר ''הבוגדים'' בפוטנצייה יגדל בצורה משמעותית, והברירה אכן תהיה בין מדינה יהודית או מדינת חוק.כמובן סיפוח מלא של השטחים רק יאיץ את התהליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי מדוע |
|||
|
|||
הדגשת כי לא ציונים הם גם (אנטי הומוסקסואליים) אני מכיר כמה ציונים טובים שהינם אנטי הומוסקסואליים חריפים וכו'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי מדוע |
|||
|
|||
נזכרתי פשוט בארוע בזמנו בירושלים שבו התאחדו כל ראשי הדתות בעיר, שבת אחים ודתות גם יחד,רבנים,כמרים ומופתים, כשהם לובשים את הגלימות/תחפושות הצבעוניות שלהם -- זה נראה כמו סצינת הבאר מ''מלחמות הכוכבים'' -- והכל כדי לגנות את מצעד העליזים...נשכחו מגדלי התאומים, האינתיפאדה, מסעות הצלב..הסתיימו המלחמות הבין-תרבותיות/דתיות.מכאן התחזית שלי:אחרי שרוב החילונים היהודים, הנוצרים והמוסלמים יהגרו מירושלים תקום קואליציה עירונית של חרדים ופונדאמליסטים מוסלמים עם כמה נוצרים אוונגלים שישלטו בעיר,שתהיה סגורה בשלושת ימי השבת, בלי הומואים,נשים מופקרות וכלבים..זה אולי יוכל לשמש כמודל לארץ הקודש, בסגנון ה-/milletמילט/קהילות דתיות של התקופה העותומנית. אולי עם ''אוטונומיה'' לחילונים באזור החוף עם מנהרה שתקשר לאילת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת היסטוריה |
|||
|
|||
בתחילת המנדט הבריטי היה מאבק כזה בין החרדים והתנועה הציונית. החרדים של אז גם אהבו לתקוף את הרב אברהם יצחק הכוהן קוק שהאמין בציונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי מדוע |
|||
|
|||
הרב פרומן טוען שבהקשר דתי - קל יותר להגיע להבנות והסכמות עד כדי שלום . ועוד משהו מנסיון אישי שקורה בימים אלה. בימים אלה אני שותף בפעולה מאוד מעניינת שמשמעותה החזרת בית כנסת מפואר מאוד בעיר המזרח גרמנית גרליץ לקהילה היהודית הקטנה שם. השותפים והתומכים הגדולים שליהם אנשי הכנסיה האבנגליסטית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציוניסט הדגול מטפח את הגלות... |
|||
|
|||
איזה יופי, אולי אחר כך גם נביא לשם יהודים טובים שיקימו קהילה מפוארת ידברו ביידיש ויתרמו למגבית. אין ספק, הציונות במיטבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין |
|||
|
|||
אז בא נחזור לאוסלו. כששלטון לא לגיטימי מותר ורצוי להפגין : 1- כי להעביר את הסכם אוסלו בכנסת, שוחדו מספר חסרי כנסת מנכנסו לכנסת מקולות הימין. נזכיר כאן את גונן שגב שבהמשך דרכו נתפס מסריח סם,ואת ידידנו גולדפרב שהתעקש על מיצובישי כדי לערוק ממפלגתו ולבגוד בבוחריו. 2) את ההפגנות הוביל אארגון זו ארצנו: טענתו של ארגון זו ארצנו היתה הופנתה כנגד ממשלתו של יצחק רבין שנבחרה במאי 1992 וכנגד הסכמי אוסלו, שעברו חקיקה בכנסת. עפ''י הסכמים אלו הותר להנהגת אש''ף להקים את הרשות הפלסטינאית ולשלוט בחלקים בארץ ישראל ולסייע לה באמצעים שונים בתמורה להכרה של אש''ף במדינת ישראל והפסקת הטרור נגד אזרחיה. התנועה דגלה ונקטה בקו של מרי אזרחי כגון חסימת צירי תנועה ואי תשלום מיסים, ערכה הפגנות שחלקן היו סוערות, תוך סרוב לבקש רשיון - בכדי להפגין בכך את חוסר הלגיטימיות של הממשלה. אנשי התנועה התעמתו במספר רב של הפגנות, עם משטרת ישראל. ראשי ''זו ארצנו'' ראו במרי אזרחי אמצעי לגיטימי המקובל במדינות דמוקרטיות לבלימת דורסנות של השלטון. לטענת אנשי התנועה, המשטרה לא טמנה ידה בצלחת והגיבה בתקיפות גדולה כנגד המפגינים. בתגובה לעבירות החוק, נפתחה חקירה נגד אנשי התנועה, ופייגלין אף הועמד לדין והורשע. 3- ישנם רבים מאוד בארץ הרואים במעשיו של פייגלין ובמעשי תנועת זו ארצנו מעשה אזרחי למופת. ברור ששמאלן מסוגך ואחרים מגנים מעשה זה אך כנראה שהכוח הגובר והולך של מר משה פייגלין , הן בלכוד והן בצבור מוכיח כי צדק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בדבריך בעיה מהותית |
|||
|
|||
מצד אחד יש טענה שממשלה שנבחרה בדרך דמוקרטית היא לא לגיטימית ולכן אין צורך לנהוג לפי החוק. מצד שני, ישנה הטענה לזכויות דמוקרטיות תחת הממשלה הלא לגיטימית. יש בכך קבלת רק חלק מציוויי הדמוקרטיה; יש בכך קבלת הדמוקרטיה על תנאי. וישנה גם האמירה של פייגלין ש''המילה דמוקרטיה הופכת יותר ויותר מאוסה בעיני''. הבעיה המהותית: דמוקרטיה היא לגיטימית רק כדי לשרת את העמדות והאינטרסים החשובים בעיני הפוסק. זו אפילו לא הדמוקרטיה שיחסת לבגין כאשר היה ראש הממשלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בדבריך בעיה מהותית |
|||
|
|||
מצד אחד שמאלנים מצדיקים שוחד, ומצד שני הם מצדיקים עבירות על החוק. עם עבריינים ופושעים כאלו, הדמוקרטיה לכאורה, בהחלט נמאסת. מה ערכה של דמוקרטיה שראשיה הם כנופיית פשע הפועלת לרצח אזרחיה? השמאל ממאיס כל מושג חיובי בעולם, אפילו את המושג הגדול מכולם ''שלום''. כאשר אני שומע שמאלני המדבר על שלום, בא לי להקיא עליו. אני יודע ששלום בפיו של שמאלני פירושה האמיתי הוא רצח של יהודים. אצל השמאלני שלום=רצח. ------- השמאלנית הקיצונית, יולי תמיד משלום אכ-שוא, מודה בפשע. ´הארץ´, 13 באוגוסט 1999 ''תראה, כולנו הרענו להסכם אוסלו למרות שלא נולד באופן דמוקרטי. המגעים היו חשאיים, לא היתה שקיפות ושיקרו לציבור. בעניין זה, מה שהימין טען היה נכון... ...רק ברגע האחרון הוא הוצג כמין עיסקה של לקבל או לדחות. היו פגמים דמוקרטיים קשים בתהליך הזה. בכל זאת אימצנו אותו בהתלהבות, ומבחינתי בצדק... ...אני מניחה שאנחנו לא רוצים שלום דיקטטורי. זה לא. אבל גם זו שאלה שקשה לענות עליה בכנות. כי אם היו אומרים לנו, בסדר, רבותיי, תהיה פה דיקטטורה לשנה ובסופה יהיה שלום, והשלום הזה יביא לרווחה ולצדק. האם אנו קונים את זה או לא? ...מבחן התוצאה הוא פה חשוב מאוד. אם הממשלה הזאת תהיה גם לא דמוקרטית וגם לא תביא תוצאות, היא תיפול. אבל אם היא תביא תוצאות, ישכחו את כל התהליך, את האופן שבו זה הושג''. אבל הדוקטור יודע הכלום יתפלסף על ריק ויטבול ברפש של זיבולים. הגיע הזמן שתודה בפה מלא שהשמאל הוא כנופיה של עבריינים ופורעי חוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בדבריך בעיה מהותית |
|||
|
|||
רוב התהליכים הדיפלומטים הקריטיים שמובילים לשלום או למלחמה נערכים מאחורי הקלעים ותחת מעטה של סודיות,כולל ההסדר עם מצרים. אלו בעיקרון תהליכים לא דמוקראטיים. אגב כל תהליך קבלת ההחלטות על הקמת חלק גדול של ההתנחלויות בשטחים היו בהחלט לא דמוקראטיות, תוצאה של לחץ פוליטי וקנוניות שנרקחו ע''י ''כנופיות של עבריינים ופורעי חוק'' כמו גוש אמונים,נערי הגבעות ודומיהם, תוך ''גניבת'' כסף ציבורי והשתלטות על קרקעות פרטיות של ערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בדבריך בעיה מהותית |
|||
|
|||
דברים הנעשים בסודיות היו ויהיו תמיד. עבירה על החוק איננה מותרת, הונאת הציבור איננה מותרת, שוחד איננו מותר, בגידה איננה מותרת..... כל ההחלטות על הקמת ההתנחלויות הן דמוקרטיות לחלוטין, וחוקיות לחלוטין. שיטות ההזניה של השמאלנים לא יהפכו את האמת לשקר. והשוואה בין סיכון מיליוני יהודים להקמת ישובים היא השוואה נואלת ועלובה. ואם תרצה עוד הוכחה לצביעות החולנית הטבועה בשמאלנים, קרא את המאמר הבא: http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/6345 . נערי הגבעות של שמעון פרס לא החוק מעניין אתכם, עמדת השמאל ההזויה היא היחידה הקובעת עבורכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
המאחזים הבלתי חוקיים הם לא חוקיים ממש כמו ההתיישבות של אנשי עמותת איילים, הבדואים ועוד. ''שיטות ההזניה של ה[עבריינים] לא יהפכו את האמת לשקר''. לפי תגובותיך משתמע שאתה בעד המשך העבריינות. לא כן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
חוקי נירנברג היו חוקיים . חוקי הספר הלבן היו חוקיים . המאחזים נקראים בלתי חוקיים מפני שאיזה נוכל לא חתם על איזה ניר שהבטיח לחתום עליו . אני מציע שאותו נוכל יחתום על הנייר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
בקיצור כמו צדק אתה תומך בדמוקרטיה על תנאי שזו תנהג על פי ההלכה שלך... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
אני תומך בהגינות ויושר . אם מי שהוא מבצע מעשי תועיבה וקורה למעשיו הנלוזים דמוקרטיה אני בדעה שהוא משקר ואינו דמוקרט . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
ומי מגדיר מה זה הגינות ויושר ומהם מעשי תועבה ומהו מעשה נלוז? אתה? עובדיה יוסף? מסעודה משדרות? אוסי משנקין? דאוד מטייבה? שמגר מרחביה? עובדתית תוצאות הבחירות מצביעות על כך שהעם מצדד בפינוי. (29 קדימה + 19 עבודה + 5 מרצ + 10 ערבים = 63, וזה לפני שדיברנו על הגמלאים, ש''ס, יהדות התורה וכו' שיצביעו בעד בקואליציה). אז מי דמוקרט? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
עובדה, העם הגרמני צידד בהשמדת יהודים. ויובב הדמוקרט מסכים עם פעולתה של הדמוקרטיה הגרמנית, ומתרעם על משפטי נירנברג הבלתי דמוקרטיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כפי שאמרתי, צדק רווי באנטישמיות נאצית |
|||
|
|||
אתה משווה את המתנחלים לנאצים, את חוקי הבריון המתנחלי לחוקי הצורר בנירנברג. למה לא תקח את זה למסקנה המתבקשת ותפתח מחנה ריכוז והשמדה בקרית ארבע ותוביל לשם כצאן לטבח את הפלסטינים שנואי נפשך וכמו שהנאצים השמידו גם את ההומואים, המפגרים ומתנגדי המשטר, תכניס לקרית-ארבשוויץ' את כל מי שלא חושב כמוך שזה %99.99 מהישראלים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם צדק הגיב בגסות? |
|||
|
|||
מערכת, מה קרה לתגובה של צדק? קיבלתי הודעה שצדק ענה לי אבל ההודעה שלו לא קיימת. האם היא נמחקה בגלל שההודעה שלו היתה רק גסויות ונאצות? אני דווקא רוצה לקרוא את מה שיש לו להגיד אז אולי תחזירו את ההודעה שלו או לפחות תתארו לי מה הוא כתב? | |||
| _new_ |
|
| | ||
| האם צדק הגיב בגסות? | |||
| |||
| אנא פני בדואר האלקטרוני אלינו לכתובת editor@faz.co.il. עדיף היה אם היית מציינת את כתובתך בהודעותייך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כפי שאמרתי, צדק רווי באנטישמיות נאצית |
|||
|
|||
תרגיל עיתונאי מלוכלך המקובל על גופים אנטישמיים . אדון שני הכנסת לפיו של צדק דברים אשר לא אמר על המתנחלים . בנית דחליל . ותקפת את הדחליל שאתה יצרת . תרגילים מסריחים מסוג זה מקובלים על הסמלנים בישראל ובכל אתר ואתר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקוש |
|||
|
|||
לך לכתה ג תלמד לקרא ובייחוד הבנת הנקרא ואז תוכל לענות לענין ולא לקשקש | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
בקיצור אם בבחירות דמוקרטיות התקבלה החלטה הסותרת את 'המוסר היהודי' כמו שאתה מבין אותו,המשטר שנבחר אינו לגיטימי. במילים אחרות דמוקרטיה היא ערך שולי בעיניך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
אתה טענת שתוצאות הבחירה הדמוקרטית מחייבות כל החלטה שלה. כל השמאלנים טוענים זאת כשההחלטה מתאימה להם. לכן אתה הוא שצריך להסביר מדוע תוצאות הבחירה הדמוקרטית בגרמניה איננה מצדיקה את החלטת גרמניה להשמיד את היהודים. אם אינך יכול להצדיק את ההחלטה הגרמנית הרי שטענתך היא שיקרית, ועליך להתחייב שלא לחזור עליה לעולם. ואם אתה יכול להצדיק את ההחלטה הגרמנית....אז.. לא יודע....... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שקרן כידוע |
|||
|
|||
לא היתה שום ''החלטה דמוקרטית'' להשמיד את היהודים. הדבר נראשון שהיטלר עשה הוא לבטל את הדמוקרטיה. בדיוק מה שהיו עושים הדומים לך לו עלו לשלטון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שקרן כידוע |
|||
|
|||
היתה החלטה דמוקרטית להשמיד את היהודים. כל החלטה של שלטון שנבחר בדרך דמוקרטית היא דמוקרטית. כך טוענים השמאלנים תמיד......כשנוח להם. היטלר לא ביטל את הדמוקרטיה. הרייכסטג העביר לו סמכויות בלתי מוגבלות בהצבעה דמוקרטית. וגם אם היטלר ביטל את הדמוקרטיה, הרי שזו זכותו הדמוקרטית. ברגע שהוא נבחר בדרך דמוקרטית מותר לו לעשות כל דבר. כך טענו השמאלנים כאשר הדיקטטורים ששירתו אותם ביצעו פשעים חמורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי, הפעם אכלת אותה בגדול |
|||
|
|||
אתה יודע יפה שאינני מסניגוריו של צדק, ובדרך כלל אינני נוהג להתייחס אליו. אבל הפעם הוא עונה לך לעניין ובאופן מדוייק, ומעמיד אותך במקומך כפי שמגיע לך על ההשתלחות הלשונית ''אתה שקרן כידוע''. הפעם אתה הוא זה שמפגין בורות תהומית עליה אתה מנסה לחפות באמצעות שימוש בכינויי גנאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
החלטה לבטל את הדמוקרטיה לעולם אינה דמוקרטית, גם אם התקבלה ע''י ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתור אחד שעבורו |
|||
|
|||
''העם החליט'' זה רוב של 29 ותשעה חברי כנסת, אתה האחרון שיש לו הזכות לדבר על ''החלטות דמוקרטיות''. שנית, טכנית היטלר לא ''בטל את הדמוקרטיה''. אחרי שהוא מונה לקנצלר, החוקים שונו להפוך את המינוי שלו למינוי לכל החיים (מה ששבז עושה היום בונצואלה). החקיקה עברה ברייכסטג כמו שאר מעשי החקיקה של המשטר הנאצי ובאופן מעשי מערכת החוקים הזאת הריקה מכל תוכן את הדמוקרטיה, אבל פורמלית אף פעם לא התקבלה החלטה ''לבטל את הדמוקרטיה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן צמרת |
|||
|
|||
1. יש רוב 'אידאולוגי' בעד פשרה טריטוריאלית: 29 קדימה + 19 עבודה + 5 מרצ + 10 ערבים = 63. וזה לפני שדיברנו על הגמלאים, ש''ס, יהדות התורה וכו' שיצביעו למי שישלם להם. 2. בפברואר 33 נאסרו התכנסויות ופרסומים ולאחר מכן שאר חרויות היסוד ובמרץ הועברו סמכויות החקיקה מהרייכסטאג לממשלה. משטר ללא זכויות אזרח וללא פרלמנט מחוקק הוא איננו דמוקרטי, וזה לא משנה מה פורמלי ומה לא. ההצמדות שלך לפרטי פרטים שמצדיקים את עמדתך כשהמהות עצמה הפוכה מעידה על חוסר יושר אינטלקטואלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפעם אתה קשקשן צמרת למהדרין, יובב |
|||
|
|||
1. רוב בעד פשרה טריטוריאלית היה תמיד בלי שום קשר לבחירות האחרונות. אתה דברת על ''רוב סוחף בעד תוכנית ההתנתקות''. תוכנית ההתנתקות זו לא ''פשרה טריטוריאלית''. ''קדימה'' היתה המפלגה היחידה שהלכה לבחירות עם תוכנית ההתנתקות. ''קדימה'' לא הצליחה לקבל אפילו רבע מקולות הבוחרים עם המצע הזה. עכשיו אתה בונה לי קואליציה שגם בה אתה לא מצליח להגיע לרוב בלי לכלול את הערבים וזה אחרי שהחלפת את ''תוכנית ההתנתקות'' ב''פשרה טריטוריאלית'' כי אתה יודע שמרץ מתנגדת ל''תוכנית ההתנתקות''. 2. אתה מנסה לעשות רושם באמצעות שימוש בביטוי ''רוב אידאולוגי'' (האם אתה מסוגל להסביר לעצמך לפחות, במה בדיוק שונה ''רוב אידאולוגי'' מסתם רוב?) אם כבר מדברים על אידאולוגיה, היחידים שבכל מה שקשור לשטחים פועלים ממניעים אידאולוגיים אלה הערבים. להם יש אידאולוגיה ברורה מה רוצים. כל היתר שמנית מונעים ע''י שיקולים אופורטוניסטיים בלבד. מרץ מתחזה כאילו יש לה אידאולוגיה, אבל היא לא שונה מכל היתר. 3. תהליכי החקיקה בגרמניה של היטלר הריקו את הדמוקרטיה מכל תוכן, אבל המסגרת נשמרה. זו טכניקה שיושמה באופן עקבי ע''י כל משטרי עולם המחר, ומיושמת בימים אלה מול עיניך בונצואלה. היטלר לא המציא אותה, היה לו ממי ללמוד. מה שאתה מכנה ''הצמדות לפרטי פרטים'' זה פשוט לא לקבל את נסיונות התיכמון שלך, עליהם אתה חוזר פעם אחר פעם. אתה אומר דבר אחד, מתכוון לדבר שני ובנוסח הכתוב מופיע דבר שלישי שאיננו לא הראשון ולא השני, והכל בטון החלטי שאין מקום לערער עליו. כדי להשלים את התמונה אתה משלב צרופי מלים כמו ''רוב אידאולוגי'' שנשמעים נורא חכמים, אבל בפועל הם ביטויים ריקים מתוכן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל שקרן צמרת, בר ניר |
|||
|
|||
1. א. מעולם לא השתמשתי במילה 'סוחף' בהקשר הזה. ב. בעיני צדק 'ויתור על שטחי מולדת' היא 'בגידה' ולא משנה מה המסגרת. ג. אני רואה שגם אתה לא מבין דמוקרטיה מהי. הערבים הם בעלי זכות בחירה במדינת ישראל. אישור תהליך הנסיגה בקולות רוב המצביעים, כולל הערבים, הוא דמוקרטי פר אקסלנס. 2. א. ''רוב אידאולוגי'' איננו ביטוי מצוי ולכן הובא במרכאות. הוא בא לצין מפלגות שעבורן פשרה טריטוריאלית היא חלק מהאידאולוגיה, להבדיל מש''ס ויהדות התורה שהאידאולוגיה היחידה שלהן היא מציאת הנדבן התורן שיממן את הישיבות שלהן. ב. רצ הוקמה ב-73 על אג'נדה שמתבססת בעיקר על זכויות אזרח והפרדת הדת מהמדינה ודי מהר נוסף נושא סיום הכיבוש. 34 שנים אחרי, והאג'נדה של מרצ מבוססת על אותם עקרונות. אידאולוגיה קונסיסטנטית למופת. לו הטענות שלך היו מתרכזות באזושהי צורה במהות הדברים הייתי מסתפק בדברים עד כאן, אבל כיוון שבחרת להתרכז (או יותר נכון להשמיץ) את אופן הכתיבה שלי, אני מרשה לעצמי למנות את עמודי התווך של הטכניקה שלך: א. שימת דברים בפי אחרים ('סוחף') ב. היצמדות לזוטות חסרות משמעות בהקשר הכולל (''תוכנית ההתנתקות זו לא פשרה טריטוריאלית'', ''רוב אידאולוגי'') ג. שקרים והשמצות חסרות בסיס (''מרץ מתחזה כאילו יש לה אידאולוגיה'', ''נסיונות התכמון שלך'') | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל ממשיך בדברי הבל |
|||
|
|||
א. ''רוב אידאולוגי'' הוא ביטוי חסר משמעות שלא נועד אלא לכסות על רדידות מחשבתית וליצור את הרושם של ממש כשיש כל מה שיש הוא אוויר (במקום אחר השתמשת בצרוף המלים ''מאטה-מחקר'' שהוא גם כן ביטוי חסר משמעות שנשמע יפה ונועד למען הרושם בלבד). השימוש בצרופי מלים חסרי משמעות וקלישאות ריקות מתוכן הוא שיטה מאוד מקובלת בחוגי האינטלקטואלים הליברליים -- לעשות רוח על מנת להראות (להשמע) כאנשי רוח. ש''ס ויהדות התורה האידאולוגיה היחידה שלהן היא מציאת הנדבן התורן שיממן את הישיבות שלהן. אם אתה באמת מאמין שאצל האחרים (כולל מרץ) זה שונה, אתה פשוט ראוי לרחמים. ההבדל היחיד הוא מי עושה את זה בסתר ומי בפרהסיה. ב. רצ הוקמה ב-73 על אג'נדה שמתבססת בעיקר על זכויות אזרח והפרדת הדת מהמדינה ומיום שאימצה את הנראטיב הפלשתינאי שכחה לשם מה היא הוקמה. אכן אידאולוגיה קונסיסטנטית למופת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל ממשיך בדברי הבל |
|||
|
|||
א. מעולם לא טענתי ש'רוב אידאולוגי' הוא ביטוח רווח, ולכן הובא גם במקור בגרשים (אתה רוצה גם לפתוח דיון 'על השימוש בגרשים מול במרכאות - יתרונות וחסרונות'?) הצירוף מבטא במידה די מוצלחת לדעתי את העובדה שקיים רוב לסיעות התומכות באידאולוגיה מסויימת. כשהמציאות היא פשוטה לא נחוצה חשיבה שהיא מעבר ל'רדידות מחשבתית' כדי לתאר אותה: רוב המאמין באידאולוגיה... רוב, אידאולוגיה... 'רוב אידאלוגי'. אפשר לחשוב על עוד כאלה: דוקטור העוסק בזוטות... דוקטור, זוטות... דר' זוטה. יפה, לא? מעולם לא השתמשתי בביטוי מטה-מחקר, אם כי לביטוי זה בהחלט יש משמעות: מחקר העוסק במחקרים. יש אפילו 445 מאמרים בנושא. אולי אתה מתכוון לשימוש שעשיתי במונח פסאודו-מדען. פסאודו הוא שם תואר (adjective) וככזה השימוש בו הוא תקין וחופשי בדומה לשימוש בתואר 'מדומה' בעברית. מעניין שחשוב לך לעשות הפרדה בין 'חוגי האינטלקטואלים הליברליים' (מי זה בכלל?) לבין 'אנשי רוח'. אני מניח שאתה מונה את עצמך על הקבוצה השניה ו'ממרומי האינטלקט' שלך אתה 'מביט מטה' על הראשונה. מן פסאודו-אריסטוקרטיה שכזו? ב. חיפוש הצעות חוק פרטיות בכנסת: http://www.knesset.gov.il/privatelaw/Plaw_display.as... יש הרבה אז ניקח רק את העמוד הראשון של ההצעות שאנשי מרצ יוזמים, לא רק חתומים. הפירוט מופיע למטה אבל עולה ממנו תדמית של מפלגה ממש רקובה ומושחתת שאבדה את האידאולוגיה... אורון: הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ביטוח בריאות לתושב ששהה מחוץ לישראל לצורך לימודים), הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (איסוף נתונים על פי מיגדר), הצעת חוק זכויות אדם, , הצעת חוק יסוד : משק המדינה (תיקון - דיוני התקציב, חקיקה פרטית וחוק ההסדרים), , הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פיטורין), , הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - הזכות להיבחן בבחינת בגרות ללא תשלום), , הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לעוור ונכה 100%), ביילין: הצעת חוק המקרקעין (תיקון - מאבטחים בבתים משותפים), הצעת חוק יסוד : משק המדינה (תיקון - דיוני התקציב, חקיקה פרטית וחוק ההסדרים), , הצעת חוק עידוד השקעות הון (תיקון - ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), , הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הרחבת סמכויות לבית הדין ביקורת משמורת), , הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - איסור הגבלת גיל במוסד להשכלה גבוהה), , הצעת חוק-יסוד: פיתוח בר-קיימא, הצעת חוק המפלגות (תיקון - בית דין משמעתי לנבחרים), , הצעת חוק שירות הבטחון (תיקון - הקמת ועדת פטור), , הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - שינוי הגדרת מיהו יהודי), גלאון: הצעת חוק העונשין (תיקון - חבלה נפשית), הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון - דיוני התקציב, חקיקה פרטית וחוק ההסדרים) וילן: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חובת העברת שידורי משדר ערוץ ייעודי), התשס”ז-200, הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון - החלת החוק על מכלי משקה מעל ליטר וחצי והרחבת אחריות יצרן ויבואן), הצעת חוק מרכזי שיקום לנפגעות תקיפה מינית, , כהן: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - מפגש מסילת ברזל ונתיב תחבורה של רכב מנועי), הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - הבטחת תשלום שכר עובדים), הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון- קצבת תלויים וקצבת זקנה), הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון - ביטול משרת שר בלי תיק), הצעת חוק המפגלות (תיקון - תקופת תחולתן של הוראות החוק בענין בחירות מקדימות, , הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - איסור שימוש בנדבנות לצורכי בחירות) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שים לב איך שוב אתה מסובב את הדברים |
|||
|
|||
כדי לשנות את המשמעות ''מעולם לא טענתי ש'רוב אידאולוגי' הוא ביטוח רווח''. מי שהוא דבר על ביטוי רווח או לא רווח? מה זה שייך לנושא? ואם במקרה זה היה ''ביטוי רווח'', זה היה מקנה לו תוכן או משמעות? המלים שלי היו: '' 'רוב אידאולוגי' הוא ביטוי חסר משמעות שלא נועד אלא לכסות על רדידות מחשבתית וליצור את הרושם של ממש כשכל מה שיש הוא אוויר''. זה השימוש היחיד שאתה עושה בו. אותו הדבר עם ה''מטה מחקר'' שאתה עכשיו מתכחש לו (אני נותן לך את הקרדיט שסתם שכחת --- זרח מפרחונך). מאחר ואני כרגע בנסיעה, וקצת עסוק, לא אשב לאתר לך בדיוק איפה השתמשת בו (זה היה בשבועות האחרונים). בשבוע הבא, כשיהיה לי פחות לחץ, אקדיש קצת זמן כדי למצוא לך את מה ששכחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שים לב איך אתה ממשיך להתחפר בזוטות |
|||
|
|||
רוב אידאולוגי אינו ביטוי חסר משמעות. 1. כיוון שהוא אינו ביטוי במובן הקלאסי של תדירות שימוש. 2. כיוון שיש לו משמעות, בדיוק המשמעות שרציתי שיעביר. את נושא השימוש בביטוי מטה-מחקר בדקתי באמצעות החיפוש באתר ולא מצאתי. מטה מחקר הוא מונח שמשמעותו ברורה, ויש גם מאמרים בנושא. נסיעה טובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות וקשקושים |
|||
|
|||
רץ הבדילה את עצמה ממפלגות השמאל על ידי הדגשת נושאי זכויות האדם אבל תמיד השתייכה אל אלו הסבורים כי המשך השליטה בשטחים הכבושים יביא עלינו אסון, כפי שאכן קורה לנגד עינינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב |
|||
|
|||
ולא לחינם הוא החליט באיזה צד הוא עומד, האם בצד המשווה את החלטות ממשלת ישראל וכנסת ישראל להחלטות המשטר הנאצי או בצד המבין היטב את ההבדל. כשלת ברניר, ולא לראשונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני יודע ממה אתה מסיק |
|||
|
|||
שאני משווה את ''החלטות ממשלת ישראל וכנסת ישראל להחלטות המשטר הנאצי''. יש לך כנראה איזה פגם מוחי הגורם לך לקרוא, לראות או לשמוע דברים שלא היו ולא נבראו. בסך הכל הפניתי את תשומת לבו של רמי לכך שהתשובה של צדק (שבדרך כלל אינני מתייחס לדבריו) להצמדות שלו ושל כל מיני יובבים ל''ממשלה שנבחרה כחוק'', ''ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי'' או ''החלטות שהתקבלו באופן חוקי ע''י ממשלה כזאת'', היא במקום ולעניין. אין כאן קביעת עמדה לגבי התוכן. מדובר בצורה בלבד. להבין את זה כנראה קצת גדול עליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אני מדבר על הצורה |
|||
|
|||
אני לא מייחס לך תמיכה בהחלטות המשטר הנאצי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
שמאלנים טוענים זאת בכל מקרה. כשנבחר שלטון ימני הם מנסים להפיל אותו באופן דמוקרטי וע''י הפגנות חוקיות (אני לא מדבר על האנרכיסטים על הגדר). השמאל לא נותן גיבוי מקיר לקיר להתנגדות אקטיבית למשטרה ולצבא כמו הימין. מרגע שהטלר קיבל סמכויות חקיקה בוטלה הדמוקרטיה בגרמניה. כל החלטה שהתקבלה מאז איננה דמוקרטית. בנוסף, החלטה כי שטח ממדינה X יועבר לריבונות Y היא החלטה מקובלת. היא בוצעה בשלום עם מצרים ועם ירדן. היא בוצעה ברחבי העולם לא מעט פעמים ב-100 השנים האחרונות. החלטה על רצח עם איננה החלטה מקובלת או סבירה. (לשם כך בין השאר קיים בג''ץ שתפקידו כולל גם בדיקת סבירות חוקים או פעולות). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
''מרגע שהטלר קיבל סמכויות חקיקה בוטלה הדמוקרטיה בגרמניה'' איזו פסקנות חדה... על סמך מה אתה מחליט שאז נפסקת הדמוקרטיה? על סמך הנוחיות שלך? ואם לא היה מקבל סמכויות חקיקה ורק משחד חברי פרלמנט להצביע עבור הצעותיו, האם עדיין היתה דמוקרטיה? ואם היה רק מאיים על חברי פרלמנט כדי שיצביעו עבורו, היתה עדיין דמוקרטיה? ואם היה שולח שוטרים לפצח את גולגולתיהם של מתנגדיו, היתה עדיין דמוקרטיה? ''החלטה כי שטח ממדינה X יועבר לריבונות Y היא החלטה מקובלת'' שקר מוחלט. מעולם לא העבירה מדינה שטח השייך לה לידי מדינה אחרת, מרצון. החלטה כזו לא יכולה להתקבל לעולם כי היא מהווה עבירה על חוק הבגידה, אחד החוקים הבודדים שעונשו הוא מוות. ''החלטה על רצח עם איננה החלטה מקובלת או סבירה.'' והחלטה להביא רוצחי עם, לחמש אותם, וליישב אותם ליד קרבנותיהם, היא סבירה? החלטה כזו וביצועה היא עבירת רצח על פי החוק הפלילי. עבירה שבוצעה ע''י כל פושעי אוסלו ומיישמי פשע אוסלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
בפברואר 33 נאסרו התכנסויות ופרסומים ולאחר מכן שאר חרויות היסוד ובמרץ הועברו סמכויות החקיקה מהרייכסטאג לממשלה. משטר ללא זכויות אזרח וללא פרלמנט מחוקק הוא איננו דמוקרטי. שוטרים לא 'פצחו גולגלות' מתנגדים. שוטרים פינו בכח הנדרש קבוצה מופרעת של פורעי חוק. בגידה היא פעולה של אדם נגד האינטרסים של הקבוצה אליה הוא משתייך על מנת לפגוע בקבוצה או באינטרס. האינטרס של העם, כפי שהובע בבחירות, הוא פשרה טריטוריאלית. לפי ההגדרה, מי שפועל אקטיבית נגד האינטרס הם יגאל עמיר, המתנגדים לפינוי וכד' (ועדיין לא תמצא בשמאל מי שיכנה אותם בוגדים). 2 דוגמאות קטנות לויתור על טריטוריות (ויש עוד ועוד): בריטניה החזירה את הונג קונג לסין. פורטוגל ויתרה על מקאו. (יש סיכוי שבריטניה תאלץ לוותר גם על סקוטלנד בשלב כלשהו) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
''בפברואר 33 נאסרו התכנסויות ופרסומים ולאחר מכן שאר חרויות היסוד ובמרץ הועברו סמכויות החקיקה מהרייכסטאג לממשלה.'' החלטות דמוקרטיות שהתקבלו ע''י שלטון דמוקרטי. ''משטר ללא זכויות אזרח וללא פרלמנט מחוקק הוא איננו דמוקרטי.'' זכויות אזרח היו בגרמניה וגוף אחר היה המחוקק. גרמניה נשארה דמוקרטיה. ''שוטרים לא 'פצחו גולגלות' מתנגדים. שוטרים פינו בכח הנדרש קבוצה מופרעת של פורעי חוק.'' זה בדיוק מה שטענו הגרמנים הדמוקרטים כלפי הקומוניסטים, היהודים, וכו'. ''בגידה היא פעולה של אדם נגד האינטרסים של הקבוצה אליה הוא משתייך על מנת לפגוע בקבוצה או באינטרס.'' זה בהחלט מה שעושה השמאל. רצח של יהודים מנוגד לאינטרס של הקבוצה היהודית, והשמאל מתעקש להמשיך בפעולות המביאות לרצח יהודים. ''האינטרס של העם, כפי שהובע בבחירות, הוא פשרה טריטוריאלית.'' האינטרס של העם הגרמני כפי שהובע בבחירות הוא השמדת העם היהודי. ''לפי ההגדרה, מי שפועל אקטיבית נגד האינטרס הם ...'' הגרמני: ''לפי ההגדרה, מי שפועל אקטיבית נגד האינטרס הם הקומוניסטים, היהודים, הצוענים, והנכים למיניהם''. ----- הדוגמאות שלך אינן רלוונטיות. אלו לא איזורים שהשתייכו למדינה שויתרה עליהם. לא שטחי מולדת. ואפילו לא איזורים שגובלים בתחומה הריבוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
''החלטות דמוקרטיות שהתקבלו ע''י שלטון דמוקרטי.'' גם למשטר דמוקרטי נבחר אין סמכות לבטל את הדמוקרטיה. ''זכויות אזרח היו בגרמניה וגוף אחר היה המחוקק. גרמניה נשארה דמוקרטיה.'' לא היו זכויות אזרח בגרמניה. כשהגוף המחוקק אינו בית נבחרים שנבחר בבחירות כלליות מעת לעת, אין דמוקרטיה. ''זה בדיוק מה שטענו הגרמנים הדמוקרטים כלפי הקומוניסטים, היהודים, וכו'.'' אם להשתמש במונחים הקלוקלים שלך - אמירה דר שטירמרית ''השמאל מתעקש להמשיך בפעולות המביאות לרצח יהודים.'' הקמת האחזויות וישיבה בקרית ארבע גורמות לרצח יהודים. ''האינטרס של העם הגרמני כפי שהובע בבחירות הוא השמדת העם היהודי.'' קשקוש. ההחלטות התקבלו ע''י הדיקטטור ששלט בגרמניה, לא בבחירות דמוקרטיות של אזרחי גרמניה. הגרמני: ''לפי ההגדרה, מי שפועל אקטיבית נגד האינטרס הם הקומוניסטים, היהודים, הצוענים, והנכים למיניהם''. קשקשן דר שטירמרי ----- ''אלו לא איזורים שהשתייכו למדינה שויתרה עליהם. לא שטחי מולדת.'' תסביר לבריטי שנולד בהונג קונג ולפורטוגזי שנולד במקאו שאלה לא שטחי מולדתו. כיוון שהם נולדו שם פיזית זו ה'מולדת' שלהם יותר משעזה היא המולדת של מתיישבי גוש קטיף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
''גם למשטר דמוקרטי נבחר אין סמכות לבטל את הדמוקרטיה'' זה לא מה שאתה אומר כאשר מדובר בפשעים נגד יהודים. כל מה שהנבחר מחליט הוא דמוקרטי. כך אתה טוען. ''לא היו זכויות אזרח בגרמניה.'' היו זכויות אזרח בגרמניה, גם בעיראק של סדאם, וגם בבריה''מ של סטאלין. תקרא את החוקות של כל הדיקטטורות ותראה איזה חוקה נפלאה יש להם. זכויות אזרח למופת. גם בישראל מופיעות זכויות כאלו באיזשהו מקום. ''כשהגוף המחוקק אינו בית נבחרים שנבחר בבחירות כלליות מעת לעת, אין דמוקרטיה.'' בסוריה הגוף המחוקק נבחר, במצרים הוא נבחר, אצל סדאם הוא נבחר... אז הם בודאי דמוקרטי...ות. ''הקמת האחזויות וישיבה בקרית ארבע גורמות לרצח יהודים.'' ישיבת היהודים במחנות הריכוז הביאה לרצח היהודים, כך אתה טוען. ''ההחלטות התקבלו ע''י הדיקטטור ששלט בגרמניה, לא בבחירות דמוקרטיות של אזרחי גרמניה.'' ההחלטות התקבלו ע''י המנהיג שנבחר בבחירות דמוקרטיות. ''תסביר לבריטי שנולד בהונג קונג ולפורטוגזי שנולד במקאו שאלה לא שטחי מולדתו.'' תסביר ליהודי שנולד ברוסיה, פולין, מרוקו, אלג'יריה, תימן, צרפת, ארגנטינה, עיראק, אתיופיה, סוריה, לבנון, איטליה, לוב, בריטניה, הונגריה, רומניה, יוון, טורקיה, פרס................ שכל העולם איננו מולדתו... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
''זה לא מה שאתה אומר כאשר מדובר בפשעים נגד יהודים. כל מה שהנבחר מחליט הוא דמוקרטי. כך אתה טוען.'' אמרתי שלמשטר דמוקרטי אין סמכות לבטל את הדמוקרטיה, ולכן בהגדרה לא כל מה שהנבחר מחליט הוא דמוקרטי. ומה זה הקשקוש 'פשעים נגד יהודים'? מי שמרים יד על שוטר יחטוף ממנו מכות - יהודי, ערבי, דרוזי או צ'רקסי. ''היו זכויות אזרח בגרמניה'' לא היה חופש דיבור, לא היה חופש התכנסות, לא היו איגודים מקצועיים, ולא היו בחירות. זכות האזרח בגרמניה היתה לציית לדיקטטור או לחטוף כדור. ''גם בישראל מופיעות זכויות כאלו באיזשהו מקום.'' רק אם אתה וחבריך תבחרו אני רואה את ישראל מדרדרת לתהום הנשיה של מדינה פאשיסטית עם 'זכויות' כאלה. ''בסוריה הגוף המחוקק נבחר, במצרים הוא נבחר, אצל סדאם הוא נבחר... אז הם בודאי דמוקרטי...ות.'' בית נבחרים הוא תנאי הכרחי אך לא מספיק לקיום דמוקרטיה. בית נבחרים צריך להיות הרשות המחוקקת. ''ישיבת היהודים במחנות הריכוז הביאה לרצח היהודים, כך אתה טוען.'' ההבדל הוא שיהודים לא בחרו לשבת במחנות ריכוז. המתנחלים בוחרים מדעת לשבת בקרב אוכלוסיה עויינת בשטחים שמיועדים לפינוי, ולסכן את עצמם ואת חיי החיילים שמשום מה מופקדים להגן עליהם. ''ההחלטות התקבלו ע''י המנהיג שנבחר בבחירות דמוקרטיות.'' דיקטטור שעולה בבחירות דמוקרטיות הוא עדיין דיקטטור, והחלטותיו אינן דמוקרטיות. בבחירות האחרונות העם הצביע למען המשך נסיגה. זו החלטה דמוקרטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי תבין יובב |
|||
|
|||
שאסור לבזבז את הזמן על טרולים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
''אמרתי שלמשטר דמוקרטי אין סמכות לבטל את הדמוקרטיה'' היטלר לא ביטל את הדמוקרטיה. ובכל מקרה, כל מי שנבחר בדרך דמוקרטית רשאי לעשות הכל, על פי טענתך, טענת השמאל. ''ולכן בהגדרה לא כל מה שהנבחר מחליט הוא דמוקרטי'' זו לא טענת השמאל כאשר מדובר בביצוע פשעים נגד יהודים. אז כל פשע המבוצע ע''י ה''דמוקרט'' הנבחר הוא דמוקרטי. ''ומה זה הקשקוש 'פשעים נגד יהודים'? מי שמרים יד על שוטר יחטוף ממנו מכות'' אמר וולפגנג,איש ה-SA, בעצרת מקומית בנירנברג. ''לא היה חופש דיבור, לא היה חופש התכנסות, לא היו איגודים מקצועיים, ולא היו בחירות'' היה חופש דיבור, חופש התכנסות, היו איגודים מקצועיים, והיו בחירות. ''בית נבחרים הוא תנאי הכרחי אך לא מספיק לקיום דמוקרטיה.'' לפחות ''הבנת'' רמז אחד שלי. ''בית נבחרים צריך להיות הרשות המחוקקת.'' ואם יכנו אותו בית הנקניקים, אז לא תהיה דמוקרטיה? הגרמנים העבירו את סמכויות החקיקה לגוף אחר.שם אחר, זה הכל. ''ההבדל הוא שיהודים לא בחרו לשבת במחנות ריכוז.'' אתה משחק בקטנות, אז נחליף עבורך את המינוח כדי שתבין. ישיבת היהודים בורשה, בברלין, בחרקוב..הביאה לרצח יהודים, כך אמרת. ''המתנחלים בוחרים מדעת לשבת בקרב אוכלוסיה עויינת בשטחים שמיועדים לפינוי, ולסכן את עצמם ואת חיי החיילים שמשום מה מופקדים להגן עליהם.'' היהודים בוחרים מדעת לשבת בקרב אוכלוסיה עויינת בפולין,גרמניה,צרפת, הולנד, וכו', בשטחים שמיועדים לפינוי, ולסכן את עצמם ואת חיי החיילים שמשום מה מופקדים להגן עליהם. ''דיקטטור שעולה בבחירות דמוקרטיות הוא עדיין דיקטטור'' משפט מתוסבך. בבחירות דמוקרטיות נבחר דמוקרט בלבד והחלטותיו דמוקרטיות. ''בבחירות האחרונות העם הצביע למען המשך נסיגה. זו החלטה דמוקרטית.'' בבחירות האחרונות העם הגרמני הצביע בעד השמדת היהודים. זו החלטה דמוקרטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
שיטת התוכי שלך של להתעלם מעובדות ולחזור על המנטרות האויליות שלך היא ממש ''גאונית''. אני מניח שזו חוכמת הפלפול שלימדו אותך בישיבה: ''אין מוסר פרט למוסר היהודי'' ''היה חופש דיבור, חופש התכנסות...'' ''שמאלני הוא בולשביק'' ''שמאלני הוא נאצי'' ''שמאלני הוא אלים'' ''לשמאלני אין מוסר'' נראה לי שהשימוש הכי טוב שאתה יכול לעשות בראש שלך הוא להטיח אותו בקיר שוב ושוב ולראות איפה נוצר שקע קודם. לאור האטימות שאתה מגלה הסיכויים הם כנראה 50:50. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתן לשמאלני להסביר את המוח השמאלני. אדיר !! |
|||
|
|||
יאיר צמרת: ''בתוך ההתרחבות העצומה של השמאל המערבי בעידן המודרני לא קל להבחין בקיומם של שני סוגי השמאל, הדומים מאוד בחיצוניותם ושונים לחלוטין במהותם כמו השמאל האמיתי, גם הפסאודו-שמאל רואה את תפקידו כספק של ביקורת והנהגה אתית, וכמו השמאל האמיתי גם הפסאודו באמת ובתמים משוכנע באותנטיות העמדה האתית שלו. אבל יש הבדל מהותי. בעוד השמאל האמיתי אכן משרת את האתיקה ההומניסטית, הפסאודו-שמאל משתמש בה לצרכיו. הוא משוכנע באֶתיוּת המניע שלו, אך מופעל על ידי מניעים אחרים לגמרי, רגשיים, לא מודעים, 'פרימטיים', שהטיעון האתי רק משמש להם מסווה. פסאודו-שמאליות נשמעת רציונלית ולוגית, אך אין היא כזו. היא כורח לא מודע, כמעט לא בר כיבוש. יש לה ביטוי פוליטי ברור, אך במהותה היא תופעה נפשית פנימית...''. צמרת מונה בעיקר מניעים רגשיים פסיכולוגיים שמביאים אנשים לזרועות הפסאודו-שמאל: ילדותיות; חוסר נכונות לשלם את המחיר הכבד הכרוך בבגרות אתית; סירוב לקחת אחריות על העולם האמיתי; סירוב לקחת אחריות על עצמם; אנוכיות ופינוק; מניעים עדריים ושבטיים; כמיהה לפופולריות; הרצון להיראות ''הכי צודק''; שאיפה לכוח, ביטוי עוצמתי של האני; ועוינות קמאית יסודית לאותם מנהיגים שמייצגים את ההפך מדפוסי ההתנהגות של הפסאודו-שמאל, מנהיגים המייצגים אחריות. --- תוכל להמשיך ולקרוא את התיאור המדויק של השמאלני המצוי, בדבריו של שמאלני השייך לאותו המחנה. עדות ממקור ראשון תרתי משמע. http://www.makorrishon.net/show.asp?id=15482 . . אז מה תאמר עכשיו, שמאלני? מי הסכנה לדמוקרטיה בדיוק? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פולין ויתרה על שטחים, צרפת ועוד. וגם ישראל מוותרת בלחץ ארה''ב |
|||
|
|||
והקהילייה הבינ''ל. ישראל פוגעת באינטרסים של המערב בכך שהיא נשארת בחלק מהשטחים הכבושים. את הנשק, את הכסף הגדול, רוב סחר החוץ - ישראל מקבלת מהמערב. את צדק ודומיו - אנשים שכנראה אף לא שרתו בצה''ל, ואם כן, אז בתפקיד לא קרבי, היו הערבים שוחטים מזמן כמו כבשים, אם לא היה לישראל נשק אמריקני וכסף אמריקני, וסיוע מערבי. המשטר בישראל משתמש בצווחנות הפשיסטים היהודים מסוג צדק, על מנת להראות למערב, שיש עליו לחצים, להראות שהוויתור כואב, וכך לצמצם את היקף הדרישה לנסיגה משטחים. המשטר ה''שמאלי'' כפי שצדק קורא לכך, הוא שהחל ב-68 בישוב יהודים בשטחים. צדק צודק בכך שמדינות רבות לא מוותרות על שטחים כך סתם. אלא שההגמונייה הציונית נוכחת שאינה יכולה להחזיק בשטחים , הן מבחינה זאת שאין לה יכולת צבאית להגן עליהם מול מדינות ערב והפלשתינאים (כפי שאומר אורי מילשטיין, אין לישראל עוצמה צבאית מספיקה לגבות את כיבושיה), והן עקב לחץ מערבי. הבעייה הדמוגרפית היא בעייה מדומה, שהרי כבר כיום יש בישראל ערבים רבים ממוצא יהודי, כגון צדק ושני מליון ערבים יהודים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
בוא נאמר משהוא ברור: איו חוקה/חוק יסוד ישראלי שעל פיו השטחים, כולל הגולן הם חלק ממדינת ישראל ושהנסיגה מהם אסורה. מכאן שכל מי שתומך בצעד כזה ומנסה להשיג לו רוב בכנסת איננו פועל בניגוד לחוק ובוודאי שאיננו ''בוגד.'' אלו שמונעים ממנו להשתמש בזכותו על פי החוק -- תישכחו מדמוקראטייה -- הם אלו העוברים על החוק. ואלו שמכנים אותו ''בוגד'' הם דמאגוגים זולים.הייתי מציע לצדק וידידיו to put their money where there mouth is.אנא, תנסו לשנות את החוק ולהעביר חוקה המבוססת על ''תורת ישראל'' ושתגדיר את גבולות ישראל בהתאם. ממה אתם מפחדים אם אתם כל כך בטוחים בצידקתכם? ואגב,הרשימה של ויתורים ושינויים טריטוריאלים -- אפילו שתגביל את עצמך לתקופה שלאחר המלחמה הקרה-- היא די ארוכה ותתחיל עם רוסיה עצמה, סרביה (שעומדת לוותר על קוסובו), אינדונזייה, שינויי גבול רציניים באפריקה, כולל קרן אפריקה,התפרקות צ'כוסלובאקייה, וייתכן שבריטנייה ואפילו ספרד יעברו שינוים דומים (ותמיד יש את קוויבק...) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין חוקה, יש חוק. |
|||
|
|||
יש חוקים הקובעים שירושלים כולה ורמת הגולן הם חלק ממדינת ישראל. וכל הפועל (אמירה מספיקה !!) למסירת שטחים אלו או חלקם לידי אחרים, הוא בוגד על פי חוקי מדינת ישראל ודינו מאסר עולם או מוות. למה אתה חושב שיולי תמיר הציעה הצעת חוק ש''העברת שטחים לא תיחשב בגידה''? לכל בר דעת ברור, כדי להפוך את הבגידה השמאלנית לחוקית. הצעת החוק היא הודאה ברורה: השמאלנים הם בוגדים !! הדמגוגים נמצאים בשמאל בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבל הבלים |
|||
|
|||
בחוק כתוב כי ''אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם. '' לממשלת ישראל, או כל מי מטעמה, יש כל זכות וסמכות שבעולם לנהל משא ומתן מדיני, הכולל דיון בשטחים הכבושים או כל שטח אחר, עם כל מדינה שהיא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סימן ב': בגידה |
|||
|
|||
97. פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה א. מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו - מיתה או מאסר עולם. ב. מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. --- ''תום לב''? , בדיחת המאה...... ''שינוי בסדרי מדינה...'' , שום קשר. ''בדרכים שאינן פסולות לפי דין'' , אינספור עבירות על החוק. כל הסייגים אינם תופסים בפעילותם של פושעי אוסלו. אף סייג אינו מקנה את האפשרות לביצוע פשע של מסירת שטח לאויב, ואינו מהווה שום הקלה בטיעונים לעונש. לממשלה אין זכות לעבור על חוקי המדינה. לממשלה אין שום זכות לרצוח את אזרחיה. לממשלה אין שום זכות למסור שטחי מולדת לאחרים. גם אם יהיה לה רוב של 99 אחוז. רוב איננו מאפשר ביצוע פשעים, בדמוקרטיה כמובן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות ושקרים |
|||
|
|||
החוק הוא ברור וההסתייגות בחוק ברורה ואינה משתמעת לשתי פנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדמגוגיה והסילוף |
|||
|
|||
הדמגוגים והסלפנים: 1. מציגים את הפירוט של החוק שמתאים לאידיאולוגיה מחוץ להקשר. 2. הם כאילו לא יודעים את שאר הפרטים של החוק. 3. הם עושים זאת שוב ושוב כאילו לא נתפסו בקלקלתם האמת על המציאות כלל לא מעניינת אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סימן ב': בגידה |
|||
|
|||
אני חוזר:אין שום סעיף בחוק הישראלי (או הבינלאומי) שאוסר עריכת שינויים בגבולות מדינת ישראל. כל מי שטוען אחרת טועה ומטעה. אני עוד פעם מציע שתשנה את החוק, ובכלל למה שלא תיפעל לאימוץ ''תורת ישראל'' כחוקת ישראל? אולי בגלל שאין לך רוב? כדי לפתור את הבעייה אני מציע: א. שאזרחות ישראלית כולל הצבעה בבחירות לכנסת תישלל מערביי ישראל שיקבלו מעמד של ''גר.'' (כמו בימים הטובים של המלך דוד). ב. בשלב הבא ניתן לשלול אזרחות מיהודים שעברו גיור רפורמי, שמסרבים לשרת בגדה, אלו שתומכים במפלגות לא-ציוניות וכמובן ה-ש-מ-א-ל-נ-י-ם! ג. להעניק אוטומטית אזרחות ישראלית וזכות בחירה ליהודים אורתודוקסים החיים בגולה הדוויה ואולי אפילו לנוצרים אוונגאליסטים חסידי ארץ ישראל השלמה ולבני קהילות בבורמה וקניה שירצו להצטרף ל''עמישרואל'' באמצעות גיור רבני כשר. בשלב האחרון כאשר יהיה רוב ברור לסיפוח השטחים, יוצע לאלו שקוראים לעצמם ''פלשתינאים'' (טפו!טפו!) לעבור לגור בירדן (עד שנשחרר את חלק זה של אדמת אבותינו במהרה בימינו בה''ש זצ''ל ול''קק) או לקבל מעמד של ''גרים'' שיורשו --יחד עם ה-ש-מ-א-ל-נ-י-ם -- לחטוב עצים, לשאוב מים ולפרנס את בחורי הישיבות היקרים שלנו.הריסת ה''מסגד'' בהר הבית ותחילת הקמת בית המקדש וכינוס הסנהדרין המחודש כתחליף ל''בית המשפט העליון'' יסמלו את ניצחון העם היהודי. מי שחושב שזה סאטירה טועה.זהו המטרה הסופית --לא אשחק לידיהם בשימוש ב''פתרון הסופי'' -- של הלאומנים הדתיים היהודים. כמו הגזענים הלבנים בדרום אפריקה ובדרום אפריקה או הפונדמנטאליסטים המוסלמים למיניהם הם ''יודעים'' שהם ''צודקים'' ומי והלבן או המוסלמי שלא מסכים איתם הוא הרי ''בוגד.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סימן ב': בגידה |
|||
|
|||
תיקון: ''בדרום אפריקה ובדרום ארה''ב (בימים הטובים..) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סימן ב': בגידה |
|||
|
|||
הד''ר יורה לכל הכיוונים, חוץ מאשר לכיוון הנושא המדובר. שינויי גבולות נעשים, אך תמיד כדי להרחיבם ולעולם לא כדי לצמצמם. חוק הבגידה אוסר מסירת שטחים לעם אחר, ובכך אוסר צמצום גבולות. החוק הבינלאומי לא קובע את גבולותי, אף על פי שגם הוא מכיר בזכותינו לשבת בכל השטחים בהם אנו נמצאים. ה''פתרון הסופי'' מבוצע נגד היהודים בישראל ע''י השמאלנים, בשיתוף פעולה עם האויב הערבי מבפנים ומבחוץ, ובסיוע האנטישמים האירופים. רק אנטישמים עוסקים בפתרונות סופיים. והשמאלנים הם אנטישמים למהדרין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העתקה סלקטיבית |
|||
|
|||
יש בחוק העונשין לפחות סעיף אחד שאתה מתעלם ממנו אבל הוא טרף את הקלפים גם לחכמים אחרים. רק דמגוגים לא מפסיקים להעלות טענות מופרכות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
אני מציע שמי שהצהיר על אג'נדה מסוימת יבצע אותה . אם נתקף ארוע שיכלי שיתפתר ויערכו בחירות חדשות על בסיס האג'נדה החדשה . כמו כן אני מציע לא לפזר שוחד ביד רחבה לחברי מרכז ולחברי כנסת כדי שיעברו למחנה הבוגדים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
הבחירות היו אחרי הארוע המוחי. העם הצביע בעד האג'נדה. האם אתה דמוקרט? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
הבחירות היו אחרי הארוע המוחי. העם לא הצביע בעד האג'נדה. האם אתה בולשביק? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
אני מדבר על האירוע השיכלי לא המוחי אשר בהשפעתו שרון בצע את מעשה הנבלה של הריסת גוש קטיף . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
אולי השתחרר איזה קריש דם 3 שנים קודם וסופסוף זרם קצת דם למוח והתחיל לעשות למען ישראל במקום נגדה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
מדובר באירוע שיכלי . ארוע שיכלי הוא בתחום הנפש . יצא מדעתו . הצעד הנאות היה התפטרות ובחירות חדשות לפני בצוע מעשה הנבלה . הבעיה שהבגץ האנטישמי הצטרף אליו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
מעשי הנבלה שלו נעשו בעיקר בשנות ה-70 שתקע מדינה שלמה בבוץ של עזה ויו''ש, ואח''כ בשנות ה-80 כששיקר לרו''מ ותקע אותנו גם בתוך לבנון. גם הצעד החלקי המינימליסטי של פינוי הפאנאטים העזתים אינו מתחיל לכפר על שאר מעשיו כמשיח השקר של הימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להבדיל מהשמאלנים, אני נגד עבריינות. |
|||
|
|||
היחידים שהם בעד עבריינות הם השמאלנים, והם גם מבצעי עבירות בעצמם. השמאלני משתמש בחוק לצרכיו האנוכיים בלבד, כמו שהוא משתמש בכל דבר אחר הקיים בעולם. מעניין מתי פורעי החוק השמאלנים יפגינו נגד הבניה הבלתי חוקית הערבית, מתי יגישו בג''צים למען הריסת המבנים הבלתי חוקיים הללו... ראינו דוקא דרישה אחרת של שמאלנים: האגודה לזכויות האזרח: לא להרוס בתים לא-חוקיים האגודה לזכויות האזרח עתרה שלשום לבג''ץ: לא להרוס בתים שנבנו ללא היתר, בלי תוכניות מאושרות וללא רישיון במאחז הערבי הלא-חוקי, ואדי א-ראשה הסמוך לאלפי מנשה יריב אופנהיימר : לאסור על יהודים לגור בחברון גם אם הבית נרכש כחוק ---- לא החוק מעניין את העבריינים השמאלנים. האנטישמיות החולנית שלהם היא המניעה היחידה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל עוסק ברפש |
|||
|
|||
''[צדק] יודע הכלום יתפלסף... ויטבול ברפש של זיבולים''. מדוע אנחנו לא מופתעים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בדבריך בעיה מהותית |
|||
|
|||
כשטוענים שממשלה נבחרה בדרך דמוקרטית היא לא לגיטימית צריך להוסיף נמוק משכנע. לטעמי מעשה גולדפרב, גוני שגב, והשלישי שאינו זכור לי הוא מעשה לא דמוקרטי, כי נבחרו על מצע ימני וערקו ממפלגתם כדי לבצע מדיניות אחרת. לטעמם של אחרים המעשה סביר. המעשה הדמוקרטי הינו מלאכת מחשבת של ווכוח מתמיד על עקרונות מדיניות, שיטות, והדרכים להביע מורת רוח רבות ושונות. הזכות הראשונית בדמוקרטיה היא להביע מורת רוח בהפגנה. אם לטעמה של קבוצה כלשהי , השלטון אינו לגיטימי, והיא מביאה נמוק משכנע, שמשמעותו, עצם הולדת השלטון בחטא. (עריקה) יש כאן לגיטימיות כלשהי נכון שהבעיה המהותית היא כפי שציינת ''דמוקרטיה היא לגיטימית רק כדי לשרת את העמדות והאינטרסים החשובים בעיני הפוסק. זו אפילו לא הדמוקרטיה שיחסת לבגין כאשר היה ראש הממשלה'' וכו. עם זאת השאלה היא אם דמוקרטיה הינה צורת השלטון האידיאלית, מקודשת, הרע במיעוטו, או הרע בכלל. לגבי נימוקיו של פייגלין בגינם נשפט, רצוי לקרוא את טיעוניו . בייחד בהקשר למשפט בו נידון על ''המרדה'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזכויות בדמוקרטיה |
|||
|
|||
בדמוקרטיה יש זכויות רבות. אחת מהן היא הזכות להפגין. זו זכות חשובה בעיקר משום שהיא כוללת את חופש הביטוי והדיבור. אבל היא לא יותר חשובה מזכויות רבות אחרות ולא צריכה לבוא על חשבונן. זכות אחרת היא הזכות לקיים את החוק ויש עוד. בין השאר המיעוט לא רשאי לשנות את כללי המשחק בגלל שהוא מיעוט ובודאי לא בכל רגע נתון שבא לו. זה כולל גם הכללים בקשר להפגנות. הדרך היחידה היא לשנות את הכללים היא באמצעות שכנוע (תעמולה) במסגרת החוק שקבעה הדמוקרטיה. לא משנה איך תפסוק על צורת השלטון הדמוקרטית היא הצורה הלגיטימית כל עוד לא החלפת אותה. בעיני היא גם העדיפה על פני האלטרנטיבות. לפי דבריך ודבריו של פייגלין אתם חושבים על צורת שלטון אחרת. הכי קרוב לדמוקרטיה שצורת השלטון הזאת מגיעה היא, דמוקרטיה על תנאי. מעניין איך תתייחס כאשר אני אציג את התנאים שלי וביניהם יהיו תנאים שאינך מוכן לקבלן אלו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזכויות בדמוקרטיה |
|||
|
|||
Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time. Winston Churchill | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין |
|||
|
|||
אתה שוב טועה - מבצעי מרי אזרחי מכירים בלגיטימיות של הממשלה. מטרתו של מרי אזרחי הוא לא 'לבלום את דורסנות השלטון' אלא לשכנע את הרוב שיש תופעה ספציפית שיש לשנות, על מנת שהרוב יצטרף אליו, מה שיגרום לשינוי פעולות הממשל באופן דמוקרטי. מרי אזרחי הוא תהליך בלתי אלים. מבצעיו של מרי אזרחי, כאזרחים טובים, מבינים שבנקודות בהם עברו על החוק הם צפויים לעונש הקבוע בחוק, והם מוכנים לשאת בו. מה לזה ולפייגלין? ועוד יותר - מה לזה ולנוער הכתום? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] גולדרייך |
|||
|
|||
מעולם לא קרו דברים כאלה בעת שרבין היה ראש הממשלה. וזאת מבלי להדרש לחוקיות או אי חוקיות מעלליהם של פושעי ההתנחלויות וילדיהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] גולדרייך |
|||
|
|||
אולי באמת זו ה-הזדמנות לחשוף את פרצופך האמיתי . נראה מה ניתן לעשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פחחחחחחחחחחחחחח |
|||
|
|||
עוד גיבור. במקום כל הקשקושים, תודה ששיקרת, אולי סתם טעית, ואולי נסלח לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
גם אם נתעלם מהעובדה שפושעי ההתנחלות הכתומים לא שייכים כלל ועיקר לתקופת ממשלת רבין, ההתפרעות של נתן אופיר תועדה היטב ומה שיש להגיד עליה כבר פורט והובהר ללא כל מקום לסיפורי סבתא מתחסדים. ועוד לא הזכרנו את הנסיון של הדמוקטטור הגדול בייגין לעלות על הכנסת בהתפרעות שלוותה את הדיונים על הסכם השילומים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
אנשי ההתנחלויות הנם מיטב הבנים של מדינת ישראל. הנסיון השמאלני אנטישמי לגדפם כפושעים אפייני לפונקציונרים שמאלניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] ועדיין |
|||
|
|||
מעולם לא קרו דברים שאתה מתאר בימי ממשלת יצחק רבין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש הוא לא שמאל |
|||
|
|||
ורמיש בטח שלא שמאל. מדובר בשני מתחזים ויש להם אחים ואחיות להתחזות, לא מדובר בשמאל נקודה, לא בשמאל אמיתי כמובן ושלום עכשיו אינה התארגנות שמאלנית אלא אולטרא ימנית עם נטיות מילטרסטיות הגובלות בפאשיזם (במלחמת לבנון השניה שניים מראשי שלום עכשיו היו בעמדות מפתח -עמיר פרץ ויולי תמיר וזו היתה מלחמה שחיסלה בעיקר אזרחים בצורה איומה שיש בה כדי להעיד על שלום עכשיו למעשה פשעי המלחמה שבוצועו עברו ללא הפגנה אחת בודדה ),בדיקה שיטחית מי הם האנשים שמאכלסים את שורות האירגון הדמו-צבאי הזה תוכיח שאין שם יצוג לא לנכים,לא להומאים וכמובן שלא לערבים כמו 0בכל אירגון ימני יש ההדרה של האוכלוסיות ה''דפוקות'' ומצטיין במיוחד בכך האירגון הימני המתכנה ''שלום עכשיו'') - יש שם קציני מילואים לרוב כולם בתפקידים כאלו או אחרים במימסד הציוני. והייתי מרחיב בנושא אבל אין טעם וזה חסר סיכוי פה במקום הזה ועם האנשים הרלבנטים. עמיש הוא חלק מהמימסד הציוני אין לו טענות נגד מי שמאכיל אותו אלא יש לו טענות למי שמאיים על המקורות של העושר שלו כמו כל ימנמן הוא דואג שמקורות העושר שלו לא יפסקו לעולם ,כמוהו רמי נוי , כל מי שמיחס לשני אלה ולו בדל השתייכות לשמאל על המשמעות האמתית שלו, הוא שרלטן , כפי ששני האדונים האלה כשלעצמם. האמת היא שאין שום הבדל בין ימנמן מצוי לרמיש/עמיש כולם קפיטליסטים נבובים וציוניים חסרי בושה . כל המצגת הזו היא חסרת שחר ושוב ובפעם האחרונה אין פה כלל ויכוח בין ימין לשמאל כי החלוקה האמיתית היא בין ימין לטנטי וימין מוכרז -או ורסיות כאלו ואו אחרות של הימין,אין סיכוי שבארץ כל כך ימנית יפרח ולו פרח אחד שמאלני ראוי ,כך הנהיג בן גוריון מראשית המדינה, הנוהג הוא להכרית את השמאל ואת הימין- הכביכול ''קיצוני'' , למעשה נוצר פה גוש גדול וכהה של ימין , הריבים המדומים והלא-מדומים הם על מקורות ההשפעה והשליטה , של כנופיה זו כנגד כנופיה אחרת. ניתן אף לעדכן את הרשימה ולקבוע שיש ריב בין ימין אמיד (עמיש ורמיש) לבין ימין עני צדק וכל מיני גרורות , יש ימין מאורגן מימסדי שמאורגן במפעלים רבי עוצמה , ויש ימין עצמאי או סתם מסכן , הריב והמחלוקת היא ימנית בלבד , אלה מנסים לשמר את כוחם בלי לקחת שבויים (התותח הקדוש) ואלה מנסים להגיע למחוזות ההשפעה והמיינסטרים הישראלית , אבל השמאל הוא לא יותר מקלישאה , בדיוק כך נוהג גם סיון שאימץ כלכלית וחברתית את דרכו של נתניהו , אבל בעוד נתניהו לא מתבייש להודות אני ימני חזיריני , אין את היכולת הכנה הזו לסיונים ולעמישים כולם בניו של נתניהו במובן החברתי כלכלי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה חוטא בחטא שאתה מייחס לאחרים |
|||
|
|||
בפורום הזה יש נטייה להדביק תוויות לכל אחד, ללא קשר למה שהוא אומר ''ימני'' , ''שמאלני'' ''חרדי'' ''בוגד'' ''יורד'' . טיעוני האד הומינם, שאתה יוצא נגדם, נשפכים כמים גם ממקלדתך... רצוי וכדאי אם תתייחס לטיעונים ולא לאנשים. סיוון בד''כ מתון מבחינה מדינית ותומך בדרכו של נתניהו (המכונה בזדון כלכלה חופשית במקום כלכלת שעבוד) באשר ל''שלום עכשיו'' : אין שם ''קציני מילואים לרוב'' - רוב החברים עכשיו הם חבר'ה צעירים. לא בדקתי את נטיותיהם המיניות אבל אני מניח שיש ביניהם הרבה הומואים - זה משנה לך? באש חנכים, מאיפה בדיוק באה הדרישה המוזרה שישהיה ''יצוג לנכים'' בארגון שלום. יש ''יצוג לנכים'' באיזה ארגון אחר? הרמז לפיו אני תומך במדיניותו של נתניהו הוא חסר בסיס לחלוטין, התנגדתי לדרכו הכלכלית של נתניהו כפי שאני מתנגד למדיניותה הנוכחית של הממשלה שהיא המשך דרכו של ב.נ, בתמיכת מפלגת העבודה. אני אכן מודה לבושתי כי תמכתי בעמיר פרץ בבחירות האחרונות. האיש בגד בכל מה שהבטיח והוכיח עצמו כנץ בטחוני , כתומך במדיניות כלכלית אנטי חברתית, אך גם כשוטה ועצלן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גרעפס בטעם של צנון |
|||
|
|||
מאידך, כל עוד הוא כותב שאני עשיר זה בהחלט בסדר מבחינתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נובמת.... |
|||
|
|||
אני אישית נסעתי במרצדס המוזהב שלך וראתי את עדת משרתיך בוילה בסביון. רק הבריכה שלך יותר גדולה מהדירה שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] אתה חוטא בחטא שאתה מייחס לאחרים |
|||
|
|||
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] מותק שלי את העוונטות שאתה עושה פה בפורום הנכבד תחסוך ממני אני יודע מי אתה . ועוד משהו לגבי נתניהו , אתה וחברך חיים היטב רק בגלל שאיש כמו נתניהו צ'יפר אותכם , אתם נבוכים ומבויישים שבגלל נתניהו מצבכם שופר , בלי נתניהו היה חשבון הבנק שלך ושל הימנמן השני חברך מצומק יותר , אבל אתם נבוכים לא בגלל שיש שוני מהותי בתפיסה החברתית שלך ושל חברך מול התפיסה החזירית של נתניהו הרי היא הנותנת אתם המוטבים של השיטה החזירית , עליכם היא מושתת , אבל הס מלהזכיר את נתניהו אתם כאילו מרחיקים עצמכם מזיהוי עימו ע''י השמצה שלו כאילו הוא שונה מכם כאילו נכון יותר אתם שונים ממנו, אני חייב לומר לזכותו של סיון שהוא לפחות מהלל את נתניהו להבדיל ממך ואו מחברך שגם בולסים לתיאבון את פירות החזירות של נתניהו וגם כאילו אתם מתיצבים במחנה שמולו, כאילו בן בנו של כאילו. הרמאות של שלום עכשיו ענקית ובולמית והיא מושתת על השקר של הסלקציה שמאז ומעולם היתה מסימן ההיכר של ההתישבות העובדת הציונית -איך מזהים קולקטיב ציוני אם לא ע''י זהוי של תוצאות אותה סלקציה ? -העובדה היא שאין ולו אביון ודל בודד אחד בשורות שלום עכשיו ,אין ערבים,אין נכים ואין הומואים ,זה מקום שמדיף ריח של מיטרליזם עמוק ומימסדי ישראלי/ציוני הג'וב של חברך לא היה שלו לו באמת היתה בו מידה אחת אמיתית של שמאל , אמנם המימסד הישראלי לא כלילת השלמות אבל אין במימסד הישראלי שמאלנים אמיתיים זו תרמית ידועה ולא חדשה , יש עאלק שמאלנים שיש להם ריב על שליטה עם הליכוד שזה אותה גברת רק אולי פחות ''אנינה'' ואולי קצת יותר עממית- אגב הליכוד פי-כמה יותר פתוח ופחות מושחת ודמוקרטי יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה חוטא בחטא שאתה מייחס לאחרים |
|||
|
|||
קשקשן. אין חיילים ''רגילים'' בשלום עכשיו ואין ערבים והכי הכי מצמית לא היתה הפגנה אחת בודדה עת כיסה עמיר פרץ , פושע מלחמה מהדרגה העליונה את לבנון במצררים ,לו היה עושה נתניהו רבע מפשעי המלחמה שעשה עמיר פרץ הארץ היתה רועדת לא שמענו אפילו ציוץ מיולי תמיר , לא היתה הפגנה אחת ולו של מאה אנשים בודדים.שלום עכשיו במיקרה הטוב זו פיקציה ורמאות לשמה נסיון בורגני או זעיר בורגני להתעטף במחצלות שלום והומניזם. שלום עכשיו זה אירגון ימני מובהק לעילא ולעילא . תמתהני הכיצד ייתכן כי באירגון החרד לשלום אין ולו נציג בודד ערבי , שלא לדבר על תמיכה העמוקה בדרכיו של נתניהו חברתית רוב הנמענים של שלום עכשיו הם מדושני עונג מלאים בכספים מסודרי ג'ובים קציני מילואים מיטרליסטים .הטענה כי השמאל מיוצג בשלום עכשיו היא כמו לטעון שעמיש אוהב ערבים או מחבב ''פרענקים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן - שלום עכשיו מתון מדי |
|||
|
|||
בעיני הערבים. לפני שנתיים בא לפגישה עם שלום עכשיו העיתונאי גדעון לוי ומחה על כך ששלום עכשיו לא תומכת בסרוב לשרת בצה''ל. גם בעיניו של מר גדעון לוי תנועת שלום עכשיו היא ''ימנית'' הכל בעיני המתבונן לשלום עכשיו אין עמדה רשמית בנושא סרבנות לשרת בצבא, ולטעמי טוב היה לו היתה עמדה המתנגדת לסרבנות כזו. שלום עכשיו היא תנועת שלום יהודית ציונית בעיקרה , הדוגלת בקיום מדינה יהודית בארץ ישראל לצד מדינה פלשתינית. שלום עכשיו משתפת פעולה עם ארגונים ערביים רבים בפעיליותיה נגד הכיבוש ונגד ההתנחלויות. בעניין מלחמת לבנון - שלום עכשיו התנגדה החל משלב סוים למלחמה בלבנון ולמבצע קרקעי גדול. אני אישית סברתי דווקא כי היה צורך במבצע כזה מוקדם יותר. אינני רואה בכינוי ''ימני'' היוצא מפיך עלבון. תשתדל להתאמץ יותר. השמאל מיוצד בשלום עכשיו על ידי אישים כמו רן כהן, צלי רשף שולמית אלוני ואחרים שהיו בין אנשיו. אתה בהחלט יכול מצדי לכנות אותם בשם ימין, אם זה משקיט את הצרבת שלך. אינני חושב שעמיר פרץ עשה ''פשעי מלחמה'' בלבנון. מלחמתה של ישראל היתה לגיטימית וזכתה לתמיכתה של רוב הקהילייה הבינלאומית. זכותך כמובן לחבור לנסראללה השמאלן הדגול ולהצדיק את מגיני זכויות האדם הידועים של חיזבאללה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום עכשיו היא תנועת ימין |
|||
|
|||
מהסיבה הפשוטה ואין קשר לסרבנות זה לא העניין, אם אתה ימנן ועמיש הימנמן חברים בתנועה הזו קרוב לודאי שהיא ימנמנית- ומה לעשות אתם ימנמנים. וצריך לבדוק מהו הימין במונחי אמת ולא החרטא הישראלית הבורגנית , אגב גדעון לוי תומך בברק כלומר גם הוא ימנמן , גדעון לוי לא רואה ממטר איש עני וכמו הגרעפס הציוני המתכנה עמיש הוא מבלה חלק ניכר מזמנו במיסעדות בולס כמו ציוני בורגני ומלהג כמה מנטרות על הפלסטינים והוא אפילו לא דובר את השפה הערבית , הוא חלק מהציונות שהביאה הרס וחורבן בחלק זה של העולם ועוד תביא לאסונות רבים,לצערי. ולסיכום ..אם באמת ננתח מי באים בשערי התנועה הזו מה הרקע שלהם הסוציואקונומי ואיזה כוחות בחברה הם מיצגים, מה האינטרסים שלהם וכו , נמצא שמדובר באיזשהי התארגנות ימנית שמרנית . מוזר שאנשי צבא ואנשים שחיים על מיני מוסדות ביטחוניים כאלה או אחרים משחררים עצמם מהבחינה האלמנטרית הזו בכל מקרה אפילו אם החבר הימנמן שלך ארצ'י באנקר, או מר עמיש הקשיש יוסיף ויתקע ליד כל תגובה שלי גרעפס ציוני ימנמני ,זה לא יעזור לך ולו , אתם הימין הגיע הזמן שתשלימו עם עובדות החיים , אולי כאשר עמיש לא היה מפזר גרעפסים על כל צעד ושעל.. ולפני המון שנים היתה לו פנטזיה להיות איש שמאל ראוי , אבל מה לעשות אותות הזמן מעצבים את הפיגול הימנמני הזה בצורה בלתי מחמיאה בעליל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בסדר בסדק צנון אני ימנמן |
|||
|
|||
מילה יפה ימנמן... חושב שאכניס לי את זה לכרטיס הביקור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בחודש מרץ 1997, קיבל נתן אופיר |
|||
|
|||
מבית המשפט העליון רשות לערער על פסק דינו של בית המשפט המחוזי. תוצאות הערעור, אם היה כזה, לא נודעו. אולי יואיל מר נתן אופיר להפנותנו אל תוצאות הערעור הזה? כרגע מצב העניינים הוא שלא רק שמר אופיר עשה לכאורה את המעשים המיוחסים לו במאמר, אלא אף הורשע בדין בגין התנהגותו באותו ארוע. יתקן אותנו מר אופיר אם אנו טועים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה אמרת |
|||
|
|||
אכן, נשיא בית המשפט העליון העניק לו אישית ובחתימת ידו את הזכות לערער. בינתיים לא ידוע לי אם ערער ומה עלה בערעור.אין באתר בית המשפט העליון שום סימן וזכר לנושא. מאידך ראוי לזכור - החלטת בית המשפט קובעת אך ורק אם היתה כאן עבירה ומה העונש על העבירה. נתן אופיר עשה גם עשה את המיוחס לו, בין אם זה פלילי ובין אם לאו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
קראתי. האם יש שורה אחת במאמר הנ''ל שאיננה נכונה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שורה אחת שהיא נכונה. |
|||
|
|||
הכל שקרים ורמאויות שמאלניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השופט חשין |
|||
|
|||
אמר דברים פי-כמה יותר ''אלימים'' ומתלהמים מהד''ר שעליו קפץ עמיש עדין הנפש כמוצא שלל רב. יש לשער כי לו היה מישהו אומר כלפי כל נושא מישרה רבע ממה שאמר השופט חשין כלפי שר מישפטים הנבחר ופרופסור משכמו ומעלה היה עמיש מיצר עוד כתב פלסתר מהסוג הנלוז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גרעפס עם טעם של צנון |
|||
|
|||
תשער מה שאתה רוצה, למה שלא תשער קצת? מזמן לא שערת לנו כלום אז מצידי אתה יכול בהחלט לשער. (אגב, הסרת שערות היום זה לא עניין כל כך יקר) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גרעפס עם טעם של צנון |
|||
|
|||
יש לשער שהגרעפסים הציוניים שאתה מפזר נועדו לשחרר אותך ולגרום לך לרגעים מעטים הרגשה פיזית נאותה, בגילך זה לא דבר של מה בכך. איני מאחל לך כי תחנק חס ושלום אבל זהירות נדרשת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמנם ''רב האוניברסיטה העברית''? |
|||
|
|||
לסיום ראוי לקרא את הידיעה הבאה אשר ממנה משתמעת סתירה לטענה כי נתן אופיר כיהן כ ''רב האוניברסיטה העברית''. לכאורה יש כאן התחזות וגניבת דעת. יקרא הציבור וישפוט: מתוך ידיעה מאת אור קשתי שהתפרסמה בעתון הארץ מיום -19/02/1997 עשרות סטודנטים הפגינו בדרישה לפטר את רב האוניברסיטה העברית האוניברסיטה: אין קלון בהרשעת הרב. כמה עשרות סטודנטים הפגינו אתמול באוניברסיטה העברית בירושלים בדרישה לפטר את רב האוניברסיטה, ד''ר נתן אופיר, שהשתתף בהפגנה נגד ראש הממשלה יצחק רבין, שהתקיימה במכון וינגייט באוקטובר 95'. בשבוע שעבר קיבל בית המשפט המחוזי בתל-אביב את ערעור המדינה, והרשיע את אופיר בשתי עבירות: התנהגות פסולה במקום ציבורי והפרעה לשוטר בשעת מילוי תפקידו. הנהלת האוניברסיטה העברית הודיעה אתמול שאין בכוונתה לפטר כעת את נתן אופיר, וזאת כיוון שאין קלון בעבירות שבהן הוא הורשע בידי בית המשפט. את ההפגנה אתמול באוניברסיטה העברית יזמו תאי מרצ ו''אופק'', המזוהה עם מפלגת העבודה. מול כ-40 הסטודנטים שהפגינו בדרישה לפיטוריו של הרב אופיר, התייצבו גם כמה סטודנטים שהביעו בו תמיכה וטענו כי מתנהל נגדו ''מסע רדיפה''. יו''ר תא מרצ באוניברסיטה, עידן למדן, אמר אתמול: ''אנחנו תובעים את פיטוריו של הרב אופיר כי מדובר במקרה קשה במיוחד. אי אפשר להתייחס אך ורק להרשעה עצמה, ולא למכלול האירוע בו הרב אופיר השתתף. כפי שבית המשפט קבע, לא היתה כל היתממות מצדו של אופיר, והוא הגיע במתכוון לטווח פגיעה מראש הממשלה המנוח. בניגוד לרושם שהאוניברסיטה מנסה ליצור, תפקידו של הרב אופיר הוא הרבה מעבר ל'רכז דת ומסורת בדיקאנט הסטודנטים'. הוא משמש כרב האוניברסיטה, זה התואר שכתוב על דלת חדרו, ויש לכך משקל גדול. הוא מהווה דמות חינוכית וסמכות תורנית באוניברסיטה, ואנחנו לא רוצים שאדם שהשתתף בהפגנה אלימה והורשע בעבירות כאלה, ימלא את התפקיד החשוב הזה''. למדן הוסיף, ''אנו דורשים שהרב אופיר יפוטר וימונה רב חדש, שיהיה מקובל על כל פלגי האוכלוסייה, או לחלופין - רב שלא ינקוט פעילות פוליטית אלא ישמש באמת אך ורק רב האוניברסיטה''. האוניברסיטה העברית מסרה אתמול כי לא תביא לפיטוריו של הרב אופיר. בהודעת האוניברסיטה אין גם התייחסות להפגנה נגד רבין אלא ''הבעת צער על מעורבותו של הרב אופיר באירוע המצער שבגינו הועמד לדין והורשע''. בהודעה נאמר: ''על פי עקרונות המשמעת של האוניברסיטה, מכיוון שהעבירות שבהן הורשע (הרב אופיר) הן עבירות שאין עמן קלון, אין מקום לנקוט נגדו צעדים משמעתיים או להביא להפסקת עבודתו לפני תום חוזה העסקתו, המסתיים בעוד מספר חודשים. יחד עם זאת, תשקול האוניברסיטה את דבר הרשעתו בין מכלול השיקולים הרלוונטיים להמשך העסקתו בתפקידו כרכז דת ומסורת בדיקאנט הסטודנטים''. ובכן, לא רב האוניברסיטה ולא נעליים, ''רכז דת ומסורת בדיקאנט הסטודנטים'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמנם ''רב האוניברסיטה העברית''? |
|||
|
|||
בעצם, לשם מה זקוקה האוניברסיטה לרב? זו לא שאלה פולמוסית אלא אמיתית. לשם מה זקוק מוסד כלשהו לרב? חשבתי שלאנשים הנוהגים להתייעץ עם רבנים יש ממילא רב קבוע איתו הם נוהגים להתייעץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו טוב, כמו שיש פאנטום האופרה, כך יש רב האוניברסיטה |
|||
|
|||
שאינו אלא יועץ דת הספון בדקנאט הסטודנטים, ובדומה לפאנטום, נוהג להגיח במופעי אימים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוסדות ציבוריים גדולים |
|||
|
|||
שיש בהם אנשים מכל הסוגים ומכל אורחות החיים צריכים לספק שירותי דת למעוניינים. (כגון בית כנסת וכו') במצב כזה ראוי שיהי הרב שידאג לכך. כמו כן יש למוסדות מסוג זה פעילויות שראוי כי חלקן ילווה על ידי אנשים שיכולים לקבל החלטות הלכתיות. (למשל שדה תעופה שבו גם מובלות גופות צריך שמירה על תחומי טומאה וטהרה, בתי חולים וכו'). מבחינה זו בהחלט סביר שיהיו רבנים גם באוניברסיטה שעשרות אלפי אנשים באים בשעריה. בהחלט יתכן שבמקומות שבהם יש אחוז גבוה של מוסלמים או נוצרים ראוי שתהיה תשומת לב דומה גם לצרכים שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוקיי, מעניין למה נזכרת דווקא עכשיו |
|||
|
|||
להעלות שוב את תעמולתך ברבים? מעניין איזה חבטה אידיאולוגית נחתה עליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה כתוב בהקדמה למאמר המקורי - חופש הביטוי |
|||
|
|||
אם תקרא את שאר ההודעות תתברר לך עוד סיבה טובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגזמת מר סיוון |
|||
|
|||
פרקש כה מלא וגדוש בדברים שהוא רוצה להגיד בעצמו עד כי אין לו זמן לקרא שום דבר שנכתב על ידי אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יתכן והייתי תמים |
|||
|
|||
את הדברים כתבתי בגלל הספק... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נשכח ! |
|||
|
|||
לא נשכח ! מי קיבלה לישכה,נהג,מזכירה ומכונית שרד.על חשבוננו. בשנה של גירעון וקיצוצים בחינוך.בריאות ורווחה. זוהי לאה רבין. למה הגיע לה ?? מי בכתה הרבה על סבא שלה. וצוחקת כל הדרך אל הבנק. מהספר שכתבה. זוהי נועה רבין. לא נשכח מי במותו הפך להיות, צדיק וקדוש יותר מהבבא סאלי.האדמו'ר יצחק רבין זיע'א. בארבעה בנובמבר הילולת הקדוש -- יצחק רבין זצוקל'לה זיע'א בחסות-- הרב הראשי למרץ האדמו'ר יוסי שריד שליט'א והרבנית שולמית. בישיבת שלום עכשיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה נמושה מכוערת ודוחה אתה |
|||
|
|||
איזו אטימות, גסות לב, רוע מנוול, שנאה עצמית יוקדת ואנשטימיות צרופה דרוש לך כדי להשוות את רצח, ר צ ח!!! רבין ואת מצוות ''אל תשכח'' את שעשה לנו הרוצח העמלקי יגאל עמיר כשמו כן לא הוא, להטבות החומריות המינימליות שהמדינה הקציבה מימים ימימה לנשות רו''המ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''נשות ראש הממשלה''? |
|||
|
|||
לאה רבין היא היחידה שקיבלה את המותרות הללו. לאה המתחשבת שהטרידה יחידת חיילים בחיפוש עגיל שלה, במקום פעולה חיונית או מנוחה. את הרוצח תחפש במחנה שלך. מנהיגי השמאל יודעים מיהו הרוצח. תנסה בעיקר אצל שמעון פרס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה נמושה מכוערת ודוחה אתה |
|||
|
|||
לא יגאל עמיר רצח את רבין אלא פונקציונר אחר של השבכ . השבכ בפיקודו של רבין תכנן נסיון לרצח אך בעקבות תקלה הנסיון הפך לרצח . תנועת לא נשכח מבית מדרשה של שרץ היא תופעה אנטישמית ישראלית חדשנית המקבלת תאוצה ומיוצאת לרחבי העולם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה נמושה |
|||
|
|||
יגעל עמיר הוא חלק מהתופעה הפונדימנטליסטית-האנטישמית שצומחת בערוגות הימין היהודי הדתי. שנים רבות היא מפעפעת וגולשת לכל הכיוונים הגיאוגרפיים. אפילו בין לאדאן שאב ממנה עידוד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה נמושה |
|||
|
|||
אדוני אתה תינוק שנשבה . דבריך אינם תואמים את המציאות . הסמול הישראלי הוא הסמן הסמלי של האנטישמיות העולמית כולל האיסלמית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה נמושה |
|||
|
|||
ילדי אתה תינוק שבחר בשבי. הימין היהודי הדתי הוא הסמן הראשי של האנטישמיות בעולם כולל האיסלמית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה נמושה מכוערת ודוחה |
|||
|
|||
כשתנקה את שאריות הקצף הדוחה מזויות פיך וכשתוכל להתנתק לכמה דקות מבקבוק האלכוהול קרא בעיון את תגובה 94135 ובשאריות כוחותיך האינטלקטואליים תנסה לחבר איזה שבב של תגובה קוהרנטית. בעצם, אין סיכוי שאפס כמוך בכלל יבין במה מדובר. הדבר היחיד והאחרון שיש לך איזה סיכוי זה לעשות תשובה מיידית! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בושה ! |
|||
|
|||
זה. השם האמיתי שלי.ואני גר בהרצליה. ואילו אתה ''שני'' נמושה פחדן.שמיסתתר עם שם בדוי. 90 אחוז ש''שני'' הוא עמיש. 2.הקשר הוא בין רבין לאשתו. מה לא ברור ? 3.בלי קללות והשמצות. 4.אם אתה כל כך מזועזע מרצח.אלה העובדות-- רבין פיקד על התותח שהרג כ-20 אנשי אצ'ל. שעל אלטלנה.ולא התנצל מעולם. 5.רבין שיחרר מאות רוצחים בעיסקת ג'יבריל. 6.רבין נתן להיכנס לישראל.לרוצחים מתוניס. ובראשם עראפת. לדוגמא הקולונל עמארין. 7.רבין נתן אישורים לנשק לאותם רוצחים פלסטינים. 8.בלי הסכמי אוסלו.מאות ישראלים היו בחיים. 9.העם בוחר ומשלם לראש-הממשלה.והוא נירצח. למה צריך לתת לישכה וכו לאשה שהשאיר אחריו ?? 10.אילו לא נירצח רבין.הוא אולי היה מבטל את הסכמי אוסלו. 11.לכן רצח רבין שירת את השמאל. 12.היחיד שהרוויח מהרצח הוא שימעון פרס. וזה אומר דרשני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בושה ! |
|||
|
|||
''אילו לא נירצח רבין.הוא אולי היה מבטל את הסכמי אוסלו. 11.לכן רצח רבין שירת את השמאל. 12.היחיד שהרוויח מהרצח הוא שימעון פרס'' יותר קרוב למציאות: רצח רבין העלה את ביבי מכאן שביבי הוא המרוויח היחיד מהרצח. לפי דרך ההסקה המעוותת שלך, ביבי רצח את רבין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהודי חובש כיפה הוא שרצח את רבין |
|||
|
|||
ולכן לא ביבי, שהרי ביבי חובש כיפה רק בבר מצוות וליד הכותל. גם האפיפיור לא רצח את רבין, הגם שהוא חובש כיפה, רק מה, לא יהודי. יהודים רפורמים חובשי כיפה? לפעמים. הרבה אנשים חובשים כיפה, אז מי, מי רצח את רבין? זה לא השב''כ ולא פרס שהרי שניהם לא חובשים כיפה בדרך כלל. חבר של שמפנייה? אבל שמפנייה לא חבש כיפה, רק בהופעה בטלויזיה, וגם אז כיפה מנייר שניתנה לו בחיפזון על ידי המאפרת. גם יגאל עמיר לא חבש כיפה בשעת הרצח, אבל כן, בדרך כלל הוא כן חבש כיפה. הסוגייה הזאת סבוכה, נעשה פשע כבד בישראל על ידי בן עוולה, אבל כאן החבר'ה סיבכו ופיתלו את עניין זהותו של חובש הכיפה הזה. בקיצור, אומנת אנגליה כמוני, נשארת בתהייה, הגם שאני מעדיפה נימולים, עם או בלי כיפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהודי חובש כיפה הוא שרצח את רבין |
|||
|
|||
גם ללא נימולים יש כיפה, אם כי קצת מוסתרת... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרצח |
|||
|
|||
אני אומנם צפיתי בקטע הנורא מכל בכיכר מלאכי ישראל נכון לעכשיו אני אומר זה שקר יגאל עמיר לא רצח את רבין ואם כן אני הייתי רוצה לשאול אותו בעצמי אם זה נכון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שחרור רוצח רבין חייב לצאת עכשיו |
|||
|
|||
אני רוצה להגיד כמו ששחררו מחבלים רוצחים אשר רצחו והמשיכו לרצוח בדם קר יהודים חפים מפשע כך אני קורא לכולם להיות שותפים למען שחרורו של יגאל עמיר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שחרור רוצח רבין חייב לצאת עכשיו |
|||
|
|||
יגעל עמיר רצח את רבין וניסה לרצוח את שילטון החוק ואת הדמוקרטיה. מצידי, שיירקב עד סוף ימיו בצינוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שחרור רוצח רבין חייב לצאת עכשיו |
|||
|
|||
שמע, בכיכר מלכי ישראל היכן שבוצע רצח רבין על פי התיאוריה, אף אחד לא מצא דם. אולי במקום בו נרצחה הדמוקרטיה נמצאו כתמי דם, יש לך מושג היכן בוצע הרצח הזה? | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי