פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 03/01/04 12:48)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=39419
	יש לך כמה הברקות מעמיקות, רוני.
	רוני קליין (שבת, 03/01/2004 שעה 13:47) בתשובה לאריה פרלמן
	אני יודע שאתה ''מת'' על המשלים שלי אז הנה עוד אחד. מוצארט הפסיק לכתוב מוסיקה מופלאה בגיל 36 לא עקב הפסקה בכשרון או במוטיבציה אלא בגלל קריסת הבריאות. פרט שולי וכל כך לא הירואי. לברית המועצות היו הכי הרבה שטחים והיא קרסה. למדינה כמו בהוטן (ליד נפאל) יש מעט שטחים והיא ממשיכה להתקיים.בכיף. ישנם מדינות שיש להם סיכסוכי גבול וסיכסוכים אתניים אך אין אף מדינה במצב של מדינת ישראל. אף מדינה. שטחים אינם מעניקים יציבות. שלום כן. שטחים אינם מעניקים בטחון כמו שלום (שלום אמיתי, כמובן). אלוף איגרוף בקן צרעות אינו בטוח יותר מזקן חלוש בכפר שליו. כיון שבמקרה הספציפי שלנו, השטחים התנ''כיים שלנו אינם עם מחצבים ידועים אז גם בהיבט הכלכלי השלום נותן נוק-אאוט לשטחים. וכנ''ל בכיוון ההפוך. העדרו של שלום מסכן את קיומה של המדינה מהעדר ריבונות ישראלית על שטחים תנ''כיים. ברגע שמקלפים את הנימוקים הריגשיים והמוסריים והצדקניים ונשארים עם חוקי הכלכלה, החברה והבליסטיקה (של הטילים...) מתגלה העניין של השטחים במלוא עליבותו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=39424
	אין לי בעיה עם המשלים - אלא עם המסקנות
	אריה פרלמן (שבת, 03/01/2004 שעה 16:03) בתשובה לרוני קליין
	* מוצארט הפסיק לכתוב מוסיקה בגיל 36, ופרגולזי בגיל 26, ובאך בגיל 65. וב98 מעלות המים רותחים. נו-ו-אז-מה? * ברית המועצות קרסה כיוון שהיתה מבוססת על רעיון כושל הן מבחינה אנושית והן מבחינה כלכלית - ומכל הבחינות. מדינת ישראל מבוססת על הרעיון הציוני. * מצבה של בהוטן איננו דומה למצבה של מדינת ישראל. * אף מדינה לא נמצאת במצבה של ישראל, נכון. אז? * שלום בהחלט מעניק יציבות (שלום אמיתי, כמובן) אבל אף הסכם/חוזה שלום מעולם לא העניק יציבות. * אלוף איגרוף בקן צרעות בטוח הרבה יותר מזקן חלוש בקן צרעות. * כיוון שבמקרה הספציפי שלנו - קיומנו כאן מותנה בקשר ההיסטורי עם ה''שטחים התנ''כיים'' - אין שום הצדקה לקיומה של מדינת ישראל אם היא מתכחשת ומפנה גב אל ה''שטחים התנ''כיים'' הללו. כל השאר הוא נשף מסיכות. * העדרו של שלום איננו בהכרח מצב מסוכן. רוסיה שוכנת שלווה ובטוחה - למרות שהיא נמצאת במצב מלחמה עם יפן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=39432
	אין לי בעיה עם המשלים - אלא עם המסקנות
	רוני קליין (שבת, 03/01/2004 שעה 17:26) בתשובה לאריה פרלמן
	אני מתפלא כמה אתה יכול להפליא בלוליינות של לוגיקה שאינה מתקבלת הדעת. אל תתפלא שמלבד רוב הציבור היהודי בארץ גם בעולם אפילו לא יבינו את זה. כאן לפחות מבינים את מה שאתה טוען אבל רובנו לא מסכימים. נתחיל: ההבדל בין מותו של מוצארט לבאך היה שמוצארט הזניח את בריאותו ומת צעיר. באך לא הזניח, דעך בהדרגה ומת. הרעיון הכושל שהפיל את ברית המועצות היה שניתן לשלוט לנצח על עמים אחרים. בנוסף לרעיון כלכלי כושל. קובה, פועלת עדיין עם אותו רעיון כלכלי כושל אך לא מתפרקת כי היא לא שולטת על עמים אחרים. מטרת הציונות היתה להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. נקודה. ההקפדה על שליטה בכל ארץ ישראל היא פרשנות מאוחרת יחסית ואינה יכולה לבוא כגורם חשוב יותר מבריאותו וחוסנו של הבית הלאומי. ובוודאי אינה תנאי לבריאותו וחוסנו. המציאות, מה לעשות, מראה ההיפך. התעקשות על שליטה בשטחים בעלי רקע הסטורי-תנכ''י היא חלק מהבעיה לא חלק מהפתרון. אני מקווה שאין לך תוכניות גם להקים את בית המקדש... אם כבר לשחזר את התנ''ך אז כבר. ולסיום, אני לא מדבר אף פעם על חוזה שלום אלא על שלום אמיתי. חוזה הוא פיסת נייר. שלום אמיתי הוא מציאות בשטח. מקווה שאראה אותו עוד בימי. התעקשות על שליטה בכל ארץ ישראל מסכנת את פרוייקט הבית הלאומי. מדינת ישראל יכולה להתקיים מצויין גם בלי השטחים שנוספו לה ב-‏67' - כל עוד היא במצב של שלום אמיתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=39447
	לוגיקה שאינה מתקבלת על דעתך
	אריה פרלמן (שבת, 03/01/2004 שעה 20:31) בתשובה לרוני קליין
	היא באמת לוגיקה נחותה... אני מסכים. - אז מוצארט הזניח את בריאותו. אמור מעתה: לא טוב היות האדם מזניח את בריאותו. ואני מוסיף: לא כדאי להכניס את היד לתוך קומקום רותח. מה השלב הבא? תכתוב שעדיף להיות בריא ועשיר מאשר עני וחולה? אם תמשיך ככה - חסוך לי את התגובות - פשוט תסמן ''וי'' ליד כל אמירה חדשנית ונועזת שכזו - יש לך אישור ממני. - ברית המועצות היתה פדרציה ענקית של עמים רבים מאוד - ואימפריות רב-לאומיות לא מחזיקות מעמד לנצח. לא האימפריה הרומית, לא העותומאנית, לא האוסטרו-הונגרית - וגם לא הסובייטית. אבל שוב: היכן הרלבנטיות לישראל? - כפי שאמרתי בעבר - הרצל מעולם לא העלה על דעתו להדגיש בכתביו את שלמות הארץ - בדיוק כשם שיעקב חזן לא טרח להתריע מפני טרור המתאבדים של הפת''ח, פשוט מפני שלא היה דבר כזה. בימי הרצל אף גורם לא איים על שלמות מדינת היהודים או הארץ שאמורה היתה להינתן בצ'ארטר, ובימי יעקב חזן הפת''ח לא הפעיל טרור מתאבדים. לעומת זאת - כפי שאמרתי ממש לא מזמן - כבר בימי סגנו, יורשו ויד-ימינו של הרצל, הלא הוא מכס נורדאו - התחילו התעלולים בדבר קיצוץ שטחה של ארץ-ישראל - והוא התנגד לכך בתוקף. אותו הדבר לגבי מנחם אוסישקין, ואותו הדבר לגבי התנועה הרביזיוניסטית, השומר הצעיר, המחנות העולים, אחדות העבודה - וחלק ניכר ממנהיגות מפא''י. גם אלה שתמכו - מסיבות פרגמטיות ומאונס באפשרות חלוקת הארץ - עשו זאת כסטיה מהנורמה, תוך כדי הדגשה שמדובר בעניין זמני לצרכי השעה. * * * ''לא המנדט הוא התנ''ך שלנו; אלא התנ''ך הוא המנדט שלנו''. במשפט קצר וממצה זה - קיפל בן גוריון (בעדותו בפני ועדת פיל) את כל משמעותה של הציונות: שיבת עם ישראל לארץ-ישראל, על-סמך זכותו התנ''כית ואל ארץ התנ''ך. ועל כן - עצם הנכונות לחלוקה היא מקור הבעיה - ולא מקור הפתרון. * * * כאן אתה כבר מכניס את עניין בית המקדש, ומנסה את כוחך בהומור ציני משובח... ובכן - אני מוכן לוותר על תביעתי להקמת בית המקדש (תוך כדי החרבת המסגדים על הר הבית) - אם אתה תהיה מוכן להתחרט על תביעתך לסגת מיפו ומחיפה תמורת שלום... נדמה לי שזוהי עסקה הוגנת למדי... * * * אתה צודק כמובן ששלום אמיתי בשטח הוא הערובה לחיים. וזה מה שאני מנסה להסביר: החתירה המתמדת להשגת הסכמתם של הערבים למפעל הציוני - מחבלת בהתקדמותו ובהצלחתו. רק הצלחה מכרעת - המגובה בכוח צבאי ובנכונות להשתמש בו - של המפעל הציוני - תצליח לגרום לערבים לנטוש את דרכם הרצחנית. * * * אין ספק שאם ישראל תהיה במצב של שלום אמיתי - היא תוכל להתקיים בגבולות 67. גם בגבולות 47. בעצם... גם בגבולות 37. ואתה יודע מה? החרדים בכלל אומרים שהציונות היא תנועת ריב ומדון עם אומות העולם ועם הישמעאלים בפרט - ורק אם נשוב לקיים את השבת ואת המצוות וננטוש חלומות בדבר 'רעפובליקע' בנוסח הגויים - נחיה באמת ובתמים בשלום אמיתי. אכן - הלוגיקה שלך מובילה בבטחה לעמדתו של הרב ש''ך ז''ל: לא צריך ריבונות אפילו על תל-אביב - אם בשביל זה צריך לשפוך דמים ולהתגרות באומות העולם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=39460
	לוגיקה שאינה מתקבלת על דעתך
	רוני קליין (שבת, 03/01/2004 שעה 22:48) בתשובה לאריה פרלמן
	אריה, אני רואה שאתה מתקשה להבין את המשל של מוצארט אז הנה הוא: כשם שמוצארט התרכז בכתיבת מוסיקה עד רגעיו האחרונים ממש ובשל כך והזניח את בריאותו הרופפת עד מותו בגיל 36 בלבד כך אתה רואה בריבונות ישראלית מלאה על כל ארץ ישראל דבר חשוב יותר ממניעת ההתפוררות החברתית והכלכלית במדינת ישראל המתרחשת ממש לנגד עינינו. מובן? אולי ריבונותנו בשכם וחברון ונצרים תרפא את המחלות שהזכרתי???.... אל תנסה להסיט את העניין. כל החותרים להגיע לשלום מדברים על גבולות 67' עם תיקוני גבול קלים משני הכיוונים. אל תנסה לרמוז שמי שמוכן לוותר על שכם עזה ונצרים גם מוכן להחזיר את יפו וחיפה. רצוי שתסתכל באטלס מה בדיוק מכילים גבולות 67'. ודבר אחרון. המציאות משתנה כל הזמן. מי שמביא את דעותיהם של אנשים שמזמן מתו כסמכות לתרופה המתבקשת למצב שכלל לא היה בימי חייהם עושה מניפולציה שקופה. אין תחליף לתבונה של כל אחד מאיתנו. תשאל אנשים. הרבה אנשים. מה נראה להם, כמה זמן יכולה המדינה שלנו להמשיך להתקיים ואז תציע להם את התרופות שלך: ריבונות בשכם, טרנספר, שיקוי קסמים מהמיתולוגיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=39511
	לוגיקה שאינה מתקבלת על דעתך
	אריה פרלמן (יום ראשון, 04/01/2004 שעה 23:37) בתשובה לרוני קליין
	סוף סוף ירדת מסיפורי פוגי ומוצארט והתחלת לדבר תכלס. ריבונות יהודית מלאה על כל ארץ-ישראל היא אחד מיסודותיה החשובים ביותר של הציונות, והיא הולכת בד בבד עם חוסן אסטרטגי, חברתי וכלכלי. בעיותינו הכלכליות לא נובעות משליטה בחבלי מולדתנו, אלא מהמבנה הריכוזי של המשק; משליטת המונופולים; מאחיזת החנק של קומץ ועדים; מתשלומי רווחה מופקעים ומופקרים שמטביעים את כלכלת ישראל אל המדרון - ועוד כהנה וכהנה חוליים כלכליים שבינם לבין בעיות ביטחון אין דבר וחצי דבר. ההתפוררות החברתית מתרחשת לנגד עינינו בגלל התערערותו של הרעיון הציוני, עקב הניסויים-בבני-אדם שמבצע בנו השמאל מאז ימי אוסלו העליזים. * * * אני מכיר טוב למדי את מפת גבולות 49 - ומעולם לא טענתי שיפו וחיפה אינן נכללות במפה זו. אבל מכיוון שאתה החלטת שאני מעוניין להקים את בית המקדש - הרשיתי לעצמי להניח שאתה מעוניין לסגת מיפו. * * * המציאות משתנה - אבל עקרונות יסוד וערכי-נצח אינם משתנים. אני שואל ושומע הרבה אנשים. אף אחד לא מאמין באמת שנסיגה מחבלי ארץ-ישראל תביא לנו שלום, ביטחון או ציונות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=39515
	לוגיקה שאינה מתקבלת על דעתך
	רוני קליין (יום שני, 05/01/2004 שעה 0:06) בתשובה לאריה פרלמן
	אני, כמובן, לא מסכים לסיבות שהעלת לגבי הסיבות למצב הקשה מבחינה חברתית וכלכלית אבל נניח לזה. לא כל דבר שנשמע הגיוני הוא גם נכון. אבל לפחות זה הגיוני. למרות עמדותי הברורות לגבי נושא ההתנחלויות ו''תרומתם'' לבטחון ולכלכלה - אני יודע שאין כיום אפשרות להגיע לשלום אמיתי כיון שגם בצד הפלשתינאי יותר מדי גורמים לא הפנימו את המחיר שהם צריכים לשלם (ויתור על מימוש זכות השיבה, והכרה במדינת ישראל כמדינת העם היהודי). המחיר ששני הצדדים בסופו של דבר ישלמו בעתיד עבור סיום הסיכסוך כבר נרשם בהסכמי ז'נבה. חשיבותו המעשית אפסית אך חשיבותו ההסטורית ברורה. הנכדים או הנינים שלנו יגיעו אולי להסכם דומה ואז יקראו בספרי ההסטוריה שכבר לפני הרבה שנים חלק מהאנשים ידעו זאת אך הם היו חסרי השפעה מספקת בתקופתם לממשו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=39550
	לוגיקה שאינה מתקבלת על דעתך
	אריה פרלמן (יום שני, 05/01/2004 שעה 20:45) בתשובה לרוני קליין
	אם אתה סבור שתביעת הפלשתינאים להשמדת ישראל - הן רעיונית והן פיזית הם רעיונות לגיטימיים, או-אז אין ספק שויתור פלשתינאי עליהם ייחשב בעיניך ל''מחיר'' שהם ''שילמו'' - ועל כן יש לשלם מחיר מקביל תמורתם. אך אם מקובל עליך שמראש - שעצם הרעיונות בדבר שלילת זכותו של העם היהודי למדינה והשמדת ישראל - הם רעיונות בלתי-לגיטימיים - או-אז תמהני עליך, מדוע ויתור על רעיונות כאלה מצריך תשלום מחיר כלשהו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=39558
	לוגיקה שאינה מתקבלת על דעתך
	רוני קליין (יום שני, 05/01/2004 שעה 22:13) בתשובה לאריה פרלמן
	מאיפה הבאת את ההבחנה בין רעיון ל''רעיון לגיטימי''? אם זה תרגיל להורדת מחירים - אז בסדר. אם אתה באמת חושב במונחים כאלה אז זה ממש לא לעניין. ''רעיון לגיטימי'' זה מונח כמו ''כפירה''. שניהם מושגים סובייקטיביים שלא עושים רושם על הצד השני ותרומתם היחידה היא, שהיא עושה הרגשה טובה לזה שמשתמש במונח הזה לצורך ויכוח. כשלצד מסויים יש חלום/אשלייה והוא יורד מהעץ הדימיוני שלו - זה מבחינתו הקרבה. האם תוכל לשכנע פלשתינאים שהרעיון שיהודים באים מאירופה ולוקחים להם את האדמות זה ''רעיון לגיטימי''? כי בהסטוריה היהודים היו כאן קודם? גם כשיגיע היום ואתה וחבריך לדרך ירדו מהעץ של ארץ ישראל השלמה כתנאי להצלחת המפעל הציוני (ותאמין לי שזה יקרה פעם) תצפה שהצד השני יעריך את ההקרבה ולא יבטל את הויתור כ''רעיון לא לגיטימי מלכתחילה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=39562
	בתור אדם שמתפאר במחשבה משוחררת
	אריה פרלמן (יום שני, 05/01/2004 שעה 23:45) בתשובה לרוני קליין
	ו...לוגית, יש לך עוד כברת דרך ארוכה לצעוד. לא קבעתי איזה רעיון הוא לגיטימי - ואיזה לא. טענתי שיש לעשות אבחנה בין שני סוגי הרעיונות. אך על-מנת שנדבר באותה שפה, עליי לשאול אותך: - האם אין אבחנה בין רעיון לרעיון? זאת אומרת: האם כל רעיון מכל סוג שהוא, הינו נטול מימד ערכי, וכל מה שנותר לומר לגביו הוא ''בעד'' או ''נגד''? במילים אחרות: האם כל איפיון של רעיון או הדבקת תוית עליו הם בבחינת ''מושגים סובייקטיביים'' וניסיון לדמוניזציה וסתימת פיות? אם התשובה היא כן - כל הכבוד. הבנתי. אם התשובה היא לא - מהם הקריטריונים שלך לתיוג/איפיון של רעיון - או פסילתו על הסף מכל וכל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=39568
	בתור אדם שמתפאר במחשבה משוחררת
	רוני קליין (יום שלישי, 06/01/2004 שעה 2:09) בתשובה לאריה פרלמן
	אין טעם בהבחנה בין רעיון לרעיון ''לגיטימי''. ההבחנה היחידה היא בין רעיון מעשי לרעיון לא מעשי. לאחר שנשרו הרעיונות הלא מעשיים ונשארו הרעיונות המעשיים נותר לבחור מי מבין הרעיונות המעשיים עומד במירב ההצלחה של שיקולי עלות מול תועלת. זה גם משליך, כמובן, על בעל הרעיון. מי שלא מסוגל להבחין בין רעיון מעשי ללא מעשי אינו עומד בממוצע הסטטיסטי של מנת מישכל הדרושה ממקבל החלטות. מי שאינו מבחין בין רעיון מעשי טוב לרעיון מעשי רע מפסיד בסופו של דבר. במלחמות. בעסקים. בניהול. וכו'. אפרופו שיקולי עלות מול תועלת: אני מזה זמן רב שמתי לב להבדל בין הכשל המחשבתי האופייני לאנשי שמאל לבין הכשל האופייני לאנשי ימין.(מתנצל מראש על ההכללה). אנשי שמאל מתהדרים בשיקולי עלות מול תועלת. אם לא נעשה ככה וככה, נוותר, ניסוג, נתפשר... אז נשלם מחיר כבד כזה וכזה. מול הדאגה והבהלה הזאת בולט העוורון שלהם לראות את הצד השני. הם כל כך רוצים שלום שהם תולים תיקוות בכמה עופות מוזרים המוכנים להתפשר בצד השני אצלם ועושים מזה חגיגה. וזאת כאשר הצד השני יכול לכנס את התומכים שלהם בתא טלפון. אנשי הימין אינם משלים את עצמם לגבי טיבו של היריב אך משלים את עצמם לגבי העלויות של הפתרונות שלהם. למעשה, אני כמעט שלא נתקל בהירהורים כאלה מצידם. כאילו שאלת המחיר היא שאלה שצריכה להטריד רק שמאלנים יפי-נפש!!! זה כלל לא הפתיע אותי, למשל, שבמאמר המפורט והמלומד שלך בשיבחי הטראנספר לא היתה אפילו מילה אחת של הערכת המחיר. יעני, אין מחיר: אין טרור. אין התנגדות. אין אמברגו. אין סנקציות. אין מלחמה. אין ולא תהיה בעיית סרבנות אצלנו. וזה עוד כאשר אתה, אריה, בולט לטובה מבחינה אינטלקטואלית במחנה הימין המיוצג באתר. מציע לך להשקיע יותר בשאלת המחיר מאשר בשאלת הלגיטימיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=39597
	בתור אדם שמתפאר במחשבה משוחררת
	אריה פרלמן (יום שלישי, 06/01/2004 שעה 22:01) בתשובה לרוני קליין
	הבנתי את עמדתך: כל הרעיונות מתחלקים למעשיים ובלתי מעשיים, וחלוקת המשנה היא בין ''רעיון מעשי רע'' לבין ''רעיון מעשי טוב''. * * * אם כך - מה הקשר בין ויתור פלשתינאי על השיבה - לבין נסיגה ישראלית משטחי יש''ע? מה עניין שמיטה להר-סיני? אם רעיון הנסיגה הוא מעשי וטוב, והוא מוצלח מבחינת שיקולי עלות-תועלת - הרי שיש לבצעו באופן חד-צדדי - גם אם לא יוותרו הפלשתינאים על תביעתם לשיבה. לא כן? * * * בנוגע למאמר על הטרספר - הנה עברתי עליו שוב - ליתר ביטחון - על-מנת לבחון את טענתך. והתברר לי שאין לה תוקף. מסתבר שקראת את המאמר בעיון רב - אך פיספסת את מסקנתו המרכזית, שהיא מתחלקת לשלוש: א) בסערת מלחמה, תוך כדי השתוללות אש ותמרות עשן - גירוש בכוח של אוכלוסיה עוינת לא ייתקל באותן התגובות ובאותם הקשיים - כמו גירוש אוכלוסיה (אפילו עוינת) בימי שלום (או בימי ''תהליך'' - כאשר הצד הישראלי מסרב להכיר במצב המלחמה הקיים). ב) כל עוד לא יושג הסכם אזורי או בינלאומי בדבר העברת ערביי יש''ע בהסכמה למדינות ערב - יש להפעיל את הטרנספר מרצון, דהיינו: עידוד הגירה באמצעים שאינם דרסטיים, כגון עידוד כלכלי או סיוע במציאת מקום עבודה/לימודים בחו''ל. לא נראה לי שעידוד הגירה ייתקל בהתנגדות יתירה בעולם. ג) ואם נניח - וזהו המצב העדיף בעיניי - יושג הסדר, נניח עם ממשלת מצרים בחסות אמריקנית ואירופית - להעביר בצורה מסודרת את ערביי עזה לסיני - תוך מתן פיצויים שווי-ערך מבחינת שווי הרכוש והשטח - מן הסתם לא תהיה התנגדות בעולם למה שתבוא עליו הסכמה בין מדינת ישראל למדינה ערבית. לפיכך - ההסתייגות שלך בדבר העדר הערכת המחיר - תקפה אך ורק אילו הייתי מציע לבצע גירוש המוני בכוח - בימי שלום (או ''לא ממש מלחמה''). אך כפי ששמת לב - אינני מציע זאת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=39600
	בתור אדם שמתפאר במחשבה משוחררת
	רוני קליין (יום שלישי, 06/01/2004 שעה 23:11) בתשובה לאריה פרלמן
	הבנתך היטב את דעתי. גם מה שמשתמע ממנו. ויתור על חלקי ארץ תמורת ויתורים אידאולוגיים בצד השני הם הכי רצויים. אבל גם יכולים להתקיים ללא התנייה בצד השני. את זה התחילו להפנים גם ראשי הליכוד. מדוע? כי שני הצדדים מוותרים על טענות לנכסים אשר אינם יכולים לממש אותם (גם אנחנו. וכדי שיהיה ברור: למעלה מ-‏35 שנים אנו שולטים על שטחי ארץ ישראל ללא החלת ריבונות עליהם). הויתור כואב ריגשית ורעיונית אך לא בכיס. הויתור הוא על רעיון. על תיקוה שאינה מתגשמת. לגבי המאמר על הטרנספר: מקבל את ההסבר שלך. כמובן שהוא לא מעשי כי הצד השני מסרב לקבל את ההגיון שבו ולכן הוא לא יועמד אף פעם במבחן המציאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=39602
	בתור אדם שמתפאר במחשבה משוחררת
	אריה פרלמן (יום רביעי, 07/01/2004 שעה 0:04) בתשובה לרוני קליין
	אכן אתה עקבי באמירתך שניתן לסגת ללא שום התניה. מה שאומרים או לא אומרים ראשי הליכוד איננו שייך לעניין. אפילו ראשי הליכוד - (כן כן, נא להחזיק היטב) - מסוגלים לטעות... מעניינת מאוד הערתך על כך שהוויתור ''כואב'' ''רגשית'' ו''רעיונית''. כמעט הייתי אומר שאתה מצטער על ויתור על חבלי מולדת... נעים לשמוע דברים כאלה מפי חילוני מוצהר המשוחרר מאידיאולוגיות, וכל-כולו היגיון, רציונליות ועלות-תועלת מכף רגל ועד ראש. לגופו של עניין - אין ספק שנסיגה ישראלית מיש''ע היא רעיון מעשי. אבל אם ניצמד לקריטריונים שלך - מדובר ברעיון ''מעשי אך גרוע''. גרוע מאוד. לגבי הטרנספר בהסכמה (והערתי תקפה רק לגבי הסוג הזה של טרנספר) - אני מסכים איתך שקשה להניח שהצד הערבי יקבל את ההיגיון שבו, כל עוד מתקיימים שני התנאים: 1) העולם הערבי עדיין מאמין שניתן להשמיד את ישראל; 2) העולם הערבי איננו דמוקרטי. ברגע שיתבטלו שני התנאים הנ''ל - או אחד מהם - כל צורת החשיבה של העולם הערבי תשתנה - ואיתה גם ההיגיון המנחה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=39431
	מי מדבר היום על שלום?
	בננה ספליט (שבת, 03/01/2004 שעה 17:13) בתשובה לרוני קליין
	אפילו לא השמאל השפוי. אז המבחן איננו שטחים או שלום, אלא שטחים או קיום.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.