פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 05/01/04 20:45)
http://www.faz.co.il/thread?rep=39558
לוגיקה שאינה מתקבלת על דעתך
רוני קליין (יום שני, 05/01/2004 שעה 22:13)
בתשובה לאריה פרלמן

מאיפה הבאת את ההבחנה בין רעיון ל''רעיון לגיטימי''?
אם זה תרגיל להורדת מחירים - אז בסדר.
אם אתה באמת חושב במונחים כאלה אז זה ממש לא לעניין.
''רעיון לגיטימי'' זה מונח כמו ''כפירה''.
שניהם מושגים סובייקטיביים שלא עושים רושם על הצד השני ותרומתם היחידה היא, שהיא עושה הרגשה טובה לזה שמשתמש במונח הזה לצורך ויכוח.
כשלצד מסויים יש חלום/אשלייה והוא יורד מהעץ הדימיוני שלו - זה מבחינתו הקרבה.
האם תוכל לשכנע פלשתינאים שהרעיון שיהודים באים מאירופה ולוקחים להם את האדמות זה ''רעיון לגיטימי''? כי בהסטוריה היהודים היו כאן קודם?
גם כשיגיע היום ואתה וחבריך לדרך ירדו מהעץ של ארץ ישראל השלמה כתנאי להצלחת המפעל הציוני (ותאמין לי שזה יקרה פעם) תצפה שהצד השני יעריך את ההקרבה ולא יבטל את הויתור כ''רעיון לא לגיטימי מלכתחילה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39562
בתור אדם שמתפאר במחשבה משוחררת
אריה פרלמן (יום שני, 05/01/2004 שעה 23:45)
בתשובה לרוני קליין

ו...לוגית,

יש לך עוד כברת דרך ארוכה לצעוד.

לא קבעתי איזה רעיון הוא לגיטימי - ואיזה לא.

טענתי שיש לעשות אבחנה בין שני סוגי הרעיונות.

אך על-מנת שנדבר באותה שפה, עליי לשאול אותך:

- האם אין אבחנה בין רעיון לרעיון? זאת אומרת: האם כל רעיון מכל סוג שהוא, הינו נטול מימד ערכי, וכל מה שנותר לומר לגביו הוא ''בעד'' או ''נגד''?

במילים אחרות: האם כל איפיון של רעיון או הדבקת תוית עליו הם בבחינת ''מושגים סובייקטיביים'' וניסיון לדמוניזציה וסתימת פיות?

אם התשובה היא כן - כל הכבוד. הבנתי.

אם התשובה היא לא - מהם הקריטריונים שלך לתיוג/איפיון של רעיון - או פסילתו על הסף מכל וכל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=39568
בתור אדם שמתפאר במחשבה משוחררת
רוני קליין (יום שלישי, 06/01/2004 שעה 2:09)
בתשובה לאריה פרלמן

אין טעם בהבחנה בין רעיון לרעיון ''לגיטימי''.
ההבחנה היחידה היא בין רעיון מעשי לרעיון לא מעשי.
לאחר שנשרו הרעיונות הלא מעשיים ונשארו הרעיונות המעשיים נותר לבחור מי מבין הרעיונות המעשיים עומד במירב ההצלחה של שיקולי עלות מול תועלת.

זה גם משליך, כמובן, על בעל הרעיון.
מי שלא מסוגל להבחין בין רעיון מעשי ללא מעשי אינו עומד בממוצע הסטטיסטי של מנת מישכל הדרושה ממקבל החלטות.
מי שאינו מבחין בין רעיון מעשי טוב לרעיון מעשי רע מפסיד בסופו של דבר. במלחמות. בעסקים. בניהול. וכו'.

אפרופו שיקולי עלות מול תועלת:
אני מזה זמן רב שמתי לב להבדל בין הכשל המחשבתי האופייני לאנשי שמאל לבין הכשל האופייני לאנשי ימין.(מתנצל מראש על ההכללה).
אנשי שמאל מתהדרים בשיקולי עלות מול תועלת.
אם לא נעשה ככה וככה, נוותר, ניסוג, נתפשר... אז נשלם מחיר כבד כזה וכזה.
מול הדאגה והבהלה הזאת בולט העוורון שלהם לראות את הצד השני. הם כל כך רוצים שלום שהם תולים תיקוות בכמה עופות מוזרים המוכנים להתפשר בצד השני אצלם ועושים מזה חגיגה.
וזאת כאשר הצד השני יכול לכנס את התומכים שלהם בתא טלפון.

אנשי הימין אינם משלים את עצמם לגבי טיבו של היריב אך משלים את עצמם לגבי העלויות של הפתרונות שלהם.
למעשה, אני כמעט שלא נתקל בהירהורים כאלה מצידם. כאילו שאלת המחיר היא שאלה שצריכה להטריד רק שמאלנים יפי-נפש!!!

זה כלל לא הפתיע אותי, למשל, שבמאמר המפורט והמלומד שלך בשיבחי הטראנספר לא היתה אפילו מילה אחת של הערכת המחיר.
יעני, אין מחיר: אין טרור. אין התנגדות. אין אמברגו. אין סנקציות. אין מלחמה. אין ולא תהיה בעיית סרבנות אצלנו.
וזה עוד כאשר אתה, אריה, בולט לטובה מבחינה אינטלקטואלית במחנה הימין המיוצג באתר.
מציע לך להשקיע יותר בשאלת המחיר מאשר בשאלת הלגיטימיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39597
בתור אדם שמתפאר במחשבה משוחררת
אריה פרלמן (יום שלישי, 06/01/2004 שעה 22:01)
בתשובה לרוני קליין

הבנתי את עמדתך: כל הרעיונות מתחלקים למעשיים ובלתי מעשיים, וחלוקת המשנה היא בין ''רעיון מעשי רע'' לבין ''רעיון מעשי טוב''.

* * *

אם כך - מה הקשר בין ויתור פלשתינאי על השיבה - לבין נסיגה ישראלית משטחי יש''ע? מה עניין שמיטה להר-סיני?

אם רעיון הנסיגה הוא מעשי וטוב, והוא מוצלח מבחינת שיקולי עלות-תועלת - הרי שיש לבצעו באופן חד-צדדי - גם אם לא יוותרו הפלשתינאים על תביעתם לשיבה.

לא כן?

* * *

בנוגע למאמר על הטרספר - הנה עברתי עליו שוב - ליתר ביטחון - על-מנת לבחון את טענתך.

והתברר לי שאין לה תוקף.

מסתבר שקראת את המאמר בעיון רב - אך פיספסת את מסקנתו המרכזית, שהיא מתחלקת לשלוש:

א) בסערת מלחמה, תוך כדי השתוללות אש ותמרות עשן - גירוש בכוח של אוכלוסיה עוינת לא ייתקל באותן התגובות ובאותם הקשיים - כמו גירוש אוכלוסיה (אפילו עוינת) בימי שלום (או בימי ''תהליך'' - כאשר הצד הישראלי מסרב להכיר במצב המלחמה הקיים).

ב) כל עוד לא יושג הסכם אזורי או בינלאומי בדבר העברת ערביי יש''ע בהסכמה למדינות ערב - יש להפעיל את הטרנספר מרצון, דהיינו: עידוד הגירה באמצעים שאינם דרסטיים, כגון עידוד כלכלי או סיוע במציאת מקום עבודה/לימודים בחו''ל.

לא נראה לי שעידוד הגירה ייתקל בהתנגדות יתירה בעולם.

ג) ואם נניח - וזהו המצב העדיף בעיניי - יושג הסדר, נניח עם ממשלת מצרים בחסות אמריקנית ואירופית - להעביר בצורה מסודרת את ערביי עזה לסיני - תוך מתן פיצויים שווי-ערך מבחינת שווי הרכוש והשטח - מן הסתם לא תהיה התנגדות בעולם למה שתבוא עליו הסכמה בין מדינת ישראל למדינה ערבית.

לפיכך - ההסתייגות שלך בדבר העדר הערכת המחיר - תקפה אך ורק אילו הייתי מציע לבצע גירוש המוני בכוח - בימי שלום (או ''לא ממש מלחמה'').

אך כפי ששמת לב - אינני מציע זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39600
בתור אדם שמתפאר במחשבה משוחררת
רוני קליין (יום שלישי, 06/01/2004 שעה 23:11)
בתשובה לאריה פרלמן

הבנתך היטב את דעתי.
גם מה שמשתמע ממנו.
ויתור על חלקי ארץ תמורת ויתורים אידאולוגיים בצד השני הם הכי רצויים. אבל גם יכולים להתקיים ללא התנייה בצד השני. את זה התחילו להפנים גם ראשי הליכוד.
מדוע?
כי שני הצדדים מוותרים על טענות לנכסים אשר אינם יכולים לממש אותם (גם אנחנו. וכדי שיהיה ברור: למעלה מ-‏35 שנים אנו שולטים על שטחי ארץ ישראל ללא החלת ריבונות עליהם).
הויתור כואב ריגשית ורעיונית אך לא בכיס. הויתור הוא על רעיון. על תיקוה שאינה מתגשמת.

לגבי המאמר על הטרנספר: מקבל את ההסבר שלך.
כמובן שהוא לא מעשי כי הצד השני מסרב לקבל את ההגיון שבו ולכן הוא לא יועמד אף פעם במבחן המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39602
בתור אדם שמתפאר במחשבה משוחררת
אריה פרלמן (יום רביעי, 07/01/2004 שעה 0:04)
בתשובה לרוני קליין

אכן אתה עקבי באמירתך שניתן לסגת ללא שום התניה. מה שאומרים או לא אומרים ראשי הליכוד איננו שייך לעניין. אפילו ראשי הליכוד - (כן כן, נא להחזיק היטב) - מסוגלים לטעות...

מעניינת מאוד הערתך על כך שהוויתור ''כואב'' ''רגשית'' ו''רעיונית''. כמעט הייתי אומר שאתה מצטער על ויתור על חבלי מולדת...
נעים לשמוע דברים כאלה מפי חילוני מוצהר המשוחרר מאידיאולוגיות, וכל-כולו היגיון, רציונליות ועלות-תועלת מכף רגל ועד ראש.

לגופו של עניין - אין ספק שנסיגה ישראלית מיש''ע היא רעיון מעשי. אבל אם ניצמד לקריטריונים שלך - מדובר ברעיון ''מעשי אך גרוע''. גרוע מאוד.

לגבי הטרנספר בהסכמה (והערתי תקפה רק לגבי הסוג הזה של טרנספר) - אני מסכים איתך שקשה להניח שהצד הערבי יקבל את ההיגיון שבו, כל עוד מתקיימים שני התנאים:

1) העולם הערבי עדיין מאמין שניתן להשמיד את ישראל;
2) העולם הערבי איננו דמוקרטי.

ברגע שיתבטלו שני התנאים הנ''ל - או אחד מהם - כל צורת החשיבה של העולם הערבי תשתנה - ואיתה גם ההיגיון המנחה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.