פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
''מלכת המדעים'' אינה מדע
אברהם בן-עזרא (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 1:07)


''מלכת המדעים'' אינה מדע


ד''ר אברהם בן עזרא




הגדרות

במילון אבן-שושן מוגדר הערך מדע כדלקמן: ''מחקר שיטתי במקצוע מסוים, מאורגן ומבוסס בעובדות, על יסוד תצפיות או ניסויים שסוכמו לחוקים, לכללים ולאמיתות: פיזיקה, מתמטיקה, בוטניקה, היסטוריה – הם מדעים''.

על פי הגדרה זו, המתמטיקה – אף שהיא נכללת בקטגוריה זו – היא הכי רחוקה מההגדרה: היא אינה מבוססת כלל על תצפיות וניסויים, ואינה מתיימרת להיות צמודה לאמת המציאותית. ואכן, בהגיענו באותו מילון להגדרת המתמטיקה, אנו רואים כי כבר אין בה לא ניסויים ולא תצפיות, וכך היא ההגדרה: ''מערכת המדעים העוסקים במספרים, בגדלים ובצורות שונות במרחב (אריתמטיקה, אלגברה, הנדסה, טריגונומטריה וכו')''.


המתמטיקה מול האמת המציאותית

ידוע כי המתמטיקה מכונה מלכת המדעים אך ספק רב אם היא ראויה לתואר זה; ספק רב אם המתמטיקה היא בכלל מדע. אם יוגדר מדע כמחקר ניסויי ו/או תיאורטי במטרה לתהות על האמת, ולהבין את המציאות, הרי המתמטיקה אינה מדע.

ענף במתמטיקה הוא לגיטימי גם אם הוא בלתי מציאותי, כגון המתמטיקה המאפשרת קיום אינסוף מקבילים לישר אחד במישור מנקודה המצויה מחוץ לישר. אמנם ענפי המתמטיקה השונים מסייעים לקידום המדעים, אך סיוע זה אינו תנאי הכרחי למעמדה של המתמטיקה. לאף מתמטיקאי לא מפריעה העובדה שבמציאות אין נקודה ואין קו ישר. המתמטיקאי ישן בשקט גם אם הפיתוח שעשה לקבלת תואר ד''ר למתמטיקה אינו בר שימוש כלל או שלא נראה כל שימוש בו. המציאות היא תלת ממדית אך בעולם המתמטיקה יש ממדים נוספים שאינם בנמצא והדבר לא מפריע לאף מתמטיקאי. כמובן שאין עובדות אלו מצויות בסתירה לכך שהמתמטיקה מקדמת את הפיזיקה ואי אפשר כלל לחשוב על נוסחאות בפיזיקה ועל פתרון בעיות במכניקה, דינמיקה, קינמטיקה, תורת היחסות ועוד ללא ידע במתמטיקה.

ובכל זאת, המתמטיקה אינה מדע, בעיקר בגלל אי תלותה באמת המציאותית.


שפה אחת

אני רואה במתמטיקה שפה; שפת המדעים המדויקים. מכלול הסימנים במתמטיקה הם בבחינת שפה לכל דבר, אלא שהשימוש בשפה כזו אינו יום-יומי ואינו שכיח. הוא אינו נחוץ לשם עריכת קניות במכולת. אפשר להסתדר בחיי יום יום מבלי להשתמש במונח ! [עצרת] או אינטגרל, נגזרת, גבול, ועוד. אבל כל אלה ואלפי סימנים אחרים נחוצים כדי להרכיב את השפה המאפשרת פיתוח מדעי באמצעות חישובים שונים שהם חיוניים לחקר המציאות – למדע עצמו. בעוד שהשפה יכולה לצאת מגדר המציאות והאמת, ולגלוש לעולם הדמיון [השיטתי] וההיגיון [או הכללים שאינם הגיוניים במובן המקובל של המילה], הרי המדע כל תכליתו היא להבין את המציאות ולחתור לחקר האמת. שפת המתמטיקה מאפשרת קידום מדעי, ויתרה מכך, מאפשרת את המדע.


המתמטיקה כשפת תשבץ

הבה ונניח קיומה של שיטת ''תישבוץ'' על פי כללים ברורים, המגבילים את סוגי ההגדרות.

נניח כי הגדרות יהיו מסוג הגדרות היגיון מתוך המקבץ הבא:

א. יחס ישר או יחס הפוך [לדוגמא – חבצלת מתייחסת לשרון כמו שושנה לעמקים, ואז ההגדרה יכולה להיות: מתייחס לחבצלת כמו העמקים לשושנה, והפתרון יהיה כמובן – שרון].
ב. שימוש בצירופים [כגון: איש ההשכלה על גב החלון – והפתרון הוא מרדעת].
ג. מלים נרדפות והגדרות כבכל תשבץ.

אפשר ליצור בדרך זו, על פי הכללים הנ''ל, תשבצים קשים לפתרון, ולפתח כך שפה שתכונה: שפת e..

שפת e היא שפה עשירה של מלים ומונחים, הגדרות ודוגמאות, המותאמת לתשבצים אלה. הבנת השפה e היא מאמץ שכלי לא פשוט ואתגר בתחום החשיבה. אף על פי כן, וככל שהשפה תהיה מסובכת, מורכבת ומתוחכמת, קשה להבנה ולא ידידותית לקהל הרחב, היא עדיין תישאר שפה ותשמש אמצעי להרכבת תשבצים ולפתרונם.

אפשר ששפת e תתפתח מעבר לשימושיה לשם פתירת תשבצים, אפשר שפיתוחה יהיה מטרה בפני עצמו, וניתן להמציא ולקבוע כללים חדשים, אחרים, שונים לשפת e, גם כאלה שלא מתאימים כלל לתישבוץ.


סיום

כך קרה למתמטיקה, ''מלכת המדעים הערומה'', שנותרה שפת המדעים ולא מדע בפני עצמו. בתשבץ המוצע אפשר כי יוגדר מונח: מתייחסת למדע כמו שפת e לתשבצים, והפתרון יהיה כמובן – מתמטיקה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


$$$$$$$ (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 3:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כותב המאמר אומר: ''לאף מתמטיקאי לא מפריעה העובדה שבמציאות אין נקודה ואין קו ישר'' - מי אמר שאין קו ישר או נקודה? מה לא מציאותי בכך שבין 2 נקודות עובר קו ישר? מה לא מציאותי בנקודה?
_new_ הוספת תגובה



קו ישר
אב''ע (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 7:36)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קו [נניח קטע לצורך העיקרון כדי שיהיה מוגבל באורכו] ישר לא קיים במציאות, הרי קו עוביו אפס, ופריט שעוביו אפס הוא לא קיים. הקו שאתה מדמיין הוא מלבן ולא קו, מאחר שאורכו כאורך הקטע ועוביו כעובי ''הקו''.
_new_ הוספת תגובה



קו ישר
$$$$$$$ (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 15:28)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן ''פריט'' שעוביו אפס לא קים אבל בכל מיקרה קווים הם לא פריטים ואי אפשר ליקנות אותם בכולבו.
לדוגמא, אהבה גם אי אפשר ליקנות בכולבו אבל למרות זאת אתה אוהב. קו הוא אומנם לא מוחשי אבל הוא בכל זאת קים ולכן הוא חלק מהמציאות.
_new_ הוספת תגובה



קו ישר
אב''ע (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 20:41)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם כוח לא קיים מבחינה גיאומטרית אבל הוא קיים מהבחינה האחרת בתחומו, אלא שקו הוא גיאומטרי במהותו, והוא לא קיים מהבחינה הגיאומטרית. אהבה קיימת בתחומה, בתחום הרגש, אולם שים נא לב: הקו, הנקודה, הם מושגים הנדסיים גיאומטריים של חומר וצורה - אבל הם פשוט אינם בנמצא כלל בהנדסה/בגיאומטריה.
_new_ הוספת תגובה



קו ישר
צדוק דנגורי (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 22:35)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שנים רבות בהיותי סטדנט להנדסה
נהגנו לומר במעבדות שלא הצליחו, כי דרך כל 3 נקודות עובר קו ישר בתנאי שהוא מספיק עבה.

הגאומטריה לכשעצמה היא תורה יוונית. ומנוסחת במיטב
המחשבה ההליסטית. בארץ ישראל באותה תקופה הייתה טכנולוגיה לא פחות וללא הניסוח ההלניסטי של מציאות טרווילית. ביבשת ''אמריקה'' הייתה טכנולוגיה מתקדמת
בהרבה גם היא ללא הניסוח ההלניסטי של מציאות טרווילית.

בימינו רוב הכשרתו של מהנדס היא מתמטיקה, לדעתי הוא היה מהנדס טוב יותר ללא קורסים אלא.

אסייג את דברי למעט הגאומטריה הפרקטלית שהתפתחה בשנים האחרונות.
_new_ הוספת תגובה



קו ישר
$$$$$$$ (יום שישי, 02/07/2004 שעה 2:35)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אהבתי את המישפט: ''אלא שקו הוא גיאומטרי במהותו, והוא לא קיים מהבחינה הגיאומטרית''
אין טעם להיתוכח כי אין ביכלל תכלית לפולמוס חסר התוכן הזה.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ל$$$$$$$
צדוק דנגורי (יום שישי, 02/07/2004 שעה 21:54)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בורותך מרקיעה שחקים.

'' מי אמר שאין קו ישר או נקודה? מה לא מציאותי בכך שבין 2 נקודות עובר קו ישר? מה לא מציאותי בנקודה?
''

תמשיך להסתתר בכינוי $$$$$$$
הוא מתאים לך.
_new_ הוספת תגובה



הסבר
יובל רבינוביץ (יום שישי, 02/07/2004 שעה 22:14)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם ראית אי פעם נקודה? לא כזו שבסוף משפט, אלא נקודה אמיתית.
_new_ הוספת תגובה



הסבר
$$$$$$$ (שבת, 03/07/2004 שעה 5:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההערה שלך מזכירה לי בדיחה: קוסמונאוט רוסי ומנתח מח מיתוכחים על אם קים אלוהים. הרוסי אומר שהוא טס לחלל ואת אלוהים הוא עוד לא ראה והמנתח אמר שהוא כבר ניתח הרבה מוחות אבל מחשבה הוא גם עוד לא ראה.
_new_ הוספת תגובה



הסבר
יובל רבינוביץ (שבת, 03/07/2004 שעה 10:29)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, וגם לא ראינו אינפלציה או אטום בודד.

אבל יש הבדל. מדעי החברה עוסקים במופשט, ואינם טוענים לדדוקטיביות. אם אתה רוצה לשים בשורה אחת את הפסיכולוגיה, הכלכלה והמתמטיקה משום שאינך מצליח לראות מחשבה, אינפלציה או נקודה, זה בסדר, אבל לא מאד מעשי.

במתמטיקה נקודה מוגדרת כדבר מה שגדלו שואף לאפס. i מוגדר כמספר שאם תכפיל אותו בעצמו תקבל 1-. המספר בעצמו הוא ישות בעייתית. למרות שאנחנו יודעים מהם שני תפוחים, איננו יודעים מה זה שתיים. האם זו תכונה של תפוחים בתנאים מסויימים? נניח אפילו שהצלחתי להשתלט על העניין של כפל, והבנתי שאם אכפיל את שני התפוחים שלי במספר שתיים, אקבל ארבעה תפוחים. אבל כיצד ניתן להכפיל משהו בעצמו? האם ניתן להכפיל שני תפוחים בשני תפוחים? באופן מעשי - לא. מבחינה מתמטית - אין שום בעיה. התוצאה היא ארבעה תפוחים בריבוע. לא רק שלמספר 1- אין שום קיום כשלעצמו, למרות שניתן להיעזר בו כדי לחשב מהו גורלו של חובי לבנק, אין שום בעיה מתמטית להוציא ממנו שורש, ואחר כך לחזור ולהכפיל את השורש הזה בעצמו ולקבל 1-. אינני יודע מה גדול יותר, 1- או השורש שלו.

אז יש דברים שאיננו רואים כי הם קטנים מדי. יש דברים המוגדרים מראש כמופשטים או כתרכובת של דברים אחרים. אבל נקודה היא ישות שעל פי הגדרתה קיומה רופף מאד. גודלה הוא יותר מאפס, אבל פחות מכל גודל אחר שהוא גדול מאפס. הנקודה תמיד תצליח להידחק ברווח של כל מספר שתיקח לבין אפס. מובן שגם למספרים הזעירים האלה וגם לאפס אין קיום משל עצמם, ואנחנו עוסקים במערכת סימבולית בעלת חוקיות פנימית. למרות זאת, לעתים אנחנו מסיקים ממנה מסקנות תקפות לגבי העולם האמיתי.
_new_ הוספת תגובה



יובל, אנא ראה הערתי לאברהם
ישראל בר-ניר (שבת, 03/07/2004 שעה 12:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הסבר
$$$$$$$ (שבת, 03/07/2004 שעה 17:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל כתב: ''המספר בעצמו הוא ישות בעייתית. למרות שאנחנו יודעים מהם שני תפוחים, איננו יודעים מה זה שתיים.'' - OK אז אם יובל לא יודע מה זה שתיים אז אין עם מי לדבר. ביידיש יש מילה שמגדירה אנשים כמוך. המילה היא: אוברחוכם.
_new_ הוספת תגובה



הסבר
יובל רבינוביץ (שבת, 03/07/2004 שעה 18:19)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסדר, אז אתה מבין ואני לא. אנא הסבר לי: מה זה שתיים?
_new_ הוספת תגובה



הסבר
$$$$$$$ (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 0:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם תסביר לי מה זה תפוח.
_new_ הוספת תגובה



הסבר
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 2:03)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרי שגדל על עץ. עץ הוא צמח רב שנתי גבוה. אם אינך יודע מהו צמח, נסה להאמין שיש משהו כזה. נתתי הגדרות מקורבות. אתה יכול להסביר בקירוב מהו שתיים?
_new_ הוספת תגובה



הסבר
$$$$$$$ (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 2:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה פרי?
מה זה עץ?
מה זה צמח?
מה זה ''נסה להאמין''?
מה זה להסביר?
_new_ הוספת תגובה



הסבר
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 14:14)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז עברת משלב של אי ידיעת חשבון למראית עין של אי הכרת מושגי היסוד בעברית.

זו לא טכניקה חדשה. היא מוכיחה שמה שאמר עליך ד''ר בר-ניר הוא נכון.

מדוע אינני מופתע?
_new_ הוספת תגובה



הסבר
אב''ע (שבת, 03/07/2004 שעה 20:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליובל שלום
גודלה של הנקודה אינו שואף לאפס, הוא לא שואף לכלום, הוא ממש אפס.
הנקודה אינה קיימת כלל לא בגלל שלא רואים אותה, אלא מהסיבה שהיא כלום משום בחינה שהיא - מבחינת החומר, מבחינה כימית, מבחינה פיזית, ביולוגית וכו'. היא המצאה מתימטית. בהיותה חלק מהנדסת המישור [או המרחב] - מהותה היא בצורה ובגודל, ובאלה היא איננה.
_new_ הוספת תגובה



תודה
יובל רבינוביץ (שבת, 03/07/2004 שעה 21:14)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יובל חביבי
מושה (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 9:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תכפיל שני תפוחים בשני תפוחים תקבל או ארבעה תפוחים או שני תפוחים בריבוע. לעניות דעתי בשום פנים לא יתכן כי תקבל ארבעה תפוחים בריבוע.
אני לא כל כך בקיא בכל ההתפתחויות המדעיות המודרניות אבל לפחות ככה זה היה כשלמדתי בבית ספר
_new_ הוספת תגובה



חשבון פשוט
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 14:12)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם כשלמדת בבית הספר זה לא היה כך. אולי יש מתמטיקה של השמאל, אבל היא עדיין לא חדרה לכל פינה.

ובאופן ספציפי: 2x)²=4x²).
במקום x כתוב ''תפוח''.
_new_ הוספת תגובה



זה פיתוח מעניין של כוונתך המקורית
סתם אחד (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 16:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והוא מתקרב אל האיזור הנשגב מבינתי. כה לחי
_new_ הוספת תגובה



ראית פעם אלקטרון?
צחי (שבת, 03/07/2004 שעה 14:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראית פעם כוח? ראית פעם מולקולת רנא?
מה הקשר בין מראה עיניים לקיום של תופעה?
חזרנו לימי עגל הזהב?
_new_ הוספת תגובה



ראית פעם אלקטרון?
יובל רבינוביץ (שבת, 03/07/2004 שעה 18:21)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, אבל כפי שהסברתי, הגדרת נקודה היא כזו שלא ניתן לראותה, משום שהיא אינה קיימת מבחינה גשמית, אלא תיאורטית בלבד. אלקטרון הוא פשוט קטן מדי ולא ניתן לעצור את תנועתו, אבל הוא בהחלט קיים.

לכן המקרים אינם זהים.
_new_ הוספת תגובה



ראויה גם ראויה
צחי (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 20:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתואר מלכת המדעים.אז מה אם היא נסמכת על ניסויים רק במקרים נדירים? הרי ידוע שמה שמותר למלכה אסור לנתיניה.
_new_ הוספת תגובה



מתמטיקה אינה מדע היא מלכת המדעים
צדוק דנגורי (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 22:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתמטיקה אינה מדע היא מלכת המדעים.

טרזן הוא מלך הקופים...נו אז מה האם טרזן הוא קוף.
_new_ הוספת תגובה



מתמטיקה אינה מדע היא מלכת המדעים
אב''ע (יום שישי, 02/07/2004 שעה 8:42)
בתשובה לצדוק דנגורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון.
מלכת המדעים אינה מדע.
האם כתבתי כי היא אינה מלכת המדעים?
טרזן מלך הקופים הוא דוגמא נכונה.
_new_ הוספת תגובה



אברהם, אין ברכה בעמלך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/07/2004 שעה 3:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני נהנה לקרוא את מאמריך ולדעתי הם כתובים יפה ולעיניין. חבל שאתה מבזבז אנירגיה וזמן על מתן תשובות לכל מיני אידיוטים שלא רק שאין להם מושג על מה שהם מדברים, הם עוד עושים את בורותם קרדום לחפור בה ונהנים להקניט אחרים בכל מיני קשה'ס חסרות טעם.

בהקשר הזה יש לי עבורך סיפור קטן מהמציאות. אדמונד לנדאו, מגדולי המתימטיקאים של המאה שעברה, כתב ספר בשם ''יסודות האנליזה''. הספר שהוא פנינה ממדרגה ראשונה, הצטיין בזה שהוא השתמש במספר מינימלי של מלים מהשפה המדוברת --- בגירסה האנגלית, ממנה אני למדתי, היו בסך הכל 50 מלים משפת הדיבור היום יומית (נאמר לי ע''י יודעי דבר שכך זה גם היה במקור הגרמני), מה שכלל לא הפריע להבנת הפיתוחים המתימטיים המורכבים שם.

את הספר הוא הקדיש לשתי בנותיו שכדבריו ''למרות שלשתיהן יש תואר דוקטור, האחת בכימיה והאחרת בכימיה אורגנית, אף אחת מהן עדיין לא מבינה מדוע A x B = B x A''

זאת דוגמא אופיינית. לא הרבה אנשים מבינים את כל רזי המתימטיקה ומסוגלים לרדת לסופם של המושגים עליהם אתה מדבר. משום מה זה לא מפריע להם להתבטא על הנושא באופן חופשי בלי להרגיש עד כמה טיפשותם זועקת לשמיים.
_new_ הוספת תגובה



אברהם, אין ברכה בעמלך
$$$$$$$ (שבת, 03/07/2004 שעה 5:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש נוגע ללב. הדמעות זולגות.
_new_ הוספת תגובה



צריך עיון
קצת מתפלא (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 9:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי בשפות טבעיות יש יסוד שרירותי רחב יותר מאשר במתמטיקה, הנראית כלכודה בלוגיקה. היא לא מתנהגת כדי לשמש כשפה, היא נשמעת למנגנון אחר.

אתה עצמך תיארת יפה כיצד השימושיות של המתמטיקה מעניינת את המתמטיקאי כשלג דאשתקד - על כן אינך יכול להכתיר אותה כשפה.

בעיני היא מלכה - לא חשוב של מה.
_new_ הוספת תגובה



צריך עיון
אב''ע (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 23:16)
בתשובה לקצת מתפלא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עוסק במתימטיקה מתוך אהבת הנושא, אלא שלדעתי היא קרובה יותר לשפה מאשר למדע.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי