פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions About FAZ
FAZ people
columns Links
Previous page
Bulletine Board
SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
פרס לטרור
רוני קליין (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 22:53)

פרס לטרור


רוני קליין



כבר זמן רב אני סובל מכאבי שיניים. תארו לעצמכם מה קורה לי בלילה.
אני יודע שביקור אצל רופא השיניים היה פותר את הבעיה.
אז אני עושה את המעשה ההגיוני המתבקש?
השתגעתם?
לא רוצה לתת פרס לטרור (של חיידקי העששת). אולי בסוף הם יתעייפו.

תארו לעצמכם שאני, חילוני מוצהר, קונה דירה במחיר סימלי בלב שכונה חרדית.
כל הזמן הם מתערבים לי בחיים.
בשבת אסור לי לשמוע מוסיקה או להדליק טלויזיה.
מתנכלים לילדים שלי. במיוחד לתלבושת המופקרת של הבת שלי.
איומים, התנכלויות, לצד הצעות מפתות למכור את הדירה במחיר פי 10 גבוה ממחיר קנייתה.
אז אני עושה את המעשה ההגיוני המתבקש?
השתגעתם?
לא רוצה לתת פרס לטרור. אולי בסוף הם יתעייפו.

כשהייתי בבית הספר לא אהבתי להכין שעורים.
המורים היו תמיד מענישים אותי. מטרידים אותי. מטרידים את ההורים שלי. מטרידים את התעודה שלי.
אז אני עושה את המעשה ההגיוני המתבקש?
השתגעתם?
לא רוצה לתת פרס לטרור. אולי בסוף הם יתעייפו.

בלילות הקיץ אני חשוף למתקפות יתושים.
בבוקר אני קם עם הרבה פצעי עקיצות.
אשתי מתמרחת בתכשירים מיוחדים.
אני לא.
לא רוצה לתת פרס לטרור. אולי בסוף הם יתעייפו.

מה, אתם ממשיכים לקרוא את המאמר? תזמינו אמבולנס.
לא לי. לממשלה המטומטמת שלנו.

חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד		 הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 

הבה ניתן פרס לטרור
בננה ספליט (יום חמישי, 01/01/2004 שעה 0:37) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למה שלא ניתן לרופא השיניים לעקור את כל העששיות שבפינו ועוד סתם שן אחת נוספת כנשך. בעיקר כשהרופא קיבל פרס אוסלו לעקירת שיניים. חבל שהשיניים בכלל לא שמעו על כך.

למה שלא ניתן פרס לטרור ונמכור לו את דירותינו תמורת משלשלין שירחיקונו ממנו ויתן לנו את ארבעת קירותינו של פעם, לפני שפלשנו לתוכם. שהרי הטרור אוהב לשלם כגמולם ומעבר לגמולם.
_new_ הוספת תגובה


כאב שיניים-פרס לרופא
יעקב אבי לוחם (יום חמישי, 01/01/2004 שעה 15:37) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נכבדי המלומד, הבה אספר לך ספור על כאב שיניים.
בכפר עכברה שעל יד צפת עיר הולדתי חי לו ג'וחה המפורסם.
לילה אחד לקה ג'וחה בעששת והכאב היה רב מנשא. הלך ג'וחה ל''רופא'' הכפרי והראה לו את השן הכואבת ,ראה הרופא ואמר אין ברירה צריך לעקור. כעבוןר רגע חזר ובידו צבת, אמר ג'וחה: רגע רגע בכמה (בעדיש בלע''ז)אמר הרופא לא הרבה רק שלוש תרנגולות. אמר ג'וחה לא! זה רבה אני מוציא אותה לבד. חזר לביתו לקח צבת וניסה אבל לא הלך,לקח חוט וקשר אותו לשן מצד אחד ולזנב חמורו מצד שני,נתן לחמור איזה מכה בריאה וזה החל לרוץ ,אלא מה ,נקרע החוט וגם החמור ברח ואיננו.החליט ג'וחה אין מה לעשות(מעליש בלע''ז) וחזר לבית ה''רופא'' ובידו שלוש תרנגולות יפות ובריאות בשר.
לקח הרופא הנ''ל את הצבת ובמשיכה אחת מקצועית שלף את השן הנ''ל עם ארבעת שורשיה, ורצה לקחת את שלושת תרנגולותיו.
אמר ג'וחה: מה זה בשביל עבודה של רגע אתה רוצה שלוש תרנגולות יפות ובריאות בשר? זה כבר מוגזם (חראם בלע''ז)
אם כבר תעקור עוד שתי שיניים כדי שהשכר יתאים למציאות.
תלמד ידידי המלומד, ככה לא נותנים שכר לטרור!
_new_ הוספת תגובה


מה לך כי תלין,מר קליין.
יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 01/01/2004 שעה 20:15) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הממשלה שלנו ראויה לעם שבחר בה ולהיפך. אתה יודע כמה קשה למצוא 120 אנשים שמנת המשכל שלהם ביחד לא תעלה על מנת משכלן של שלוש תרנגולות בריאות בשר? אבל לא נורא,תן חיוך-הכל לטובה.
_new_ הוספת תגובה


מה לך כי תלין,מר קליין. ליהודה בידידות
יעקב אבי לוחם (יום חמישי, 01/01/2004 שעה 21:40)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

טוב לא עבד עם התרנגולות אז אספר לך ספור אחר
ששמעתי פעם מהשיך חליד אחלאחל המוכטאר (אללה ירחמו)מהכפר עכברה:
במסורת המוסלמית ישנה אמונה שבלילה אחד בשנה שהוא הלילה העשרים ושבע לצום הרמאדן,הנקרא בפי העם ''ליל אל קאדר''בדיוק בחצות נפתחים שערי השמים לרווחה וכל מי שמבקש בקשה כל שהיא בשעה זו ומביע בה בקשה היוצאת מלבו בקשתו נענית.
רכב לו בליל אל קאדר קוסם ערבי שהיה נודד בכפרים ואתו חיות מאולפות שאתן ערך את הצגתו לכפריים.דוב שחור מלבנון שלמד לרקוד,תיש שקנה בבאר שבע ולמדו להתגלגל ולהשמיע קולות לפי רמזיו,וקוף באבון אדום עכוז ממרכז אפריקה שידע גם לפעלל תעלולים וגם לכייס את הצופים במחזות.
והנה בחצות הליל , ליל אל קאדר האמור, לאחר שלגם הקוסם מן הערק (שקנה בזחלה)ונמנם ליד הכפר, והנה במסתרי החשכה נפתחו השמיים כוכב שביט חצה את החשכה והחיות נתנו קולן
צעק הדוב: ''יא רבינה, עשה אותי ראש הממשלה''!
צעק התיש:''יא רב אל עלמין, עשה אותי ראש עירית ירושלים''!(יעני המופתי)שהיה בעל זקן תיש.
והקוף ענה בצעקה: '' יא אל אכבר מן כאבירין עשה אותי שר האוצר''!
נעור הקוסם שתוי הערק מנמנומו ושאל את חיותיו לפשר זעקותיהם,ספרו לו על מה ולמה ןיעצו לו ואמרו: '' הרי אתה קוסם חכם ויודע תעלולים ופעלולים שילדים אוהבים צעק לגדול מכולם שיעשה אותך שר החינוך''.
נענה להם הקוסם וצעק: '' יא מבורך וגדול על כל העולם כולו
אם אתה שומע לתפילות הדוב, התיש והקוף שמע נא גם את תחינתי ועשה אותי עיוור...ולא אראה במפלת מולדתי.
אם גם מכאן לא תלמד אספר לך יותר.
_new_ הוספת תגובה


תשובה הולמת לטרור
רוני קליין (יום חמישי, 01/01/2004 שעה 22:12) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עזבו אותי מסיפורי ג'וחא שלכם.
לא שמתם לב למשהו אדיר שקרה בימים האחרונים?
לאחרונה התפרסמו ידיעות בדבר כוונות אל-קעידה (החברים של יאסר שלנו) לבצע מגה-פיגועים בחגיגות הסילבסטר.
ו...כלום לא קרה (עדיין).
יודעים למה?
גם אני לא ידעתי עד ששמעתי שהממשלה הקימה עוד האחזות בעלת קרוואן אחד על איזה פיסטין נידח. מה שהפך מיידית לדרגת ''סלע קיומנו'' שפינויו יהיה ''פרס לטרור''.
איך שבין-לאדן שמע על ההאחזות הנ''ל הוא ביטל את כל הפעולות המתוכננות והחל ללמוד קבלה.
גם יאסר שוקל עכשיו להניח נשקו ותפילין.
_new_ הוספת תגובה


תשובה הולמת לטרור
יעקב אבי לוחם (יום חמישי, 01/01/2004 שעה 22:42)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האמת בדבריך!
אלא שמדינתנו מתנהלת בצורה שרק סיפורי ג'וחה מתאימים לה.
ולפעמים צריך לסבר את האוזן בסיפור, וגם לחייך. זה טוב לבריאות ובלי זה אפשר לאבד את שפיות הדעת.
אגב, הסרט עדיין לא נגמר וידידנו אנשי השלום עוד יכו בזמנם הם ולא על פי הזהרות כך גם קרה ב 911
_new_ הוספת תגובה


יאללה .. עודפעם חזרנו לחומה ומגדל?
בננה ספליט (יום שישי, 02/01/2004 שעה 7:28)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תמיד ידעתי שאנחנו סתם ספסרי קרקעות (-:
_new_ הוספת תגובה


הגיון של שמאלנים
ד''ר בר ביצוע (יום שישי, 02/01/2004 שעה 12:22) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

דוגמא קלאסית לחשיבה נטולת הגיון. קראתי הרבה מאוד שטויות שנכתבו על ידי שמאלנים וימנים באתר זה אבל דומה שזהו השיא.
כזכור, הביטוי ''פרס לטרור'' מדובר על הדינמיקה הבאה:
1. הפלשתינאים ''רוצים'' משהו
2. הפלשתינאים רוצחים ישראלים
3. הישראלים נותנים לפלשתינאים את מה שביקשו
4. (וזו הסיבה ששלב שלוש הוא איוולת מוחלטת) הפלשתינאים מרחיבים את דרישותיהם וחזרנו לשלב אחד.

הדוגמאות שהבאת אינן מתיישבות עם המסר השגוי שרצית להעביר:
1. אם הנזקים שגורמים לנו חיידקי העששת משולים לפיגועי הטרור אזי הליכה לרופא שיניים משולה לפעולת השמדת תשתיות טרור בג'נין. נסיגה משולה לעקירת כל השיניים או התאבדות כדי שלא יהיה לחיידקים מה לעשות בפה. מה יותר הגיוני?
2. חרדים. דוגמה סבירה. רק שהמקרה היותר נפוץ הוא שהחרדים מתחילים להתיישב בשכונה חילונית ו''מחרדים'' אותה. האם במקרה כזה גם תעבור דירה?
3. בית הספר? האם הפלשתינאים דואגים לנו? האם הם, כמו מורינו והורינו, מעוניינים בהבטחת עתידנו? האם הפלשתינאים טובחים באזרחי ישראל לטובת האינטרס הישראלי? איזה מין הגיון מוזר...
4. אם הטרדות הפלשתינאים משולות לעקיצות יתושים, אזי התמרחות ב''סנו די'' משולה לגדר הפרדה. נסיגה משולה למעבר דירה לאיזור נטול יתושים או התאבדות. מה יותר הגיוני?
_new_ הוספת תגובה


אין כמוך, רוני קליין
אריה פרלמן (יום שישי, 02/01/2004 שעה 15:18) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה מעולה בסימון המטרה מסביב לחץ שירית מראש.

בתיה עוזיאל עז לידך...

מה דעתך, אם אתה כבר עוסק במשלים - על מקרה שבו הבת שלך, מתוך התחשבות - עוברת הרחק אל הצד השני של הרחוב (''מניעת חיכוך''), ואף מקפידה ללכת בשבילים שאף חרדי לא עובר בהם (''כבישים עוקפים''), אבל למרות הכל החרדים איכשהו מגיעים תמיד אל בתך ומכים אותה מכות נאמנות?

הוזה... לך ברח...
_new_ הוספת תגובה


אין כמוך, רוני קליין
רוני קליין (יום שישי, 02/01/2004 שעה 17:12)
בתשובה לאריה פרלמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זהו, שאני לא יכול להרשות לעצמי לברוח.
זה יהיה פרס לטרור.
_new_ הוספת תגובה


יש למשוואה שני אלמנטים
רמי נוידרפר (יום שישי, 02/01/2004 שעה 17:30) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם יש שקט , שלווה וידידות והפלשתינים רוצים בהידברות , אז לא צריך להידבר כח הכל טוב ושקט.
אם ביאושם הם אוחזים בנשק אז אסור להידבר כי זו תהיה כניעה לטרור
_new_ הוספת תגובה


יש למשוואה שני אלמנטים
אריה פרלמן (יום שישי, 02/01/2004 שעה 20:51)
בתשובה לרמי נוידרפר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שכחת עוד אלמנט.

אין זה משנה האם מישהו תובע מעם ישראל חלקים ממולדתו, או את כולה.

בין אם הדבר מתבצע בנימוס ובין אם באלימות - דין התביעה להידחות.

ובאתי על החתום.
_new_ הוספת תגובה


ויש אלמנט שלישי
רמי נוידרפר (יום שישי, 02/01/2004 שעה 23:04)
בתשובה לאריה פרלמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

העולם , שידע להכניע משטרים מדכאים המסרבים לקבל עליהם עקרונות של חרות ודמוקרטיה.
בגלל אנשים כמוך - סוף הציונות להיות אפיזודה חולפת וקצרה בתולדות העמים.
אבל אתה תצא לגלות ובפיך חרפות ל''שמאל'' שהביא לחורבן המדינה.
זו תהיה נחמתך.
נחמת טיפשים
_new_ הוספת תגובה


ויש אלמנט שלישי
סתם אחד (שבת, 03/01/2004 שעה 0:10)
בתשובה לרמי נוידרפר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''העולם'' עלק. ארה''ב. אם זה היה תלוי רק באיחוד האירופי, הוא ובניו היו שולטים שם עד עצם היום הזה.
_new_ הוספת תגובה


אז ''אנשים כמוני''
אריה פרלמן (שבת, 03/01/2004 שעה 0:18)
בתשובה לרמי נוידרפר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מביאים לסוף הציונות?

מה פירוש ''אנשים כמוני''?

הימין?

מי אמר שאצא לגלות? מי שמאיים כל שני וחמישי לצאת לגלות הם אתה וחבריך מהשמאל (ללא מרכאות), שכל שמונה בבוקר מתעוררים ומגלים ששוב גנבו להם את המדינה...

ומכל הבליל הזה - לא הבנתי מה הקשר בין סוף הציונות לבין דיכוי משטרים המסרבים לקבל עליהם עקרונות של חירות ודמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה


''סוף הציונות ...להיות אפיזודה חולפת וקצרה בתולדות העמים.''
בננה ספליט (שבת, 03/01/2004 שעה 2:55)
בתשובה לרמי נוידרפר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

צריך לשים סוף לסוף ולהתחיל כהתחלה.

רק ה'התנחשבות' תכניס דם חדש לציונות.
_new_ הוספת תגובה


''סוף הציונות ...להיות אפיזודה חולפת וקצרה בתולדות העמים.''
רוני קליין (שבת, 03/01/2004 שעה 11:48)
בתשובה לבננה ספליט		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הציונות עדיין לא מתה (למרות שיש חשש לחייה).
מה אתה כבר מציע ''להתחיל מההתחלה'' עם התיישבות?
התכוונת, כמובן, להתיישבות באזורים שעדיין אין למדינת ישראל גבול בינלאומי מוסכם. לא, חס וחלילה, בגליל, למשל.
הבסיס לויכוח הפוליטי בתוכנו הוא מה יותר משרת את המפעל הציוני:
לדאוג שמדינת ישראל תהיה במצב של שלום עם גבולות מוסכמים.
או, לדאוג שמדינת ישראל תהיה גדולה ככל שניתן על שטחים בעלי הסטוריה תנ''כית - גם אם לא יהיה לה שלום עם שכניה.

כל נסיון לטשטש את האבחנה הזאת הוא בבחינת זריית חול בעיניים ועלבון לאינטליגנציה. ואתה יודע את זה.
_new_ הוספת תגובה


יש לך כמה הברקות מעמיקות, רוני.
אריה פרלמן (שבת, 03/01/2004 שעה 12:48)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ההיסטריה ההמונית הזאת סביב ''גבולות מוסכמים'' ו''הסכמי שלום'' - הטריפה את דעתנו - כמעט עד מוות, כפי שאנחנו רואים.

רבות ממדינות המערב הנאורות חיות ללא גבולות מוסכמים, ובכלל זה עם סכסוכים לאומיים ואתניים - ואף אחד לא נכנס שם להיסטריה בכיינית כמו השמאלנים שלנו.

מטרת הציונות לא היתה לחתום על הסכם שלום - כי הרבה שלום יש בהולנד ובאיטליה - הרבה יותר שלום מאשר בארצנו האהובה.

מטרת הציונות גם לא היתה ''גבולות מוסכמים'' - אלא הכרה עקרונית בזכותו של העם היהודי להקים בית לאומי בארץ-ישראל.

בכל מקרה, השקפתי המקיפה נוסחה במאמר שפרסמתי בעבר: ''היד הנעלמה והעלם השלום'' - ולצורך העניין: ''העלם השלום''.
_new_ הוספת תגובה


יש לך כמה הברקות מעמיקות, רוני.
רוני קליין (שבת, 03/01/2004 שעה 13:47)
בתשובה לאריה פרלמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני יודע שאתה ''מת'' על המשלים שלי אז הנה עוד אחד.
מוצארט הפסיק לכתוב מוסיקה מופלאה בגיל 36 לא עקב הפסקה בכשרון או במוטיבציה אלא בגלל קריסת הבריאות. פרט שולי וכל כך לא הירואי.
לברית המועצות היו הכי הרבה שטחים והיא קרסה.
למדינה כמו בהוטן (ליד נפאל) יש מעט שטחים והיא ממשיכה להתקיים.בכיף.
ישנם מדינות שיש להם סיכסוכי גבול וסיכסוכים אתניים אך אין אף מדינה במצב של מדינת ישראל. אף מדינה.
שטחים אינם מעניקים יציבות. שלום כן.
שטחים אינם מעניקים בטחון כמו שלום (שלום אמיתי, כמובן).
אלוף איגרוף בקן צרעות אינו בטוח יותר מזקן חלוש בכפר שליו.
כיון שבמקרה הספציפי שלנו, השטחים התנ''כיים שלנו אינם עם מחצבים ידועים אז גם בהיבט הכלכלי השלום נותן נוק-אאוט לשטחים.
וכנ''ל בכיוון ההפוך.
העדרו של שלום מסכן את קיומה של המדינה מהעדר ריבונות ישראלית על שטחים תנ''כיים. ברגע שמקלפים את הנימוקים הריגשיים והמוסריים והצדקניים ונשארים עם חוקי הכלכלה, החברה והבליסטיקה (של הטילים...) מתגלה העניין של השטחים במלוא עליבותו.
_new_ הוספת תגובה


אין לי בעיה עם המשלים - אלא עם המסקנות
אריה פרלמן (שבת, 03/01/2004 שעה 16:03)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

* מוצארט הפסיק לכתוב מוסיקה בגיל 36, ופרגולזי בגיל 26, ובאך בגיל 65. וב98 מעלות המים רותחים. נו-ו-אז-מה?

* ברית המועצות קרסה כיוון שהיתה מבוססת על רעיון כושל הן מבחינה אנושית והן מבחינה כלכלית - ומכל הבחינות. מדינת ישראל מבוססת על הרעיון הציוני.

* מצבה של בהוטן איננו דומה למצבה של מדינת ישראל.

* אף מדינה לא נמצאת במצבה של ישראל, נכון. אז?

* שלום בהחלט מעניק יציבות (שלום אמיתי, כמובן) אבל אף הסכם/חוזה שלום מעולם לא העניק יציבות.

* אלוף איגרוף בקן צרעות בטוח הרבה יותר מזקן חלוש בקן צרעות.

* כיוון שבמקרה הספציפי שלנו - קיומנו כאן מותנה בקשר ההיסטורי עם ה''שטחים התנ''כיים'' - אין שום הצדקה לקיומה של מדינת ישראל אם היא מתכחשת ומפנה גב אל ה''שטחים התנ''כיים'' הללו. כל השאר הוא נשף מסיכות.

* העדרו של שלום איננו בהכרח מצב מסוכן. רוסיה שוכנת שלווה ובטוחה - למרות שהיא נמצאת במצב מלחמה עם יפן.
_new_ הוספת תגובה


אין לי בעיה עם המשלים - אלא עם המסקנות
רוני קליין (שבת, 03/01/2004 שעה 17:26)
בתשובה לאריה פרלמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מתפלא כמה אתה יכול להפליא בלוליינות של לוגיקה שאינה מתקבלת הדעת. אל תתפלא שמלבד רוב הציבור היהודי בארץ גם בעולם אפילו לא יבינו את זה. כאן לפחות מבינים את מה שאתה טוען אבל רובנו לא מסכימים.
נתחיל:
ההבדל בין מותו של מוצארט לבאך היה שמוצארט הזניח את בריאותו ומת צעיר. באך לא הזניח, דעך בהדרגה ומת.

הרעיון הכושל שהפיל את ברית המועצות היה שניתן לשלוט לנצח על עמים אחרים. בנוסף לרעיון כלכלי כושל.
קובה, פועלת עדיין עם אותו רעיון כלכלי כושל אך לא מתפרקת כי היא לא שולטת על עמים אחרים.

מטרת הציונות היתה להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. נקודה.
ההקפדה על שליטה בכל ארץ ישראל היא פרשנות מאוחרת יחסית ואינה יכולה לבוא כגורם חשוב יותר מבריאותו וחוסנו של הבית הלאומי. ובוודאי אינה תנאי לבריאותו וחוסנו.
המציאות, מה לעשות, מראה ההיפך. התעקשות על שליטה בשטחים בעלי רקע הסטורי-תנכ''י היא חלק מהבעיה לא חלק מהפתרון.
אני מקווה שאין לך תוכניות גם להקים את בית המקדש...
אם כבר לשחזר את התנ''ך אז כבר.
ולסיום, אני לא מדבר אף פעם על חוזה שלום אלא על שלום אמיתי. חוזה הוא פיסת נייר. שלום אמיתי הוא מציאות בשטח.
מקווה שאראה אותו עוד בימי.
התעקשות על שליטה בכל ארץ ישראל מסכנת את פרוייקט הבית הלאומי. מדינת ישראל יכולה להתקיים מצויין גם בלי השטחים שנוספו לה ב-‏67' - כל עוד היא במצב של שלום אמיתי.
_new_ הוספת תגובה


לוגיקה שאינה מתקבלת על דעתך
אריה פרלמן (שבת, 03/01/2004 שעה 20:31)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

היא באמת לוגיקה נחותה... אני מסכים.

- אז מוצארט הזניח את בריאותו. אמור מעתה: לא טוב היות האדם מזניח את בריאותו. ואני מוסיף: לא כדאי להכניס את היד לתוך קומקום רותח.

מה השלב הבא? תכתוב שעדיף להיות בריא ועשיר מאשר עני וחולה? אם תמשיך ככה - חסוך לי את התגובות - פשוט תסמן ''וי'' ליד כל אמירה חדשנית ונועזת שכזו - יש לך אישור ממני.

- ברית המועצות היתה פדרציה ענקית של עמים רבים מאוד - ואימפריות רב-לאומיות לא מחזיקות מעמד לנצח. לא האימפריה הרומית, לא העותומאנית, לא האוסטרו-הונגרית - וגם לא הסובייטית.
אבל שוב: היכן הרלבנטיות לישראל?

- כפי שאמרתי בעבר - הרצל מעולם לא העלה על דעתו להדגיש בכתביו את שלמות הארץ - בדיוק כשם שיעקב חזן לא טרח להתריע מפני טרור המתאבדים של הפת''ח, פשוט מפני שלא היה דבר כזה. בימי הרצל אף גורם לא איים על שלמות מדינת היהודים או הארץ שאמורה היתה להינתן בצ'ארטר, ובימי יעקב חזן הפת''ח לא הפעיל טרור מתאבדים.

לעומת זאת - כפי שאמרתי ממש לא מזמן - כבר בימי סגנו, יורשו ויד-ימינו של הרצל, הלא הוא מכס נורדאו - התחילו התעלולים בדבר קיצוץ שטחה של ארץ-ישראל - והוא התנגד לכך בתוקף. אותו הדבר לגבי מנחם אוסישקין, ואותו הדבר לגבי התנועה הרביזיוניסטית, השומר הצעיר, המחנות העולים, אחדות העבודה - וחלק ניכר ממנהיגות מפא''י. גם אלה שתמכו - מסיבות פרגמטיות ומאונס באפשרות חלוקת הארץ - עשו זאת כסטיה מהנורמה, תוך כדי הדגשה שמדובר בעניין זמני לצרכי השעה.

* * *

''לא המנדט הוא התנ''ך שלנו; אלא התנ''ך הוא המנדט שלנו''.

במשפט קצר וממצה זה - קיפל בן גוריון (בעדותו בפני ועדת פיל) את כל משמעותה של הציונות: שיבת עם ישראל לארץ-ישראל, על-סמך זכותו התנ''כית ואל ארץ התנ''ך.

ועל כן - עצם הנכונות לחלוקה היא מקור הבעיה - ולא מקור הפתרון.

* * *

כאן אתה כבר מכניס את עניין בית המקדש, ומנסה את כוחך בהומור ציני משובח...

ובכן - אני מוכן לוותר על תביעתי להקמת בית המקדש (תוך כדי החרבת המסגדים על הר הבית) - אם אתה תהיה מוכן להתחרט על תביעתך לסגת מיפו ומחיפה תמורת שלום...

נדמה לי שזוהי עסקה הוגנת למדי...

* * *

אתה צודק כמובן ששלום אמיתי בשטח הוא הערובה לחיים. וזה מה שאני מנסה להסביר: החתירה המתמדת להשגת הסכמתם של הערבים למפעל הציוני - מחבלת בהתקדמותו ובהצלחתו.

רק הצלחה מכרעת - המגובה בכוח צבאי ובנכונות להשתמש בו - של המפעל הציוני - תצליח לגרום לערבים לנטוש את דרכם הרצחנית.

* * *

אין ספק שאם ישראל תהיה במצב של שלום אמיתי - היא תוכל להתקיים בגבולות 67. גם בגבולות 47. בעצם... גם בגבולות 37.

ואתה יודע מה? החרדים בכלל אומרים שהציונות היא תנועת ריב ומדון עם אומות העולם ועם הישמעאלים בפרט - ורק אם נשוב לקיים את השבת ואת המצוות וננטוש חלומות בדבר 'רעפובליקע' בנוסח הגויים - נחיה באמת ובתמים בשלום אמיתי.

אכן - הלוגיקה שלך מובילה בבטחה לעמדתו של הרב ש''ך ז''ל: לא צריך ריבונות אפילו על תל-אביב - אם בשביל זה צריך לשפוך דמים ולהתגרות באומות העולם.
_new_ הוספת תגובה


לוגיקה שאינה מתקבלת על דעתך
רוני קליין (שבת, 03/01/2004 שעה 22:48)
בתשובה לאריה פרלמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אריה, אני רואה שאתה מתקשה להבין את המשל של מוצארט אז הנה הוא:
כשם שמוצארט התרכז בכתיבת מוסיקה עד רגעיו האחרונים ממש ובשל כך והזניח את בריאותו הרופפת עד מותו בגיל 36 בלבד כך אתה רואה בריבונות ישראלית מלאה על כל ארץ ישראל דבר חשוב יותר ממניעת ההתפוררות החברתית והכלכלית במדינת ישראל המתרחשת ממש לנגד עינינו. מובן?
אולי ריבונותנו בשכם וחברון ונצרים תרפא את המחלות שהזכרתי???....
אל תנסה להסיט את העניין.
כל החותרים להגיע לשלום מדברים על גבולות 67' עם תיקוני גבול קלים משני הכיוונים.
אל תנסה לרמוז שמי שמוכן לוותר על שכם עזה ונצרים גם מוכן להחזיר את יפו וחיפה. רצוי שתסתכל באטלס מה בדיוק מכילים גבולות 67'.
ודבר אחרון.
המציאות משתנה כל הזמן. מי שמביא את דעותיהם של אנשים שמזמן מתו כסמכות לתרופה המתבקשת למצב שכלל לא היה בימי חייהם עושה מניפולציה שקופה.
אין תחליף לתבונה של כל אחד מאיתנו.
תשאל אנשים. הרבה אנשים. מה נראה להם, כמה זמן יכולה המדינה שלנו להמשיך להתקיים ואז תציע להם את התרופות שלך:
ריבונות בשכם, טרנספר, שיקוי קסמים מהמיתולוגיה.
_new_ הוספת תגובה


לוגיקה שאינה מתקבלת על דעתך
אריה פרלמן (יום ראשון, 04/01/2004 שעה 23:37)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

סוף סוף ירדת מסיפורי פוגי ומוצארט והתחלת לדבר תכלס.

ריבונות יהודית מלאה על כל ארץ-ישראל היא אחד מיסודותיה החשובים ביותר של הציונות, והיא הולכת בד בבד עם חוסן אסטרטגי, חברתי וכלכלי.

בעיותינו הכלכליות לא נובעות משליטה בחבלי מולדתנו, אלא מהמבנה הריכוזי של המשק; משליטת המונופולים; מאחיזת החנק של קומץ ועדים; מתשלומי רווחה מופקעים ומופקרים שמטביעים את כלכלת ישראל אל המדרון - ועוד כהנה וכהנה חוליים כלכליים שבינם לבין בעיות ביטחון אין דבר וחצי דבר.

ההתפוררות החברתית מתרחשת לנגד עינינו בגלל התערערותו של הרעיון הציוני, עקב הניסויים-בבני-אדם שמבצע בנו השמאל מאז ימי אוסלו העליזים.

* * *

אני מכיר טוב למדי את מפת גבולות 49 - ומעולם לא טענתי שיפו וחיפה אינן נכללות במפה זו.

אבל מכיוון שאתה החלטת שאני מעוניין להקים את בית המקדש - הרשיתי לעצמי להניח שאתה מעוניין לסגת מיפו.

* * *

המציאות משתנה - אבל עקרונות יסוד וערכי-נצח אינם משתנים.

אני שואל ושומע הרבה אנשים. אף אחד לא מאמין באמת שנסיגה מחבלי ארץ-ישראל תביא לנו שלום, ביטחון או ציונות.
_new_ הוספת תגובה


לוגיקה שאינה מתקבלת על דעתך
רוני קליין (יום שני, 05/01/2004 שעה 0:06)
בתשובה לאריה פרלמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני, כמובן, לא מסכים לסיבות שהעלת לגבי הסיבות למצב הקשה מבחינה חברתית וכלכלית אבל נניח לזה. לא כל דבר שנשמע הגיוני הוא גם נכון. אבל לפחות זה הגיוני.

למרות עמדותי הברורות לגבי נושא ההתנחלויות ו''תרומתם'' לבטחון ולכלכלה - אני יודע שאין כיום אפשרות להגיע לשלום אמיתי כיון שגם בצד הפלשתינאי יותר מדי גורמים לא הפנימו את המחיר שהם צריכים לשלם (ויתור על מימוש זכות השיבה, והכרה במדינת ישראל כמדינת העם היהודי).

המחיר ששני הצדדים בסופו של דבר ישלמו בעתיד עבור סיום הסיכסוך כבר נרשם בהסכמי ז'נבה. חשיבותו המעשית אפסית אך חשיבותו ההסטורית ברורה. הנכדים או הנינים שלנו יגיעו אולי להסכם דומה ואז יקראו בספרי ההסטוריה שכבר לפני הרבה שנים חלק מהאנשים ידעו זאת אך הם היו חסרי השפעה מספקת בתקופתם לממשו.
_new_ הוספת תגובה


לוגיקה שאינה מתקבלת על דעתך
אריה פרלמן (יום שני, 05/01/2004 שעה 20:45)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם אתה סבור שתביעת הפלשתינאים להשמדת ישראל - הן רעיונית והן פיזית הם רעיונות לגיטימיים, או-אז אין ספק שויתור פלשתינאי עליהם ייחשב בעיניך ל''מחיר'' שהם ''שילמו'' - ועל כן יש לשלם מחיר מקביל תמורתם.

אך אם מקובל עליך שמראש - שעצם הרעיונות בדבר שלילת זכותו של העם היהודי למדינה והשמדת ישראל - הם רעיונות בלתי-לגיטימיים - או-אז תמהני עליך, מדוע ויתור על רעיונות כאלה מצריך תשלום מחיר כלשהו.
_new_ הוספת תגובה


לוגיקה שאינה מתקבלת על דעתך
רוני קליין (יום שני, 05/01/2004 שעה 22:13)
בתשובה לאריה פרלמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מאיפה הבאת את ההבחנה בין רעיון ל''רעיון לגיטימי''?
אם זה תרגיל להורדת מחירים - אז בסדר.
אם אתה באמת חושב במונחים כאלה אז זה ממש לא לעניין.
''רעיון לגיטימי'' זה מונח כמו ''כפירה''.
שניהם מושגים סובייקטיביים שלא עושים רושם על הצד השני ותרומתם היחידה היא, שהיא עושה הרגשה טובה לזה שמשתמש במונח הזה לצורך ויכוח.
כשלצד מסויים יש חלום/אשלייה והוא יורד מהעץ הדימיוני שלו - זה מבחינתו הקרבה.
האם תוכל לשכנע פלשתינאים שהרעיון שיהודים באים מאירופה ולוקחים להם את האדמות זה ''רעיון לגיטימי''? כי בהסטוריה היהודים היו כאן קודם?
גם כשיגיע היום ואתה וחבריך לדרך ירדו מהעץ של ארץ ישראל השלמה כתנאי להצלחת המפעל הציוני (ותאמין לי שזה יקרה פעם) תצפה שהצד השני יעריך את ההקרבה ולא יבטל את הויתור כ''רעיון לא לגיטימי מלכתחילה''.
_new_ הוספת תגובה


בתור אדם שמתפאר במחשבה משוחררת
אריה פרלמן (יום שני, 05/01/2004 שעה 23:45)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ו...לוגית,

יש לך עוד כברת דרך ארוכה לצעוד.

לא קבעתי איזה רעיון הוא לגיטימי - ואיזה לא.

טענתי שיש לעשות אבחנה בין שני סוגי הרעיונות.

אך על-מנת שנדבר באותה שפה, עליי לשאול אותך:

- האם אין אבחנה בין רעיון לרעיון? זאת אומרת: האם כל רעיון מכל סוג שהוא, הינו נטול מימד ערכי, וכל מה שנותר לומר לגביו הוא ''בעד'' או ''נגד''?

במילים אחרות: האם כל איפיון של רעיון או הדבקת תוית עליו הם בבחינת ''מושגים סובייקטיביים'' וניסיון לדמוניזציה וסתימת פיות?

אם התשובה היא כן - כל הכבוד. הבנתי.

אם התשובה היא לא - מהם הקריטריונים שלך לתיוג/איפיון של רעיון - או פסילתו על הסף מכל וכל?
_new_ הוספת תגובה


בתור אדם שמתפאר במחשבה משוחררת
רוני קליין (יום שלישי, 06/01/2004 שעה 2:09)
בתשובה לאריה פרלמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אין טעם בהבחנה בין רעיון לרעיון ''לגיטימי''.
ההבחנה היחידה היא בין רעיון מעשי לרעיון לא מעשי.
לאחר שנשרו הרעיונות הלא מעשיים ונשארו הרעיונות המעשיים נותר לבחור מי מבין הרעיונות המעשיים עומד במירב ההצלחה של שיקולי עלות מול תועלת.

זה גם משליך, כמובן, על בעל הרעיון.
מי שלא מסוגל להבחין בין רעיון מעשי ללא מעשי אינו עומד בממוצע הסטטיסטי של מנת מישכל הדרושה ממקבל החלטות.
מי שאינו מבחין בין רעיון מעשי טוב לרעיון מעשי רע מפסיד בסופו של דבר. במלחמות. בעסקים. בניהול. וכו'.

אפרופו שיקולי עלות מול תועלת:
אני מזה זמן רב שמתי לב להבדל בין הכשל המחשבתי האופייני לאנשי שמאל לבין הכשל האופייני לאנשי ימין.(מתנצל מראש על ההכללה).
אנשי שמאל מתהדרים בשיקולי עלות מול תועלת.
אם לא נעשה ככה וככה, נוותר, ניסוג, נתפשר... אז נשלם מחיר כבד כזה וכזה.
מול הדאגה והבהלה הזאת בולט העוורון שלהם לראות את הצד השני. הם כל כך רוצים שלום שהם תולים תיקוות בכמה עופות מוזרים המוכנים להתפשר בצד השני אצלם ועושים מזה חגיגה.
וזאת כאשר הצד השני יכול לכנס את התומכים שלהם בתא טלפון.

אנשי הימין אינם משלים את עצמם לגבי טיבו של היריב אך משלים את עצמם לגבי העלויות של הפתרונות שלהם.
למעשה, אני כמעט שלא נתקל בהירהורים כאלה מצידם. כאילו שאלת המחיר היא שאלה שצריכה להטריד רק שמאלנים יפי-נפש!!!

זה כלל לא הפתיע אותי, למשל, שבמאמר המפורט והמלומד שלך בשיבחי הטראנספר לא היתה אפילו מילה אחת של הערכת המחיר.
יעני, אין מחיר: אין טרור. אין התנגדות. אין אמברגו. אין סנקציות. אין מלחמה. אין ולא תהיה בעיית סרבנות אצלנו.
וזה עוד כאשר אתה, אריה, בולט לטובה מבחינה אינטלקטואלית במחנה הימין המיוצג באתר.
מציע לך להשקיע יותר בשאלת המחיר מאשר בשאלת הלגיטימיות.
_new_ הוספת תגובה


בתור אדם שמתפאר במחשבה משוחררת
אריה פרלמן (יום שלישי, 06/01/2004 שעה 22:01)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הבנתי את עמדתך: כל הרעיונות מתחלקים למעשיים ובלתי מעשיים, וחלוקת המשנה היא בין ''רעיון מעשי רע'' לבין ''רעיון מעשי טוב''.

* * *

אם כך - מה הקשר בין ויתור פלשתינאי על השיבה - לבין נסיגה ישראלית משטחי יש''ע? מה עניין שמיטה להר-סיני?

אם רעיון הנסיגה הוא מעשי וטוב, והוא מוצלח מבחינת שיקולי עלות-תועלת - הרי שיש לבצעו באופן חד-צדדי - גם אם לא יוותרו הפלשתינאים על תביעתם לשיבה.

לא כן?

* * *

בנוגע למאמר על הטרספר - הנה עברתי עליו שוב - ליתר ביטחון - על-מנת לבחון את טענתך.

והתברר לי שאין לה תוקף.

מסתבר שקראת את המאמר בעיון רב - אך פיספסת את מסקנתו המרכזית, שהיא מתחלקת לשלוש:

א) בסערת מלחמה, תוך כדי השתוללות אש ותמרות עשן - גירוש בכוח של אוכלוסיה עוינת לא ייתקל באותן התגובות ובאותם הקשיים - כמו גירוש אוכלוסיה (אפילו עוינת) בימי שלום (או בימי ''תהליך'' - כאשר הצד הישראלי מסרב להכיר במצב המלחמה הקיים).

ב) כל עוד לא יושג הסכם אזורי או בינלאומי בדבר העברת ערביי יש''ע בהסכמה למדינות ערב - יש להפעיל את הטרנספר מרצון, דהיינו: עידוד הגירה באמצעים שאינם דרסטיים, כגון עידוד כלכלי או סיוע במציאת מקום עבודה/לימודים בחו''ל.

לא נראה לי שעידוד הגירה ייתקל בהתנגדות יתירה בעולם.

ג) ואם נניח - וזהו המצב העדיף בעיניי - יושג הסדר, נניח עם ממשלת מצרים בחסות אמריקנית ואירופית - להעביר בצורה מסודרת את ערביי עזה לסיני - תוך מתן פיצויים שווי-ערך מבחינת שווי הרכוש והשטח - מן הסתם לא תהיה התנגדות בעולם למה שתבוא עליו הסכמה בין מדינת ישראל למדינה ערבית.

לפיכך - ההסתייגות שלך בדבר העדר הערכת המחיר - תקפה אך ורק אילו הייתי מציע לבצע גירוש המוני בכוח - בימי שלום (או ''לא ממש מלחמה'').

אך כפי ששמת לב - אינני מציע זאת.
_new_ הוספת תגובה


בתור אדם שמתפאר במחשבה משוחררת
רוני קליין (יום שלישי, 06/01/2004 שעה 23:11)
בתשובה לאריה פרלמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הבנתך היטב את דעתי.
גם מה שמשתמע ממנו.
ויתור על חלקי ארץ תמורת ויתורים אידאולוגיים בצד השני הם הכי רצויים. אבל גם יכולים להתקיים ללא התנייה בצד השני. את זה התחילו להפנים גם ראשי הליכוד.
מדוע?
כי שני הצדדים מוותרים על טענות לנכסים אשר אינם יכולים לממש אותם (גם אנחנו. וכדי שיהיה ברור: למעלה מ-‏35 שנים אנו שולטים על שטחי ארץ ישראל ללא החלת ריבונות עליהם).
הויתור כואב ריגשית ורעיונית אך לא בכיס. הויתור הוא על רעיון. על תיקוה שאינה מתגשמת.

לגבי המאמר על הטרנספר: מקבל את ההסבר שלך.
כמובן שהוא לא מעשי כי הצד השני מסרב לקבל את ההגיון שבו ולכן הוא לא יועמד אף פעם במבחן המציאות.
_new_ הוספת תגובה


בתור אדם שמתפאר במחשבה משוחררת
אריה פרלמן (יום רביעי, 07/01/2004 שעה 0:04)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אכן אתה עקבי באמירתך שניתן לסגת ללא שום התניה. מה שאומרים או לא אומרים ראשי הליכוד איננו שייך לעניין. אפילו ראשי הליכוד - (כן כן, נא להחזיק היטב) - מסוגלים לטעות...

מעניינת מאוד הערתך על כך שהוויתור ''כואב'' ''רגשית'' ו''רעיונית''. כמעט הייתי אומר שאתה מצטער על ויתור על חבלי מולדת...
נעים לשמוע דברים כאלה מפי חילוני מוצהר המשוחרר מאידיאולוגיות, וכל-כולו היגיון, רציונליות ועלות-תועלת מכף רגל ועד ראש.

לגופו של עניין - אין ספק שנסיגה ישראלית מיש''ע היא רעיון מעשי. אבל אם ניצמד לקריטריונים שלך - מדובר ברעיון ''מעשי אך גרוע''. גרוע מאוד.

לגבי הטרנספר בהסכמה (והערתי תקפה רק לגבי הסוג הזה של טרנספר) - אני מסכים איתך שקשה להניח שהצד הערבי יקבל את ההיגיון שבו, כל עוד מתקיימים שני התנאים:

1) העולם הערבי עדיין מאמין שניתן להשמיד את ישראל;
2) העולם הערבי איננו דמוקרטי.

ברגע שיתבטלו שני התנאים הנ''ל - או אחד מהם - כל צורת החשיבה של העולם הערבי תשתנה - ואיתה גם ההיגיון המנחה.
_new_ הוספת תגובה


מי מדבר היום על שלום?
בננה ספליט (שבת, 03/01/2004 שעה 17:13)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אפילו לא השמאל השפוי.

אז המבחן איננו שטחים או שלום, אלא שטחים או קיום.
_new_ הוספת תגובה


יש לך כמה טעויות הנובעות מבורות טוטאלית
רמי נוידרפר (שבת, 03/01/2004 שעה 14:20)
בתשובה לאריה פרלמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

פרלמן,
''רבות ממדינות המערב הנאורות חיות ללא גבולות מוסכמים'' קישקוש אטומי , אף אחת ממדינות המערב אינה ''חיה ללא גבולותך מוסכמים''.
בחלק זעיר מהמדינות יש מיעוט השואף לעצמאות - ספרד למשל, מיעוט שאינו מוכר על ידי שום מדינה אחרת בעולם.
''אף אחד לא נכנס להיסטריה בכיינית'' - איפה ראית בארץ היבטריה , בכיינית או לא בכיינית?
''מטרת הציונות לא היתה לחתום על הסכם שלום'' - מטרת הציונות כן היתה לקבל אישור מאומות העולם להקים מדינה יהודית בארץ ישראל. רק בזכות החלטת האו''ם קמה מדינת ישראל.
מטרת הציונות גם לא היתה ''גבולות מוסכמים'' - בוודאי ובוודאי שהיתה , הציונות מעולם לא התיימרה ולא יכלה להשיג את מטרת המדינה היהודית בכוח.
_new_ הוספת תגובה


שמתי לב שאתה אוהב להצטווח ולהתנפל
אריה פרלמן (שבת, 03/01/2004 שעה 16:50)
בתשובה לרמי נוידרפר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אבל לא כל מי שצועק - צודק.

- רוסיה ויפן מסוכסכות על האיים הקוריליים;

- ספרד ובריטניה מסוכסכות על חצי-האי גיברלטר;

- בריטניה וארגנטינה מסוכסכות על איי פוקלנד (אם ארגנטינה הכירה בריבונות בריטניה על איי פוקלנד - אנא תקן אותי, אבל בלי להתרגש יתר על המידה בבקשה);

- בריטניה ואירלנד מסוכסכות על צפון-אירלנד (נכון שנחתם שם הסכם בחסות קלינטון. אז מה? גם בוושינגטון נחתם איזה הסכם בחסות קלינטון);

- ספרד נאבקת נגד הטרור הבאסקי (ומכוניות התופת מתפוצצות במדריד בין אם האו''ם מכיר בבאסקים ובין אם לאו);

- הודו מסוכסכת עם פקיסטן על חבל קאשמיר;

- דרום-קוריאה מסוכסכת עם צפון-קוריאה על... על הכל;

- קנדה עומדת מזה שנים תחת איום של פילוג המדינה (במשאל העם האחרון תבעו 49.9999% מתושבי קבק עצמאות);

וכן הלאה.

* * *

ההיסטריה חוגגת כל הזמן: כל סרבן הוא הוכחה להתפוררות המדינה; כל זב חוטם ומצורע שממציא ''הסכם'' עם איזה רוצח הוא גואל הדור - שמחנן לנצל את ה''הזדמנות האחרונה'' לשלום - שמשום מה תמיד יש עוד ועוד ''אחרונה''; כל בית בשילה ומרפסת בפסגות הם איום על שלום המזרח התיכון, ואם לא נחתום היום על איזה משהו עם מישהו - מדינת ישראל מתה מחרתיים.

* * *

הציונות לא יכלה להשיג את מטרת המדינה בכוחה-שלה - ולכן הסתמכה תחילה על הסכמה בינלאומית, ולאחר מכן על הכידונים הבריטיים - עד שצימחה כידונים משל עצמה.

* * *

אישור* מאומות העולם להקים מדינה יהודית בארץ-ישראל ניתן כבר על-ידי חבר הלאומים בשנת 1922.

''רק בזכות החלטת האו''ם קמה מדינת ישראל''.

קישקוש אטומי, אם תרשה לי להשתמש בלשון הגסה והמתנשאת של איזה אחד רמי.

אילו היה האו''ם אוכף את החלטתו - ושולח באמצעות מועצת הביטחון כוחות שימחצו את הפולשים הערביים - יכולת להתבטא כך.

אבל מה שקרה הוא להיפך: מדינת ישראל קמה למרות האו''ם ובזכות תמיכת שתי המעצמות; בזכות הנשק הרוסי והאחר שנקנה במאמצים אדירים; בזכות עמידת היישוב בארץ והתנדבות יהודים מחו''ל; ובזכות התנהלותם המטופשת, השחצנית והכושלת של הפולשים הערבים.

-
_new_ הוספת תגובה


בסך הכל אמרתי
בננה ספליט (שבת, 03/01/2004 שעה 17:10)
בתשובה לרוני קליין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שצריך לשים סוף לסוף, כלומר לכתוב ''ציונות'' ולא ''סוף לציונות''. כלומר, הציונות אינה אפיזודיה חולפת וקצרה בתולדות הימים.

וכן, ההתיישבות של היום היא עהתיישבות של פעם. רק השחקנים הראשיים התחלפו.

היסטוריה בריבוע.
_new_ הוספת תגובה


בולשיט - לנסות תרופות שאבד עליהן הכלח
רמי נוידרפר (שבת, 03/01/2004 שעה 14:23)
בתשובה לבננה ספליט		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למחלות חדשות לא יעזור כלום.
במדינת ישראל משבר כלכלי , בטחוני , חברתי , אקולוגי חמור.
הקמת עוד מאחז או עוד מצפה במדינה הזועקת בעיקר לשטחים ירוקים היא משגה היסטורי חמור
_new_ הוספת תגובה


הכניס לו את האלמנט
סתם אחד (יום שישי, 02/01/2004 שעה 21:43)
בתשובה לרמי נוידרפר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המאבק המזויין הפלסטיני אינו תוצאה של יאוש, אלא של תקווה, כפי שכותב ד''ר מארק הלר ממרכז יפה למחקרים אסטרטגיים:
_new_ הוספת תגובה


כולנו חכמים, כולנו נבונים...
יהודה-אודי דוכן (שבת, 03/01/2004 שעה 19:50)
בתשובה לסתם אחד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

...אבל רק מעטים יודעים את התורה. הכנתי לי כוס קפה,התאזרתי בהרבה סבלנות וקראתי את כל התגובות שבפתיל. רציתי לראות היש אדם אחד ששוכנע מדברי חברו. ההפתעה היתה גמורה - אף אחד לא שיכנע את השני בטיעוניו! ממש רב שיח של חרשים. שוב ושוב חוזרות ההתקפות האישיות כשהשמאלנים משוכנעים שכל צרות עם ישראל נגרמות ע'י הימין והימין משוכנע שהשמאל יביא לחורבן המדינה. אתם יודעים מה? שניהם צודקים. כל ממשלות ישראל לדורותיהן אשמות במצב הקטסטרופלי שעם ישראל נתון בו. האם נלמד איזה שהוא לקח משגיאות העבר? מאז היווסדה מתדרדרת מדינת ישראל לעבר התהום,ומה עושה השמאל כשהוא בשילטון? מנסה לעצור ולבחון לאן הדרך מובילה? לא ולא,הוא מפעיל ווישרים!! והימין? הוא מפעיל ווינקרים!! עם נהגים כאלה ההתרסקות היא בלתי נמנעת. נבחרי הציבור של העם היהודי מתעלמים לחלוטין מההסטוריה שלהם,ממורשתם וממסורת אבותיהם. שוב ושוב חוזר עם ישראל על שגיאות העבר ומתרחק מבורא עולם ומתורתו. ההסטוריה מלמדת אותנו שאין אנו לומדים דבר מההסטוריה. לאחר השואה היה על העם היהודי לעשות חשבון נפש ולהבין את הסיבות שגרמו לאסון הכבד שפקד אותו אולם אנו עדים,שוב,ששום לקח לא נלמד.האסון הבא עומד בפתח - ניראה אם הפעם נלמד ממנו לקח.
_new_ הוספת תגובה


משום מה גם אתה לא הצלחת לשכנע
אריה פרלמן (שבת, 03/01/2004 שעה 20:38)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אף אחד מאיתנו.

וזה די מוזר בהתחשב בכך שאתה הולך בדרך האמת המוחלטת, דרכו של מנכ''ל כל המנכ''לים שאין מעליו מנכ''ל.

אנחנו מכירים בעל-פה את ה''תשובה'' שלך למצב: לשמור שבת, כשרות, להתפלל שחרית, מנחה וערבית, ולקיים את שאר תרי''ג המצוות ככל שמאפשרת לנו אנושיותנו הגשמית הגסה.

משום מה זה לא עובד על אף אחד בפורום הזה.
_new_ הוספת תגובה


נכון,וכמה חבל.
יהודה-אודי דוכן (שבת, 03/01/2004 שעה 21:35)
בתשובה לאריה פרלמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


נכון,וכמה חבל.
יובל רבינוביץ (שבת, 03/01/2004 שעה 21:49)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כלומר, גם אתה לא הצלחת לשכנע אותנו ואנחנו לא הצלחנו לשכנע אותך.

והתהום שאליה מתדרדרת מדינת ישראל לא שיכנעה אותך לוותר על דרכך הנלוזה.
_new_ הוספת תגובה


נכון,וכמה חבל.
יהודה-אודי דוכן (שבת, 03/01/2004 שעה 21:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

היכן ההגיון בדבריך? לו היתה המדינה מתדרדרת תחת שלטון דתי ועם ישראל היה שומר מצוות ובכל זאת מצבנו היה גרוע הייתי מבין את טיעונך. דרכי ה'נלוזה' היא דרכו של העם היהודי מאז ומעולם ורק בזכותה אנחנו עוד קיימים (בקושי).
_new_ הוספת תגובה


נכון,וכמה חבל.
יובל רבינוביץ (שבת, 03/01/2004 שעה 22:11)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מאז קום המדינה אין תחבורה ציבורית בשבת והחינוך הדתי הקיצוני מסית נגד החילונים.
_new_ הוספת תגובה


נכון,וכמה חבל.
יהודה-אודי דוכן (שבת, 03/01/2004 שעה 22:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לפעמים נדמה לי שאיננו חיים באותה מדינה או שאתה פשוט מסרב לראות את המציאות בעיניים פקוחות. את השבת מחללים מעל 80% מתושבי המדינה היהודים ואת ההסתה מנהלים החילונים נגד הדתיים בכל כלי התקשורת הנשלטים על ידם מאז קום המדינה. זעקת הקוזק הנגזל.
_new_ הוספת תגובה


צא מהלחץ אחי יהודה
גילאון שהם (שבת, 03/01/2004 שעה 23:08) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שאבדת בדרך את ההומור היהודי המפורסם.דחילק, כל מי שכותב באתר רוצה בטוב,חותר לשפור ומקשיב לדעות אחרות ,גם אם זה לא ניכר החומרים מפעפעים מאחד לשני.
כך למשל את המאמר על אחינו המכבים ,יוון,ורומא המתעוררת .אולי אינני מאמין גדול אבל לשלם את ''מיסי'' כיהודי אני עושה בלב שלם
ואל תדאג לא תהיה שואה שניה, כל זמן שאנחנו כאן ולא ברחבי ה''סופות בנגב''...
_new_ הוספת תגובה


צא מהלחץ אחי יהודה
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 04/01/2004 שעה 20:17)
בתשובה לגילאון שהם		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בתוקף עבודתי אני נוסע הרבה בארץ ומטבע הדברים עיניי פקוחות ואנני יכול שלא לראות איך אנו הולכים ומאבדים את המדינה. צריך להיות עיוור כדי לא להבחין בכך. בקרוב עוד נזדקק לדרכונים כדי להכנס לגליל,לנגב או לואדי-ערה. כשהסרטן הולך ומתפשט בגוף לא שייך שיהיה לחולה הומור אלא אם כן הוא רוצה למות מצחוק. אנו חיים במן טשטוש חושים לא מובן ואיננו מסוגלים לראות ממטר. שום ערבי לא וויתר על חיפה,יפו,עכו,לוד...וגם לא יוותר לעולם. הערבי הפך (בעזרתנו המלאה) מעכבר נפחד לזאב טורף ואי אפשר יהיה לעצור אותו כשהוא יבחין שטרפו חלש ופגיע. הטבח שנערך בחיילנו ברמאללה היה רק ה'יומן' למה שהערבים מסוגלים ומחכים להזדמנות לבצע. שואה שניה תהיה ואף גרועה מהראשונה. מי שלא דואג כדאי שיתחיל לדאוג.
_new_ הוספת תגובה


חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.


© פורום ארץ הצבי