פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מבט על איכות המחקר בישראל
עגל הזהב / דוד סיון ויובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 21:20)


מבט על איכות המחקר בישראל

ד''ר דוד סיון, ד''ר יובל רבינוביץ




“What has rank to do with the process of creative discovery in science? Very little. What has rank to do with the politics of science and the allocation of credit for discoveries? Almost everything” (Rank injustice)


(תרגום חופשי): מה לדירוג ולתהליך של תגליות יצירתיות במדע? מעט מאד. מה לדירוג ולפוליטיקה של המדע וחלוקת האשראי (credit) לתגליות? כמעט הכל.
המאמר המקורי: Nature magazine
פרופסור גדעון שפסקי: ''אסור ששיטת המדידה של ISI תהפוך לכלי בלעדי לשיפוט מדענים''.


כמעט כל רגע מחיינו אנחנו עסוקים בשאלות כמו מה לעשות קודם, מה עדיף לעשות ואיזה מהלך יותר משתלם ועוד. במקרים רבים התשובה תהיה קשורה במדד איכות כלשהו – הבחירה להתייעץ עם הרופא ולא עם האחות היא תשובה כזאת. הדברים נעשים יותר מסובכים כאשר השאלות והתשובות יותר מורכבות ולא חד משמעיות.

מצד אחד יש הרבה רצון לתמוך ולקדם את העמדה שאין קשר בין דירוג ואיכות המחקר המדעי- אקדמי. מצד שני ברור כי יש קשר בין דירוג המחקר ותרומתו. אשר על כן יהיה מאד קשה לשכנע אותנו שלא רצוי לדרג מחקר. מצד שני עלינו להיות זהירים ולא חד מימדיים כפי שממליץ פרופסור שפסקי. דומה הדבר לאדם שרוצה להעריך את המצב הכלכלי על פי מדד אחד, כמו מדד המחירים לצרכן, בלבד למרות שהוא יודע שיש מדדים אחרים.

המאמר של יובל דרור מעלה לדיון שיטת מדידה של המחקר המדעי שפותחה על ידי החברה האמריקאית Thomson ISI. מצד אחד הוא מציג נתונים מכובדים על המחקר הישראלי אבל מצד שני הוא מקונן על התוצאות. המאמר שלנו יברר את הדילמה הזאת ואת המשמעות של הנתונים שנצברו בשיטת המדידה של ISI.



הגורם המניע לכתיבת המאמר ב''הארץ'', היתה ההרצאה שנשא הפרופסור גדעון שפסקי, שמכיר היטב את הנתונים של ISI, באוניברסיטה העברית. בניגוד לגופים אחרים, חברת Thomson ISI לא מציגה את הנתונים למי שלא משלם במיטב כספו. לכן בניגוד לפעמים קודמות נצטרך להסתפק בנתונים שהוצגו במאמר ועוד קצת ממקור נוסף.

התפיסה שבבסיס מדדי הציטוטים היא פשוטה למדי. היא בנויה על ההבנה שערכו של מידע נקבע על ידי המשתמשים בו. לכן הדרך הטובה יותר למדוד את איכותו של המידע היא למדוד את השפעתה על הציבור או הציבור הרלוונטי (History of Citation Indexing ). זהו הרציונאל של שיטת ISI שבודקת את תרומתו של פירסום מדעי על פי מספר הציטוטים שהוא מקבל במחקרים אחרים. על בסיס הרעיון הזה מופק ''ציון השפעה'' (Impact Factor) שיש למדענים בתחום מסויים ממדינה מסויימת ביחס למדענים ממדינות אחרות (כוכבים בחלל צולעים ברפואה).

על פי מדדים כמותיים בלבד, נראה שישראל נמצאת כיום במיקום פנטסטי. נתוני ISI על מספר המאמרים (מדד הפוריות) אינם לוקחים בחשבון את גודל האוכלוסיה, אך כשפרופ. שפסקי עשה את החישוב של מספר פירסומים לנפש, המובילות את הטבלה הן שווייץ, שוודיה וישראל. אבל על פי הרציונאל של ISI עלינו לבדוק גם את ההשפעה של המאמרים הללו. אכן האידיליה מתקלקלת קמעא כשעוברים למאמרים החשובים והמצוטטים ביותר.

פרופ. שפסקי מצביע על עוד כשל אפשרי בפיענוח הנתונים. חוקר שהתמזל מזלו לעסוק בנושא ''חם'' יצוטט הרבה, גם אם עבודתו פחות איכותית מזו של חוקר העוסק בתחום לא פופולרי.

הדבר הבולט בקשר להישגי המדענים הישראלים הוא מספר המדענים הישראלים הכלולים ברשימה המאד סלקטיבית. מסריקה של 19 מיליון מאמרים של 5 מיליון חוקרים איתרה ISI את רשימת 5,500, 0.11%, המדענים המצוטטים ביותר בכל תחום. 36 מדענים מתוך הקבוצה הזאת (0.65%) הם ישראלים, שיעור נכבד ביחס לשיעור המדענים הישראלים באוכלוסיית המדענים והאקדמאים בעולם כולו.

הפער האיכותי לטובת ישראל מזנק כאשר משווים פירסומים ישראליים לפרסומים ממדינות ערב. כאן מדובר על ליגה אחרת לגמרי. כתב העת Science Watch בגליונו לפני 8 חודשים השווה את פרסומי מדינות המזרח התיכון על סמך נתוני ISI. ישראל לא נכללה בהשוואה, והנה ההסבר שניתן:
בולטת בחסרונה במדינות אלה היא ישראל. לצורך המחקר הנוכחי, החליט Science Watch להימנע מהכללת ישראל, משום שהמחקר המדעי הגדול, יחסית, שלה מונע כל השוואה בעלת משמעות לשכנותיה הגיאוגרפיות. במהלך 20 שנה הוציאה ישראל 157,379. הבאה בתור, מצרים, הוציאה 39,404 פירסומים.

ברמה נוספת, מספר ציטוטים ממוצע למאמר, נזכרת ישראל בהרבה תחומים בין ה-‏20 הראשונים. באסטרופיסיקה, מדעי החלל, והנדסת חומרים (כולל הננו-טכנולוגיה) ישראל היא הטובה בעולם. בתחומים אחרים קצת פחות. הנה רשימה חלקית לפי סדר יורד: מדעי המחשב (מקום שני), כלכלה ומנהל עסקים, כימיה, מתימטיקה, ביולוגיה וביוכימיה (מקום שמיני). בעשיריה הבאה יש לנו חקלאות, אימונולוגיה, פסיכולוגיה, פסיכיאטריה, מיקרוביולוגיה, מדעי החברה, אקולוגיה ולימודי סביבה. התחומים הריאליים בולטים ברשימה גם מבחינת מספר תחומים וגם מבחינת מיקום. אבל התחומים האחרים לא מפגרים בהרבה.

עד כאן, צריך לומר, ישראל מוצגת באור מאד חיובי. נכון אנחנו לא הראשונים בכל התחומים, רק בחלק. בתחומים רבים נוספים מוצאים את החוקרים הישראלים קרוב מאד למובילי הרשימה – בין ה-‏20 הראשונים. לכאורה גם דירוג האוניברסיטאות צריך לתת תוצאה דומה. מבחינת מספר הציטוטים למאמרים שמפרסמים מדעני האוניברסיטאות (כולל מכון ויצמן) הדירוג שלהן גבוה. אבל כאשר כוללים ''גם את הציטוטים ממאמרים של מדענים המשתייכים למכוני מחקר'' (כוכבים בחלל, צולעים ברפואה) נדחקות האוניברסיטאות שלנו לדירוג נמוך יותר. בתחומים מסויימים מדורגות האוניברסיטאות שלנו מתחת למקום ה-‏100 ויש החושבים שזה מיקום ''רע''. אבל הדאגה המובעת בהקשר הזה לא כוללת הסבר מדוע.



מצד אחד הנתונים מראים שהחוקרים הישראלים ''שלנו'' מדורגים במקומות גבוהים ומכובדים. מצד שני המוסדות שמשלמים את משכורתם מדורגים נמוך יותר. ההסבר הראשון כתוב במאמר של יובל דרור והוא קשור לכמות ואיכות מכוני המחקר החוץ אוניברסיטאיים (פרטיים וציבוריים). לפי מיטב הבנתנו יש בארץ מעט מאד, אם בכלל, מכונים כאלו שעוסקים בעבודה אקדמאית-מחקרית. חלק ניכר ממכוני המחקר הללו בארץ הם בעלי מאפיינים פוליטיים. בנוסף אין מספיק מקורות מימון פרטיים שגם מוכנים להחזיק מכוני מחקר חוץ אוניברסיטאיים.

יש גם לזכור את בריחת המוחות. נראה, לתחושתנו, שישראל מייצאת יותר מוחות מאשר היא מקבלת. מדען העושה זמן מה במכון מחקר בחו''ל נוהג, אמנם, לפרסם גם בשם המוסד הישראלי המעסיק אותו בקביעות, אך לא תמיד. מובן שאם המדען משתקע בחו''ל ומנתק את הקשר עם המוסד שהכשיר אותו, לא יינתן שום קרדיט לאותו מוסד. יש בחו''ל אנשי מדע רבים שהוכשרו בארץ, ופרסומיהם אינם נזקפים לזכות ישראל. אין בידינו מידע מה מספרם של אלה. כאמור - לתחושתנו, המספר גדול יותר מן המספר ההפוך (של ישראלים שהוכשרו בחו''ל).

שאלה נוספת שעולה בקשר לדירוג האוניברסיטאות היא, האם דירוג בסביבת ה-‏100 ופחות הוא רע? ברור שהוא פחות טוב ממספר אחד או מספר 20, אבל ביחס למספרן של כל האוניברסיטאות המצב לא כל כך רע. יתכן, גם, שבמציאות ישנם תהליכים שמשפרים את התמונה. ממה שאומרים אנשים שמכירים את הנתונים, לא בדיוק ברור מה עושה את ההבדל בין דירוג החוקרים והתחומים לבין דירוג האוניברסיטאות. יש גם להביא בחשבון שבישראל כל האוניברסיטאות מגיעות לציונים גבוהים. במדינות אחרות יש אלפי אוניברסיטאות שאינן משתתפות במשחק. הדבר אינו מתבטא בדירוג ה-ISI, משום שהוא מדרג רק את החלק העליון ומזניח את הממוצע. האנשים הללו לא בדיוק נשמעים מודאגים מתמונת המציאות שמתקבלת מניתוח נתוני ISI, ויש האומרים כמו פרופסור שפסקי שאסור להסתמך על שיטת מדידה אחת.

לפני סיום כדאי לחזור ולהזכיר שישנם חוקרים בכירים שטוענים שמדע ומחקר מדעי זה לא נושא לאולימפיאדה ודירוג. הם אינם בטוחים שיש קשר בין הדירוגים והתרומה היצירתית, או התגליות המדעיות, של החוקרים והמוסדות בהם הם עובדים. יש גם חוקרים שטוענים שהקשר בין חוקרים ועורכים משפיע על יכולת הפירסום של מחקרים בכתבי עת שמדורגים גבוה. מאחר ודירוג כתבי העת נכלל בחישובי ''ציון ההשפעה'' הרי שהקשר האוליגופוליסטי הזה של מחבר-עורך עשוי לפגוע בצד הישראלי.



סיכום:

בדקנו את העובדות הידועות על דירוג המחקר המתקיים בישראל על פי שיטה מאד נחשבת של חברת Thomson ISI. השיטה מבוססת על התייחסות לכמות המחקרים שהתפרסמו בכתבי עת ולמספר הציטוטים שיש למאמרים. הסתבר לנו שמעמדה של ישראל מאד מכובד, במיוחד כאשר שוקלים את הישגי החוקרים הישראלים או הישגי התחומים. כאשר בוחנים את הדירוג של האוניברסיטאות מקבלים תמונה פחות טובה. אבל אם לוקחים בחשבון ש-‏6 האוניברסיטאות הישראליות נכללות בדירוגים הללו בעוד שבארצות אחרות ישנן רבות שלא נכללות בדירוגים, מתחילים לנשום לרווחה.



לעיון נוסף:


חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מבחינת המדד של
אריה פרלמן (שבת, 07/08/2004 שעה 21:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בחינת איכות המאמר מול אורכו, בשקלול עם מספר כותביו, מגיעים למסקנה שהוא ברמה של פקטור 9 מעל הממוצע, שזה טוב יחסית. עם זאת, כאשר משווים את צורתו החיצונית של המאמר לאסתטיקה הבארוקית, נאלצים להודות שהמצב אינו טוב.

אך בחישוב מאוגד של כלל המדדים, קריאת המאמר מותירה תחושה מסויימת (תחושה בלבד - כיוון שאי אפשר לכמת התרשמות) של אופטימיות סתומה, מהולה בדוק של ערפל חולמני.
_new_ הוספת תגובה



נושאים חמים
טל כהן (שבת, 07/08/2004 שעה 22:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''חוקר שהתמזל מזלו לעסוק בנושא ''חם'' יצוטט הרבה'' -- לא בהכרח. בנושא חם עוסקים רבים, בהגדרה; לכן נושא ''חם'' הוא גם נושא ''צפוף'', ויש בו מאמרים רבים, והסיכוי שיצטטו דווקא אותך ולא את שכנך אינו גבוה במיוחד אם כתיבתך אינה איכותית, או אם לא תרמת משמעותית לתחום (או אף ''גילית'' אותו).
_new_ הוספת תגובה



נושאים חמים
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 23:01)
בתשובה לטל כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא אם הנושא נעשה ''חם'' לאחרונה ואתה עוסק בו הרבה שנים.
עדיין לא הספיקו להצטבר מאמרים איכותיים טובים משלך.
_new_ הוספת תגובה



בעניין הבריחה
מיץ פטל (שבת, 07/08/2004 שעה 23:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שככל שמדדי הציטוטים צריכים ללמד אותנו משהו מעניין על המצב בהווה, מוצדק שפרסומים של מדענים שהוכשרו בישראל אך עבור לעבוד בחו''ל נזקפים לזכות המוסדות בחו''ל. בסופו של דבר (ובהפשטה גסה), העובדה שמדען איכותי העובד כעת בחו''ל הוכשר בישראל אומרת ש*פעם* ישראל ייצרה *מדענים* איכותיים. העובדה שמדען איכותי עובד כעת בישראל אומרת ש*כעת* ישראל מייצרת *מדע* איכותי. ככל שאני מבין את העניין בדירוג כזה, וככל שאני מבין את התרומה של עשייה מדעית ספציפית לחברה בה היא נעשית (להבדיל מתרומתה לכלל האנושות), הרי שהמצב הראשון (''בריחת מוחות'') רע, והשני טוב, וכך זה גם מתבטא במדד.

לא ברור לי איך הדירוג מתייחס למדענים המחזיקים בשתי משרות בשתי ארצות שונות. מצאתי אחת כזו ברשימת ה-highly cited, והיא הופיעה כמשויכת רק למוסד האמריקאי בו היא עובדת, ולא לישראלי.
_new_ הוספת תגובה



בעניין הבריחה
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 23:04)
בתשובה למיץ פטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סביר שישראל ממשיכה בקו הייצור של מדענים באותה רמה והם יתפרסמו רק לאחר שימצאו משרה ושכר הולמים.

בערך כמו שהודו (אם אינני טועה) מייצרת מהנדסי תוכנה המתפרנסים במדינות אחרות.
_new_ הוספת תגובה



בעניין הבריחה
מיץ פטל (שבת, 07/08/2004 שעה 23:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה היא למה זה מעניין אותנו, במיוחד תחת הכותרת ''איכות המחקר בישראל''.
_new_ הוספת תגובה



בעניין הבריחה
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 23:33)
בתשובה למיץ פטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה ''מעניין אותנו'' רק כחלק שולי של המאמר, העוסק, רובו ככולו, בעניינים אחרים.

ובכל זאת: חלק מאיכות המחקר בישראל הוא הכשרת המדענים. אם נגיע למסקנה שההכשרה היא טובה והבעיה העיקרית היא תקצוב ענפים שישאירו את המדענים הטובים ביותר, יהיה בכך מיפוי ממוקד של הבעיות ואז גם הדרך לפתרון תהיה ברורה (בהנחה מובלעת שאכן אנו מעוניינים שאותם מדענים יישארו דווקא בארץ).
_new_ הוספת תגובה



קושיה
יעקב דריהר (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 0:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה ה-impact factor של פא''צ?
_new_ הוספת תגובה



קושיה - קשה
דוד סיון (יום רביעי, 11/08/2004 שעה 10:43)
בתשובה ליעקב דריהר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי קשה לגלות בגלל אופיים של מנועי החיפוש.
_new_ הוספת תגובה



מדידת המדע
לוי (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 7:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שנים רבות פורסם בעיתון ''מדע'' ,אשר נסגר בינתיים, מאמר על המדע הישראלי . עיון בגרף לימד שהמדע הישראלי הוא ברמה הגבוהה ביותר בעולם והרמה של המדע הסיני הוא הנמוך ביותר . בזמנו חשבתי שהמדד המניב תוצאות שישראל מקדימה את ארהב אנגליה , צרפת וכו' אינו מדד מוצלח כל כך . לפני מספר שנים פורסם מאמר באותו נושא בניצ'ר וגם שם לישראל מעמד גבוה בתחומים מסוימים . בסוף המאמר כ-‏20 הערות המביעות הסתיגות משיטת המדידה .
מדע עולה כסף . כמות הכסף היא סופית כלומר כל פעילות הנזקקת לכסף הינה על חשבון פעילות אחרת . השאלה היא החלטה על סדר עדיפויות .האוניברסיטאות המחקריות אוכלות כ-‏6 מיליארד שקל בשנה , השאלה היא מה תרומתם לכלכלה הישראלית ולחברה הישראלית ? האם מספר הציטוטים או מספר המאמרים לנפש מורה על מדע טוב או על פעילות מדעית אופנתית שחשיבותה לתעשיה הישראלית ולחברה הישראלית מצומצמת או זניחה . האם ההצמדות למדדים אלו גורמים לכך שהכוח המדעי של מדינת ישראל נגרר לעבוד על נושאים אמריקאיים וגרמניים במקום על נושאים החשובים לישראל ? האם גישה זו אינה גורמת לכך שבעיות בוערות לישראל מוזנחות ? לפני שנים רבות נפגשתי עם מדען דני אשר היה חבר בועדה המלכותית לחלוקת תקציבי מחקר בנושאים טכנולוגיים פיזיקליים . הוא אמר לי שהם לא מאשרים אף נושא מחקר המבוצע בשיתוף פעולה עם גרמניה . שאלתי אותו מדוע ? ותשובתו היתה אם יצא מה שהוא שימושי מהמחקר מי שירים זאת תהיה התעשיה הגרמנית שהיא יותר חזקה מהתעשיה הדנית .סיפרתי לו על הקרנות ישראל-גרמניה וישראל-ארה''ב והוא הביע את פליאתו על גישה זו . הוא אמר שלדעתו ישראל מסבסדת את המדע האמריקאי והגרמני . כי היא משעבדת את התשתית המדעית הישראלית - מבנים , כח אדם וציוד למטרות זרות . המשפט ''נושאים בעלי ענין לשני הצדדים '' הינה פיקציה . כסיפרתי לו שקידום אנשי סגל מושפע מאוד מהזכיה בתקציבים מקרנות יוקרתיות אלו הוא נדהם מקוצר הראות של קובעי המדיניות .
יש עוד לואמר רבות בנושא אך עלי לחזור לעבודתי .
_new_ הוספת תגובה



בחלק ממדעי החברה קיימת גניבה עצימה
מיכאל שרון (יום שני, 09/08/2004 שעה 20:23)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחוקרים טובים תוך נישולם. קשה להאמין שגנבים ונוכלים יכולים להוציא משהו טוב מתחת ידם. אף אם גנבו מחוקר מוכשר, הרי נבלות עלובות נפש אלה הם מועדי-טעות error prone והופכים במגע זבל גם חומר מעולה לגבבה חסרת ערך ועילגת.

מקור מצח הנחושה של השחיתות האקדמית במדעי הרוח והחברה
מה מקורה העמוק של השחיתות הרוחנית הקשה אצל אנשי סגל אקדמי במדעי הרוח והחברה?
במדעי החברה על פי קריטריון ציטוטי המאמרים של חוקרים של ISI , ישראל היא מתחת למקום ה-‏100 בעולם (ראה החלק האחרון של המאמר, המתייחס למספר מוסדות המחקר בכללותם. ולא ללהטוט הזריז של הכללת שמות האוניברסיטאות בלבד, המופיע בתחילת הכתבה, לתת תמונה אופטימית.. המסתירה את האמת הקשה):
ציטוט מהתחקיר:

מצבן של האוניברסיטאות הישראליות קשה גם במדעי החברה. מבחינת השפעת החוקרים על התחום שבו הם פועלים כולן ממוקמות מתחת למקום ה-‏100 בעולם.

************************************

והנה, רבים גם נחמסו ופלוגיארו והוכפשו על ידי אנשי האקדמיה הללו, ונאלצו להשקיע זמן לתקן את הנזקים. ואתה שואל את עצמך, מאיפוא אנשי האקדמייה הפורעים שאבו את החוצפה?

החוצפה הן לחמוס והן להציב עצמם כאורים ותומים, בעוד בפועל לא ממש מדובר בגדולי הדור...

ועבדכם הנאמן מתריע על כך זמן רב, והרי רשימותיו בנושא:

האקדמיה הישראלית כבסיס שחיתות
מרכז רוחני בא''י והכורח באקדמייה הגונה
מגה-פלגיאריזם, שחיתות וקברנות באקדמייה הישראלית:
דיון 2247

נישות פסיכופטיות וחמסניות באקדמיה במדעי הרוח והחברה
האקדמיה בישראל כסממן לקריסה תרבותית
גרעונות, שחיתות ואליטיזם ריק
_new_ הוספת תגובה



האם באמת המצב כל כך גרוע? אני
אפריימק'ה (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 20:17)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חושב שאתה מגזים קמעא או קצת יותר מקמעא.
_new_ הוספת תגובה



תכופות סביר, אך מועד לפורענות...
מיכאל שרון (יום רביעי, 11/08/2004 שעה 0:01)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני חושב, מיכאל, שאתה מגזים
דוד סיון (יום רביעי, 11/08/2004 שעה 11:14)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי יש במאמר שלנו התייחסות והסברים מדוע קיים ההבדל בין מעמד התחומים למעמד האוניברסיטאות. וההסבר שלנו לפחות יותר רציני מהאמירה של יובל דרור שאתה מצטט. הרי הוא לא טרח להסביר מדוע זה נראה לו מצב קשה. בהקשר הזה התגובה שלך יוצרת תחושה שלא ממש טרחת לקרוא את המאמר וכבר הצגת ביקורת. מצד שני מהקצת שאני מכיר אותך אני מסיק שהתנהלות כזאת ממש לא מתאימה לך.

אני ''קצת'' מכיר את האקדמיה בארץ ובחו''ל וגם את הביקורת של אנשים כמוך וכמו מילשטיין. יחד עם זאת אינני מקבל את עמדתך שהמציאות בעולם האקדמאי בארץ כל כך שחורה ביחס למדינות אחרות או לסביבות מקצועיות אחרות בישראל. נכון יש נבלות וגנבים אבל אלו קיימים בכל העולם ובכל המקצועות.

מצד שני אני גם מכיר סטודנטים שהוסיפו לרשימת הפירסומים שלהם בזכות הדחיפה, הנדיבות והתרומה של הפרופסורים האלו שאתה כל כך מבקר - אפילו במדעי החברה. אני מכיר גם פרופסורים שממשיכים לעשות זאת גם אחרי שנים אחרי שהסטודנט גמר את כל הנדרש וקיבל את התואר.
_new_ הוספת תגובה



בחלק ממדעי החברה קיימת גניבה עצימה
לוי (יום רביעי, 11/08/2004 שעה 12:29)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מכיר את המצב במדעי הרוח . גם אמות המידה לאיכות המחקר לא נראים לי מוצלחים מדי . אבל אם ישראל נמצאת כל כך עמוק למטה בתחום מדעי הרוח נראה לי בכל זאת שראוי לבדיקה והתיחסות . אולי אפשר ללמוד מה שהוא ולתקן .
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול להסביר מה זה ''כל כך עמוק'' ?
דוד סיון (יום רביעי, 11/08/2004 שעה 13:44)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה יכול להסביר מה זה ''כל כך עמוק'' ?
לוי (יום רביעי, 11/08/2004 שעה 17:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום המאה
_new_ הוספת תגובה



מקום מאה בין כמה אלפים זה רע?
דוד סיון (יום רביעי, 11/08/2004 שעה 18:58)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רענ מאד. משום שהדרוג אינו עד המקום ה-‏4000
מיכאל שרון (יום רביעי, 11/08/2004 שעה 20:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכד', אלא כנראה עד המקום ה-‏120 בערך, כאשר בכל מקום בדרוג ממוקמת קבוצה של אוניברסיטאות ולא אוניברסיטה יחידה. לכן מדברים על השורה הראשונה של מוסדות מחקר, השורה השנייה וכד'.

כך, כשם שניתן להניח שישראל ניצבת בעולם בשורה הראשונה או השנייה מבחינת דרוג השחיתות, כך ביחס הפוך היא ניצבת בבחינת דרוג במדעי החברה...האם לדעתך בסביבת אדמיניסטרציה רקובה יכול לצמוח מחקר משובח?
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה בגדול
דוד סיון (יום רביעי, 11/08/2004 שעה 20:54)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך לטעון על אדמיניסטרציה רקובה ועוד כל מיני דברים שרק ממסכים את הדיון על משמעות הדירוג. העובדה שכל האוניברסיטאות הישראליות נכנסו לדירוג בעוד שאוניברסיטאות רבות בארצות אחרות לא נכנסו כלל אומרת שהטענה שלך לא ממש רצינית. זאת ועוד אתה מתעלם מהמדדים האחרים שנמדדו בגלל שבאופן שרירותי (ללא נימוק תומך רציני) החלטת שהם לא חשובים כלל.

הצגת ''ההנחות'', המופרכות, שלך על דירוג ישראל בנושא השחיתות ועל אדמיניסטרציה רקובה אינה יכולה לתמוך בעמדתך לגבי דירוג האוניברסיטאות.
_new_ הוספת תגובה



אגב, אינך מבחין בין טענה ממשית (החלק הראשון של תגובתי)
מיכאל שרון (יום רביעי, 11/08/2004 שעה 23:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובין אמירה אוף טופיק (החלק השני אודות השחיתות) , לעיתים הומוריסטית או אירונית, שאינה בגדר טעון כלל..
_new_ הוספת תגובה



העיקר, מיכאל, שהטענות שלך חסרות בסיס
דוד סיון (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 6:35)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו הסיבה שאתה מצרף כל מיני ''אוף טופיק''. זו השיטה שלך לפרק את המבוכה שלך.
_new_ הוספת תגובה



אני תומך בטענותיו של ש. מיכאל
אפריימק'ה (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 21:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני תומך בטענותיו של ש. מיכאל
סתם אחד (יום שלישי, 17/08/2004 שעה 19:05)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בעצמך ש. מיכאל, זה ברור כשמש לכל מי שראשו על כתפיו.
_new_ הוספת תגובה



ומה עם בעלי צוואר?
סתם אחד (יום שלישי, 17/08/2004 שעה 19:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



איך אני ש. מיכאל אם קוראים
אפריימק'ה (יום שלישי, 17/08/2004 שעה 20:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפריימק'ה?

אתה מוכן להסביר, לנמק ולהוכיח?
_new_ הוספת תגובה



מקום מאה בין כמה אלפים זה רע?
לוי (יום רביעי, 11/08/2004 שעה 21:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לפני שני סטודנטים האחד בעל ציון 85 והשני 83 לא הייתי אומר שיש הבדל ביניהם .אבל ,אם לפני שני סטודנטים האחד בעל ציון מאה והשני בעל ציון 20 ברור לי שיש הבדל נכר ביניהם . זו כל החוכמה . אם בנושא מסוים ישראל נמצאת סמוך מאוד לצמרת ובנושא אחר סמוך מאוד לתחתית זה אומר שיש הבדל בין הכישורים של העוסקים בנושא . כל זה בתנאי שיש משמעות לאמות המידה ולניתוח התוצאות . מן הסתם יש משמעות אולי לא מוחלתת אבל שווה בדיקה .
_new_ הוספת תגובה



אתה לא עונה לעניין
דוד סיון (יום רביעי, 11/08/2004 שעה 21:55)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה היתה אם מקום 100 מבין כמה אלפים זה רע (או רחוק מהצמרת).

לפי הניתוח שאנחנו עשינו מקום מאה זה קרוב לצמרת. במיוחד כאשר יש אלפי אוניברסיטאות שבכלל לא נכנסו לדירוג. אתה גם כאילו מתעלם מהמדדים האחרים שמראים שהמחקר הישראלי הוא קרוב לצמרת (דירוג 24 לכל 22 התחומים שנבדקו).
_new_ הוספת תגובה



מניין לך שיש ''אלפי (!!)... אוניברסיטאות שלא ניכנסו לדרוג?
מיכאל שרון (יום רביעי, 11/08/2004 שעה 23:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה יכול למשל להצביע על מוסד כלשהוא במקום ה-‏700 על מנת לאמר שישראל קרובה לצמרת, או שדבריך ''נארישקעייט'' כמו שאומרים ביידיש?...
_new_ הוספת תגובה



עוד עובדות למי שלא יודע אבל טורח להתווכח
דוד סיון (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 6:41)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בארה''ב יש לפחות 150 אוניברסיטאות שבהן נערכים מחקרים במדעי החברה. גם באירופה יש יותר ממאה אוניברסיטאות ומוסדות בהם עוסקים במחקר.

בדירוג של ISI התחום מדעי החברה מחובר כללי (לא רק מדעי החברה נכללים).
_new_ הוספת תגובה



דוד - מהו טווח הדרוג?
מיכאל שרון (יום רביעי, 11/08/2004 שעה 23:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1-500 ? 1-150? אל תשכח שיש גם מכללות וקולג'ים רבים ברמה ירודה בה לא עוסקים כלל במחקר. כך, אם הן נידחו מהדירוג, אין זה אומר, אלא שבין אוניברסיטאות בנות אותה קטגוריה - אוניברסיטה סבירה בה קיים גם מחקר - הרי שלמשל ישראל מדורגת במקום ה-‏110 מתוך 130 (נניח).

להבהרת העניין קח את הנושא של סוסי מרוץ. גם אם מקטגוריה זו ידחו כל הפרדים וסוסי העבודה באלפיהם, עדיין סוס מרוץ המדורג (בדרוג של 1-150 ) במקום ה-‏90 שונה קוטבית מסוס מרוץ המדורג במקום ה-‏6 ...
_new_ הוספת תגובה



קודם אתה מתווכח - אחר כך שואל
דוד סיון (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 6:31)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוף סוף אתה מתחיל לשאול שאלות רלוונטיות כמו, ''מהו טווח הדירוג?'' אבל לא ממש בדקת וכרגיל מתעסק בהשערות כמו, ''אם הן נידחו.....'' בקיצור אינך יודע מה קבע את מספר הארצות שנכנסו לדירוג. אתה גם לא מקבל את הטיעון שלנו שלדירוג נכנסו רק האוניברסיטאות הטובות ושיש עוד רבות בהן נערך מחקר שלא נכנסו.

בשביל שלא תמשיך לטעון דברים חסרי ביסוס הנה כמה עובדות נוספות על הדירוג:

1. בפיסקה הראשונה כתוב שהדירוג בוחר את המדענים, מוסדות, ארצות וכתבי עת שצוטטו הכי הרבה בתקופה
של 10 שנים (http://www.in-cites.com/thresholds.html).

2. הנה טבלא שמפרטת את המספרים של הנכנסים לדירוג (http://www.in-cites.com/thresholds-citation.html).

3. ששת האוניברסיטאות הישראליות נכנסו לדירוג המכובד.

בקיצור הטיעון שלך לא ממש מבוסס. לא ממש ברור מדוע אתה מתעקש לבנות טיעונים לא מבוססים ועוד להתווכח......
_new_ הוספת תגובה



התייחס לנקודות שהעליתי ואל תברבר
מיכאל שרון (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 14:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שאתה אמן הברבור המכסה ומסתיר כל מה שבאמת משמעותי
_new_ הוספת תגובה



לא יעזור, מיכאל, הטיעון שלך מופרך
דוד סיון (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 16:22)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניסיתי להיות זהיר והצגתי לך מספיק חומר כדי שתוכל לראות שאתה טועה. מה אתה עושה מיכאל - עובר לטיעונים אישיים במקום לטרוח ולחפש ביסוס לטיעונים שלך. אפילו תחקירנים מתחילים לא עושים זאת.

מה שברור שהטענה שלך מופרכת ביותר מדרך אחת אבל בצורה הכי פשוטה ניתן לומר: יש מספר רב של אוניברסיטאות שניכנסו לדירוג מאחורי האוניברסיטאות הישראליות. הקישורים שהבאתי מקודם מראים שכניסה לדירוג היא תוצאה מכובדת עבור כל מוסד מחקר - יותר מכובדת מאלו שנשארו מחוץ לדירוג.

כשלת, מיכאל, משום שביססת את עמדתך על מאמר קצר בעיתון מבלי לבדוק את מקורותיו כדי לקבל תמונה יותר אמינה.
כשלת, מיכאל, כי לא ניצלת את הקישורים והרמזים שהוצגו כאן כדי לתקן את העמדה המופרכת שלך.
כשלת, מיכאל, כי כעת אתה טוען ל''ניצחון פירוס'': מנסה ליצור רושם שהטיעון שלך היה אחר - שדירוג 6 טוב מדירוג 90.

תמשיך להעלות טיעונים מופרכים - זה כדאי כי כך יש סיכוי שתשיג ''נצחון'' חסר משמעות.

-----

הדירוג של ששת האוניברסיטאות הישראליות הוא לא רע.
גם הטענה שלך על דירוג האוניברסיטאות במדעי החברה לא ממש מדוייקת. מדעי החברה
זה לא אותו הדבר כמו המושג שמופיע בדפי הדירוג שהוא ''Social Sciences, General''.
_new_ הוספת תגובה



לא יעזור, מיכאל, הטיעון שלך מופרך
מיכאל שרון (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 16:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כשלת, מיכאל, כי לא ניצלת את הקישורים והרמזים שהוצגו כאן כדי לתקן את העמדה המופרכת שלך''.

האמת שלאחר שהגעת לאתר ההוא, ראית שאין לקבל תמונה בהירה יותר מזו שהוצגה בעיתון, והעירפול רב, ביחס לנתונים שהוצגו בעיתון (של שפסקי וכד') עליהם שולם בכסף.

לכן, בכל אי הבהירות הזאת, ניסית בכל זאת לתת תחושה כוזבת שיש אפשרות כאן לתמונה מלאה יותר, על ידי של הבאת איזו טבלה שהיגעת אליה באקראי.

דוד, מספיק לזרות חול בעיניים באמצעות טריקים שונים, משחקך הפעם גלוי לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



טיעונים מופרכים חדשים
דוד סיון (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 17:59)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפעם אתה מוסיף כשלון על כשלון:

1. כשלת, מיכאל, על שלא הצלחת להבהיר לעצמך את האמת
לגבי הדירוג - אפילו בעזרת המאמר בעיתון.

2. כשלת, מיכאל, על שאינך מודה כי הטבלה הזאת אומרת
שהטיעון שלך (על דירוג האוניברסיטאות הישראליות)
חסר בסיס.

3. כשלת, מיכאל, כי בעיוורונך נדמה לך שהנתונים,
שבעזרתם ניתן להבהיר את התמונה, חול.

4. כשלת, מיכאל, כי אתה מאשים את מי שמנסה לעזור לך
לצאת מן העירפול.

זהו דפוס חוזר אצלך בכל דיון בו מגלים את כשלונך. ראה למשל
את היצירה שלך ''היה ים?'' (http://www.faz.co.il/story-2337).

האין זה עדיף להודות בטעות או לשתוק?
_new_ הוספת תגובה



עובדה פשוטה: באקדמיה הישראלית נמצאות חלאות אדם מהקשות
מיכאל שרון (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 18:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והקורצתיות ביותר על הפלנטה הזאת. ושום סופיסטיקה לא תמרח זאת. גם בארצנו כך.

הכשלון היחיד שכשלתי הוא שלא היצלחתי להחלץ מהארץ המושחתת, לצאת מהטריטוריה הזאת, שכן הקורצות גם דאגו לחסום נתיבי יציאה. לא נותרה לי, אלא דרך התביעה של פיצויי עתק והפנייה למשטרה. ואולי גם לאירגונים בינלאומים. הגזל חסר הגבולות והפשטתי עירום ממעמד ועבודה לא רק המאיסו את חיי, אלא גם מקצרים אותם.
_new_ הוספת תגובה



אם כן עולה השאלה מדוע לא נעשה דבר כבר 30 שנה
עמישוגע (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 18:55)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקומות שונים טענת שהשאירו אותך אזרח משולל זכויות יסוד עוד בשנת 75. אם כן מדוע טרם נעשה דבר? האם חשבת על חוק ההתישנות?
_new_ הוספת תגובה



מדינת פשע, נוכלות, דיכוי ואכזריות
מיכאל שרון (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 19:21)
בתשובה לעמישוגע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המוקעת על ידי גורמים ההולכים ומתרבים בקהילייה בינלאומית. קשה לאמר זאת, אך כנראה לא סתם המדינה התרבותית וההגונה ביותר באירופה ניתקפה בחמת זעם רצחנית כלפי עם זה, שכמות הנוכלים חסרי הגבולות עולה בו בהרבה על בני עמים אחרים.

אין זה גם מקרה שהישראלי הישחית את חופי הים בארצו, שבכל פינת רחוב יש בנק, שהנוכלות היא כאן דרך חיים לרבים, שצעירי ישראל הינם בלדרי סמים, וצעירותיה זונות בברים בטוקיו, שישראלים סוחרים בעבדים ומריצים בתי הימורים במזרח אירופה. ושמתאכזרים בצורה פסיכופטית לבני העם שאת אדמתו תפסו.
_new_ הוספת תגובה



מה שכתבת כאן זו אנטישמיות לשמה
סתם אחד (יום שישי, 13/08/2004 שעה 15:23)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''...לא סתם המדינה התרבותית וההגונה ביותר באירופה ניתקפה בחמת זעם רצחנית כלפי עם זה, שכמות הנוכלים חסרי הגבולות עולה בו בהרבה על בני עמים אחרים...''

לקרוא ולא להאמין שדברים אלו נכתבו ע''י יהודי ישראלי.

ראוי להוקיע ולגנות דברים אלו בצורה החריפה ביותר. מה שכתבת כאן למעשה הוא שהיהודים ''הנוכלים'' אשמים בשואה. זוהי צורת האנטישמיות הגרועה ביותר מבית מדרשם של פוליטיקאים חלקלקים ממדינות ערב.

מוזר לי שאף אחד כאן לא מתקומם לנוכח דברי ההבל חסרי התקדים בחומרתם שמועלים כאן ע''י ''חוקר רב-תחומי''. בושה וחרפה.
_new_ הוספת תגובה



גם הסופר א. ב. יהושע אמר זאת במאמר
מיכאל שרון (יום שישי, 13/08/2004 שעה 15:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הסתה כבדה, חמוצה, רעה, של נפש צוררת וירודת אינטלקט [•]
מיכאל שרון (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 23:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסר ביטוי לא ראוי. המערכת.]

כך עושים לאיש מסור? בוגד. סכין בגב. אני נילחם בשחיתות לסוגיה בכל נפשי ומרצי, לעיתים במילים בוטות, כן, ואתה מעוניין לסוכך עליה, מטעמים עלומים. כתבתי מאות מאמרים ורבבות מילים ומשפטים, ואיזה אינטרס יש לך להאיר זרקור כלפי משפט אחד, שטרחת לקטוע את התחלתו... ובמנותק מההקשר, כעילה להסתה כבדה ומרושעת המסווה עצמה במילים נישגבות וחסודות? מעניין.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן תגובה 74808
יהודי אחר (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 7:44)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אכן משקיע את מרצך ונפשך בכתיבת מילים בוטות והסתה (כבדה ומרושעת ללא הסוואה) על סמך תיאוריות. מעולם לא ממש ביססת שום טענה שלך אלא אם מצאת קצה, בדל של עובדה שמישהו אחר מצא.
_new_ הוספת תגובה



האמת. במקרה זה, אין זו מחשבה שלי. אלה דברי הסופר א.ב. יהושע
מיכאל שרון (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 8:17)
בתשובה ליהודי אחר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרה זה, אין זו מחשבה שלי. אלה דברי הסופר א.ב. יהושע במאמר שלו במוסף הארץ לפני כשנתיים. אבל למה אינך מביא ציטוט זה בהקשרו? נכון שגם המושחתים והעבריינים הכלכליים בישראל הם, אויה, יהודים. אך האם הוקעתם היא אנטישמיות? הוקעת היהודים כולם? וכי בני משפחתי לא ניספו בשואה? וכי הנוכלים בקרב העם היהודי לא היו שמן על גלגלי התעמולה הנאצית? והרי פרופ' יעקב טלמון היצביע על כך כי החל מאמצע המאה ה-‏19, בכל פרשיות השחיתות הגדולות שזעזעו את אירופה, עמדו בראשיהם יהודים. והעולם התחתון בגרמנייה נשלט מאז סוף המאה ה-‏18 על ידי יהודים. והתעמולה הנאצית ניצלה זאת היטב. למה בני משפחתי, ומיליוני יהודים, אנשים מוכשרים, חרוצים וישרים, היו צריכים לשלם ולסבול קלון בגלל חלאות האדם שבעם היהודי?

איך אמרו יהודי רוסייה, הברונשטיינים והז'דנובים עשו את כל הצרות, והליברמנים והרבינוביצ'ים סובלים ומשלמים את המחיר.
למה אנו, היושבים חמש דורות בישראל, אנשים שנתנו את כל אהבתם ומרצם לבנייה כאן, חייבים לראות בהתמוטטות המפעל הציוני בגלל חלאות האדם והמושחתים חסרי הגבולות בישראל? למה אני, איש הגון, ובעל תרומה, חוטף אש ממך כאן, ולא המושחתים, אלה שגורמים סבל, רעב ונזקים למיליוני אנשים כאן, וחמסו גם את כספי הפיצויים של ניצולי השואה ויורשיהם?
_new_ הוספת תגובה



הדבר פשוט אינו אמת, ואף הפוך קוטבית למציאות
מיכאל שרון (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 9:32)
בתשובה ליהודי אחר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעוד אני משקיע, ושוקד על החומר, מנאצי בחרו בדרך השקר, שחוזרים עליו שוב ושוב. אולי אנשים יאמרו ''אין עשן בלי אש''. על זה כבר אמר רונלד רייגן, נשיא ארה''ב המנוח, ''אין עשן בלי אש, אלא אם מתפעלים מכונה שמפיצה עשן''.
_new_ הוספת תגובה



הסופר א.ב. יהושע כתב זאת בשנת 2000
מיכאל שרון (יום חמישי, 28/12/2006 שעה 13:49)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולאחר מכן, בשורה של מאמרים, כטעון מרכזי מדוע עלינו להגדיר לעצמנו גבולות. אני רק ציטטתי זאת.
_new_ הוספת תגובה



פחדתי. כן פחדתי. אדם יוצר תמיד יש לו מה להפסיד
מיכאל שרון (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 19:32)
בתשובה לעמישוגע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאבק מול נוכלים קשים וחלאות אדם מהזועה החריפה ביותר בעולמנו. כאלה היכולים למצג עצמם כאנשים ''הגונים'' ובעלי מעמד הניפגעים על ידי אדם חסר מעמד ושולי, לאחר שטרחו להפשיטו ממעמד ולהכפישו. לא האמנתי במיוחד גם בצדק שיכול להיעשות על ידי מערכת המשפט הישראלית, המגוננת על כל נבלה, מצדיקה עינויים, ונותנת בסיס להפקעת קרקעות ומעשי נישול קשים אחרים.

התקווה היחידה היא אכן אירגונים בינלאומיים היודעים היטב מיהו הישראלי הנבל ועם מה יש כאן עסק.
_new_ הוספת תגובה



אדון נכבד! חובת ההוכחה עליך. נקודה.
עמישוגע (יום שישי, 13/08/2004 שעה 14:39)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרת מדובר כאן בעבירה פלילית של אדוני שמשמיץ במשך 30 שנה גורמים שונים במדינת ישראל מבלי להביא אפילו בדל של הוכחות לצדקת טענותיו ובוחר להתחבא מאחורי תירוצים עלובים.

בהיבט המשפטי הוצאת לשון הרע, הונאה, הטעיה והולכת שולל הנם עבירות שעל-פי חוק העונשין דינם קנס כספי ואפילו מאסר בפועל. ראה הוזהרת!
_new_ הוספת תגובה



דברתי בנושא עם קצין בכיר מאד במטה הארצי בירושלים
מיכאל שרון (יום שישי, 13/08/2004 שעה 15:53)
בתשובה לעמישוגע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והוא עודד אותי להגיש, כצעד ראשון, תלונה. המשטרה לדבריו, ערוכה היטב ויכולה לספק סעד במקרה זה.

גישתך, הינה בבחינת בל יאומן באטימותה הנוראה החצופה - גישתו של מכשיר נבלה קשה ומעשים שלא יעשו. להזכירך, יש כאן עבירה בקנה מידה גדול, ולא ''עוד עניין כרבים אחרים''
_new_ הוספת תגובה



עובדה פשוטה: יצא מרצע מן השק
דוד סיון (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 19:24)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשמעות של הדירוג לא מעניינת אותך.
חיפשת דרך להעלות את הבעיה האישית שלך.
רק שבדרך ניסית להשמיץ גם אותי ללא סיבה.

כל הכבוד מיכאל.....!
_new_ הוספת תגובה



איני מתפלא כלל שישראל מדורגת
מיכאל שרון (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 19:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתחת למקום המאה בהשפעת הפירסומים המדעיים במדעי החברה. וטבעי בעיני שרבים, אנשי מדע אמיתיים בעלי שם מאוניברסיטאות מכובדות קראו להחרים את האקדמייה הישראלית. אנשים הגונים ויוצרים בעלי תרומה ממשית יכולים על נקלה לזהות חלאות אדם אקדמיות. דע לך שאנשים חכמים לעולם אינם נאיביים בניגוד לגישה הנפוצה.

וטיבעי גם שדוד מרבה כאן להג וטענות ערפיליות, עקמומיות, ארכניות וניפתלות ומבלבלות - מטבע אותנו במלל מעוקם על מנת להראות ''פטריוטיות'' ולגונן על הפיאסקו.
_new_ הוספת תגובה



כשל של הסתמכות על מקור משני
דוד סיון (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 20:26)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפיאסקו הוא שלך - אי היכולת לבחון את נתוני המקור והסתמכות על הערת עיתונאי - .

אכן ''נצחון פירוס'' מיובש של ''תחקירן'' ממורמר.

ערפילית מתוקה......
_new_ הוספת תגובה



אתה לא עונה לעניין
לוי (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 20:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חוזר ומדגיש אני מתחום הפיזיקה וההנדסה . בתחומים אלו השוואה רלוונטית היא מול 10-20 אוניברסיטאות בעולם . ועם כ-‏10 מדינות . לא מתיחסים בכלל למדינות כמו פולין , צ'כוסלבקיה נורווגיה וכו' ובוודאי איש לא מעלה בדעתו להתיחס למאות ואלפי קולג'ים . אי לכך מקום מאה הוא עמוק מתחת לאדמה . איני יודע מה מקובל במדעי הרוח .
_new_ הוספת תגובה



נכון.
מיכאל שרון (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 20:41)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך במשלוח מנות קצובות
דוד סיון (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 21:52)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשביל שיהיה בשר לטענה שלך אתה צריך לנמק את עמדתך (''בתחומים אלו השוואה רלוונטית היא מול 10-20 אוניברסיטאות בעולם'').

אבל בעצם אלמוניותך היא אסמכתא מפוארת.
_new_ הוספת תגובה



אני תומך בטענותיו של ש. מיכאל
אפריימק'ה (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 22:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



דוד, אתה מאופיין בעוורון לטעונים ולהגיון
מיכאל שרון (יום חמישי, 12/08/2004 שעה 22:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא יעזור כל ההגיון שבעולם. אתה ממשיך במעין להג עמום המתחזה למבנה של טעונים כביכול, אך הוא לא. התופעה עצמה מעניינת, אך אתה מתיש באטימותך להגיון ולטיעוני הזולת, אותי לפחות, ואני מניח שלא רק אותי. כנראה שהקריטריון היחיד בעיניך לתקפות טענה היא סמכות ומעמד האומר אותה.

דוגמא אופיינית היא תשובתך ללוי: לא התייחסת כלל לטענתו, אלא אמרת ''מי אתה בכלל - אנונימי''.

ולי, תאמין לי, כבר אין כוח לאטימות והתקרנפות מכל סוג. ביחוד שדבריך שמנוניים ומשעממים כל כך.
_new_ הוספת תגובה



עכשיו, מיכאל, אתה מגייס שקרים..... !
דוד סיון (יום שישי, 13/08/2004 שעה 8:27)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתי ללוי היתה לעניין ''אתה ממשיך במשלוח מנות קצובות'' (תגובה 51670). טענתי שהוא צריך לנמק את עמדתו. מי שכמוך אומר ''לא התייחסת כלל לטענתו,...'' הוא שקרן.

באופן כללי תקפות טענה נבחנת בשתי רמות. ראשית נבדק הרעיון ברמה התיאורטית (אם הוא הגיוני בכלל). אם זה נשמע הגיוני אז בוחנים את התיאוריה מול המציאות - באמצעות ניתוח הנתונים (העובדות בשטח...). סמכות ומעמד משמיע הטענה הם רק נקודת משען ראשונית-זמנית. אם הטוען למשל נתפס משקר, כמוך, בדיונים צריך לקחת זאת בחשבון. אבל גם מעמדם של אנשים יותר מכובדים כמו, החוקר הכי מצוטט או חתן פרס נובל, הוא משענת זמנית בלבד.

זאת הדרך שלי למרות שאתה מנסה באמצעות שקרים בנושא משני לפגוע ביושר וביושרה שלי. בכלל התגובה שלך כולה היא עדות לכתיבה של מי שמאמין ש''תקפות טענה היא סמכות ומעמד האומר אותה.'' אין הסבר אחר לכל התאורים ושמות התואר בהם אתה משתמש בתגובתך.

-----

אשר על כן דרכינו נפרדות. מכאן והלאה, אם לא תשמיץ אותי ברמה האישית אשתדל מאד לא להגיב לדבריך כלל.
_new_ הוספת תגובה



?????????
אפריימק'ה (יום שישי, 13/08/2004 שעה 9:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אשר על כן דרכינו נפרדות. מכאן והלאה, אם לא תשמיץ אותי ברמה האישית אשתדל מאד לא להגיב לדבריך כלל.''

שאלה, מר דוד סיון: למה אתה כל כך רוצה שש. מיכאל ישמיץ אותך? למה אתה שם לו תנאים כאלה חריגים שדורשים ממנו בכוח שישמיץ אותך כדי שאתה תתחשב בו????

ותקן אותי אם אתה טועה.
_new_ הוספת תגובה



בעבר זה עזר
דוד סיון (יום שישי, 13/08/2004 שעה 10:51)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעוונותי, מדי פעם אני ''כאילו שוכח'' שלהעמיד את מיכאל על ''טעותו'' גורר תקיפות ברמה האישית ללא כל קשר לנושא הדיון. על פי נסיון העבר לאחר הודעה כזו, כשאר אינני מתייחס להודעות שלו התקיפות הללו נעלמות בסופו של דבר ובלצ''ג.

יתכן ולא בלצ''ג....
_new_ הוספת תגובה



אמירותיו של דוד הן להג חסר חוט שדרה
מיכאל שרון (יום שישי, 13/08/2004 שעה 12:27)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תצפה למצוא אצלו תשובה קוהרנטית למשהו.
_new_ הוספת תגובה



שירבוט מילים ואמירות חסרות שחר
מיכאל שרון (יום שישי, 13/08/2004 שעה 12:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הצעתי לשניכם
אפריימק'ה (יום שישי, 13/08/2004 שעה 13:44)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפסקת אש והקמת גדר ביטחון שתיתן לשניכם מרחב יחסית גדול לתגובות הדדיות, אבל עד מרחק מסויים, אותו הגדר לא תיתן לכם לעבור.

כמו כן אנחנו נקים כוח התערבות רב-פורומי (לא רב רפורמי אלא משהו כמו רב לאומי) שיוכל לעצור מתקפות של האחד על השני, עד יעבור זעם.

כמו כן, אני מציע שתחתמו על אישרור אמנת רומא, כך שהאחד יוכל לתבוע את השני אצל בית משפט הגון ונקי כל אימת שיהיו בינכם סכסוכים אזוריים.

אני מציע את עצמי כמזכ''ל ההבנות.

מה דעתכם?
_new_ הוספת תגובה



מצויין!
מיכאל שרון (יום שישי, 13/08/2004 שעה 14:25)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך במשלוח מנות קצובות
לוי (יום שישי, 13/08/2004 שעה 6:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאמרתי אינה העמדה שלי . זו העמדה המקובלת בועדות מיניים אקדמיים . חבר סגל אשר יצא לשבתון באונירסיטה לא יוקרתית יאבד את עולמו . הוא יאלץ לעבוד קשה כדי לנקות את הכתם . במה אלמוניותי היא אסמכתא מפוארת ? גולשים רבים מדי מתיחסים לגופו של גולש ולא לגופו של ענין . האלמוניות מקשה עליהם לפתח תיאוריות פסיכולוגיות .
_new_ הוספת תגובה



אלמוניות ואקסיומות
דוד סיון (יום שישי, 13/08/2004 שעה 7:36)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אתה מגיב לא לעניין כאילו הדברים נשלפו מהקשרים אחרים והודבקו כאן יש משמעות לזהות שלך.

כאשר אתה טוען שעמדה היא מקובלת בלי לזהות על מי היא מקובלת זה לא נשמע טוב. במקרה כזה זה נשמע כמו אקסיומה לא מבוססת ואז לאלמוניות יש משמעות.

אם אתה מזהה ומסביר, כמו כעת, אתה מציג אפשרות לבדוק את הדברים ולכן זה נשמע יותר אמין. במקרה כזה, כאשר אתה ענייני, אין לאלמוניות שלך משמעות מהותית.
_new_ הוספת תגובה



אני תומך בטענותיו של הלוי
אפריימק'ה (יום שישי, 13/08/2004 שעה 7:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והינה אני מזדהה בשמי, אפריימק'ה.
_new_ הוספת תגובה



דוד סתם משרשר שרשראות מילים בלי קשר
מיכאל שרון (יום שישי, 13/08/2004 שעה 12:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כאשר אתה מגיב לא לעניין כאילו הדברים נשלפו מהקשרים אחרים והודבקו כאן יש משמעות לזהות שלך''.

דוד, מה שם היה לא לעניין? אתה סתם משרבט מילים ומשפטים הנישמעים קוהרנטיים אך בלי קשר, שימו לב, לנושא המדובר.

''כאשר אתה טוען שעמדה היא מקובלת בלי לזהות על מי היא מקובלת זה לא נשמע טוב. במקרה כזה זה נשמע כמו אקסיומה לא מבוססת ואז לאלמוניות יש משמעות''.

האם המשפט למטה אקסיומה? ראשית, הוא מהדהד הגיוני וסביר ולא שרירותי. ושנית, הוא פונה לשכל הישר, ולידע של כל אדם משכיל המצוי בנושא מעט, שכך אכן הדברים.
אך דוד בברבוריו.

''אני חוזר ומדגיש אני מתחום הפיזיקה וההנדסה . בתחומים אלו השוואה רלוונטית היא מול 10-20 אוניברסיטאות בעולם . ועם כ-‏10 מדינות . לא מתיחסים בכלל למדינות כמו פולין , צ'כוסלבקיה נורווגיה וכו' ובוודאי איש לא מעלה בדעתו להתיחס למאות ואלפי קולג'ים . אי לכך מקום מאה הוא עמוק מתחת לאדמה . איני יודע מה מקובל במדעי הרוח'' .

דוד, לטובתך, זהה את נקודות החולשה שלך. אתה נישמע כשרלטן המשתמש אמנם בשפה מתונה, אך שימת לב לדברים מגלה שהם לא במקומם, אלא שייכים למשפטים שגורים חגיגיים ו''מכובדים'' במלאי שלך שאתה משרשר אותם בלי קשר לנושא שלפניך.
_new_ הוספת תגובה



איך זה בדיוק מסתדר עם מה שכתב בזמנו לדוד
עמישוגע (יום שישי, 13/08/2004 שעה 14:32)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ציטוט מדברי שרון:
תגובה 27949

''סיוון היקר.
אני מבין היטב את תחושותיך. זעמי תועל למישור הפוליטי. איני איש פוליטי. מדובר בעבודת ענק רב תחומית המשתרעת על אלפים רבים של עמודים.

אבהיר: גם ברגע זה ממש מציקים לי בד' אמות.

ההצקות נימשכות ביתר שאת מאז 85 .

נאמר לי אמירות מסוג: אתה פשפש קטן, אינך יודע עם מה אתה מתעסק, נירצה, נעשה כך, לא נירצה - אחרת.

אבל לא ''התעסקתי'' עם איש. עבדתי בחריצות, ללא שבתות וחגים.

התוצר המצטבר הזה שימש להחזיקני ב_: תגיד מילה -תאבד הכל.

אני סיוון, איש שזכויות האזרח שלו נשללו בפועל על ידי מהלך מתוחכם באוגוסט 75 .

למעשה אני נירמס וחסר יכולת מעשית למנוע או להקל מצב בלתי קביל.

בגלל היקף החומר, שנימסר וקודם על ידי מספר אנשים רב, הייתי סובר שמדובר, כן, מדובר בפשע נגד האנושות ונגד המדע, דבר שבאופן שבו הוא מבוצע, הוא חסר תקדים בתעובו. מתלווית לו הסתה כלפי.

בשביל להציגני כאיש תוקפני, על מנת להצדיק האמצעים הנינקטים למעשה לרמיסת אדם חסר ישע, הרי שאני מתועל על ידי לחצים בלתי פוסקים ומניפולציות שונות להשתלחויות.

שיטת הבוזז המתועב שזכה ללגיטימציה ומציג מעשיו כ''מצווה'' היא לחולל התנגשויות.

מדובר במעשה חסר תקדים, ככל שידוע לי.

סיוון, מותווה כאן דבר לא קביל, גם לא בחברה עבריינית. אסור לתת לזה לעבור. האמצעים, השיטות, כל אלה מצביעים על שימוש עודף במשאבים למטרות ביזה המתועלת לתועלות נוספות.

אם מישהו יכול לפתוח פיו, ולהעיד, ובפומבי, קול הססני, ועוד קול, קצת פחות הססני ועוד קול, קולות שיהפכו רבים - הרי שפעלנו כנגד פשיעה חסרת תקדים, והקלנו על חברתנו בכללותה.''
_new_ הוספת תגובה



אמנם מעמדי נפגע וקניני נבזז בקנה מידה גדול, ויש
מיכאל שרון (יום שישי, 13/08/2004 שעה 16:01)
בתשובה לעמישוגע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המנצלים זאת לרעה. אדם יוצר וחכם שמעמדו נפגע אמנם עשוי לעיתים להיות מושא לביזוי נוסף בפי קלי מצפון ובעלי יצרים סדיסטים משהו. אכן, תוצא נוסף של היפגעות היא שאנשים כאלה ואחרים מקלים בך ראש, מבזים ומכפישים אף הם, בבחינת כלבים שוטים המצטרפים לחגיגה..
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, הנושא הוא השקרים והשרלטנות שלך ורק שלך
דוד סיון (יום שישי, 13/08/2004 שעה 14:32)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהודעתה קודמת כתבתי שלא אגיב לדברים שאת כותב בפורום אלא אם הם יעסקו בהשמצתי. הפעם שוב אתה עוסק בייצור שקרים.

התשובה לשאלתך, ''מה שם היה לא לעניין?'' נמצאת בתגובה קודמת. התגובה של לוי (תגובה 51682) מעידה שהוא הבין מה. מאחר ופניתי אליו תשובתו היתה לעניין ואין לי שום טענה לכלול בה. אי ההבנה או היתממות שלך היא הבעיה שלך. אבל זהו רק ''שקר לבן''.

שקר ראשון יכול להיחשב כחוסר שימת לב (זה היה השקר בתגובה הקודמת שלך). אבל שקר נוסף, ועוד באותו היום מעיד על שקרן נחוש להשמיץ. מי שעושה זאת לפחות פעמיים ביום אחד הוא ''רע'' לפחות כמו ''הפלגיאריסטים'' עליהם אתה מתלונן כל הזמן. מי, שכמוך מיכאל, מוציא דברים מהקשרם כדי ליצור שקר הוא יותר רע משקרן מדופלם... יתכן שהמילה המתאימה היא שרלטן .....

הציטוט מדברי לוי הוא מתגובה שבאה בעקבות הביקורת שלי על עמדתו. התגובה הזאת של לוי (תגובה 51682) יתרה את נושא האלמוניות, כפי שכתבתי בתגובתי ממנה הבאת רק חלק מההסבר שלי על נושא האלמוניות. כדי, שאולי, תרגיע את השרלטנות שטבועה בך הנה הציטוט המלא (תגובה 51684):

''כאשר אתה מגיב לא לעניין כאילו הדברים נשלפו מהקשרים אחרים והודבקו כאן יש משמעות לזהות שלך.

כאשר אתה טוען שעמדה היא מקובלת בלי לזהות על מי היא מקובלת זה לא נשמע טוב. במקרה כזה זה נשמע כמו אקסיומה לא מבוססת ואז לאלמוניות יש משמעות.

אם אתה מזהה ומסביר, כמו כעת, אתה מציג אפשרות לבדוק את הדברים ולכן זה נשמע יותר אמין. במקרה כזה, כאשר אתה ענייני, אין לאלמוניות שלך משמעות מהותית.''

אם לא הבנת מיכאל, בסך הכל זוהי תגובה כללית שמנסחת את העמדה שלי על הקשר בין אלמוניות וענייניות. שים לב, מיכאל, שהפיסקה השלישית היא זו שמבחינתי מחסלת את נושא אלמוניותו של לוי.
_new_ הוספת תגובה



אם כל כך טוב, אז למה
אפריימק'ה (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 0:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין פרס נובל לישראלי (חוץ מעגנון ו''שלום'')?
_new_ הוספת תגובה



אין קשר
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 1:57)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל יש. כהנמן בכלכלה.

דבר שני - אין קשר. הזוכה בפרס נובל נקבע על ידי ועדה שוודית שמחליטה איך שבא לה. מדד ISI מתעלם מהמעמד שאולי יש לחוקר כלשהו ומנסה למצוא על פי מספר ציטוטים.

לכן מה שהביא לאלברט אינשטיין את פרס נובל לא היה תורת היחסות, אלא הסברת האפקט הפוטואלקטרי. האינסולין, שהופק על ידי בנטינג ובסט, הביא את פרס נובל לבנטינג ומקלאוד. בסט נותר ללא פרס, והדבר לא השתנה כאשר גילה בסט את השימוש הקליני של הפרין למחלות כלי דם. במבט לאחור, שתי העבודות החשובות של צ'ארלס בסט משמשות אותנו כיום, 70-80 שנה לאחר תגליותיו. פרס נובל? יוק.

יש גם עוד כמה חריגים. נכון שאף אחד מהם אינו מתקרב לפיאסקו המפלצתי של הענקת פרס נובל לרבין, פרס וערפאת בשנת 1994.

עוד נקודה פעוטה - פרס נובל ניתן על פי התרומה היחידה הבולטת ביותר בכל אחד ממספר מצומצם של תחומים. אין פרס נובל לאסטרו-פיסיקה או למדעי המחשב (שטחים שלא היו קימים כשנוסדה קרן נובל). אין פרס נובל למתמטיקה (ויש על כך אפילו רכילות מרושעת הנלחשת בין מתמטיקאים).

ואחרון - לא ניתן להסיק ממקרי קצה על פיזור בקרב אוכלוסיה. נדמה לי שהאדם הגבוה ביותר בהיסטוריה המתועדת היה אמריקאי לבן, למרות שהקבוצה האתנית הגבוהה ביותר היא אפריקאית. האם ניתן מכך להסיק שהמידע על האפריקאים אינו נכון?
_new_ הוספת תגובה



יובל, טעות בידך
דוד סיון (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 7:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרס נובל לכלכלה הוא בן חורג - הוא איננו חלק מהפרסים שקשורים בעזבון של אלפרד נובל. שמו הרשמי הוא (בתרגום חופשי): ''הפרס של הבנק המרכזי השוודי, במדעי הכלכלה לזכרו של אלפרד נובל'' (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bank_of_Sweden_Priz...).

כהנמן הוא דוגמה טובה לחוקר מעולה שנדד לתרום את יכולתו בארצות אחרות לאחר שהצליח מאד גם כאן.
_new_ הוספת תגובה



נא לא לשכוח: כהנמן וטברסקי
מיכאל שרון (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 14:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שניהם אנשי האוניברסיטה העברית. ושניהם עזבו את המדינה בשנות ה-‏70 . תרומותיו של כהנמן (וטברסקי) הן אגב בתחום הפסיכולוגיה המחקרית, אלא שאין פרס נובל בפסיכולוגיה, שכן זו היתה בחיתוליה בתקופת יסוד קרן נובל.

מדובר בעיקר בעבודותיהם המשותפות משנת 1976 ואילך, אלא שטברסקי היה מת בזמן הענקת הפרס.
_new_ הוספת תגובה



איזו רכילות על אלפרד נובל יש
מיכאל שרון (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 14:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אצל מתימטיקאים?
_new_ הוספת תגובה



רכילות על אלפרד נובל
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 15:37)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המרצה שלי למתמטיקה באוניברסיטה טען שלאשתו של נובל היה מאהב מתמטיקאי, שהיה עלול לזכות בכספי הפרס.

לא טרחתי לברר את אמינות הרכילות הזו, שנודף ממנה ריח חזק של אגדה אורבנית.
_new_ הוספת תגובה



הן זו אגדה
מיץ פטל (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 15:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רכילות על אלפרד נובל
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 16:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במבט מעמיק יותר מתברר:
1. זה באמת סיפור נפוץ.
2. אלפרד נובל לא היה נשוי. היתה לו פילגש, סופי הס, ולכן בחלק מהסיפורים היא מככבת כזו שהצמיחה לו קרניים יחד עם המתמטיקאי מיטאג-לפלר (Gosta Magnus Mittag-Leffler).
3. כמעט כל המקורות מסכימים שזה עורבא-פרח, ושאלפרד נובל פשוט לא ייחס חשיבות רבה למתמטיקה.
4. נובל ומיטאג-לפלר הכירו זה את זה.
5. נובל לא אהב במיוחד את מיטאג-לפלר, שאכן היה מהחשובים שבמתמטיקאים בשבדיה.
_new_ הוספת תגובה



איזה מזל שלא קיבל טיפול מאיזה רופא כושל
מיכאל שרון (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 19:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסוג אלה התופרים את העור על איזמל המנתחים שנשאר בגוף.
_new_ הוספת תגובה



ולמה נובל לא יצר פרס נובל לכלכלה?
מיכאל שרון (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 19:47)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יועץ ההשקעות שלו הטעה אותו..
_new_ הוספת תגובה



אז כלכלה היתה רק עסק של רוכלים
אפריימק'ה (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 20:11)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומלווים בריבית. את המטבעות ספרו בעזרת האצבעות ולא בעזרת עבודות דוקטורט.
_new_ הוספת תגובה



דרוג אוניברסיטאות בישראל
גיא יריב (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 22:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנקודה המשעשעת בדיון היא האבסטרקטיות שלו לנוכח המאמצים של האוניברסיטאות בישראל שלא להיות חשופות לביקורת.

לאורך השנה האחרונה ערכתי מחקר שמטרתו לדרג את האוניברסיטאות והמכללות בישראל גם (אם כי בהחלט לא רק) לפי יוקרה. הדרוג זכה לכיסוי נרחב בעיתונות, ועיקר המתודולוגיה שלו באתר www.derug.co.il

אחד האספקטים הכי עגומיםבמחקר היה המאמצים ההירואיים של האוניברסיטאות למנוע מאיתנו מידע. האירוניה היא שכאשר התפרסם הדירוג אותם מוסדות גילגלו עיניים ומתחן ביקורת על כך שלא כללנו נתונים שהם עצמם סירבו לפרסם...
לדוגמה הטכניון סירב לחשוף את ספר התקציב שלו, שהרי מי אנחנו, משלמי מיסים קטנים שכמונו, שנדע לאן הלכו השנה 480 מיליון דולאר.
הגדילה לעשות בר-אילן, שנקטה את כל התרגילים המשפטיים, המנהלתיים והפסיכולוגיים כדי לא למסור מידע ולמנוע את פרסום הדירוג. לאחר שהתפרסם הם שיקרו לידיעות אחרונות בפרצוף ש''כל מאמצינו להביא אותם [מעל הממוצע] לתקן את השגיאות שלהם עלו בתוהו''- ( אגב, אם מישהו מבר-אילן קורא את זה, הוא מוזמן לתבוע אותי).

לכן, נסיון להעריך את האיכויות היחסיות של מוסדות אקדמיים בישראל חייב להיעשות תוך הישענות על מידע חיצוני (כמו שעושים תומסון). המחיר הוא כמובן שגופים פרטיים גובים כסף עבור המידע שהם אספו. זה מחיר יקר לשלם על חוסר השקיפות באקדמיה הישראלית, אבל יקר יותר לוותר עליו...

גיא יריב- מנכ''ל
מעל הממוצע בע''מ
www.derug.co.il
_new_ הוספת תגובה



שאלות, לגיא יריב, על הדירוג
דוד סיון (יום שני, 30/05/2005 שעה 10:37)
בתשובה לגיא יריב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לפי איזה סדר חשיבות מסודרים חמשת הנושאים של הדירוג?
2. לפי מה אתם מדרגים יוקרה של מוסד או מסלול?
3. מה מקומם של הפירסומים המדעיים והציטוטים בדירוג שלכם?
4. האם הצעתם תשלום לאוניברסיטאות עבור נתונים?
_new_ הוספת תגובה



שאלות, לגיא יריב, על הדירוג
Guy Yariv-מעל הממוצע מחקר וייעוץ (יום ראשון, 11/09/2005 שעה 17:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלות מצויינות דוד, חבל שלא שלחת אותן גם אלי ישירות שאז הייתי עונה עליהן קודם.

1. א. איכות הלימודים 28% מהדרוג הכולל
ב. יוקרה אקדמית 25%
ג. חיי החברה 22%
_new_ הוספת תגובה



שאלות, לגיא יריב, על הדירוג
Guy Yariv-מעל הממוצע מחקר וייעוץ (יום ראשון, 11/09/2005 שעה 17:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלות מצויינות דוד, חבל שלא שלחת אותן גם אלי ישירות שאז הייתי עונה עליהן קודם. בכל מקרה הנה התשובות, אבל מידע נוסף מופיע באתר שלנו (www.derug.co.il) באזור המוקדש למחקרים ומאמרים.

1. מה חשיבות הפרמטרים של הדירוג: המשקלים נקבעו על ידי החוקרים של מעל>הממוצע (בראשות פרופ' יעקב הורניק) באמצעות סקר בקרב מדגם מייצג של מועמדים ללימודים אקדמיים (עבורם נבנה הדרוג, ככלי תומך החלטה), ומשקף את הצרכים שלהם. וחשיבותם היחסית היא:
א. איכות הלימודים 28% מהדרוג הכולל
ב. יוקרה אקדמית 25%
ג. חיי החברה 22%
ד. השרות לסטונט 12.5%
ה. תנאים בקמפוס 12.5%

2 כיצד נמדדה יוקרה: כל אחד מהתחומים של הדירוג נמדד על ידי 6-9 תת-פרמטרים, שבמקרה של יוקרה אקדמית כוללים: יוקרת חברי הסגל (לפי דרגתם), דרישות קבלה (בגרות ופסיכומטרי), תקציב המוסד, התואר המרבי אותו מעניק המוסד (כולל אבחנה בין תואר שני עם/בלי תזה, ותואר ראשון במסלול ba/btech/bsc) % הסטודנטים שבחרו ללמוד במוסד בגלל יוקרתו (בניכוי סטודנטים שציינו שהם 'מתחרטים במידה רבה' או 'מתחרטים במידה רבה מאד' על בחירתם) ולבסוף לפי הערכת הסטודנטים את יוקרת המוסד.
חשוב כמובן להפריד בין יוקרה אקדמית לבין איכות הלימודים שנמדדה בכלים אחרים.

3. פרסומים הם מדד יעיל מאד להערכת איכות המחקר של חברי הסגל (אם כי הם אינם מודדים את איכות הסטודנטים, דבר שלהפתעתנו פרופסורים רבים סבורים שהוא חסר חשיבות...). למרבה הצער המידע הזה אינו זמין בישראל באופן מרוכז, והמוסדות מסרבים לתת אותו (ואח''כ מתלוננים שהוא אינו כלול במחקר...). לכן השתמשנו בקריטריונים של ועדות מינויים כקירוב (proxy), שמבדיקה מדגמית הוכח כמהימן למדי. כידוע קידום אקדמי נעשה ע''ב הכמות והאיכות של המחקרים של חבר הסגל, ולכן באמצעות חישוב היחס בין חברי הסגל בדרגות שונות יכולנו להעריך את הבכירות היחסית. מדד זה כמובן אינו מודד במדוייק את כמות הפרסומים, ולכן אינו נותן תמונה של המחקר בכל מסלול, אבל הוא כן נותן תמונה של מעמד המסלול ביחס למסלולים אחרים. במילים אחרות, פקולטה עם 6 פרופסורים ושמונה מרצים שאינם פרופסורים כנראה הוציאה מקרבה פחות מאמרים, ולכן היא יוקרתית פחות מפקולטה עם 10 פרופסורים ושלושה מרצים ב'דרגת' דוקטור.

4. לא הצענו תשלום, והדירוג הוא אובייקטיבי לחלוטין (עד כמה שמותר עדיין להשתמש במילה הזו). אם יש מישהו שמערער על כך הוא מוזמן להציג זאת כדי שנוכל לתבוע לו את הצורה...

אני מקווה שעניתי על השאלות, אבל אם נשארו נוספות אפשר לפנות למשרדינו בטלפון 04-8124204, או דרך האתר שלנו www.derug.co.il

גיא יריב - מנכ''ל
מעל>הממוצע בע''מ

טל: 8124204 -04
פקס: 8124203 -04
WWW.DERUG.CO.IL
_new_ הוספת תגובה



הביקורת שלי
דוד סיון (יום ראשון, 11/09/2005 שעה 21:35)
בתשובה לGuy Yariv-מעל הממוצע מחקר וייעוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. המערכת שלך מיועדת לשרת סטודנטים בבחירת מקום הלימודים העדיף מבחינתם. זה שונה מהנושא בו עסק המאמר שלנו - איכות המחקר.....
2. אתה-אתם לא מוכנים לשלם עבור נתונים שאתם צריכים ועוד מתלוננים שלא קיבלתם בחינם. לעומת זאת אתם דורשים תשלום על שרות דומה. זה קצת מוזר. לא?
_new_ הוספת תגובה



מדד רחובות - מגמות במדע היישומי בישראל
מיץ פטל (יום חמישי, 09/06/2005 שעה 22:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועידת רחובות למדע וטכנולוגיה התקיימה היום לראשונה. בוועידה הוצג ''מדד רחובות'', שנועד לשקף את התוצר המדעי של מדינה נתונה, בדגש על ''התוצר המדעי היישומי''.

_new_ הוספת תגובה



מדד רחובות - מגמות במדע היישומי בישראל
דוד סיון (יום שישי, 10/06/2005 שעה 10:36)
בתשובה למיץ פטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם גם שמעת את ההרצאות או חלק מהן?
_new_ הוספת תגובה



לא
מיץ פטל (יום שישי, 10/06/2005 שעה 10:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכנס היה למוזמנים בלבד ואלה לא כללו ארנבים. אני מקווה שעוד חומר יתווסף לאתר משרד המו''ט בשבוע הבא.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי