פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
טרנספר - הפתרון הטוב מכולם
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום שישי, 14/11/2003 שעה 7:07)


טרנספר – הפתרון הטוב מכולם

אריה פרלמן



תולדות העת החדשה, מלאות באין-ספור מלחמות וסכסוכים, כאשר הקשים והמרים ביותר, הם אלו הנובעים מהתנגשויות אתניות בין קבוצות לאומיות, גזעיות או אף תרבותיות שונות. לעתים מדובר ביחסי רוב ומיעוט, ולעתים מדובר בסכסוך בין שתי קבוצות אתניות השוות בגודלן ובכוחן.

לעויינות הנובעת מתחושת הזָּרוּת, נלוות בדרך כלל גם מחלוקות עמוקות על אדמה, ריבונות, דת, וזכרונות היסטוריים.

סכסוכים מעין אלו, שהיו 'קפואים' במשך שלושה דורות תחת מסך הברזל הקומוניסטי, התפרצו בבת-אחת באירופה, מיד עם התפרקותה של ברית-המועצות:

חבל נגורנו-קרבך שבין אזרבייג'אן לארמניה; סרבים נגד אלבנים וקרואטים נגד בוסנים וחוזר חלילה; המיעוט הטורקי בבולגריה וכן הלאה.

כאשר אין אפשרות להתפשר, או להתחלק, ולפעמים באמת אין – הדרך הטובה ביותר היא להיפרד, באמצעות חילופי או העברת אוכלוסין, מה שקרוי בלועזית בשם: טרנספר.

רבים וטובים הגיעו למסקנה הזאת, אם כי לעתים קרובות מדי בדרך הקשה.



מקובל לעתים לזהות בין טרנספר לבין גירוש המוני בימי שלום. אך אין הדברים דומים.

ישנם שלושה סוגים של טרנספר:

א. גירוש אוכלוסיה עויינת בימי מלחמה, או כתוצאה ממנה – שהוא אפשרי, כמובן, רק בנסיבות מיוחדות;
ב. העברת אוכלוסין בהסכמה בין מדינות;
ג. טרנספר מרצון, שהוא למעשה עידוד הגירה. הענקת הטבות במס למי שעובר לגור בגבול הצפון, הענקת סל קליטה לעולה חדש פוטנציאלי – אלו הן דוגמאות לעידוד הגירה.


האם הטרנספר מוסרי?



שאלה זו נשאלת פעמים רבות - ולא תמיד בגישה קנטרנית.

אופייני לשמאל אצלנו, להצמיד את התואר ''פאשיזם'' לכל צל של טרנספר. לדוגמא, כאשר העלה שר התיירות בני אלון אתה הסיסמא ''רק הטרנספר יביא שלום'' - תבע ח''כ יוסי שריד לפטר אותו, בשל היותו של אלון ''גורם פאשיסטי בממשלה''.

ובכן, כאשר אנו באים לחפש מליץ-יושר מוסרי, שלפיו נמדוד את מצפוננו, מי לנו מתאים יותר מחבר-הלאומים, וכן ועדת פרס נובל לשלום?

מסתבר, שעל-פי הגוף הנכבד הזה, רעיון הטרנספר לא רק שלא ראוי לגינוי, להיפך: ראוי הוא לפרס נובל לשלום!

להלן קטע ממאמר שפורסם בחסות האו''ם, המתאר באהדה בלתי-מוסתרת את ההגיה והביצוע של רעיון הטרנספר בהסכמה בין יוון לטורקיה בשנות ה-‏1920. בעל הרעיון הוא פְרִידְטִיוֹף נָאנְסֵן (1861-1930), הגיאוגרף והמדינאי הנורבגי, חתן פרס נובל לשלום לשנת 1922, בזכות פועלו כמסייע למיליוני פליטים לאחר מלחמת-העולם הראשונה, בתפקידו כנציב העליון לפליטים מטעם חבר-הלאומים:

פרידטיוף נאנסן

פרידטיוף נאנסן - חיים בשירות המדע וההומניזם


מאת א. ר. כריסטופרסן Chr. A. R. Christophersen


פורסם במקור על-ידי הנציב העליון לפליטים של האו''ם ומועצת הפליטים הנורבגית, בשיתוף פעולה עם המשרד התרבותי של משרד החוץ הנורבגי, לרגל מלאות מאה להולדת נאנסן ב-‏1961.

[...]כאשר הועלה הרעיון [של חילופי האוכלוסין] לראשונה לדיון, הוא נתקל בהתנגדות מרה במקומות רבים בשתי הארצות, והתכנית גונתה בקולי-קולות במקומות אחרים כבלתי-אחראית ובלתי-מעשית, דברי ביקורת שבשום אופן לא היו חדשים לנאנסן. אך גם הפעם, כמו בימיו הצעירים, הוא לא התיר לעצמו להיעצר על-ידי ספקות, היסוסים והתנגדויות, כאשר היה בעצמו משוכנע שהוא מצא את הפתרון. תכנית החילופין היתה טבועה בחותם של פשטות ורוחב החזון, אשר היו טיפוסיים לכל מבצעיו של נאנסן, ומאמציו לשכנע הן את הממשלה היוונית והן את זו הטורקית לאמץ את התכנית הוכתרו לבסוף בהצלחה.


בכל אופן, כאן בהחלט לא היה סוף פסוק. היה צורך לארגן את המלאכה, וכן, לא פחות מכך, לממן אותה. שתי המשימות הוטלו על נאנסן. הוא הצליח לגייס הלוואה בינלאומית של לא פחות מ-‏12 מיליון לירות שטרלינג, ועם הסכום הזה לרשותו, התאפשר לו להוציא לפועל את החילופין. זה התברר כחילוף העמים ההמוני הגדול ביותר בהיסטוריה: מיליון ורבע יוונים הועברו משטח טורקי לשטח יווני, בעוד שחצי מיליון טורקים נשלחו בכיוון ההפוך, ובכך איפשרו לכשני מיליון אנשים במצוקה, להתחיל חיים חדשים ולהתאחד עם אחיהם בני-ארצם.

מה היתה המשמעות בעבור אותם האומללים - ניתן בקלות לדמיין. ישנן ראיות כבדות משקל המצביעות על כך שהפינוי הזה היה מרכיב בעל חשיבות מדינית גדולה ביחסים שבין שתי המדינות הנדונות, בכך שנחסכו מהן הבעיות החמורות והאיבה שמתלוות למיעוטים, ואשר כה הרעילו את האווירה בין אומות רבות אחרות.''

ואכן, בשנת 1930, עם סיום חילופי-האוכלוסין, נחתם הסכם ידידות בין שתי המדינות, שנים ספורות בלבד לאחר מלחמה עקובה מדם.


סטאלין, רוזבלט, צ'רצ'יל. ועידת יאלטה, פברואר 1945דוגמא נוספת לטרנספר בהסכמה היא ועידת פוטסדאם, שנערכה מיד עם תום מלחמת העולם השניה, ב-‏17/07/1945. ובה הוחלט:
שלוש הממשלות, בשקלן את הבעיה על כל היבטיה, הגיעו למסקנה כי קיים צורך להעביר לגרמניה את האוכלוסיה הגרמנית או חלקים ממנה, אשר נותרו בפולין, צ'כוסלובקיה והונגריה. הן סוברות שההעברה חייבת להתבצע בצורה מסודרת והומנית ''i.
12 מיליון(!) גרמנים, אשר ישבו מאות שנים על אדמתם, גורשו חזרה לגרמניה, לא תמיד ב''הומניות'', מתוך צ'כוסלובקיה, פולין, הונגריה, רומניה, יוגוסלביה, וברית המועצות. פיצויים, אגב, אף אחד מהם לא קיבל.

להחלטה היו שותפים סטאלין – מנהיג ברית-המועצות; וינסטון צ'רצ'יל (ואחריו קלמנט אטלי) – ראש ממשלת בריטניה, והארי טרומן – נשיא ארצות-הברית – כך שלא ניתן לומר שמדובר היה בגחמה אכזרית של רודן.

חילופי-אוכלוסין בהסכמה בוצעו גם בין יוון לבולגריה, במסגרת חוזה ניי, מנובמבר 1919, שנחתם בחסות המעצמות המנצחות, והיווה למעשה חוזה-כניעה בולגרי. בסעיפים 45-44, למשל, נקבע שבשטחים שבולגריה מוותרת עליהם לטובת יוון, כל אזרחי בולגריה ייהפכו אוטומטית לאזרחי יוון, ומי שבכל זאת יבחר להשיב לעצמו את אזרחותו הבולגרית – יחוייב להעתיק את מקום מגוריו תוך שנים-עשר חודשים מיום השבת האזרחות. במקרה של שבויי מלחמה ואזרחים כלואים של בולגריה, אשר מחליטים שאין ברצונם לשוב למולדתם, הניסוח חריף אף יותר: ''המעצמות והמדינות הנלוות שומרות לעצמן את הזכות להשיבם למולדתם; או להעבירם לארץ נייטרלית; או להשאירם במקומם''. (סעיף 111).

התוצאה הסופית היתה ש-‏92,000 בולגרים ו-‏46,000 יוונים – עברו מצד לצד.

גורמים בינלאומיים, בנוסף לחבר הלאומים, העלו תכניות ורעיונות לביצוע טרנספר, שלא התממשו בסופו של דבר. כך למשל, דו''ח ועדת פיל, הוועדה המלכותית הבריטית, מפורסם בהצעת החלוקה מטעמו בשנת 1937, הצעה שעליה התנהל ויכוח נוקב (ומרתק) בין כל חלקי היישוב היהודי. מה שפחות ידוע הוא הסעיף הבא:
אנו סבורים כי במקרה של חלוקה, סביר פחות להניח שיתרחשו חיכוכים באזור ההררי של הגליל הצפוני, המאוכלס כולו באוכלוסיה ערבית, מאשר באזורים המישוריים, שבהם האוכלוסיה מעורבת. באזור הראשון, בכל אופן, ייתכן שלא יהיה צורך בביצוע מידה רבה יותר של העברת אדמה ואוכלוסין, ממה שניתן לבצע על בסיס התנדבותי. אך ככל הנוגע למישורים, כולל בית-שאן, וככל הנוגע לכל אותן מושבות יהודיות כפי שתיוותרנה במדינה הערבית כאשר החוזים ייכנסו לתוקף, צריך שיהיה זה חלק מההסכם, שכמוצא אחרון החילופין יהיו בכפיה. [...]אנחנו ממליצים כי, אם יוכל להיעשות הסדר להעברה, בהתנדבות או בצורה אחרת, של אדמה ואוכלוסין, הפרלמנט (הבריטי) יתבקש לאשר מענק על-מנת לענות על צרכי התכנית האמורה לעיל.1
גם מפלגת הלייבור הבריטית כללה את רעיון הטרנספר במצעה, בשנת 1944 – ערב עלייתה לשלטון:
לבטח אין תקווה או משמעות לביטוי ''בית לאומי יהודי'', אלא אם כן מוכנים אנו לאפשר ליהודים, אם יחפצו בכך, להיכנס לארץ הזעירה הזאת במספרים שיש בהם כדי להופכם לרוב. היתה לכך הצדקה כבדת-משקל לפני המלחמה. ישנה לכך הצדקה שאין לעמוד בפניה כעת, לאחר הזוועות הבלתי-ייאמנו של התכנית הנאצית הגרמנית הקרה והמחושבת, להרוג את כל היהודים באירופה. כאן, גם כן, בפלשתינה(א''י) לבטח ישנה הצדקה, מנימוקים אנושיים וכן בכדי לקדם הסדר יציב - להעברת אוכלוסין. הבה נעודד את הערבים לצאת, בעוד היהודים נכנסים. הבה נפצה אותם בנדיבות בעבור אדמתם, הבה נסדר בקפדנות את יישובם במקום אחר ונממן אותו בנדיבות. לערבים ישנם שטחים נרחבים רבים משל עצמם[...]2

כריסטיאן לנגה
במהלך דיון במועצת חבר הלאומים, הציע חתן פרס נובל לשלום מנורבגיה, מר כריסטיאן לנגה (1869-1938), הן להרחיב את גבולות המדינה היהודית המוצעת, על-ידי הכללת הנגב, והן ביצוע טרנספר של ערביי הנגב (בעיקר בדואים), תמורת פיצויים.3

הצעתו זו נאמרה בגלוי ונכללה בפרוטוקולים הרשמיים של חבר-הלאומים. מוזר או לא, אך רעיון שאמור להיות מקובל כמזעזע וכחרפה מוסרית איומה, ועוד מפי אישיות כה נכבדה - לא עורר שום תגובות מיוחדות.

הרחבה בסקירת מצדדי הטרנספר של ערבים, כגון נשיאי ארצות-הברית רוזוולט; ראש ממשלת בריטניה; נשיא צ'כוסלובקיה וכו' – ניתן למצוא בספרו של הרב ד''ר חיים סיימונס: From Herzl to Eden



קיצור תולדות התנועה הציונית והטרנספר

אנחנו ננסה לעודד את אוכלוסיית חסרי-הפרוטה לעבור אל מעבר לגבול, על-ידי השגת תעסוקה בשבילה בארצות המעבר, בעודנו מונעים ממנה כל תעסוקה בארצנו שלנו.ii
ראשי התנועה הציונית – ומדובר דווקא באבות תנועת העבודה – תמכו בטרנספר בהתלהבות. ניתן למלא כרכים שלמים בנושא זה, אך כאן יהיה די במס' דוגמאות מייצגות:
אשר לשאלת העברת האוכלוסין הערבים. אני רוצה לדחות את ההשוואה עם גרמניה. מה שגרמניה עושה ליהודים זוהי ממשלה שלוקחת אנשים וזורקת אותם החוצה, אינה דואגת מה יהיה להם, אינה מרשה להם לקחת את הונם איתם – העברה כזו לא תיתכן. עניין ההעברה כאן הוא פשוט מאוד: [...]זה לא מוכרח להיות הסכם עם כל ערבי וערבי, אבל צריך להיות הסכם עם ממשלה אחרת[...] גם כשזה יהיה בכפיה, זה יהיה מתוך פיצויים בעד הנכסים שהם משאירים פה ומתוך דאגה למצבם במקום החדש.4

דוד בן-גוריון
אם יתכן להעביר ערבים מכפר אחד לשני בתוך תחומי המנדט הבריטי – קשה למצוא איזה נימוק פוליטי או מוסרי נגד העברת אותם הערבים משטח העומד תחת שלטון יהודי לשטח שיעמוד תחת שלטון ערבי. אנו לא היינו יכולים להסכים להעברה – גם אם היא מוצעת ומוצאת לפועל על ידי אנגלים - אילו הייתה ההעברה כרוכה בנישול, כלומר בהריסת הקיום הכלכלי של האנשים המועברים. אבל גם מתוך חסידות יתירה וקפדנות מוסרית מכסימלית אי אפשר להתנגד להעברה, המבטיחה למועברים גם תנאים חומריים מספיקים וגם ביטחון לאומי מכסימלי, כפי שמחייבת ההעברה המוצעת על ידי הוועדה. בשביל הערבים שנתיישבו במדינה ערבית יהא בהעברה זו משום סיפוק מלא ושלם של מאווייהם הלאומיים, ואם ההעברה תבטיח להם גם תנאי-חיים חומריים לא גרועים מאלה שהיו להם במקומם הישן – ורק בתנאי זו תיתכן ההעברה – הרי גם מבחינה אישית וכלכלית אין לראות בהעברה כל פגיעה במצבם ובזכויותיהם.5

ברל כצנלסון
עניין העברת האוכלוסין עורר אצלנו ויכוח: מותר או אסור. מצפוני שקט בזה לגמרי: טוב שכן רחוק מאוייב קרוב. הם לא יפסידו על-ידי העברתם, ואנחנו ודאי לא. בחשבון אחרון – הרי זו רפורמה פוליטית יישובית לטובת שני הצדדים. זה מכבר סברתי כי זהו הטוב בפתרונות, ובימי הפורענות התחזקתי בהכרתי, כי הדבר הזה מוכרח לבוא ביום מן הימים. אלא שלא עלה על דעתי, כי ההעברה אל מחוץ לארץ-ישראל פירושה לסביבות שכם. האמנתי ועודני מאמין כי עתידים לעבור לסוריה ולעיראק.6
ברל כצנלסון נהג להתנצח עם אנשי השומר הצעיר, שגינו אותו ואת ראשי מפא''י על רקע דבריהם בזכות הטרנספר. אולם, מסתבר שרעיון הטרנספר חדר גם אל שורות השומר הצעיר. מספר החוקר יוסי אמיתי:
במועצת הקיבוץ הארצי בנהריה (דצמבר 1948) ציין הסופר דוד כנעני, כי ''סוציאליסט אינו יכול לדגול באי-החזרת הפליטים הערבים. ארץ-ישראל היא ביתם כשם שהיא ביתנו, ולשנינו יש ממש אותן הזכויות עצמן''[...] אולם מיד הסמיך לכך הירהור של ספק: ''לא שוכנעתי מההנמקה שהחזרת הפליטים[...] תפיג את המתיחות הלאומית, ושלום ושלווה ישררו בארץ''. והוא המשיך והסתמך על דוגמת ברית-המועצות ''אשר לא סמכה על החינוך הקומוניסטי שנתנה במשך דור לגרמנים על הוולגה, ועם פרוץ המלחמה העבירה 800 אלף גרמנים הרחק מעבר לחזית.'' כן הזכיר את פינוי הגרמנים מחבל הסודטים משלזיה, וחילופי אוכלוסין בין מדינות הדמוקרטיה העממית במגמה של הומוגניות דמוגראפית. מסקנתו: ''לא הייתי מתנגד לחילוף [אוכלוסין] גם אצלנו, אילו באה על כך הסכמת שני הצדדים''[...]7
למרבה ההפתעה (או שמא: כצפוי...), הובעה תמיכה בטרספר (בשנת 1973), גם על-ידי מנהיג מרכזי במפלגת העבודה, מי שהתפרסם לאחר שנים בתמיכתו הנחרצת בתהליך אוסלו:
בעיית הפליטים היא אחת הבעיות המרכזיות בסכסוך הערבי-ישראלי. אך בעיות כאלה כבר נפתרו בעולם המודרני. ניקח למשל את המצב אחרי מלחמת העולם השניה. בעיות מסוג זה נפתרו על ידי הזזת אוכלוסיה במקום זה או אחר. בריה''מ הביאה לשינויי גבול באירופה המזרחית, שגרמה להזזת אוכלוסיה בהיקף של שלושים מיליון איש. אחת הדוגמאות לכך הוא פתרון חבל הסודטים, כאשר פינו שלושה מיליון גרמנים משם... וודאי שאין צורך להשתמש בכוח כפי שעשתה בריה''מ, אך ניתן, לדעתי להביא להזזת אוכלוסיה על בסיס אחר מאשר שימוש בכוח.8

רחבעם זאבי
אך כיום שונה המצב בזירה הפוליטית. החל מ-‏1988, מאז ייסודה של תנועת 'מולדת', בראשות אלוף (מיל') רחבעם זאבי (גנדי) ז''ל (1926-2001), עשו אנשי מפלגת העבודה כל מאמץ על-מנת להרחיק עצמם מכל קשר לרעיון זה, והוקיעו את גנדי כגזען ופאשיסט, המהווה סכנה לדמוקרטיה ובושה למוסר האנושי. במיוחד זעמו הם, כאשר טען גנדי בתוקף שהוא איננו אלא ביטוי אותנטי של רוח תנועת העבודה (כפי שהוצג לעיל). על כן, מפתיע פי כמה למצוא דווקא בביטאון שמאלי מובהק כ''דבר'' של ההסתדרות הכללית, את המאמר הבא מטעם עיתונאי ופובליציסט ותיק, אחד מוותיקי מפא''י וממקורבי בן-גוריון:
אין ברצועת עזה מקום לכל הפליטים היושבים בה. נחוץ להוציא משם פליטים, כדי לפתור את בעיותיהם האנושיות[...] מוקדם לקבוע כיום מהו הפתרון והיכן יישבו את הפליטים. ברור רק שהכרח ליישבם[...] מספרים, שהערבים לומדים בשקידה את תולדות הציונות ומנסים לחקות את מה שאנו עשינו במצבים קשים שהיו לנו בשפע. ראוי להם ללמוד גם את ויכוחיה של הציונות עם תנועות אחרות ברחוב היהודי, למשל התנועה הטריטוריאליסטית. יתכן שהפתרון לבעיה הוא יצירת מעין ''פלסטין חדשה'' במקום כלשהו, בטריטוריה ערבית או אחרת.9
כך בראלי. לא פחות מעניינת היא הקריאה בספרו של פרופ' משה ברור, אולי גדול הגיאוגרפים שקמו לישראל. לכל אורך ספרו – ''גבולות ישראל'' – ניכר במחבר שהוא סולד מכל מיני מנהיגים שמתווים גבולות מדיניים על סמך שאיפות לאומניות או פוליטיות, ורומז שהוא-הוא הגיאוגרף האובייקטיבי האולטימטיבי – שהינו נקי ומשוחרר ממיני שיקולים זרים – וכל מעייניו נתונים כולם לקביעה גיאוגרפית-הגיונית, רציונלית-אובייקטיבית – של הגבולות המדיניים הרצויים. אי לכך ובהתאם לזאת, ועל רקע נימת הדברים, מפתיע למדי להיווכח כיצד אדם שקול זה, מומחה קפדן ונטול שגיונות 'פאשיסטיים' ר''ל, כותב את הדברים הבאים:
[...]אפשר, במסגרת הסכם שלום וכינון גבולות מדיניים מתוקנים להעביר את רובה הגדול של אוכלוסיית הרצועה לאתרים שיוכנו ויותאמו לצרכיהם ביהודה ובשומרון. [...]העברות אוכלוסין היו בכמה וכמה מקרים, חלק מהסכמים והסדרי גבולות בינלאומיים. [...]יש להניח שהתוויית גבולות קבע בין ישראל לשאר שכנותיה תחייב גם הכללת הסדרים מאופי זה. ייתכן שללא העברות אוכלוסין יהיו בגבולות העתיד, שיעניקו לישראל הסכמי שלום, נקודות תורפה שראוי למנוע, מלכתחילה, את היווצרותן. רצועת עזה, עם הריכוז הגדול של אוכלוסיה לא-יהודית החסרה בסיס קיום כלכלי, עשויה להיות החמורה והקרובה ביותר לפורענות שבין שטחי תורפה אלה.iii

מנהיג ערבי מציע לבצע טרנספר בערבים

אין מדובר בטעות בכותרת. בעיצומה של מלחמת העצמאות, הביע ראש ממשלת עיראק, נורי סעיד, רצון 'להיפטר' מנתיניו היהודים. אך על-מנת להימנע מלהישמע בוטה מדי לאוזניים מערביות, ניסח זאת (כמה אירוני) כטרנספר – באופן שיתקבל כ'מוסרי' על-ידי המערב. לבריטים הוא הציג זאת כתכנית של טרנספר הדדי. מספר ד''ר יעקב מירון, במאמרו: Why Jews Fled the Arab Countries (מדוע נמלטו היהודים ממדינות ערב):
באוזני דיפלומט אמריקני, הזכיר נורי סעיד את הרעיון שלו בדבר ''חילופין התנדבותיים על בסיס שיוויוני של יהודים עיראקים תמורת ערבים פלשתינאים''.10
פעילותם האנטי-ישראלית של הערבים באו''ם, כוללת האשמות מכל סוג ומין, אך בעיקר עלילות על השמדה וגירוש של ערבים פלשתינים מסכנים ומדוכאים. עם זאת, כאשר העניין נוגע לטובתם-מצפונם הרגיש נאלם לפתע דום: בשנים 1991-1990, לאחר שהפלשתינים תמכו חד-משמעית בסדאם חוסיין, גורשו מאות אלפים מהם, מכל רחבי חצי-האי ערב. על סוגיית ''זכויות האדם'' של המגורשים האומללים, היטיב לענות שגריר כוויית בארצות-הברית, סעוד נאצר אל-דאבח:
אם יש איום על ביטחוננו, זכותנו כמדינה ריבונית לסלק את כל מי שאינו רצוי לנו. אם אתם בארצות-הברית דואגים כל כך לזכויות האדם של מאות אלפי פלשתינים בכוויית, נשמח להעביר אותם אליכם, בדרך האוויר, בחינם. תוכלו להעניק להם אזרחות אמריקנית.11

האם הטרנספר מעשי?

לאחר שתם הזעזוע הראשוני, והשומע משתכנע שאכן רעיון הטרנספר הוא מוסרי, מיד נשלף קו ההגנה השני: ''נכון – אבל זה לא מעשי''.

החשש מפני 'חוסר המעשיות' של הטרנספר, מתחלק לשני חלקים:
א. הערבים לא יסכימו
ב. העולם לא ייתן



אבא אבן
לגבי עניין הסכמת הערבים, ענה פעם על שאלה דומה אבא אבן, מבכירי המדינאים של ישראל:
שאלה: הערבים לא יקבלו אפילו את תכנית השלום המתונה ביותר שישראל מסוגלת להגיש

תשובה: ''ייתכן כי הגדרה זו היא מדוייקת מבחינה עובדתית, אך אין היא קולעת לשום מטרה. מתכנית באזל עד ליוזמת וייצמן במלחמת העולם הראשונה. מתכנית בילטמור ועד להצעת החלוקה של ישראל בפני ועדת או''ם ב 1947. מעולם לא נהגה הציונות לראות היענות ערבית כתנאי ליוזמה יהודית. פרי ההתקדמות הציונית בא תמיד לרגל יוזמות שלא נראו תכליתיות מראשiv.''
ובכל זאת – אשוב לסוגיה זו מאוחר יותר, בהרחבה.

הסכמת העולם – איננה רלבנטית, שכן כל עוד לא יסכימו הערבים – לא נוכל להגשים זאת בעקיפין, באמצעות העולם. ואם יסכימו הערבים – האם העולם יסרב?

אך רק על-מנת לסבר את האוזן, אביא מס' דוגמאות לטרנספרים המוניים שהתרחשו בשנים האחרונות תחת עינו הפקוחה של העולם, ואיש איננו שומע על ''בעיית פליטים'':
  • גירוש/הברחה של מאות אלפי טורקים וגרמנים(!) על-ידי בולגריה, בשנים 1990-1989.
  • גירוש/בריחה של מיליון ו-‏200 אלף סרבים מקרואטיה, במהלך המלחמה האחרונה ביניהן.
  • גירוש של 300 אלף ערבים-פלשתינאים מכוויית, לאחר מלחמת המפרץ השניה.


זאת, בנוסף לחילופי-האוכלוסין שהתרחשו בפועל בין הודו לפקיסטן: לאחר מלחמת הודו-פקיסטן ב-‏1947, ברחו מיליוני מוסלמים מהודו לפקיסטן המוסלמית, ומיליוני הינדים מפקיסטן להודו ההינדית – סך הכל כ-‏15 מיליון!

וכמובן, לא לשכוח: חילופי האוכלוסין היהודים-ערביים שבוצעו לאחר מלחמת השיחרור.

אף אחד לא התרגש יתר-על-המידה, והעולם לא התמוטט. אינני מקיש מאירועים אלו למציאות של כאן ועכשיו; דוגמאות אלו באו רק להבהיר שטרנספר הוא תופעה נפוצה בעולם, גם בימינו.

כשבאים לבחון האם רעיון הטרנספר של ערבים מיש''ע הוא מעשי, ראשית יש לבחון, האם הרעיונות האחרים מעשיים יותר? כי מה תועלת יש בשפע רעיונות – אם אינם ניתנים לביצוע?

האם הטרנספר מעשי יותר ממדינה ערבית בינינו לבין ירדן? או מעשי פחות מתכנית ההפרדה?

הוכח, לצערי העמוק לאחר דם רב שנשפך – שרעיון חלוקת הארץ איננו מעשי, והדיבורים על הפרדה אינם אלא כוסות רוח למת.

עם זאת, ראוי לחשוב על העניין מנקודת מבט נוספת: מה אם, למשל, רעיון מסויים הוא מעשי, אך גם מסוכן, או קטלני? ייתכן, שעל הנייר, נסיגה חד-צדדית היא אפשרית לביצוע. לכאורה אין בעיה להבריח את צה''ל כולו לקריה. אבל כאן הרי אנחנו מגיעים לאבסורד: גם לוותר לחלוטין על ריבונותנו ולהזמין את אסד למשרד ראש הממשלה בירושלים – גם זה 'מעשי'. ומדוע לא?

אלא שזה קטלני – ולכן עדיף לחיות עם מחלה על-פני 'תרופה' שתהרוג את החולה.



לרעיון הטרנספר בהסכמה, יש ערך עקיף, רב חשיבות, שאין לזלזל בו, והוא: איזון במערכת ההשקפות והרעיונות. רעיון מעניין זה, נמצא בספרו של דוד קמה: ''הסכסוך, למה ועד מתי''.

דוד קמה מסביר, שמצבנו העגום בזירה הבינלאומית (והיום עד כדי כך שדיפלומט צרפתי בכיר מכנה את ישראל ''מדינה מחורבנת'' מבלי להתבייש) נובע מכשל שהוא חוסר איזון במערכת ההשקפות והרעיונות:
[היהודים] מנסים להוכיח ''אובייקטיביות'', משתדלים ''להתרומם'' מעל המאבק ''כדי לראות שני צדי המטבע'', ומגלים ''התחשבות'' ככול שהדבר ניתן להם, ביריב הערבי ובזכויותיו. הם משתוקקים לשכנע את כל מי שמוכן להאזין להם ולהוכיח לו, שהסכסוך נכפה עליהם[...] כי כל כוונותיהם היו טהורות, ורצונם רק טוב וכו' וכו' וכו'[...] הטוען, שהערבים משתוקקים להשמיד את עמו ואת מדינתו, לא יטען באותה נשימה, כי ''הצדק מצוי אצל שני הצדדים''. נוסח כזה מעורר אי-אמון מיידי באשר לכנותם וצדקתם של הדברים[...] לכן, אם הערבים טוענים: ''כל הצדק עמנו'', והיהודים משיבים: ''לאו דווקא, הצדק מצוי עם שני הצדדים'', סימן הוא אכן שרוב הצדק עם הערביםv.
כתרופה לכשל הזה, מציע דוד קמה מס' הצעות, אשר נועדו לגרום לאיזון פסיכולוגי-נפשי, ולשיווי-משקל תדמיתי, דברים החשובים לא פחות ממספר הטנקים:
  • אם הערבים לא מכירים בישראל ודורשים לזרוק את היהודים לים או חזרה לגלות – ישראל צריכה לא להכיר באף מדינה ערבית מלבד סעודיה, ולדרוש את התפזרות הערבים חזרה למולדתם – חצי-האי ערב.
  • אם הערבים דורשים דריסת-רגל בירושלים מפני שהיא קדושה לאיסלאם – ישראל צריכה לדרוש דריסת-רגל במקומות הקדושים ליהדות (הר-נבו, הר-סיני, בית כנסת בדמשק).
  • אם הערבים דורשים ''לממש את זכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתינאי'', ישראל צריכה לדרוש קודם כל את ''מימוש זכות ההגדרה העצמית'' של הכורדים, הקופטים, הדרוזים והכושים בסודאן.


וכן הלאה: אבסורד מול אבסורד: הערבים יוותרו על ירושלים? נוותר אנו על הר-נבו...

על אותו העיקרון, כמשקל-נגד לבכיינות על ''22% מפלשתין שנותרה לכבשת הרש הפלשתינאי'', צריכים אנו להתקומם בזעם על 75% מהבית הלאומי היהודי שהובטח לנו כחוק ונגזל באכזריות.

ואז, כמשקל-נגד לתביעה ל''זכות השיבה'', ראוי להציע את רעיון העברת ערביי יש''ע אל המרחבים הריקים של סוריה, ירדן, סיני וערב-הסעודית, בהסכמה, תוך כדי בניית בתים חדשים, בפיתוח ישראלי ובמימון ערבי ובינלאומי. להציע זאת באו''ם, באיחוד האירופי, בקרב דיפלומטים ומעצבי מדיניות בכל העולם ובכל הזדמנות. ברצינות, בשיקול דעת, עם תכניות מפורטות ומבלי למצמץ.

ומדוע לא? אם אפשר להסתובב בעולם ולתבוע מימוש דרישה אבסורדית כמו זכות השיבה – מדוע שלא יהיה זה אפשרי והגיוני לתבוע טרנספר?

אנו נתפלא כיצד תשתפר גם הרגשתנו וגם תדמיתנו.



זכות השיבה והטרנספר



כביכול – מדובר בשתי סוגיות נפרדות, אך לא היא.

הבה נניח, רק לשם הדיון – שהערבים מתנגדים להעברת ערביי יש''ע לירדן/סוריה מטעמים ''מוסריים'', של התנגדות לעקירה וגירוש.

נניח.

אם כן, מה הבעיה ביישוב הפליטים במקומות מגוריהם בסוריה, בלבנון ובירדן? האם צריך לעקור לשם כך אנשים? בדיוק להיפך: לשם כך צריך לנטוע סוף-סוף את חסרי הבית המסכנים בבתים נוחים וחדשים, שייבנו מטר ליד האוהל הדולף. כאן לא מדובר, ולו לכאורה, בפשע, אלא במצווה.

אז מדוע מסרבים הערבים לכך עד היום? בוודאי לא עקב מחסור בכסף.

הם סבורים, שכל עוד ישנו זיק של תקווה להציף את ישראל במיליוני ערבים ובכך להביא להתמוססות היישות הציונית – אין ליישב ולו מחנה פליטים אחד – גם אם יציעו להם את כל הכסף שבעולם.

ברגע שייעלם הזיק הזה – הערבים יניחו את הנשק הזה, ואז לא יזדקקו אף להשקיע דבר וחצי דבר: די בכך שיעניקו אזרחות לפליטים ויפסיקו להחזיק אותם בכוח ובאיומים במחנות.

אז, כאשר תיעקר סופית התקווה להשמדת ישראל – לא יהיה צורך אף בהעברה מאורגנת של אוכלוסיה ערבית - די בכך שמצרים תפתח בפני תושבי עזה את חצי-האי סיני להתיישבות.

אז, – יזרמו מאות אלפים מערביי עזה לסיני מרצונם החופשי.



המילכוד

כאן אני מגיע למילכוד כפול – אך מדומה, והוא: טרנספר ליהודים.

אם 'מולדת' דוגלת בפינוי ערבים – מדוע שתתנגד לפינוי יהודים?
ואם השמאל דוגל בפינוי יהודים – מדוע שיזדעזע מטרנספר לערבים?

ובכן, מדובר כאן בשני עולמות שונים לחלוטין.

גירוש יהודים מארץ-ישראל, אחרי אלפיים שנות-גלות – הרי זה אבסורד גמור. יהודים גורשו במהלך ההיסטוריה מאנגליה, מגרמניה, מספרד, ובעיקר: גם מארץ-ישראל, על-ידי הבבלים והרומאים. זו תהיה אירוניה מרה מלענה – אם המדינה היהודית תגרש יהודים מיהודה. אף מחבר של סרטי-אימה לא היה מצליח להמציא תסריט מחריד שכזה.

בעבר נהגנו לכנות זאת ''תחום המושב''. אפילו סופר מאנשי 'שלום-עכשיו', אהרן מגד, אשר תומך בהקמת מדינה ערבית ביש''ע - מיטיב להגדיר זאת באופן החד והחלק: ''יודען-רייןvi''.


לא פחות חמור מבחינה מוסרית הוא היפוך היוצרות הנובע מהצעה זו: לא היהודים הם התוקפן – אלא הקורבן, ולכן פינויים רק ידרדר את המצב. לא היהודים הם הבעיה – ולכן גירושם איננו פתרון. גירוש יהודים מארץ-ישראל יהיה פשע כפול: גם פרס לתוקפן וגם הענשת הקורבן פעמיים: גם קיבלת מכות – וגם גורשת מהעיר.

בסכסוך בין שני צדדים, ודאי וודאי במזרח התיכון, ישנו הצד המתנפל, שוב ושוב – וישנו הצד הבולם, המתגונן. לכן, כאשר ניגשים לפתור את הבעיה – צריך לוודא את מי מרחיקים: אם מרחיקים את הצד המתגונן – לא רק שלא פותרים את הסכסוך – אלא אף מחריפים אותו. ניתן להמשיל זאת לרעיון גאוני למניעת עבירות מין: ''אין בחורות – אין אנסים''...

הערבים, שלאורך המאה העשרים, וכן בשלוש השנים האחרונות, הפגינו רמה גבוהה במיוחד של אכזריות, רואים בעצם הקמת ישראל - תוקפנות. לפני מלחמת ששת הימים, הרבה לפני שהוקמה ולו התנחלות אחת – נהגו הערבים לכנות את קיומה של ישראל ''קולוניאליזם/אימפריאליזם'' וכן 'תוקפנות כנגד האומה הערבית'''. גם היום, כל יישובי ישראל היהודיים, מהירדן לים – נקראים בפי התקשורת הערבית ביש''ע ''התנחלויות'', ו''קולוניותvii''.

לפיכך, עקירת התנחלויות, חלילה, על-ידי ישראל – תהווה את מעשה ההכרה הרשמי והוודאי מצד ישראל, שאכן היא עצמה – תוקפנות.



אז מה לעשות בינתיים?

הרי דוגמא למי שלא רק מדבר – אלא גם עושה:
עשרות סטודנטים ומשפחות ערביות, אזרחיות ישראל ופלסטיניות עזבו בחודשיים האחרונים מרצונם את ישראל, בעקבות פעילות סודית של אנשי ימין, בעידוד תנועת ''מולדת''.

הפעילים הישראלים מאתרים מקומות עבודה ודירות לערבים בחוץ לארץ, וגם משיגים מילגות לסטודנטים באוניברסיטאות הזרות. פעילי הימין מפרסמים מודעות בעיתונים ערביים ובעלוני מידע באוניברסיטאות, בעוד אלה שנענים למודעה, לא יודעים כלל כי מאחוריהן עומדים מניעים אידיאולוגיים.12


אך כל עוד חיים ערבים בינינו, עלינו למצוא, עד כמה שניתן, דרך לחיות יחד, מה שנקרא בלועזית ''מודוס-ויונדי''.
ובינתיים, עלינו להוציא אל הפועל את הצורה הראשונה של הטרנספר, והיא: טרנספר מרצון.

המשמעות היא למעשה עידוד הגירה: מניעת עבודת ערביי יש''ע בישראל; עזרה ביצירת קשר בין המהגר הערבי הפוטנציאלי לבין יעדו, אם זה בסיוע בקבלת ויזה, מילגת לימודים ושאר דרכים, וכן, סיוע כספי ישיר.

עידוד הגירה מרצון זהו תהליך ארוך ומתמשך, שלא מתחיל ולא מסתיים ביום אחד. במקביל, כמובן, להמשיך לעודד עליה לישראל, לצמצם ירידה, והעיקר – לבנות את עתידנו: עוד דונם, עוד עז, עוד בית ועוד עולה, חינוך, עליה, ביטחון, התיישבות – דרך הציונות הקלאסית שרק היא הביאה אותנו עד הלום.

ולא לשכוח: להמשיך ולהטיף ללא הרף וללא מורא, למימוש הפתרון הטוב, המוסרי, היסודי והאמיתי ביותר לסיכסוך היהודי ערבי, שהוא:
טרנספר בהסכמה לערביי יש''ע.




להרחבה: שיחה של כתב העת ''סביבות'' עם רחבעם (גנדי) זאבי




  1. דו''ח ועדת פיל, פרק 10, מתוך סעיפים 43, 44. מובא ב: Herzl to Eden - A Historical survey of proposals to Transfer Arabs From Palestine 1895 - 1947 By Chaim Simons, p. 231.
  2. ''ההסדר שלאחר המלחמה'', דו''ח לוועידה השנתית של הלייבור, מתוך סיימונס, שם, עמ' 306.
  3. 21/09/1937, העיתון הרשמי של חבר הלאומים, תוספת מיוחדת מס' 175, מתוך: סיימונס, עמ' 267.
  4. משה שרת, 21/12/1937, מתוך סיימונס, שם, עמ' 94.
  5. דוד בן-גוריון, ציריך, 29 ביולי – 7 באוגוסט 1937, מתוך סיימונס, שם, עמ' 248.
  6. ברל כצנלסון, במהלך אותו הדיון, שם, עמ' 248.
  7. יוסי אמיתי, ''אחוות עמים במבחן'', עמ' 60. בולטת במיוחד ההסתמכות של כנעני דווקא על גירושים אכזריים שנעשו על-ידי המשטר הסובייטי.
  8. ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, בעת ''שיח רמטכ''לים'', פברואר 1973.
  9. מאיר בראלי, חבר מערכת ''דבר'', פורסם ב''דבר'', 08/11/1991.
  10. נאמר ב-‏08/05/1949, מתוך מברק מהשגרירות האמריקנית בבגדאד לוושינגטון הבירה, 9 במאי 1949. סעיד חזר על תכניתו לחילופי האוכלוסין פעמים נוספות, מאמרו של מירון פורסם ב:The Middle East Quarterly, September 1995.
  11. בשיחה לציון שנה לפלישה העיראקית לכוויית, 1991. מתוך כתבה של מייקל קרמר בשבועון ''טיים''. פורסם בחוברת מטעם תנועת 'מולדת': ''רק הטרנספר יביא שלום'', 13/03/2002.
  12. גלי צה''ל, מבזק חדשות (מאת חיליק וייצמן), 26/09/2001, שעה: 9:27.


  1. פנחס גיל – ''40 שנה לפתרון בעיית המיעוט הגרמני במזרח-אירופה'', ''האומה'' – חורף תשמ''ז, מס' 85
  2. בנימין זאב הרצל, יומן אישי, 12/06/1895
  3. משה ברור, ''גבולות ישראל'', עמ' 215
  4. ''מגוון'', גיליון נובמבר 1975, עמ' 4
  5. ''הסכסוך – למה ועד מתי?'' הוצאת שקמונה, עמ' 164
  6. ''ידיעות אחרונות'', 24/10/1993
  7. ''המתנחלים של הצפון ירדו למקלטים מפחד הקטיושות של חיזבאללה''. אל-חייאת אל-ג'דידה, 02/09/1999. המונח ''התנחלות'' כאן, זהה למונח שמתאר את עופרה ובית-אל, והוא אופייני לתקשורת הרשמית ברש''פ. תורגם על-ידי המרכז למעקב אחר תקשורת פלסטינית בהנהלת איתמר מרכוס.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


תמשיך לחלום
אלעד (יום שישי, 14/11/2003 שעה 7:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותמשיך לתת דוגמאות לא רלוונטיות למכביר.
אין אף דוגמה שמתקרבת למצב באזורנו. אין הסכמת מעצמות. אין הסכמה של האוכלוסיה הפלסטינית.
אין לכך תומכים בקרב 95% מנבחרי הציבור (וכמובן הרוב המכריע בציבור).
תנועת הטרנספר של גנדי הפכה מתנועה של אדם יחיד לתת תנועה זניחה באיחוד הלאומי.
עוד רעיון משיחי משהו שייעלם, כמו הז'נבות מהצד השני, וישאיר רק את הפתרונות היותר מעשיים יחידים על הבמה.
_new_ הוספת תגובה



תמשיך לחלום
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/11/2003 שעה 7:23)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר, הטענה שלך נגד הטרנספר היא שהוא לא מעשי. אני מסכים איתך, אבל אני לא רואה מישהו שמתקרב לכיוון המעשי היחיד, שהוא כיבוש מחדש של שטחי הרשות הפלשתינית.

אתה רואה משהו מעשי אחר?
_new_ הוספת תגובה



עניתי כבר על שאלות כגון זו
אלעד (יום שישי, 14/11/2003 שעה 7:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובה 36256
תגובה 36015
תגובה 35994
_new_ הוספת תגובה



אין הסכמה היום
בננה פיקס (יום שישי, 14/11/2003 שעה 22:38)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תהיה הסכמה מחר.
_new_ הוספת תגובה



מדוע טרנספר של מתנחלים
בננה פיקס (יום שישי, 14/11/2003 שעה 23:05)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לגיטימי בעיניך?

האם אתה מוכן לטרנספר אלפי ערביי ישראל שפושטים ומשתלטים על אדמות מדינה ובונים בה את מדינתם?
_new_ הוספת תגובה



מצבך קשה...
אלעד (שבת, 15/11/2003 שעה 3:11)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה מפרש את עמדתי כנגד רעיון הטרנספר הפלסטיני כגוררת את הסכמתי לפינוי המתיישבים ביש''ע.
_new_ הוספת תגובה



תמשיך לחלום
אריה פרלמן (יום שישי, 14/11/2003 שעה 23:49)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא בקרב הציבור הישראלי ישנה תמיכה רחבה מאוד ל''חלום'' הזה.

אם אתה מאוד מעוניין בנתונים - רק תבקש.
_new_ הוספת תגובה



הנה, ביקשתי
אלעד (שבת, 15/11/2003 שעה 3:09)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וממקור מוסמך בבקשה (לא מאתר תנועת הטרנספר...)
_new_ הוספת תגובה



ביקשת - קיבלת
אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 13:20)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהזדמנות אחרת - אשמח לקבל ממך ראיות לכך ש''אתר תנועת הטרנספר'' איננו אמין.

בינתיים, הא לך נתונים:

- - -

יום שלישי, 12 במרץ 2002 (פורסם ב''וואלה!'')

כמחצית מהיהודים תומכים בטרנספר לפלסטינים

מאת: אמנון ברזילי, ''הארץ''.

46% מאזרחיה היהודים של מדינת ישראל תומכים בטרנספר של פלסטינים תושבי השטחים ו-‏31% תומכים בטרנספר של ערביי ישראל - כך עולה מסקר דעת קהל שנתי בתחום הביטחון הלאומי, שערך מרכז יפה למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטת תל אביב.

60% מהנשאלים אמרו כי הם תומכים בימים אלה בעידוד הגירתם של ערביי ישראל מתחומי המדינה; 61% מכלל אזרחי המדינה היהודים סבורים, כי ערביי ישראל מהווים סיכון ביטחוני למדינה. מהסקר עלה, כי רק 24% מאזרחי המדינה היהודים סבורים כי ערביי ישראל נאמנים למדינת ישראל, לעומת 38% מאזרחי המדינה היהודים שחשבו כך בתחילת המהומות בשטחים.

מהסקר, שנערך בניהולו של פרופ' אשר אריאן, עלה עוד כי חלה הקשחה בקרב הציבור היהודי בישראל בנושאי חוץ וביטחון בכלל ובהקשר לוויתורים ישראליים אפשריים במסגרת מו''מ לשלום בפרט. הסקר נערך בקרב מדגם מייצג של 1,264 יהודים, אזרחי המדינה, בחודש שעבר, במסגרת ראיונות שהתקיימו פנים מול פנים.

השאלות המתייחסות לעמדת האזרחים היהודים במדינה בנוגע לטרנספר מוצגת מדי שנה, והשוואת הנתונים מגלה מגמה עליה. בשנת 1991 תמכו בטרנספר של הפלסטינים 38% מכלל אזרחיה היהודים של המדינה ו-‏24% מהם תמכו בטרנספר של ערביי ישראל.

- - -

מתוך: ''המצודה'' - ביטאון חברי הליכוד, גיליון מס' 4, בעריכת מרדכי קרפל (מנהיגות יהודית).

(אוקטובר 2002)

''ממחקר שנערך על ידי אנשי החוג למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה, ד''ר עמי פדהצור ודפנה קנטי, עולים מספר נתונים חשובים בנושא דעות הציבור היהודי ביחס למעמדם של ערביי ישראל. 65% סבורים שיש לעודד הגירת ערבים, ואחוז דומה (64%) סבורים כי ערביי ישראל מהווים סכנה לביטחון המדינה. בקרב ציבור העולים הרוסים 76% סבורים שיש לעודד הגירת ערבים, ובציבור החרדי 87%.

עוד במחקר: 42%(!) ממצביעי מפלגת העבודה סבורים כי על הממשלה לעודד טרנספר.

- - -
_new_ הוספת תגובה



שני דברים
אלעד (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 8:22)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית כל, הפשטות שבקיעקוע ''סקרים אובייקטיביים'' של אתרים מטעם:
שנית, ויש לשים לב ל''שקר שבסקר'': באותה מידה כמו בחירת המדגם המייצג, חשובה לא פחות שאלת הסקר. שים לב שבקישור שמסרת http://news.walla.co.il/?w=//195090 לא מופיעה שאלת הסקר.
אם השאלה היתה: ''האם תרצה שהערבים לא יהיו כאן'', שיכולה להתפרש כטרנספר, הרי ברור שחלק ניכר מהיהודים יענו בחיוב (וממש מפתיע ומעודד שלא רובם). זה כאילו שאלת אדם ברחוב: ''האם אתה רוצה שכל צרותיך יעלמו''.
זו שאלה חסרת משמעות מעשית, כמובן. לעומת זאת, בבחירות לכנסת נשאלת שאלה זו יותר בתוקף: האם אתה מוכן להצביע לטרנספר כפי שמיוצג ע''י מולדת או לא? התשובה כמובן, מתבטאת בפרלמנט: אין כבר מולדת! ומדוע זה כך? כי כולם מבינים (או לפחות הרוב המכריע מבין), שאין יכולת ל''טרנספר את הבעיה''. צריך למצוא פתרונות מעשיים יותר.
דרך אגב, אתה רואה את התאמת נבחרי הציבור לרחשי ליבו של הציבור בנושא זה - בני אלון, מנהיג התנועה שחרתה על דגלה ט', והיום היא חלק מהאיחוד הלאומי, כבר מוותר על הטרנספר הפיזי:
_new_ הוספת תגובה



יפה דיברת, אלעד
אריה פרלמן (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 21:22)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויפה עשית שהסתמכת על איש ימין מובהק כד''ר בריימן.

ברוב המקרים לא מופיעה שאלת הסקר בעיתון, לא מימין לא מרכז ולא משמאל.

ייתכן שהשאלה נוסחה באופן כללי או אמורפי מדי.

עם זאת - ייתכן גם שלא.

לא טרחת משום מה להתייחס לנתון השני, שמביא בין השאר את עמדתם של 42% מבוחרי מפלגת העבודה (שיש להניח שחלק ניכר מבוחרי האיחוד הלאומי-מפד''ל-ש''ס וחלק מהליכוד יצדדו בה) - בזכות ''עידוד טרנספר''.

- - -

כאשר אזרח מגיע לקלפי - הוא מצביע מתוך מכלול שיקולים, מהם רציונליים ומהם רגשיים, או כאלה שנובעים מההרגל. וישנם גם אזרחים עם דעות מוצקות על כל דבר שזז ולא זז - שאינם טורחים כלל להצביע.

אך לא זאת היתה השאלה. השאלה היתה האם ישנה או לא תמיכה רחבה בציבור הישראלי לטרנספר.

אז ישנה.

- - -

את הקישור האחרון על בני אלון והטרנספר (לשעבר), לא טרחתי - ברשותך - לקרוא.
וזאת מהסיבה הפשוטה שאני מסכים עם הרישא של דבריך בנושא זה.
_new_ הוספת תגובה



טרנספר בהסכמה?
רוני קליין (יום שישי, 14/11/2003 שעה 9:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחר המאמר המלומד והמפורט בזכות הטרנספר שיפתור אחת ולתמיד את הסיכסוך...
בואו נציע את זה לאנשים שאמורים להשתתף ב''טרנספר בהסכמה''.
לא יעזור אם ראשי מדינות מסכימים לרעיון, ואפילו מוכנים שחלק מהטרנספר יגיע לשיטחם. הכלה והרב מסכימים לחתונה. החתן לא.
כמה מבעלי השמחה מסכימים? כמה שיכנעתם? שמות אני רוצה.
כמה?
יפה...
ואם אין הסכמה - אריה פרלמן וחבריו לדרך מוותרים על הרעיון? הצחקתי אותם.
עוברים לטרנספר כפוי.
כל אחד עכשיו מבין שאנו חייבים להפעיל כח צבאי.
כלומר, מלחמה.
מישהו רציני כאן חושב שלא? הלו? אתם עוד איתי?
מישהו כאן מאמין שאם ממשלת ישראל תחליט להפעיל את צה''ל לגרש את הפלשתינאים - לא תהיה ''קצת'' בעיה בתוך המדינה שלנו בקרב אוכלוסיות לא מבוטלות לא לשתף פעולה (בלשון המעטה)?
ונניח שנתגבר על הבעיות הפנימיות השוליות שלנו, ואפילו נצליח צבאית לגרש את הערבים, ולהתמודד עם כל גורם חיצוני או טרוריסטי שינסה להפריע לנו - ותשקוט הארץ?
בתחת שלי!
עכשיו נצטרך להתמודד עם נסיונות להחזיר את המצב לקדמותו.
מישהו רציני חושב שזה לא יקרה? הם ''ישלימו'' עם המצב?
ארה''ב תשלים עם זה? וגם זאת בהנחה מופרכת שעד עכשיו היא שתקה.
והסיוע האמריקני ימשיך לזרום כרגיל. כמובן.
סליחה שקילקלתי לכם את הלך הרוח הפסטורלי שנושב מהמאמר.
תמשיכו בעניינכם.
_new_ הוספת תגובה



מר קליין, מה יהיה על הלוגיקה שלך?
אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 0:24)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) אם רעיון מסויים לא ניתן למימוש כאן ועכשיו - חזקה על חסידיו שינהגו באחת משתי הדרכים:
א) לזנוח אותו לחלוטין;
ב) לממשו כאן ועכשיו בכוח הזרוע.

נעדרת הדרך השלישית - והיא להמשיך להאמין ברעיון ולחתור למימושו בדרכים לגיטימיות.

על פי אותו ההיגיון אמורה ממשלת ישראל או לוותר לחלוטין על העליה ההמונית מארצות מערב אירופה - או להפעיל את המוסד על-מנת שיתחילו לחטוף את כל יהודי מערב אירופה לישראל.

ובאותה השיטה ניתן להניח, שאם תומכי ה''צדק החברתי'' ו''מתנגדי העוני'' בישראל לא יצליחו - כאן ועכשיו - לממש מיידית את חזון ''מכונית לכל פועל'' - הם או יזנחו את הרעיון ויצטרפו לנתניהו בכל מאודם; או יפשטו על מוסכי ויבואני הרכב ויחלקו מכוניות לכל מי שיציג 'תעודת אביון'

וכך ניתן להמשיך עד קצה כל האבסורדים.

2) אין ספק שנתמוטט כלכלית - מחר בבוקר - אם יופסק הסיוע האמריקני, שדרך אגב איננו עולה על כמה שברי אחוז מתקציב המדינה.

שוכנעתי...
_new_ הוספת תגובה



מר קליין, מה יהיה על הלוגיקה שלך?
רוני קליין (שבת, 15/11/2003 שעה 1:35)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תדאג ללוגיקה שלי. אבל כיון שאתה מתעקש - אנסה לבדוק את שלך:
אתה אוהב הסטוריה. נכון?
פעם היו אלכימאים שהיו בטוחים שניתן להפוך עופרת לזהב.
כתבו ספרים, הירצו, זיקקו, חיממו, עירבבו. בקיצור,חוץ מלכתוב מאמרים באינטרנט עשו הכל.
כל מיני ''קטני אמונה'' ניסו לטעון שחבל על הזמן אבל הם המשיכו בנסיונות. עם אומץ, התמדה, נחישות, זקיפות קומה.
ולבסוף?
הם הבינו שבמקום להכריח את המצוי להיות הרצוי - עדיף קודם להכיר את המצוי. להכיר מה אפשר לשנות ומה אי אפשר, ומזה להתחיל לחשוב על רעיונות איך לנצל את המצוי לטובת הרצוי עד כמה שזה ניתן.
לתבונה, מסתבר, אין תחליף.
לשיטתך,
א. מחליטים על מטרה (ניקוי הארץ מערבים).
ב. מניחים שמדינות שכנות יסכימו לקלוט אותם (הם לא. טוב, ננסה לשכנע אותם).
ג. מניחים שכל עם ישראל ישתכנע שזאת הדרך לפתור לתמיד את הבעיה (הם לא). טוב, נעשה למתנגדים ''חינוך מחדש''. כל האידאולוגיות שנוסו וננטשו במהלך המאה ה-‏20 סמכו על ''חינוך מחדש''.
ד. מה שלא ניתן לשיכנוע או ''חינוך מחדש'' - נתעלם. נעמיד פנים שהם לא קיימים, או קיימים אבל אין להם השפעה ממשית(ארה''ב, אירופה, העולם).
ה. אחרי שהמציאות תכה בנו - תמיד נוכל להאשים את יפי הנפש שמנעו מעם ישראל להיות מאוחד ברגע מכריע בהסטוריה שלו.

כל החוזים לדורותיהם בתאריך ביאת המשיח ידעו לספר - לאחר שהמשיח לא הגיע בתאריך שקבעו - על חוסר לכידות בעם ישראל. חוסר אמונה. וכו' וכו' כסיבה לאי-הופעתו.
ואני, בהגיון המוזר שלי, תמיד שואל:
אם זאת הסיבה היחידה (ולא, חלילה, עצם רעיון המשיח) אז איך הנחתם מראש שיתקיימו התנאים לביאתו של המשיח?
המתח הזה כל פעם - האם האידאולוגיה תתממש במציאות או לא - סוחט לי את העצבים.
תתחשב בי. אני מעדיף לשעמם את עצמי ואת הקוראים במציאות.

אז לפני שאתה משכנע את שליטי המדינות להסכים לקבל את הפליטים הפלשתינאים בשיטחם.
לפני שאתה משכנע את ארה''ב בגאוניות פתרון הטרנספר.
לפני שאתה מגייס את המשאיות לפינוי
- מדוע שלא תתאמן קודם על שיכנוע כל קוראי האתר הזה.
נראה לי שכבר במגרש הביתי שלך אתה נתקל בבעיות.
_new_ הוספת תגובה



מר קליין, בחרת דוגמא לא כל כך מוצלחת
ישראל בר-ניר (שבת, 15/11/2003 שעה 2:02)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתן להפוך עופרת (וכן כל מתכת אחרת לצורך העיניין) לזהב.
האלכימאים לא ידעו איך - כי זה לא נעשה בשיטות כימיות, היום יודעים איך ואף ביצעו ניסויים כאלה בקנה מידה מעבדתי. לא עושים את זה כי זה לא משתלם מבחינה כלכלית אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

מה שמראה שלא מספיק להיות מפוכח, צריך גם קצת ידע.

להבא כדאי שתחפש אנלוגיה קצת יותר מוצלחת אם אתה רוצה להמחיש את המסר שלך.
_new_ הוספת תגובה



מר בר ניר - בחרת דוגמה נהדרת
רמי נוידרפר (שבת, 15/11/2003 שעה 7:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשיטות כימיות - לא ניתן להפוך עופרת לזהב , וה''עובדה'' שאתה מציין כי ''היום ניתן לעשות זאת'' בשיטות כימיות פשוט חסרת בסיס. עופרת וזהב הם שני יסודות שונים ששום תהליך כימי לא יהפוך אחד לשני.

ישנם כמובן תהליכים גרעיניים כמו אלה המתרחשים בכורים , במאיצי חלקיקים , ובנשק גרעיני בהם ''הופך'' יסוד אחד לאחר. אינני מכיר תהליך בו הפכה עופרת לזהב , ואשמח אם תראה לי סימוכין לטענתך המשונה.

ועוד דבר ''מצוין'' בדוגמה שלך : גם לו ניתן היה להפוך עופרת לזהב , היה זה תהליך כה יקר , עד שלא היתה שום סיבה לעשותו...

לבסוף אומר רק זאת - העובדה שאפשר או אי אפשר להפוך עופרת לזהב איננה רלוונטית כלל לדיוננו. הכותב בשתמש בזה כמטפורה לאי האפשרות לטרנספר. יכול להיות , לשיטתך , כי גם אם הפיכת זהב לעופרת היא בלתי אפשרית , הטרנספר , אולי , יקרה מחר בבוקר?
אני כמובן , חושב שלא , אבל עצם קיום או אי קיום הטרנספר הכימי.. איננו רלוונטי
_new_ הוספת תגובה



לאט לאט
יובל רבינוביץ (שבת, 15/11/2003 שעה 8:52)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר נוידרפר, ד''ר בר-ניר כתב במפורש: ''זה לא נעשה בשיטות כימיות''
ואתה קפצת: ''וה''עובדה'' שאתה מציין כי ''היום ניתן לעשות זאת'' בשיטות כימיות פשוט חסרת בסיס.''

כדאי לקרוא לפני שכותבים.
_new_ הוספת תגובה



ידידי המפוכח, אתה הבאת את המשל
ישראל בר-ניר (שבת, 15/11/2003 שעה 10:12)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אודות האלכימאים כאסמכתא, לא אני.

בשל חוסר ידע (אני מתבטא בעדינות) הסתמכת על דבר שהוא פשוט לא נכון. ניתן להפוך כל יסוד לכל יסוד - וזה כולל את המקרה הספציפי של עופרת וזהב. זו רק שאלה של מאמץ ומחיר. עשרות תהליכים כאלה מתבצעים יום יום במעבדות ברחבי העולם. מה אתה חושב קורה בכור גרעיני? לרשות האלכימאים פשוט לא היו האמצעים המתאימים וגם חסר להם קצת ידע.

אם נסתמך על ה''היגיון'' שלך אז דווקא הדוגמא שבחרת מחזקת את טעוניו של אריה. עם הזמן האמצעים משתכללים והאדם מפתח כלים חדשים, ומה שנראה כבלתי אפשרי היום מתגלה כתופעה בהחלט ברת ביצוע בדורות הבאים.

לא שמעת על ז'ול וורן והטיסה לירח?

מפוכחים כמוך גם צחקו מהרצל כשהוא אמר ''אם תרצו אין זו אגדה''.
_new_ הוספת תגובה



ענית לרמי כהילכתו (-:
בננה פיקס (שבת, 15/11/2003 שעה 15:36)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מר בר ניר - הנה הזדמנות השקעה
רמי נוידרפר (שבת, 15/11/2003 שעה 7:42)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החבר בקישור למטה טוען שהצליח במעבדתו להפוך עופרת לזהב.

הוא מחפש משקיעים, ומבטיח תשואה של 100% בשנה!!!

תשקיע?
אפילו השקעה בטרנספר נראית לי בטוחה יותר...

_new_ הוספת תגובה



תשלום באשראיונים
יובל רבינוביץ (שבת, 15/11/2003 שעה 9:03)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי שלא נתחיל לראות שרלטנים לא קיימים, ראוי לדייק: גם הכותב עצמו מתחיל בשורה: Fiction, © Copyright 2000, Jim Loy

מעקב אחר הקישורים שלו מעלה שמדובר באחת מתוך 22 יצירות מדע בדיוני שהוא כתב.
_new_ הוספת תגובה



מר לוי (Loy) מוכשר למדי
דוד סיון (שבת, 15/11/2003 שעה 9:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתב על הרבה נושאים וחוויות. די מעניין לבקר באתר שלו.
_new_ הוספת תגובה



אכן פיקציה יובל
רמי נוידרפר (שבת, 15/11/2003 שעה 16:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויפה ששמת לב:)
לעניות דעתי , החלום על טרנספר יכול להחשב כפיקציה בדיוק באותה מידה...
אבל אני חושב כך גם על האמונה במשיח, ובעצם על כל אמונה, כולל האמונה ב''שלום'' שאני כל כך מטיף לו..

אשרי המאמין. האמונה שמרה תמיד ל העם היהודי מפני המציאות הקשה. אני מאמין רק בהסתכלות מפוכחת על המציאות.
למערי הפיתרון שאתה מציע של השתלטות מחדש על כל השטחים , עלול לקרות , בין ביוזמתנו ובין ביוזמת הפלשתינים , ועלול להביא לאסון.
_new_ הוספת תגובה



אינני מאמין בטרנספר של יהודים
בננה פיקס (שבת, 15/11/2003 שעה 16:23)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל מחוץ לשטחים. הכל פיקציה. התעקשות על מהלך כזה תעצים ותעודד את הסכסוך עם אחינו הערבים.
_new_ הוספת תגובה



עוד קצת השכלה לידידי המפוכח
ישראל בר-ניר (שבת, 15/11/2003 שעה 10:26)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האלכימאים לא עסקו בכימיה דווקא (ממה אתה חושב נובע השם ''אלכימאים''?). הם חיפשו את מה שהם כינו ''אבן החכמים'' - אמצעי שיאפשר לבצע את הטרנספורמציה של הפיכת יסוד אחד ליסוד אחר.

הדיסציפלינה הספציפית בה זה ייעשה לא עניינה אותם (אם כי ספק רב עד כמה הבחינו באותה תקופה בין המדעים השונים). הזהב היה במרכז מעייניהם כי הם היו רודפי בצע (או לפחות אלה שמימנו אותם היו כאלה).

העובדה שמה שהוא לא משתלם מבחינה כלכלית עדיין לא אומרת שהדבר איננו בר ביצוע.
_new_ הוספת תגובה



מר קליין, מלוגיקה עברת לאלכימיה?
אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 13:45)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פעם היה איזה יהודי משוגע אחד - עם זקן ארוך-ארוך (אבל לא חברים - הוא לא היה רב), בסוף המאה ה-‏19, שהגה רעיון ''אלכימי'' מאין כמוהו: להקים מדינה יהודית בארץ-ישראל.

חלק מחבריו הקרובים כינו אותו ''מטורף''; תבעו ממנו בתוקף לשרוף את הספרון ההזוי שהוציא (''מדינת היהודים - פתרון מודרני משפטי לבעיה היהודית'') - והביעו דאגה כנה ליציבותו הנפשית.

קוראיו הקבועים של העיתון האוסטרי שבו כתב הרצל, הביטו זה על זה בבתי הקפה של וינה בהשתאות עמוקה - ושאלו את עצמם מה קרה לפיליטוניסט המבריק והכתב המרתק של העיתון בפריס.

אבל ההיסטוריה פסקה את פסוקה - כידוע לך.

- - -

שלושה היבטים אלכימיים בולטים מתוך תגובתך:

1) אם לא ישוכנע עם ישראל מיידית - יבוצע בו ''חינוך מחדש'' כדרכן של ''מיטב האידיאולוגיות של המאה ה-‏20'' - ודי לחכימא ברמיזא.

אין ספק שיש כאן התקדמות, אם כי בשיטת ''מגלה טפח ומכסה טפחיים''. לאחר שהאלכימאי קליין הבין שאין שום קשר לוגי מחייב בין אי-מימושו המיידי של רעיון לבין כפייתו בכוח הזרוע, הוא עובר ללוגיקה אחרת: אם אין אפשרות לשכנוע מיידי - בה-בעת מופעלים מחנות ל''חינוך מחדש''.
כנראה שנעלמה מעיניו שיטה הרבה יותר קונבנציונלית, והיא: מאבק ממושך על דעת הקהל, על פי מיטב המסורת של חופש הביטוי הדמוקרטי.

2) כאן אנו מגיעים לפיתוח מרשים יותר של התורה האלכימאית, והוא: המשיח. ואני - באמצעיי המוגבלים - מנסה להבין היכן נמצא רמז או סימן לקשר בין כל מה שכתבתי או כותב - לבין המשיח.
מנסה... מנסה... ולא מצליח.

3) שליפה נוספת משרוולו הקודח של מר קליין היא האליבי: תמיד נאשים את השמאל.
תנוח דעתך, מר קליין: ברגע שיהיה רוב העם מאוחד סביב רעיון מסויים, ודי אפילו ב-‏70% - הריני מזכה ומשחרר את כל שאר 30% המתנגדים מכל אחריות לכשלונו אם וכאשר). שהרי אם אין רוב בעם לרעיון - או שהרוב הוא קטן ולא מוצק דיו - אות היא שמלאכת השכנוע לא צלחה כל צרכה.

- - -

שני לקחים חשובים בכל זאת למדנו מתגובתו הפשטנית והמבולבלת של מר קליין:

1) ראשית חכמה - יש להתלכד כאן בארצנו ובקרב עמנו מאחורי הרעיון - בטרם נוכל לשכנע אחרים;

2) אין קיצורי דרך - והעבודה דורשת סבלנות, נחישות, ואמונה*

- - -

* הכוכבית ליד המילה ''אמונה'' - מטרתה להביא מרגוע לנפשו החרדה של מר קליין, שמא יש בכך משום רמז ל''אמונה-בבורא- עולם-שבאצבעו-הקטנה-יסדר-לנו-את-כל-הבעיות-ולכן-לא-צריך-לחשוב-בהיגיון''.

אז אין.

''אמונה'' יכולה להיות אמונה אפילו... אפילו... ברעיון חלוקת הארץ ר''ל, או בשיוויון בין בני אדם, או בהתגברות הצדק על העוול.

ושיהיה רק טוב ליהודים**

- - -

**שוב אני רואה חובה לעצמי להקדים תרופה למכת ההיסטריה: אמנם נכון - כאן השתמשתי באותו הביטוי שאופייני לנסים ישעיהו, איש התורה והדת - אבל באמת ובתמים מדובר באיחול תמים, לא במשיח ולא באצבע אלוהים...
_new_ הוספת תגובה



מר קליין, מלוגיקה עברת לאלכימיה?
רוני קליין (שבת, 15/11/2003 שעה 19:45)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצלחת להרגיע אותי. באמת.
אתה מתכוון לשכנע בדרכי שלום את דעת הקהל בישראל בזכות הטרנספר. ועד שלא תגיע להצלחה (נגיד 70% תמיכה) לא תזמין את המשאיות.
או.קי.
להרצל (שאתה מרבה להביא כדוגמא) לקח 50 שנים להגשמת החזון. נגיד שאתה ''בכוחות שווים'' עם הרצל.
הסיכסוך יחכה 50 שנים נוספות עד להבשלת פתרון הטרנספר?
אשרי המאמין.
מדינת ישראל, אגב, לא נראה לי יכולה לחכות עד אז.
רמז: מיתון עמוק. נשק גרעיני תוך שנה באיראן. התעצמות כח ותעוזת האיסלם הקיצוני. וכו' וכו'.
50 שנה לחכות?
גם אתה יודע שאין לנו את הזמן הזה.
טרנספר מתיימר להיות פתרון טוטלי. זה לא זמן לפתרונות שיבשילו עוד 50 שנה.
לא חושב?
_new_ הוספת תגובה



מה שלקח 50 שנים בחצי הראשון
בננה פיקס (שבת, 15/11/2003 שעה 21:43)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של המאה העשרים יכול לקחת 10 שנים בשער החליפין של תחילת המאה 21.
ד''א, זה גם ביחס לעתידה הגרעיני של איראן, שאינו מובטח כלל.
_new_ הוספת תגובה



אני מבחין כאן בשתי פוביות, מר קליין:
אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 22:19)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האחת היא חרדת משאיות; השניה היא חרדת-סבלנות.

העם היהודי הוא אחד העמים העתיקים בתבל - והוא שרד והגיע להישגים בזכות סבלנות, נחישות והתמדה לאורך שנים רבות.

מי אמר שאזמין משאיות מיד לכשישתכנע רוב הציבור בישראל?

אמרתי שזהו התנאי היסודי שבלעדיו לא ייתכן שכנוע שאר העולם (או החלקים החשובים שבו).

ומה נדבקת לעניין המשאיות? הפסו אוטובוסים ממוזגים מהמזרח התיכון?

אם תהיה הסכמה בין ממשלת ישראל לממשלת ירדן להעברת 500,000 ערבים מהשומרון אל צפון עבר הירדן המזרחי, תוך כדי מתן פיצוי הולם ודיור נאות לכל מועבר ומועבר - מדוע שלא להזמין משאיות?

- - -

הסכסוך יכול בהחלט לחכות עוד 50 שנה, אם נשכיל לדכא את הטרור ביעילות (והדבר הזה, לשם שינוי - כן אפשרי בטווח של שנתיים וחצי).

נשק גרעיני יהיה (או לא יהיה), ונשק ביולוגי מסוכן לא פחות יהיה (גם יהיה) בידי מדינות ערב והאיסלאם בין אם נחתום על הסכמי שלום בין אם לאו; ואף שליט ערבי או מוסלמי לא יתרגש יתר על המידה אם וכאשר יקבל 'גינוי חריף במועצת הביטחון' בגין השמדת ישראל, חלילה וחס, והפרת 'הסכמי שלום חתומים בחסות בינלאומית'.

אתה יודע מה?

גם אם ניקח תסריט קיצוני, לפיו מועצת הביטחון תחרוש בתור נקמה את המדינה המוסלמית שתשמיד חלילה את ישראל - ותטבח בתושביה עד הילד האחרון -

גם אז לא יירתע השליט ההוא מהשמדת ישראל (שלא נדע) אילו רק תהיה בידיו האפשרות.
_new_ הוספת תגובה



אני מבחין כאן בשתי פוביות, מר קליין:
רוני קליין (שבת, 15/11/2003 שעה 23:52)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מציע לך פשרה:
א. נודיע לפלשתינאים שהטרנספר בעצם לטובתם.
ב. מי שיקדים את הרשמתו יקבל אוטובוס ממוזג עם מקום ליד החלון.
ג. המהססים קמעא יקבלו מקום לא ליד החלון.
ד. המסרבים (להלן:חזית הסירוב) יועלו על משאיות.
_new_ הוספת תגובה



כל הסעיפים מוסכמים עליי
אריה פרלמן (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 0:07)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחר שתושג הסכמה בין ממשלת ישראל לממשלה ערבית כלשהי, עם עדיפות להסדר בינלאומי נרחב יותר.

אם כי אני מעדיף טרנספר מרצון.
_new_ הוספת תגובה



רוני קליין, הלוגיקה הזו שלך הופילה באוסלו
בננה פיקס (שבת, 15/11/2003 שעה 15:32)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכשלה. למה אתה מתעקש להשליך אותה על פתרון הטרנספר, שיכול להיות מוצא של כבוד לפלסטינים. שהרי יש להם כבר מדינה שתקלוט את המטרונספרים והיא ירדן.
_new_ הוספת תגובה



אם הטרנספר רעיון כל כך מוצלח .....
דוד סיון (יום שישי, 14/11/2003 שעה 10:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי את המאמר היטב וגם גיליתי את הרשימה המרשימה של מנהיגים ואחרים שתמכו או ביצעו טרנספר. קראתי גם חלק מהראיון עם גאנדי (ב''סביבות''). אפילו סינגרתי על המאמר שלך בשיחה עם מקורב.

מדוע, אם כן, אינני מסכים איתך?
_new_ הוספת תגובה



דוד:
אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 0:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על השאלה מדוע אינך מסכים איתי - רק אתה תוכל לענות...

אשמח אם תשתף את חברי הפורום בסיבותיך.
_new_ הוספת תגובה



לא תמיד קובע ההיגיון
נסים ישעיהו (שבת, 15/11/2003 שעה 22:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להפך, ברוב המקרים נקבעת עמדתנו דווקא על ידי נטיות לב.

אז אפשר להסכים עם ההיגיון של אריה ולא לתמוך בטרנספר כי הלב לא מרשה...
_new_ הוספת תגובה



נר סיון, אף אחד לא מכריח אותך להסכים
בננה פיקס (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 14:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם עצמך. לפעמים מותר לך לחלוק עליך.
_new_ הוספת תגובה



לצערינו, הערבים לומדים לאט.
חזי (יום שישי, 14/11/2003 שעה 13:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והם עוד יותר לאט משנים את תפיסות העולם שלהם.

גם אם כרגע המצב לא בשל לביצוע הפתרון, ראוי להעלותו שוב ושוב לדיון, כדי שיהיה על הפרק.

צד אחד של הטרנספר, העברת יהודי ערב לישראל, כבר בוצע.

צריך להחדיר להכרת הערבים והעולם שיש להשלים את זה.

אני חוזר ומדגיש, כי אני מדבר על טרנספר בהסכמה, ע''י מתן עידוד למעבר.
_new_ הוספת תגובה



לאריה ול''ציונים האובדים''
נמרוד פינסקי (יום שישי, 14/11/2003 שעה 13:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבר ראשון, אריה, איחולים לבביים על מאמר מצויין.
למרות שכבר קראתי מפרי עטך כל דבר שכתבת כאן, עדיין ריכזת הכל יחדיו אל תוך מאמר ממצה, יסודי ואינטנסיבי.

ועכשיו לכל הציונים האובדים:

אלעד:
א. כמובן שאין הסכמת מעצמות. כיצד נראה לך שאיזושהי מדינה תבוא ותסכים איתנו אם אנחנו בעצמנו לא מסכימים איתנו!?
ונניח ונמרוד פינסקי יעלה לראשות הממשלה ויציע את הרעיון.. הרי יבוא בוש (הבן של הנכד) ויאמר: ''אבל רבים לפניך דחפו לכיוון ''מדינת פלסטין'' שתקום ביניכם ובין מדינת ירדן!''
אז אצטרך להשפיל עיני ולאמר בגמגום.. ''נכון... אבל הם טעו...''
כן, כמובן שכך לא תצטרף לרעיון שום מדינה. רק אם נשנה בצורה דרסטית את הטיפול שלנו במלחמה יהיה שינוי.
בלי להתבכיין שמנהיגי ''הצד השני'' אינם נלחמים בטרור, לא לומר בפעם האלף ''הם יוכיחו את עצמם כשיילחמו בטרור..''
הם לא יילחמו בטרור! אי אפשר לשבת בחיבוק ידיים ולהאשים את הצד השני במן ''התבכיינות שמאלנית'' ששתפה אפילו את מנהיגי הליכוד והמפלגה הרפובליקנית האמריקאית. חייבים לשנות 180 מעלות ולתקוף, בעיקר מבחינה פסיכולוגית, את ''הצד השני''. לא לנשק את כפות רגליו של האיחוד האירופי בהתנצלות, אלא להוכיח לו שהדרך שלנו היא הנכונה!

ב. אתה צודק.. ייתכן מאוד שרוב הפלסטינים לא יסכימו לעבור דירה אל מעבר לנהר. אז מה? אם יפרוץ חסר-בית אל ביתך, האם תשתף אותו בהחלטה על העברתו? הדוגמה של חסר הבית אמנם קיצונית ואינה מדגימה לחלוטין את המצב המדוייק, אך מתאימה בכל הנוגע לשיתוף עם הפלסטינים.
הנקודה החשובה היא שעשרות בשנים שאנחנו מתעסקים עם משא-ומתן עם הפלסטינים במקום משא-ומתן על הפלסטינים!

כשמדובר בטרנספר בהסכמה בין מדינות, ספציפית למלחמה שלנו, ההסכם יהיה בין מדינת ישראל למדינת פלסטין-ירדן. לא עם ''מנהיגי'' האוכלוסייה ששייכת בעצם למדינת ירדן אך מיושבת כרגע בארצנו.

ג. רשת ב' (קול ישראל) 13.2.2002: 20% מתושבי ישראל תומכים בטרנספר של אוכלוסייה ערבית.

מעריב 15.2.2002: 35% מתושבי ישראל תומכים בטרנספר של ערביי יו''ש ועזה.

ווסטי 18.2.2002: 37% מקרב העולים החדשים תומכים בטרנספר לערביי יו''ש ועזה.

זה בקשר לתמיכה בציבור. סקרים קודמים הראו תמיכה גורפת יותר של קרוב ל-‏80% בטרנספר לערביי יו''ש ועזה ''במידה והטרנספר מעשי''. בכל מקרה, גם 20% הם ייצוג רב של האוכלוסייה.

רוני קליין:
לא יכולת להיות יותר ציני ודוחה..
בכל אופן-התייחסות למידת רצונה של האוכלוסייה הפלסטינית ביו''ש ועזה, עליה כתבתי בתגובה לאלעד מיוחסת גם אלייך. אני פשוט לא שואל אותם.
עצם המצאותם כאן מהווה סכנה ממשית לנו ולהם.
ישנם אנשי עסקים, כגון ביילין ומצנע, שמציעים ''לשחרר'' את האוכלוסייה הזו ע''י מתן מדינה נוספת. אני אומר שצעד כזה רק ייקרב אותם אלינו (ואל הים). הקשר בינו לבין שיחרור מאלימות וסיכסוכים הוא פרי דמיונו של השמאל בארץ ומממניו באירופה. אני מציע לשחרר אותם מעול הכיבוש.
ניתן להם ארץ משלהם-ירדן. ניתן להם פיצויים, שטח, דגל, המנון. הכל שלהם!

בנוגע לטענה ש''הם ירצו להחזיר את המצב לקדמותו''.
גם היום הם רוצים להחזיר את המצב לקדמותו. לפי התאוריה שלך אנחנו צריכים לתת להם, נכון...?
כמו שגנדי היה אומר: ''אפשר פשוט לארוז מזוודות ולנסוע אל הדודה במיאמי!'' אולי נלך לבקר את שרי אריסון!

מה הפיתרון? אני הרי נותן להם מדינה! זה מה שהם ביקשו כל השנים, לא?!
אם נתן להם מדינה ונוכיח כי אנו עומדים על שלנו בגבולות ביטחון אמיתיים הטרור בוודאי יפחת, מה גם שעם הממשלה מעבר לנהר כבר יש לנו ''שלום'' והם יעזרו לנו לעצור מחבלים המנסים להסתנן. (אני חושב שהם עצרו עד היום יותר מסתננים מאשר אש''ף ''עצר'' מבוקשים, מה גם שהם ''ברחו'' מהכלא אחרי יום-יומיים).

דוד: אני יודע, זאת דילמה רצינית...:)

חברים, כל הנסיונות עד היום היו נסיונות שווא, רעיונות קוסמות ופתרונות פלאים מארץ הפיות. כולם נכשלו מראש.

הכל מגיע בסופו של דבר לפיתרון אחד:

שתי מדינות לשני עמים על שתי גדות הירדן. מדינה לנו, מדינה להם ושלום על ישראל ועל המזרח התיכון.

בתודה,

נמרוד פינסקי.
_new_ הוספת תגובה



גם טרנספריסט וגם סוציאליסט?
אלעד (יום שישי, 14/11/2003 שעה 18:14)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בחיי, אתה סובל בשני העולמות... בשניהם אתה נתפס ברעיונות שאבד עליהם הכלח ואינם תואמים למציאות.
מקווה שהראיתי לך בדיון ההוא שכמה מה''עובדות'' שאתה נשען עליהן להצדקת הסוציאליזם לקויות משהו.
נראה שלגבי טרנספר המשימה תהיה קשה יותר, אבל בכל זאת אגיב לנקודותיך:

א. כשמעצמות מתנגדול למהלך בצורה כל כך נחרצת, זה אומר שהן אפילו לא יתנו לך את ההזדמנות להתחיל במהלך. האמרגו המיידי יחנוק את ישראל, כוח המשימה של האו''ם יתייצב כאן כבר ביום השני, ונגמר הסיפור. מדוע שרון כל כך ''שמאלני'' כרגע? האם בגלל שהוא מעוניין לראות את ערפאת מחייך עם אבנרי מהמוקטעה? לא! הוא בלחץ מה''ידיד'' האמריקני בוש ואיומיו בסנקציות. אפילו את הגדר לא נותנים לו להמשיך באופן שיבתר את השטחים ותכיל את אריאל בתוכה. אז טרנספר?? נראה שאתה פשוט לא מבין את עוצמת ההתנגדות בעולם לרעיון, ומידת שליטת המעצמות עלינו. זה לא עניין של ''התרפסות''. אף אחד לא מתקפל אם אין לו סיבה טובה.

ב. לגבי הפלסטינים: הדוגמה שלך בכלל לא מתקרבת למצב שלנו. אנחנו חסרי הבית שהגיעו לישראל. נכון, מבחינתנו מדובר ב''ארץ חמדת אבות'', ולכן טענתנו לזכות משותפת על הארץ, ביחד עם דייריה *הקודמים*. עדיף לבנות לפליט בית, מאשר לקבל אותו בסלון שלך כמתאבד.
לגבי הפנטזיה של טרנספר בהסכמה: צא מזה. ירדן שללה בתוקף בכל הזדמנות את הרעיון, ותמשיך בכך, כי גם ככה השלטון המלוכני נאבק בבעיית הרוב הפלסטיני. מאות אלפי (מליוני!) פליטים יהפכו את המדינה ממזרח לתוהו ובוהו. אין שליט שרוצה בכך (ובוודאי שהמטרונספרים ''מרצון'' לא רוצים בכך).

ג. לא סתרת את מה שאמרתי: הרוב המכריע בציבור נגד (כי הם מודעים לאי מעשיות העניין), ובפרלמנט בכלל אין כבר ייצוג לטרנספריסטים (נבלעו באיחוד).
_new_ הוספת תגובה



גם טרנספריסט וגם סוציאליסט?
אסף שדמי (יום שישי, 14/11/2003 שעה 19:51)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלעד שלום. קראתי את תגובתך למאמר המצויין של אריה פרלמן ובעיקר מעניין אותי משפט שכתבת ואני מצטט:א. ''כשמעצמות מתנגדול למהלך בצורה כל כך נחרצת, זה אומר שהן אפילו לא יתנו לך את ההזדמנות להתחיל במהלך. האמרגו המיידי יחנוק את ישראל, כוח המשימה של האו''ם יתייצב כאן כבר ביום השני, ונגמר הסיפור''.סוף ציטוט. שאלה לי אליך, על איזה כוח משימה של האו''ם אתה בדיוק מדבר?האם תואיל להסביר מאילו מדינות יהיה הכוח וכיצד בדיוק הוא יתיצב כאן כבר ביום השני?אשמח לקבל תשובה מלומדת.

לגבי רעיון הטרנספר זהו הפתרון היחידי לסכסוך היהודי ערבי.אמנם הוא לא פשוט לביצוע אך הוא אפשרי ומדינת ישראל צריכה להתחיל להסביר את הרעיון בעולם.
דרך אגב גם אני חניך ''השומר-הצעיר'' וגם הייתי חבר קיבוץ מספר שנים ותמיד תמכתי בטרנספר.
_new_ הוספת תגובה



גם טרנספריסט וגם סוציאליסט?
אלעד (יום שישי, 14/11/2003 שעה 21:26)
בתשובה לאסף שדמי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לא מובן כאן? האו''ם יגיע עם הרבה הרבה קונצנזוס: כולל כוחות אמריקאים (שמוצבים עכשיו קרוב), נציגות נאט''ו ובטח נציגי ברית ורשה ז''ל. מה אתה חושב, שיש לנו חסינות מדברים כאלה? אנחנו לא יותר מחצ'קון על מפת העולם. אמנם חצ'קון ייחודי, אבל עדיין חצ'קון.
ואגב היותך ט''ס (טרנספריסט-סוציאליסט): משתתף בצערך... (במיוחד אם אחרי כל החינוך שקיבלת זו המסקנה היחידה אליה הגעת).
נקודה נוספת, לגבי ההסברה: לא אתחיל בכמה רעיון ההסברה מופרך (כי מה יש להסביר למנהיגי עולם שיודעים את העובדות), אלא רק אתן לך חומר קל למחשבה: ההסברה הישראלית נכשלת מאז קום המדינה בדברים הרבה יותר פשוטים - מה גורם לך לחשוב שדווקא בנושא זה, שרוב הציבור בתוך ישראל מתנגד לו, נצליח?
_new_ הוספת תגובה



אלעד: הייצוג ב''פרלמנט''
אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 0:31)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איננו ראיה.

לצערי העמוק - ביילין (למשל) נזרק מהכנסת בבושת פנים - לאחר שלא הצליח אפילו לזכות במקום בכיר במפלגה קטנטנה וקיקיונית כגון מרצ.

אבל רעיונותיו, השקפותיו וגישתו הבסיסית שולטים כיום בכיפה, וסקרים שונים ומשונים בציבור מורים על כך שישנה תמיכה רחבה לרעיונותיו המעולים... וכן לרעיונות גאוניים דומים של עמי איילון, עמרם מצנע וגו'.
_new_ הוספת תגובה



הייצוג ב''פרלמנט''
אלעד (שבת, 15/11/2003 שעה 3:07)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא חזות בחירת הציבור במועד הבחירות - כלומר, לפני כשנתיים (לא כל כך שונה מהיום).
מצנע, להזכירך, הינו שותף בכיר במפלגה השניה בגודלה. למרות זאת, תנוח דעתך - רעיונותיו של ביילין אינם נחלת הכלל, ואפילו לא שליש מהכלל, ומעיד על כך הניסיון שלו לפרסם את משנתו המתה בכל בית, מאחר ולא הצליח לעורר את הציבור לעוד אחת מיוזמותיו להנציח כאן את מעגל הדם.

כך גם הטרנספר - עוד רעיון דימיוני שגווע ונבלע בגישה הפרגמטית יותר של ליברמן ואלון ב''איחוד''.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לנמרוד
רוני קליין (יום שישי, 14/11/2003 שעה 18:55)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. יפה שהבנת שהאוכלוסיה המיועדת ל''הגירה'' לא תסכים. רק המדינות הקולטות מסכימות. כלומר, אתה מבין (אני מקוה)שהולכת להיות מלחמה בשביל מימוש הרעיון. אתה יכול לתת לנו רמז איזה מדינות חשבת שיסכימו?
בוא נמשיך את ההגיון הזה. המדינות שיסכימו לקלוט את הפלשתינאים הנרגזים צריכים להרגיש מחוייבות לשמור על הפלשתינאים ''שלהם'' לבל ינסו לחזור לבתיהם. אחרת ישראל, לאחר שתקריב חיילים במלחמת הטרנספר, תרגיש מרומה. בשביל מה הקרבנו חיילים אם אחרי יומיים המצב מתחיל לחזור לקדמותו? אם אחרי שאני משלם 200 ש''ח אני רוצה אחריות אז אחרי שאני משלם 200 חללים אני לא ארצה אחריות?
ב. אתה לא צריך להתייאש מהעובדה שהפלשתינאים רוצים וירצו להחזיר מצב לקדמותו. לב הסיכסוך הזה בין שני העמים נובע משאיפה של ''להחזיר את המצב לקדמותו''. למרות מוטיב זה צריך לקוות שיום אחד יהיו לשני הצדדים מנהיגים דגולים שיכהנו באותה תקופה ויגיעו לשלום שלא יתבסס על החזרת המצב לקדמותו אלא יצירת מצב חדש וקבוע של שלום.
ג. שיהיה ברור. אני לא רואה במצב הנוכחי שום פתרון מעשי שיביא שלום אמיתי. רעיון הטרנספר הוא אחד מהרעיונות הישנים שנפסלו ויש עוד רעיונות, גם של השמאל, שנכשלו במבחן המציאות הקשה.
אריה פרלמן הוציא מהנפטלין את הפתרון האולטימטיבי של הימין שלנו: ''טרנספר''. כאילו גילה את אמריקה.
אנחנו ממחזרים רעיונות כושלים ולא מעשיים.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי
יוסף (יום שישי, 14/11/2003 שעה 16:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגדר תגרום להגירה המונית של ערבים מיש''ע.
ברגע שלא תינתן להם אפשרות להכנס לישראל משום סיבה שהיא,מה יש להם לחפש פה?
הם מתקיימים על שוד מכוניות,בתים ורכוש בישראל,על הברחות נשק,סמים ונערות ליווי לתוך ישראל,על מקומות עבודה בישראל.מניעת כניסה גורפת,ולזה אף אחד לא יכול להתנגד בעולם,כי זכותה של כל מדינה ריבונית להחליט מי נכנס אליה ומי לא,תגרום לטנספר מרצון של מרבית הפלסטינאים.
מי שיבחר לישאר,יחיה בתנאים כמו באפריקה.
_new_ הוספת תגובה



שכחת את הטרנספר של 1915
רועי צ'יקי ארד (יום שישי, 14/11/2003 שעה 18:01)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא רוצה להתווכח עם המסקנות, שכן אין בכל תועלת, והדבר רק יגרום לי ולך להרס השבת. אלא להזכיר מעט עובדות נוספות.
ראשית גירוש מליון המתיישבים הצרפתים מאלג'יריה הוא מעין טרנספר מרצון. ואת זה לא הזכרת בסקירתך. מדוע?
שנית, ציינת שההסכם עם יוון היה הטרנספר הגדול ביותר. אבל אין זה נכון.
בתורכיה היו לפני מלחמת העולם הראשונה שלושה מליון ארמנים ובסוף המלחמה הם נעלמו לגמרי. ומדובר בטרנספר בשעת מלחמה, הטענה התורכית היא שהארמנים היו גיס חמישי בצד הרוסי.
נוטים להזכיר את רצח העם הארמני (מיליון וחצי) אבל שוכחים שהיה כאן טרנספר מסודר של מיליון וחצי אחרים.
אם לשים מילים בפיך: אני חושב, שלגישתך, פעולה כמו השואה הארמנית הרבה יותר דומה למה שראוי לעשות לפלשתינים. היות וכמות הפלשתינים בשטחים זהה כמעט לכמות הארמנים בתורכיה. הפרש של 600 אלף איש.
וכבר היו אנשים שאמרו שאם מעצמות אירופה לא כעסו על התורכים על השואה הארמנית, יסלחו לנו.
_new_ הוספת תגובה



רק צעד אחד קטן עוד חסר
רמי נוידרפר (יום שישי, 14/11/2003 שעה 18:48)
בתשובה לרועי צ'יקי ארד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבורת ההוזים בפורום ארץ הצבי מתעודדת: הטרנספר בוא יבוא. וממאמר למאמר, מתגובה לתגובה, משתוללת קיצוניות גדלה והולכת שמשמעותה בעיני חד היא: אלה יביאונו אל חורבן הבית השלישי... (לא לפני שינסו בדם ואש לבנות אותו)
עם דוגמאות היסטוריות, משאלי דעת קהל, תיאורים מפורטים של ויכוחים של ברל כצנלסון ונאומי בן גוריון מביא לנו מר פרלמן נימוקים מופלאים בעד הטרנספר מרצון, בתמיכת המעצמות העם והעולם.

נפלא - אממה? הזיה מוחלטת!! העולם - לא יתן. המטרונספרים - דבקים במולדתם ואף רוצים שיעלו אליה שארית פליטתם.

מה לעשות? לא אלמן ישראל!! יש לו בארסנל למר פרלמן כמה רעיונות ממש נפלאים, הלקוחים מבית מדרשו של איזה פנאט נשכח:
-ישראל צריכה לדרוש את סילוק הערבים (ומן הסתם המוסלמים) מכל ארצותיהם חזרה לסעודיה - אכן מתכון מופלא לשלום ואחוות עמים. המנהיג הישראלי הראשון שישמיע רעיון כזה יישלח לאשפוז פסיכיאטרי תוך שתי דקות.
- ישראל צריכה לדרוש דריסת רגל בהר נבו , הר סיני ודמשק - אכן מתכון לשלום וביטחון
וישראל צריכה לדרוש עצמאות לקופטים, לכורדים ולכושים בסודן (המילה כושים בלבד מראה כמה רציני הוא מר פרלמן בכתיבתו הגזענית)

ליובל רבינוביץ יש רעיון מעשי אחר שלעניות דעתי אמנם ינוסה בקרוב - כיבוש מחדש של שטחי הרשות הפלתינית.
האמת יובל , שזה כבר כמעט בפתח, שהרי הפלשתינים כבר כבושים על ידינו. ה''כיבוש הפורמלי'' פירושו שעלה התאנה של ''נכונות לויתורים למען השלום'' ו''משא ומתן'' יעלמו וישראל תדרדר במורד החלקלק של מדינת אפרטהייד המוקעת על ידי כל העולם. לא נורא, בדרך לגלות תוכל להאשים את השמאלנים במצב.

מר פינסקי הוא אדם ישר יותר. הוא כבר מודה שהטרנספר לא יהיה בהסכמת המגורשים: ''אני פשוט לא שואל אותם''
הגירוש יבוצע, אפוא, בכוח אליבא דמר פינסקי, המוזמן לספר לנו איך בדיוק זה יקרה.
מי יסכים? הירדנים יסכימו לקלוט את המגורשים אומר לנו פינסקי!! ואיך יסכימו אני שואל? מן הסתם כי ישראל תכפה זאת עליהם, אני משער, שכן אין שום תרחיש אחר בו תהיה הסכמה כזו... תיכף יקום מר פינסקי ויטען שהם יסכימו תמורת כסף... בבקשה מר פינסקי, אתה מוזמן לשלוף את הצ'ק. לא ולא יאמר מר פינסקי , העולם ישלם...
אבל אולי טועה אני בפרשנותי, אז אנא ממך מר פינסקי - מהו התרחיש הסביר וההגיוני בו יסכימו הירדנים לטרנספר?

ליוסף יש פתרון מהיר יותר ומוצק יותר הנובע כנראה ממחשבותיו הפליליות:
הפלשתינים בעצמם יסתלקו בגלל הקמת הגדר שכן הם מתקיימים על שוד בתים מכוניות ורכוש, הברחות נשק סמים ונערות ליווי!!!
[* הוסר ביטוי בלתי הולם. המערכת] אולם מהכירי את ההיסטוריה שלך, מוטב שאמגן את חלונות ביתי.

חברי אנשי הימין!! אתם אינכם חשים שבמעשיכם, בתורתכם, וברעינותיכם ל''סיום הסכסוך'' אתם מקרבים את קיצה של מדינת ישראל וחלילה שואה נוספת, אתם אינכם חשים שאתם מנותקים לחלוטין מהמציאות, ואם חלילה , אתם שוגים בהזיות משיחיות לפיהן הקדוש ברוך הוא יושיע את ישראל ברגע האחרון, אני יודע שאתם אינכם חשים זאת , ושכל ניסיון לדבר על ליבכם , אל שכלכם , אל רגשי הצדק שלכם , נידון מראש לכישלון.

דעו רק זאת , אותם אלה מכם הסבורים שיש ללמוד מן ההיסטוריה.

פעמים מספר בעבר העז עם ישראל הקטן להרים ראש , למרוד בעולם , האמין כי הוא ואפסו עוד , וכי האל יושיעו בעת צרה. בכל הפעמים האלה נגמר הדבר בחורבן הממלכה , בגלות , ובהשמדת חלק גדול מן העם.

אני תמה אם , רגע לפני מותם בחרב , חשבו הטבוחים על ידי נבוכדנאצר שאולי צדק ירמיהו.
אני תוהה עם רגע לפני שריפת בית המקדש חשב מי מהסיקריקין שמא טעה.
אני מהרהר , האם היה מי מחסידי בר כוכבא שראה בו משיח שנהרג עם עוד מיליון מבני עמנו שחשב שאולי התקוממותו נידונה מראש לכישלון.

השארו לכם , אחי ורעי על המצדה שלכם. אני מקווה שביום פקודה אשכיל למלט מכאן נזמן את נפשות היקרים לי , ולו רק כותנתנו לעורנו.
_new_ הוספת תגובה



רק צעד אחד קטן עוד חסר
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/11/2003 שעה 20:36)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רמי, לו רק היית מגן באותו להט על המתנחלים שגזעני השמאל הנקלים רוצים לעקור מבתיהם ולהעבירם אל הצד המערבי של הקו הירוק, הייתי יכול להאמין בכנות כוונותיך.

אבל כשמה שיש לך לומר הוא:
''חבורת ההוזים בפורום ארץ הצבי'' ו''המנהיג הישראלי הראשון שישמיע רעיון כזה יישלח לאשפוז פסיכיאטרי תוך שתי דקות'' אני מבין ששוב מבצבץ ''השמאלן השפוי'', זה שהמהדורה האולטימטיבית שלו היא זו ששלחה את מתנגדי המשטר הסובייטי לבתי חולים לחולי רוח.

על כינויי הבלע שכינית את יוסף לא אחזור.

''המילה כושים בלבד מראה כמה רציני הוא מר פרלמן בכתיבתו הגזענית''
במכה אחת הראית שאתה אינך מבין הרבה בהיסטוריה של הגזענות, בשפה העברית ובכתיבתו של מר פרלמן, שהתייחס לנקודה זו ארוכות במקום אחר. מה, לדעתך, הוא פירוש המלה ''כושי''?

אם אני מנסה למצות משהו קוהרנטי מהתגובה הנסערת שלך, אני מבין שהבעיה שלך היא שכדאי לא להרגיז את אומות העולם, או - על פי כותב המאמר - זה לא מעשי. זהו? זה מה שיש לך לומר? אני, למשל, חושב שטרנספר הוא פתרון לא מוסרי. היות שמרבית הכותבים שמינו את עצמם לדוברי השמאל בפורום זה הם בעד טרנספר של יהודים, אני מבין שאתה משאיר לעצמך פתח, ומתכוון גם לטרנספר את עצמך ''ביום פקודה''.
_new_ הוספת תגובה



חשש לדמגוגיה
דוד סיון (יום שישי, 14/11/2003 שעה 23:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעות בידך לא מדובר על ''טרנספר של יהודים.''
המושג ''גזעני השמאל הנקלים,'' לא מכובד. שני המושגים מדיפים ריח של דמגוגיה. ודי לחכימא ברמיזא......
_new_ הוספת תגובה



חשש לדמגוגיה
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/11/2003 שעה 23:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמא תשכיל אותי: במה מדובר, אם לא בטרנספר של יהודים, כאשר מדברים על ''פירוק ההתנחלויות''?
_new_ הוספת תגובה



חשש לדמגוגיה
מירון גרסטמן (שבת, 15/11/2003 שעה 4:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לענין טרנספר של מתנחלים: הרי טרנספר אינו מונח טכני גרידא. יש לו נקודת מבט מוסרית, והיא אפילו מענינת אותך. המתנגד לראות בפינוי מתנחלים - טרנספר, יאמר שמעשה המתנחל היה מלכתחילה פעולה בלתי מוסרית של השתלטות על שטח כבוש, ולכן אין להשוות בין פינויו לבין גירוש אדם שמשפחתו מחזיקה באדמתה דורות רבים. בוודאי יקשה הקורא הימני וישאל מה בין התישבות אחר 67 לזו של לפני 48, וכמובן שהדיון סבוך בהרבה אך אני רואה הבדל מדיני בולט בין המצבים המדיניים - אחרי 48 כבר הייתה חלוקה מדינית מוגדרת ולא ניתן להתעלם מההיבט המוסרי של התישבות בעקבות כיבוש שהפר חלוקה זו. הדיון בוודאי סבוך מכדי לסכמו בכמה שורות. בכל אופן, קיים היבט נוסף: הזמן שחלף. העובדה שקיים דור שנולד וגדל בהתנחלויות, דור שלא ניתן להאשימו באחריות למצב, מצדדת בגישתך שפינויו אכן יכול לקבל את הכינוי: טרנספר, משום שיהיה בו מן הפגם המוסרי.
_new_ הוספת תגובה



טרנספר
נמרוד פינסקי (שבת, 15/11/2003 שעה 11:29)
בתשובה למירון גרסטמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טרנספר הוא אכן מושג טכני גרידא.
למעשה, הוא תרגום מדוייק של המילה transfer באנגלית.
יותר מתרגום, הוא המילה.

טרנספר אומר: אני עובר לגור ברמת-גן=עשיתי טרנספר לרמת-גן.

אפילו אם נלך לפרטים קטנים יותר: התחלתי ללכת מרחוב בגין עד רחוב ז'בוטינסקי=עשיתי טרנספר מרחוב בגין לז'בוטינסקי.

אז תשאל את עצמך, מדוע הרבה אנשים שומעים/קוראים את המילה טרנספר ונהיה להם שחור בעיניים? פשוט תעמולה נאו-שמאלנית ליברלית שהכניסה לנו לראש כי טרנספר=גזענות=פאשיזם. כשלמעשה לא חייב בכלל להיות קשר בין מושג למושג.
_new_ הוספת תגובה



שתי הערות
יוסף (יום שישי, 14/11/2003 שעה 22:21)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1)כושי איננה גזענות.זה הכינוי המקורי שניתן להם כבר בתנ''כ.זה שארה''ב ביצעה כלפיהם פשעים מחרידים וכיום מקפידה על פוליטיקלי קורקט,זו בעיה של ארה''ב.אני לא מרגיש אשם כלפיהם ולא רואה במילה ''כושי'' שום דבר גזעני.
יש כושי,יש ערבי,יש סלבי,יש אירופאי...

2)למה אתה מתנגד שתהיה לישראל את הזכות שקיימת לכל מדינה אחרת בעולם - הזכות לקבוע,בלעדית,מי יכנס לתוכה ומי לא?
אני לא רוצה שפלסטינאים יכנסו לישראל.מה הבעיה? העולם יכריח אותי? אולי אתה מציע שתהיה ועדה באו''ם שתחליט מי יכנס לישראל ומי לא?
_new_ הוספת תגובה



יופי ירמינוי נביאינו החדש
בננה פיקס (יום שישי, 14/11/2003 שעה 22:57)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חברי אנשי השמאל!! אתם אינכם חשים שבמעשיכם, בתורתכם, וברעינותיכם ל''סיום הסכסוך'' אתם מקרבים את קיצה של מדינת ישראל וחלילה שואה נוספת, אתם אינכם חשים שאתם מנותקים לחלוטין מהמציאות, ואם חלילה , אתם שוגים בהזיות משיחיות לפיהן יש להביא את הטרוריסטים מתוניס ברגע האחרון ולתת להם מדינה ונשק, אני יודע שאתם אינכם חשים זאת , ושכל ניסיון לדבר על ליבכם , אל שכלכם , אל רגשי הצדק שלכם , נידון מראש לכישלון שוב ושוב, בין אוסלו לשארם אל שייך ובין קהיר לז'נווה. ואתם חושבים באמת להתבצר במצדה שלכם של גבולות 67'?

וגם ברצוני לקרוא לכבוד לכושים, הכיצד תזלזל כך בהם? עד היכן!

ולהזכירך, שפעם לא אווה עם ישראל הקטן להרים את ראשו ומעז הוא קטן בשליש ואתם דומעים דמעות שליש.
_new_ הוספת תגובה



המונח ''כושי''
אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 0:14)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא מונח המציין שייכות גזעית, ולא מקופלת בו שום השקפה ביחס לעליונות או נחיתות הגזע הכושי.

לכל היותר ניתן להאשים אותי בהיצמדות 'מוזרה', ואם תתעקש אפילו 'סהרורית' - למונח ''מיושן'', משל הייתי מתעקש לכתוב ''אוטומובילים'' במקום ''מכוניות''.

האשמות כאלה אני מוכן לקבל על עצמי באהבה - אפילו בחדווה.

אבל האשמה בדבר ''גזענות'' - ואפילו ''רצינות בכתיבה גזענית'' - תובעת או התנצלות; או הוכחה.

ואין שום ספק בליבי שאדם המחשיב עצמו הן כישר והגון והן כרציני - יבחר באחת משתי האפשרויות שהעליתי (או אולי באפשרות שלישית, טובה לא פחות, שלא העליתי).
_new_ הוספת תגובה



אריה, מה שחל על אדם ישר, הגון ורציני
ישראל בר-ניר (שבת, 15/11/2003 שעה 2:19)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינו חל בהכרח על מי שהוא מפוכח. אין מה לצפות להתנצלות או להוכחה כי [לדעתו] אתה לא מספיק מפוכח כדי להבין את זה.
_new_ הוספת תגובה



למה אתה ציני, ישראל?
אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 13:55)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קצת אמונה באדם...

הרי ידוע ומקובל מקצה הפורום ועד קצהו - שיש בידי רמי נוידרפר את כל ההוכחות והראיות ל''גזענותי הרצינית'' (בזכות רצינותו); או שהוא יתנצל קבל עם ופורום (בזכות הגינותו); או שימצא הסבר אחר שיניח את דעת כולנו (בזכות תושייתו, פקחותו וחוכמתו).

תן לו - אם לא אשראי - לפחות קצת זמן...
_new_ הוספת תגובה



אני לא מבין
יוסף (יום שישי, 14/11/2003 שעה 22:17)
בתשובה לרועי צ'יקי ארד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי?
איפה הצעתי להשמיד או לחסל את הפלסטינאים?
הצעתי למנוע מהם להכנס לישראל,מכל סיבה שהיא,כולל הפסקת הספקת החשמל,המים והטלפון (אנחנו לא חייבים להם כלום,יש להם הנהגה).
כמו שלך מותר להחליט מי נכנס אליך הביתה ומי לא,למדינה מותר להחליט מי נכנס אליה ומי לא.
או שגם את הזכות הזו שיש לכל מדינה אחרת בעולם,אתה מתנגד לאפשר לישראל?
_new_ הוספת תגובה



שכחת את הטרנספר של 1915
אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 0:41)
בתשובה לרועי צ'יקי ארד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר בין הג'נוסייד הארמני לבין טרנספר בהסכמה?
_new_ הוספת תגובה



חבל שלא הבאת גם קצת מובאות
מושה (יום שישי, 14/11/2003 שעה 19:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהגיגי סטאלין להעברת עמים מארצותיהם (למשל הצ'צנים) והתועלת הרבה שצמחה לרוסים מהתרגיל.
למותר לציין שבהחלט היה מתאים לקרוא גם את דעתו של היטלר בנושא, כמדומני שגם הוא היגג לא מעט בעניין.
נכון שאלו לא מקורות מאד מכובדים אבל אולי בכל זאת אפשר למצוא אצלם איזה רעיון או שניים שיכוכלו לשמש אותנו בעתיד.

אז גם אפשר יהיה לממש את ההזיות של אליצור וביחד הכל יהיה בסדר גמור.
_new_ הוספת תגובה



אין כמוך מושה
אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 0:51)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפעם הבאה שייכתב כאן מאמר בזכות הצמחונות - דאג להביא את עובדת היותו של היטלר צמחוני, ואת סלידתו מאכילת בשר.

ובפעם הבאה שייכתב כאן מאמר בזכות שיוויון חברתי - דאג להביא גם את הסעיפים הרלבנטיים ממצעה של המפלגה הנציונל-''סוציאליסטית'', או את משנתו של הסוציאליסט הדגול יוסף סטאלין.

אני מצידי מתחייב לצטט בפניך את מיטב משנתו של פול פוט על מחיקת העבר וכינון ''שנת אפס'' - בכל פעם שמישהו יבקש לפתוח *דף חדש* ביחסי ישראל-ערב.

כך - נוכל לנהל בינינו דיון רלבנטי, רציונלי ומועיל למופת.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה קופייץ?
מושה (שבת, 15/11/2003 שעה 0:57)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסך הכל חשבתי שראוי שתביא פרקים ממשנתם של היטלר וסטאלין כי זה יכול לסייע לך בהוכחת הטיעון.
מה אתה בא לי פתאום עם צימחונות?
_new_ הוספת תגובה



מה אתה קופייץ?
אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 1:09)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז הבה ואסביר לך, לאט... לאט...

היטלר וסטאלין הם התגלמות הרשע, הפשע והזדון - ואילו אני רואה עצמי כאדם מוסרי והגון.

מדוע שאסתמך על שתי מפלצות אלה?

מה לי ולהם?
_new_ הוספת תגובה



תשמע, היו כל מיני רשעים
מושה (שבת, 15/11/2003 שעה 1:42)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואנטישמים שיצרו יצירות רוחניות גדולות שאנחנו מפיקים מהן הנאה עד היום.
אז למה שתקפח את האנשים שנתנו לך דוגמה כל כך טובה?
רק בגלל שהם היו אנשים רעים?
_new_ הוספת תגובה



תשמע, היו כל מיני רשעים
אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 14:00)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לעשות מושה...

אני מעדיף - עד כמה שניתן - להסתמך על וללכת בדרכם של אנשים דגולים ומוסריים - ולא בדרכם של פושעים ורבי-מרצחים.

אם יש לך העדפות אחרות - זו השקפתך.
_new_ הוספת תגובה



אין לך מה להתבייש אם תביא אסמכתאות מהיטלר
מושה (שבת, 15/11/2003 שעה 17:37)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם מדינת ישראל לא הססה להשתמש במסרשמיטים לצורך מלחמת העצמאות וברובים ''צ'כיים'' שעליהם סמל הורמאכט.

לכן מה לך הקטן להתבייש?
אדרבא.
ומאחר וסטאלין תרם להקמת מדינת ישראל אז אחת על כמה וכמה.
בסופו של דבר ההנמקות שלך לפשע הטרנספר הן דלות למדי וחובה עליך לבסס אותן בצורה הולמת שמא לא תוכל לגייס את התמיכה הציבורית הנדרשת.
אגב, גם בנושא תמיכה ציבורית גורפת תוכל ללמוד דבר או שניים מהאישים שהזכרתי.
_new_ הוספת תגובה



יצא המרצע מהשק, מושה?
אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 22:23)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם אמרת שהיו רשעים ואנטישמים שתרמו תרומה חיובית לעולם, ביניהם ניתן להזכיר את ואגנר, את שופן, וגו'.

ולרגע כמעט התפתיתי לחשוב, שאם הטרנספר בעיניך הוא תרומה חיובית לעולם - אז אין רע בהסתמכות גם על היטלר וסטאלין.

אבל עכשיו אני רואה שיוצא מפיך צירוף המילים:

''פשע הטרנספר''.

על סמך מה אתה מבסס את המשוואה טרנספר=פשע?

[אם יותר לי לשאול?]
_new_ הוספת תגובה



אני אסביר לך מר פרלמן
רמי נוידרפר (שבת, 15/11/2003 שעה 7:51)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רעינות ה''טרנספר'' מומשו בגדול על ידי היטלר וסטאלין , ומשום כך בדיוק הפ התגלמות הרשע הפשע והזדון.
היטלר וסטאלין , שניהם , חשבו את עצמם לאנשים מוסריים, ואילו רק חשבו בליבם , , על גירוש וטרנספר, היו נשארים כאלה.

כך גם אתה מר פרלמן, אילו תמשיך רק לכתוב בארץ הצבי על טרנספר מרצון , תחשב גם אתה לאדם מוסרי והגון, אם כי , בעיני רוב האנשים , מעט מנותק מהמציאות.

אם תתחיל חלילה לתמוך בטרנספר כפוי ובגירוש בכוח תוך הרג המוני , כפי שתןמכים בו מספר רבני יש''ע , וערוץ 7 למשל , תעלה מדרגה ותהפוך לגזען הדוגל בטיהור אתני שיש להזהר ממנו.

ביום בו תהיה שותף ,חס ושלום , לביצוע פשע כזה , תהיה גם אתה להתגלמות הרשע והרוע,
_new_ הוספת תגובה



שמע רמי - טוב שהסברת לי
אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 14:09)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יכולת ההסברה שלך עולה עשרת מונים על כל יכולת אחרת שנתקלתי בה בעבר...

אני מציע שתלך (למשל) ליושב ראש המועצה למניעת תאונות דרכים - ותסביר לו כדלקמן:

''כל עוד תמשיך להטיף לחיסול תאונות הדרכים מרצון, תחשב גם אתה לאדם מוסרי והגון, אם כי, בעיני רוב האנשים, מעט מנותק מהמציאות. אך אם תתחיל חלילה לתמוך בחיסול כפוי של תאונות הדרכים - על-ידי הוצאה להורג של כל מי שיימצא נוהג במכונית על הכביש - תעלה מדרגה ותהפוך לרוצח-המונים הדוגל בטבח איום שיש להיזהר ממנו''.

הנני סמוך ובטוח - שבו-ברגע יתפטר היושב-ראש - וימסוך לך את המפתחות - תוך כדי מבטי הערצה נוצצי-דמעות-התרגשות שיפנה אליך, מפעם לפעם.

אין בליבי ספק שגם ד''ר יצחק קדמן - יושב-ראש המועצה למען זכויות הילד - יודה לך מקרב לב אם ''תסביר'' לו שאל לו לדגול בזכויות הילד על-ידי טבח של כל מי שעבר את גיל 20 (שהרי אז ייחשב לאדם בלתי מוסרי ולרוצח המונים וגו').

אני מודה לך מקרב לב על הסברך. מה הייתי עושה בלעדיך?

כה לחי.
_new_ הוספת תגובה



שמע פרלמן - מוסרך לוקה בחסר:
רמי נוידרפר (שבת, 15/11/2003 שעה 16:16)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אסביר ואנמק

אני כתבתי - אם תתחיל לתמוך בגרוש כפוי ובהרג המוני , תחשב לאדם לא מוסרי.
האנלוגיה שלך : ''אם תתחיל לתמוך בחיסול כפוי של תאונות הדרכים , תחשב לאדם לא מוסרי''
כלומר בעיניך - גרוש כפוי והרג המוני של הפלתינאים שקול מוסרית ל''חיסול תאונות הדרכים'' . זוהי בעיני . אכן עמדה בלתי מוסרית בצורה קיצונית,

באשר לדוגמה של קדמן - מוטב שלא ננתח אותה כי האלוגיה שלך ממש מזוויעה..
_new_ הוספת תגובה



טרנספור יהודים = תאונות דרכים (האמנם?)
בננה פיקס (שבת, 15/11/2003 שעה 16:26)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



טרנספור יהודים = תאונות דרכים (האמנם?)
רמי נוידרפר (שבת, 15/11/2003 שעה 16:35)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר פיקס קרא לפני שאתה קופץ - זו ההשוואה שעשה פרלמן , לא אני
_new_ הוספת תגובה



שמע נוידרפר - דרך ההיקש שלך לוקה בחסר:
אריה פרלמן (שבת, 15/11/2003 שעה 22:40)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מבדיל בין קידום רעיון בלתי-מציאותי לשיטתך באמצעים לגיטימיים - שאז מקדם הרעיון נחשב להגון אם כי קצת הזוי -

לבין קידום רעיון בלתי-מציאותי באמצעים רצחניים - שאז מקדם הרעיון הופך לאדם מסוכן ומרושע שיש להיזהר ממנו.

אם כך, שיטת היקש זו תקפה לגבי כלל הרעיונות הבלתי-מציאותיים שמנסרים בחלל האוויר - החל מהצלת כל כלבי הרחוב ועד לחיסול מוחלט של העוני והרעב בעולמנו.

לא ערכתי השוואה דווקא בין טרנספר לערביי יש''ע לבין חיסול מוחלט של תאונות הדרכים. הבאתי את שני הרעיונות האלה כדוגמא לרעיונות שעם כל ההבדלים ביניהם יש להם מכנה משותף אחד: הם בלתי-מציאותיים, חלקית או לחלוטין.

לגבי האנלוגיה עם קדמן - אני שמח שהזדעזעת, כי זאת בדיוק היתה מטרתי. אין שום טעם בהדבקת תוויות מפלצתיות 'על-תנאי' לאדם, אלא אם כן מעוניינים להכפישו.

תוויות מפלצתיות 'על-תנאי' ניתן להדביק לכל אחד ובכל הקשר:

- ''כל עוד תשלם את המשכנתא באמצעות כספך - אראה בך אדם הגון... אבל אם תשדוד בנקים...''

- ''כל עוד תלביש את ילדיך בבגדים שתקנה בעצמך - כל הכבוד... אבל אם תתחיל לגנוב בגדים מחבלי כביסה...''

הרלבנטיות של 'טבח המוני' לעניין טרנספר מרצון או בהסכמה היא כמו הרלבנטיות שבין תשלום משכנתא לבין שוד בנק.
_new_ הוספת תגובה



פרלמן - יאמר לזכותך
רמי נוידרפר (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 6:15)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאתה אמנם דיברת על הגשמת הרעיון בהסכמה...

הרב מלמד , לוקח אותו צעד אחד קדימה ומדבר על מצוות הגרוש

ערוץ 7 לקח את זה צעד נוסף קדימה והטיף לגרוש תוך הרג המונים.

כמה ממשיכ דרכך בפתיל הזה כבר אמרו , שהסכמת המגורשים לגרושם אינה חשובה בעיניהם כלל - כלומר גרוש בכוח.

המדרון חלקלק...
_new_ הוספת תגובה



נוידרפר - יאמר לזכותך
אריה פרלמן (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 21:26)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאתה מרוויח את לחמך ביושר, בניגוד לפושעים, גנבים ורמאים שגוזלים את כספי הזולת או מועלים בכספי ציבור.

כה לחי!
_new_ הוספת תגובה



כן, אבל מי יודע?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 21:33)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המדרון חלקלק...
_new_ הוספת תגובה



בדקתי והוא לא חלקלק .... כלל
דוד סיון (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 22:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לפרלמן: תודה על המאמר המקיף.
רפי אשכנזי (יום שישי, 14/11/2003 שעה 22:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר הוא חומר חובה ללימוד בכל בית ספר בארץ. הוא ראוי לפירסום בכל עיתון ותחנת רדיו, ללא קשר לויכוח אם אדם הוא בעד או נגד.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מעולה. בינתיים קרבת הפלשתינאים
מיכאל מ. שרון (שבת, 15/11/2003 שעה 5:19)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלינו מתסיסה את כל האיזור, והחיכוך הנמשך הזה מעורר אנטישמיות קשה במערב. בכל תרחיש של המשכת מגמות עכשויות, החיכוך הזה ימשך בעתיד, עם גדר, עם סיפוח, עם הפרדה ומה לא.
_new_ הוספת תגובה



מוסטפא חדלאן (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 14:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לנביא ואיש המוסר מר פרלמן

הפתרון לפי ערכי הצדק,היושר,המוסר,הדת,האמת, טובת הכלל הפרט והאנושות הוא טרנספר של היהודים לארצות מוצאם.
_new_ הוספת תגובה



מוסטפא
נמרוד פינסקי (יום שני, 17/11/2003 שעה 15:45)
בתשובה למוסטפא חדלאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עברתי על כל ערך שציינת ובאורך פלא לא הסכמתי אפילו עם ערך אחד. כלומר, טרנספר ליהודים לא משרת אפילו ערך אחד מאלו שציינת.

צדק-איזה צדק יש בשליחת שישה מיליון יהודים אל ידי האנטישמיות האירופית?

יושר-אני לא בטוח למה התכוונת אך אם נהיה ישרים, חייבים להודות שיש ליהודים ארץ אחת בלבד ושמה ישראל.

מוסר-''אין דבר יותר מוסרי מתחת לשמיים האלו מאשר לתת לעם הזה ארץ שתהיה שלו בלבד'' (הציטוט לוקה אך זאת הכוונה). אמר אותו ציוני גדול, לא ניתן להתווכח על מוסריותו של הצעד הזה.

דת-נו באמת.. שלושת הדתות המרכזיות לא מתווכחות עם העובדה שמבחינת דת ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. לפי הדת המדינה היהודית היא גדולה בהרבה ומשתרעת על כל ירדן ועל חלקים מסוריה ועיראק. הדת המוסלמית בעצמה מודה בכך.

האמת-שוב, מה זה אומר? יהודים וערבים היו פה הרבה לפני הקמת המדינה. יהודים וערבים היו גם מחוץ לישראל הרבה לפני קום המדינה. איך ערך ה''אמת'' מתקשר לכאן? באיזה אופן?

טובת הכלל-טרנספר של יהודים לארצות אירופה וערב משמע חיסולם בארצות ערב ופוגרומים וחיזוק האנטישמיות בארצות אירופה. מלחמה חדשה תהיה בעולם. והיחידים שייהנו משקט יהיו אלו שרחוקים מהסכסוך העולמי.

טובת הפרט-כמו שאמרתי, המלחמה עם הגזענות תגדל ותיקח קורבנות רבים נוספים. אוכלוסיית העולם תסבול מהמלחמה.

טובת האנושות-עלולה להתפרץ שואה חדשה. זה לא מה שרוב האנושות מייחלת שיקרה.
_new_ הוספת תגובה



אני מסכים עם מוסטפה
משה (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 14:41)
בתשובה למוסטפא חדלאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לטרנספר את כל היהודים אל ארץ מוצאם - ארץ ישראל. ולפי אותם ערכים נעלים שציינת, יש לטרנספר את כל ערביי ארץ ישראל לארצות מוצאם - מדינות ערב. כה לחי!
_new_ הוספת תגובה



ומה אתה חושב שמטרת הציונות היא?
בננה פיקס (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 14:49)
בתשובה למוסטפא חדלאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טרנספר של כל היהודים לארץ ישראל. זה שיש כמה ערבים שכבשוה או היגרו אליה, בעיקר במאה השנים האחרונות, לא צריך להפריע לתהליך הטרנספר מרצון של היהודים.
_new_ הוספת תגובה



ומה אתה חושב שמטרת הציונות היא?
מוסטפא חדלאן (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 15:43)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בננה ביקס

גם בתרוה הקדושה שלכם כתוב שהיהודים כבשו את הארץ מהכנענים ואברהם בא מעירק.
לכן היהודים צריכים לשוב למצרים ועירק.
הפלסטינאים ישבו פה מאז ומעולם
_new_ הוספת תגובה



והם ממשיכים לשבת פה... בכלא
בננה פיקס (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 16:38)
בתשובה למוסטפא חדלאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא פייר?
אני הייתי מחזיר אותם למאיפה שהם באו. אבל שרון רחמן עליהם.
_new_ הוספת תגובה



ומה אתה חושב שמטרת הציונות היא?
נמרוד פינסקי (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 16:46)
בתשובה למוסטפא חדלאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוסטפא אמר: ''הפלסטינאים ישבו פה מאז ומעולם''
חחח! מה אתה אומר?! הם אפילו לא קראו לעצמם פלסטינאים עד לאמצע המאה העשרים!

נכון, היו פה ערבים, אך גם הם הגיעו ממקומות שונים. רבים הגיעו בעקבות הפיתוח הציוני כאן. שהרי אתה חייב להודות שאלמלא הציונות, היתה כאן חורבה.

הם באו ואנחנו נתנו להם להנות מהמשאבים, אלה שהבאנו איתנו ואלה שהקמנו כאן.

יהודים גם היו כאן תמיד. אני מכיר מספר לא מצומצם של אנשים שהם דור רב מאוד בארץ הזו.
ליהודים תמיד היתה מדינה אחת, לערבים יש את המדינות הערביות שלהם ונם מעולם לא התעניינו בישראל משום שחיפשו לעצמם מדינה, אלא כדי להעיף מכאן את היהודים.

דיברתי לפני יומיים עם סורי איסלאמי באחד הצ'אטים, ומה הוא אמר לי? דבר ראשון התנפל עליי רק על עצם היותי ישראלי. אז אמר שבתור איסלאמי ארצו היא מצרים, ירדן, סוריה, עיראק פלסטין וכו'..

אז אמרתי לו, בוא נעשה שלום. אנחנו לא נפגע בכם ואתם לא תפגעו בנו. ''לא, אנחנו נהרוג בכם עד שנמות בעצמנו, כי לקחתם את אדמותינו'' אמר לי. ''אבל אתם תקפתם אותנו'' אמרתי. ''ברור! זוהי הארץ שלנו!''.

בקיצור פרדוקס מצחיק כזה שמסקנתו היחידה היא שמקומנו לא כאן... חשוב שביילין ידע מה באמת חושבים עלינו (בעצם הוא צריך להיות או ממש טיפש כדי לא לדעת כבר, או ממש מושחת...).
_new_ הוספת תגובה



ומה אתה חושב שמטרת הציונות היא?
מוסטפא חדלאן (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 14:05)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חביבי
ללא הציונות היה כאן גן עדן.
לפני האמפריאליזים המערבי חיו כאן קומץ יהודים,ששגשגו תחת השלטון המוסלמי.רק שהגיעו האמפריאליסטים הציונים התחילו לדכא אותם.כמזרחיים.

היהודים בוגדים בכל פעם במולדתם,הויטואלית,הם בגדו כבר פעמים ויבגדו בבעם השלישית.מי שבורח מארצו מאבד אותה.שילמדו מהפלסטינאים אהבת ארץ.

ליהודים לא היתה אף פעם מדינה כי הם דת לא לאום,רק האמפריאליזים הציוני שטף לכם תמוח.
_new_ הוספת תגובה



אז אתה אומר שכ-‏200 אלף ערבים
בננה פיקס (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 21:28)
בתשובה למוסטפא חדלאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שברחו בשנים האחרונות מפלסטין לא מייצגים אף אחד?
_new_ הוספת תגובה



אז אתה אומר שכ-‏200 אלף ערבים
מוסטפא חדלאן (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 7:49)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמשיך להאמין בשקרים של עצמך.

אני שומע על מליוני ישראלים שברחו לחו''ל.והיום בוליטקאים מן הימין רוצים לתת להם בחירה
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין 200 אלף ערבים
בננה פיקס (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 17:28)
בתשובה למוסטפא חדלאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בורחים לביןהבוליטיקאים מהימין? (-:
_new_ הוספת תגובה



הינה דוגמא של טרנספר מרצון,
חזי (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 2:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הינה דוגמא של טרנספר מרצון, אשר מתבצע בימינו.
הנוצרים בלבנון נוטשים למערב...

_new_ הוספת תגובה



הינה דוגמא של טרנספר מרצון,
אלעד (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 3:04)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא בימינו. זה מתחילת מלחמת האזרחים בלבנון. רובם עזב כבר לפני 20-30 שנה. מדובר כאן גם על משהו לא כל כך מרצון: לעיתים היה ''עידוד'' אקטיבי של מיליציות מוסלמיות. בנוסף, זוהי הגירה של המעמד הבינוני פלוס (הנוצרים בלבנון שייכים בעיקר למעמד זה), ולכן זוהי בעצם בריחת האמידים מהמדינה, ולא בריחה של פלחים שכל מה שיש להם הוא האדמה.
אבל אל תיתן לעובדות להפריע לך (כרגיל).
_new_ הוספת תגובה



הינה דוגמא של טרנספר מרצון,
חזי (שבת, 29/11/2003 שעה 16:02)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרת ''מרצון'' כדי ליישר קו.

ברור כי כל טרנספר מסוג זה נעשה ''בעידוד'' אינטרסנטים,

לדוגמא: הטרנספר של יהודי ערב : עיראק, מצרים , תימן, מרוקו אלגיריה ועוד.

משום מה, השמאל הישראלי מעדיף לשכוח את הטרנספר הזה,
ולצעוק רק כאשר מדברים על טרנספר של פלסטינים.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי