  
  
  
|
  כרוז מטעם הרב גיסר שהופץ בערב שבת בעפרה | |||||
| אליצור סגל (יום שישי, 01/11/2002 שעה 10:11) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  אם אליצור מחפש טרגדיה -תהיה טרגדיה ! [*] |
|||
|
|||
[*] הפניה אל הכותב שונתה לשמו של הכותב [המערכת] | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אם אחמד מפרגן לאליצור טרגדיה - אזי הוא ראוי לשמו |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמובן שאין כיסוי דוא''ל ''לאחמד'' שהוא אולי סיני?! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור - שאלת הבהרה |
|||
|
|||
האם ההיתר למסוק את הזיתים הוא למסוק בחלקות של הערבים ? או שאלה חלקות של יהודי עפרה שנטעו את העצים, וטיפלו בהם ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז הרב גיסר מרשה לערבים למסוק |
|||
|
|||
איזה מותק כמה יפה מצדו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר: אתה בחור טוב טוב! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני מבין מדוע הסדר זה אינו לרצונך |
|||
|
|||
יש כאן ניצול נכון של שטח הריבונות של היישוב ומתן הקלות לפלסטינים שאינם פורעי חוק ומוצצי דם. אני מאמין שישנם פלסטינים אשר מתעבים את מעשי הטבח וההתאבדות של אחיהם ומשלימים עם הימצאות יהודים בקירבם, אולי אפילו מעוניינים ש'הארגונים הפלסטינים' יחזרו לביתם הטבעי בתוניס, העיקר לתת להם לחיות בד' אמותיהם בשקט ובשלווה. במידה ואפשר ללכת לקראתם, תוך פיקוח ביטחוני מלא, צריך לעשות זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אנשי עופרה חושבים כמו אליצור |
|||
|
|||
אין ספק שתהיה כאן טרגדיה. מי שזורע הרס קוצר טרגדיות. לזה, אליצור, קוראים - נבואה שמגשימה את עצמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשבתי שנבואה |
|||
|
|||
- זה משהו שניתן לדעת הרבה זמן אחריה האם היא מתגשמת. כך גם יודעים האם נבואה היא נבואת אמת או נבואת שקר. נבואה שמגשימה את עצמה? מיד או שיש לנו טיפת זמן? שקד, אנשי ה''אוסלו'' חשבו כמוך, לצערנו. הם החדירו לתוך הארץ פושעים בעלי אידיאולוגיה נאצית-ערבית תוך השמעת נבואות שקר רבות. ולכן אנו כבר זמן לא מבוטל קוצרים טרגדיות. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור סגל: מה לך כי תלין על הרב זיסר?? הרב זיסר |
|||
|
|||
--רבה של עופרה הוא איש נקי כפיים. כל מה שאמר אמר מתוך יושר ואמונה פנימית עמוקה בזכותו ובצדקת דרכו כמתישב בעופרה. מה לא ברור לך כאן? אליצור כהמשך למכתבי אליך בפתיל של ''מתנחל...'', אני חוזר ומתרה בך ובחבריך הפורעים בערבים באשר הם ערבים, בחושבם שהקדוש- ברוך- הוא בעורפם. אין טעות גדולה מכך מצידך ומצד חבריך, ואני מזהיר אתכם כאדם התומך במיפעל ההתישבות מראשיתו, שאתם שומטים את הקרקע מתחת לרגליכם ומחבלים בכל מפעל ההתישבות ביש''ע. מילותיו של הרב זיסר מנהיג בקהילתו, הן ממש במקום, להראות שאתה וחבריך אינם אלא מיעוט, ונוהגים כשועלים קטנים המחבלים בכרמים, שסופם שימיטו אסון על קהילתם. אני סקרן לדעת מה אומר המנהיג החדש מקרב המתנחלים שנכנס עם 120 חברים למרכז הליכוד, מה אומר מר פייגלין על דבריך. על פי מה שאני מכיר אותו {מהתקשורת} איני סבור שהוא מגבה מעשי פריעה ודברי בלע אלו כלפי ערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי אשכנזי - מאחר ולא קיבלתי תשובה מאליצור |
|||
|
|||
ונראה לי שאת מאמץ אל ליבך את הרב גיסר, אולי תסביר לי אתה את סעיף ג' בכרוז. איזה זיתים בדיוק מותר לתושבי עפרה למסוק ? את הזיתים שלהם או של שכניהם ? האם לתושבי עפרה יש זיתים משלהם, כאלה שהם נטעו וטיפחו ? אני שואל כי באמת איני יודע, אולי לך יש תשובה ? (אחרי ההיתר שנתן הרב הראשי לישראל למתנחלים למסוק את הזיתים של שכניהם הערבים, אל תתפלא שהרבנים האלה חשודים בעיני) בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה חלקית |
|||
|
|||
ככל הידוע לי, יש לעפרה גם שטחים חקלאיים, אך לא נראה לי שיש להם כרמי זיתים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: אין לי תשובה לשאלתך. יתכן שאכן ישנם זיתים |
|||
|
|||
--באדמות השייכות לישוב עופרה. אם הרב גיסר אמר את שאמר אני לפחות מרגיש שקט. הוא למיטב ידיעתי לא יתן יד למעשי נבלה וגזל. אבל כאמור זו אינה תשובה אלא הרגשה. חכה עד צאת השבת ואליצור יענה על השאלה יותר טוב ממני. גם אני מחכה ממנו להתיחסות לאמירתי הקשה אליו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך יכולתי להשיב בשבת? |
|||
|
|||
לק''י שאלתם אותו שאלות שונות אבל איך העליתם על דעתכם שיכולתי להשיב בשבת? מה שהעתקתי הוא חלק מתשובה ארוכה של הרב גיסר שעסקה בכך שכובש במלחמה אינו מפקיע בעלות פרטית - וזאת בניגוד למה שפורסם בשמו של הרב מרדכי אליהו. הסעיפים והמספור שלהם הם שלי. ממילא הסיכוי שמישהו מחברי הפורום יבין את ההנמקות הינו קטן. באשר לזיתים זו בעיה ידועה - נוטעים זיתים בשטחים על אדמות מדינה בט''ו בשבט או סתם כנטיעות, באים הערבים למחרת היום ומכריזים שהזיתים שלהם - דבר שלא היה מעולם. זוהי תופעה אופיינית בכל מקום ובכל ענין. כך באותה שיטה באים הערבים ומכריזים על מקום המקדש כשלהם ואילו המקדש היהודי אינו קיים בשבילם. כך בגדול כך בקטן. הדרך היחידה היא להגן על אדמותינו ברציפות עשרים וארבע שעות ביממה ולא לאפשר לערבים בשום תנאי להכנס לשטחים שאינם שלהם. היות ועכשיו מאוחר נסתפק בזה ונחזור שוב לנושא פעם אחרת. רק דבר אחד אני חייב להוסיף - בפתיל קודם מישהו טען ששיקרתי בנוגע למספר היהודים המבקרים בחברון - לפי מעריב ביקרו בחברון השבת למעלה מעשרים וחמישה אלף נפש וזאת כאשר המספר הכולל של היהודים הגרים שם אינו עולה על חמש עשרה אלף נפש. האירוע הקרוב הוא בחנוכה, וסביר שמשך שמונת הימים יבקרו שם קרוב למאתים אלף נפש - לכן השקעה של חמישה מיליון ש''ח במשך השנה במקום שבו מבקרים מליונים היא לא רק שאינה מספיקה - היא כמעט לעג לרש. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור - לא הבנתי מתשובתך, האם הזיתים |
|||
|
|||
שהרב גיסר מתיר לתושבי עופרה למסוק הם זיתים שנטעו על ידי תושבי עפרה : זו שאלה אינפורמטיבית גרידא, האם נטעו או לא נטעו. ואם כבר מדברים על הביקורים בחברון השבת, לא שמעתי את הזעקה הגדולה על חילול השבת ההמוני שנגרם בעטיו לצבא שצריך לאבטח את המקום . האם גם כאן, יש פסיקה שמותר להעלים עין מחילול שבת המוני על ידי הצבא לצורך אבטחה אם זה משרת את ההתנחלויות, אך אם זה לצורך הורדתן יש לזעוק מרה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פעילות לצורך פיקוח נפש אינה חילול שבת . |
|||
|
|||
לק''י פעילות לצורך פיקוח נפש אינה חילול שבת. אם לא היה כך בכלל לא היה מקום להקים מדינה - הרי עצם הקמת המדינה גורמת לחילול שבת בגלל שצריך להקים מנגנון צבאי שיבטיח את קיומה ומנגנון זה מחלל שבת. לכן גם השמירה על חיי היהודים בחברון אינה חילול שבת. לעומת זאת אין שום קשר בין הרצון לפנות את חוות גילעד לבין פיקוח נפש, ולכן פעולה זו היתה חילול שבת נטו. מה שכן, בסיטואציה כמו שהיתה במלחמת יום כיפור שחל באותה שנה בשבת והיה צורך לפנות את ישובי הגולן לפני שהצבא הסורי יסתער, ופעולת פינוי זו לא היתה כמובן חילול שבת או יום כיפור כיון שהיתה פיקוח נפש ישיר. יש גם דוגמאות עדינות יותר - למשל פעולות המשטרה בשבת שאינן קשורות בפיקוח נפש ישיר - אבל אם לא תהיה משטרה בשבת יגרם בעקיפין פיקוח נפש עתידי ולכן יש מגבלות מסויימות על פעילות זו למרות שבעיקרון גם היא מותרת. ליבוביץ' בזמנו היה עושה הון בתקשורת מהצהרות פרובוקטיביות שחשפו כביכול סתירות מסוג זה בהלכה. אבל באופן אמיתי מי שמעיין קצת רואה שאין פה שום סתירה: מדובר בעקביות לכל אורך הדרך. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקור בחברון הווא פיקוח נפש ? |
|||
|
|||
לא יבקרו, לא יסתכנו, ואז לא יהיה חילול שבת. הביקור בחברון הא כמו משחקי הכדורגל בשבת. ועליהם אני שומע כל הזמן רטינות כי הם גורמים לחילול שבת המוני. וחוץ מזה, פיקוח נפש הוא עניין ערכי. מה תהיה דעתך כשתעלה (במהרה בימינו) ממשלה שתחליט שפינוי התנחלויות הוא פיקוח נפש, שאם לא כן, תבוא עלינו צרה הרבה יותר גדולה, האם אז לא תזעקו חמס על חילול השבת, מלבד הזעקות נגד הפינוי עצמו (שהן כמובן לגיטימיות) ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פיקוח נפש לסוגיו |
|||
|
|||
לק''י מותר לבצע כל פעולה מותרת בשבת ולאבטח את אותה פעולה. לכן מותר לטייל בשבת גם אם צריך לשם אבטח הטיול לשאת נשק. לעומת זאת אסור לשחק כדור רגל בשבת ולכן איבטוח המשחק הוא חילול שבת משום שעצם המשחק הוא אסור. לכן מותר לטייל בחברון בשבת ואיבטוח הטיול אינו חילול שבת אבל במקרה של חות גלעד לא היה שום פיקוח נפש הצדיק את הפעלת הכוחות. באשר לפינוי ישובים מטעמי פיקוח נפש זו דעתו של הרב עובדיה יוסף אבל לאחרונה הוא השתכנע שפינוי הישובים הוא הוא פיקוח נפש. דעתם של החבדניקים מלפני שנים רבות שאפילו דיבורים על נסיגות הם פיקוח נפש ולכן אסור אפילו לדבר על כך - כנראה שלאחר כל מה שהיה הרב עובדיה יוסף השתכנע מדעתם. באשר לי, אני חניך אסכולה אחרת, שלדעתה כיבוש הארץ הוא מצוה וכמובן שאי אפשר לדבר על מצות מלחמה בלי לכלול בזה שמותר לסכן את הנפש עבורה כשם שאי אשפר לטעון שאסור להקים סנהדרין המסמכת להוציא לפועל עונשי מות מטעם פיקוח נפש - הרי עצם המצוה מבטלת את פיקוח הנפש הכרוך בה. כך מי שסובר שיש מצוה לכבוש את הארץ כמובן שסובר שפיקוח נפש אינו מבטל מצוה זו אלא להפך המצוה מבטלת את פיקוח הנפש הכרוך בה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשביל להבין בפיקוח נפש, צריך קודם כל |
|||
|
|||
להבין בנפש ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע? |
|||
|
|||
זה נשמע לי כמו שיש צורך להיות מכונאי כדי לא להמצא תחת גלגלי מכונית בכביש. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נותר לנו אלא לקוות שאף אחד לא חיטט באף |
|||
|
|||
בשבת בחברון שאם לא כן אז הינו עדים לחילול שבת המוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, מותר לחטט באף בשבת אם זה מה שאתם שואלים. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שייך לאסכולה של גדול הדור הרב עובדיה |
|||
|
|||
יוסף אם תסלח לי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה רשאי להחזיק בדעה זו. |
|||
|
|||
לק''י אתה רשאי להחזיק בדעה זו גם בלי להזקק לאישור ממני, רק תזכור שהוא היה מספיק גמיש כדי לשנות את דעתו לפי המציאות שהתבררה לו לאחר מכן. כדאי שתלמד ממנו גם אתה את היכולת לשנות דעה ולא להתפס למשהו שהוכח ככישלון. אשמח אם תאמץ ממנו עוד כמה דברים. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אף אחד לא מגבה פריעה בערבים |
|||
|
|||
לק''י אף אחד לא מגבה פריעה בערבים - מפקדי הצבא פשוט אינם עומדים מאחורי פקודותיהם המפורשות. לפי הוראות הצבא כל ערבי שנכנס לשטח הסטרילי סביב הישובים יורים בו. כיתות הכוננות של איתמר, תפוח ויצהר הוקפצו וירו באויר. הדבר נעשה לפי פקודות מפורשות של המפקדים. בעצם לפי הוראות הפתיחה באש היה צורך לירות על מנת להרוג. זו גם הסיבה שאיש לא הועמד לדין. היללות של העיתונאים הן חסרות משמעות - הפקודות היו חד משמעיות ואי אפשר היה לטעות בהן . לאחר מכן, בגלל לחץ פוליטי שאינו במקומו - המפקדים נרתעו והחלו לגמגם במקום לגבות חד משמעית את פיקודיהם. דבר זה מזכיר את הוראתו של יצחק רבין לשבור ידיים ורגליים שאחר כך התכחש לה בטענות שונות. עכשיו מחפשים דרך לאשר לערבים להכנס לתוך השטח הסטרילי. הרב גיסר התכוין לומר בתשובתו שהעובדה שהשטח נסגר אינה מבטלת את בעלותם הפרטית של הערבים על שדותיהם. אגב, לא שמעתי פה מישהו שמתלונן על בזבוז שבהקצאת כוחות צבא כדי לאפשר את המסיק במקום פשוט לסגור את השטח. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לטעמנו הבזבוז הוא בשמירה על מתנחלים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר: למה אתה מדבר ככה ? באמת לא יפה ! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם הצבא לא ממלא אחר ההוראות, אז נכון |
|||
|
|||
שהמתיישבים יבצעו אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נקרא ונשמע כמו...סיפורי המערב-הפרוע...רבש''ץ=שריף |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני רואה שקיצרתי - כמה הבהרות. |
|||
|
|||
לק''י אני רואה שקיצרתי, אז כמה הבהרות. סביב עפרה נמצאים כמה מטעים בבעלות ערבית. אחד מהם נמצא במרחק חמישים מטר מהמקום שבו אני מקליד עכשיו. כמו כן ישנם שטחים רחבים שהם אדמות מדינה שבהם גדלים עצים שונים - בעיקר תאנים זיתים שקדים וחרובים- חלקם הפקר וחלקם ניטעו על ידי ערבים או על ידי יהודים. בדרך כלל בעונה הזאת של השנה הערבים מוסקים זיתים גם מחלקותיהם וגם מחלקות הנטועות על אדמות מדינה. רוב תושבי עפרה (שלא כמוני) בעד לאפשר לבעלי החלקות הערבים למסוק את חלקותיהם למרות שהדבר מקרבם לישוב אבל לא אחרים. הסיבות לכך רבות ואחת מהן לשמור על קוי תקשורת עם השכנים לאורך זמן. בשנה הקודמת לאחר פרוץ המלחמה עדיין אופשרה פעילות חקלאית רגילה בשטחים הערביים שבתוך הישוב. לעומת זאת לא אופשר מסיק בחלקות שהן אדמות מדינה - לא לשכנים ובודאי לא לזרים. אם מישהו מתושבי עפרה מעונין הוא ימסוק את החלקות הללו בתנאי שהדבר יעשה בתאום עם הרבש''ץ. גם מצרכי בטחון וגם כדי לודא שאין נכנסים לחלקות בבעלות פרטית - לא כל החלקות הערביות מסומנות בשטח. חלקן ללא סימון וצריך לודא שאין פוגעים בהן. חוץ מזה דעתו של הרב גיסר היא שהפיכת שטח מסויים לסטרילי לפי הוראות הצבא אינה מבטלת את הבעלות הפרטית על החלקות, ומבחינה הלכתית הן אינן הופכות להיות אדמות מדינה. הן נשארות בבעלות מלאה של הבעלים המקוריים. כל ההבדל הוא שיש מיגבלה על כניסתם לשטחם לתקופה מסויימת, קצרה או ארוכה. לפיכך איסור גמור הוא להכנס וכל שכן לקטוף משהו מחלקה פרטית ללא אישור של הבעלים. כמובן שלחיילים או לאנשי בטחון מותר להכנס לצרך בטחוני בלבד ולצאת מיד בתום הצורך הזה ותוך הקפדה על גרימת נזק מינימאלי לרכוש. ובודאי שקטיף אסור לחלוטין גם על חיילים או אנשי בטחון אחרים. לדעתי, עם כל הכבוד, הוא לא הרים כראוי את נטל ההוכחה ההלכתית המתחייבת - החלקות האלה הופכות להיות לדעתי הלכתית אדמות מדינה עד שיבוטל (אם יבוטל אי פעם) מעמדן החדש. מה שהיה צריך לעשות לדעתי הוא ליצור שטח סטרילי ברדיוס שני קלומטרים סביב הישוב שכל ערבי הנכנס אליו נורה מיד בידי כיתות הכוננות. זו כנראה היתה מטרתם המקורית של מפקדי צה''ל אבל הם נסוגו ממנה בעקבות הלחץ הציבורי. לא ברור לי מה ענין מנהיגות יהודית לכאן - זה ענין מקומי. בעפרה יש כמה שנבחרו למרכז הליכוד ואינני חושב שהם מסכימים איתי בענין זה. אם משה פייגלין יבחר הרי שערפאת הרוצח וחבר מרעיו שהגיעו לכאן מתוניס בעשר השנים האחרונות יחוסלו או יעופו לכל הרוחות וכך גם כל מי שעוסק במעשי חבלה - אבל האחרים יזכו להגנה מלאה על גופם ועל רכושם יותר מאשר במצב הנוכחי. המדינה צריכה למשוך את ידיה מהפקעות ולהסתפק בהגנה על אדמות מדינה - הרי אנו מאמינים ברכוש פרטי. צריך לסלק את האבסורד שהמדינה אדישה לגורל הקרקעות וכשהיא צריכה לעשות משהו לטובת הציבור היא פונה ומפקיעה במקום לבנות על אדמות מדינה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור - יש לך טעות בסיסית |
|||
|
|||
במדינת ישראל לא חל חוק ההלכה, אלא ספר החוקים של מדינת ישראל, וישראל ככל מדינה השייכת למשפחת העמים, כפופה גם לחוקים בינלאומיים. כשאתה מדבר על אדמות מדינה, על איזה מדינה אתה מדבר ? כידוע לך , מדינת ישראל לא החילה את חוקיה על השטחים, ולפיכך האדמות אינן שייכות לה. כצבא כובש, על פי האמנות הבינלאומיות, מותר לצבא לתפוס שטח לצורך פעילות בטחונית. אין בשום מקום הכשר לעסקי נדל''ן של המדינה הכובשת. זה שמדינת ישראל תחת תירוצים של סיבות בטחוניות הקימה התנחלויות לרוב, אינו נוותן הכשר לשימוש באדמות שאינן פרטיות. הקרקעות הללו הן עתודה ובבעלות התושבים הגרים באזור, וצריכים לשמש לרווחתם, לא לרווחתו של הצבא הכובש או מתנחליו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי גטניו, גם לך יש טעות בסיסית |
|||
|
|||
הטענה שלך, בדבר 'אדמות כבושות' היא או פוליטית, או לכל היותר שנויה במחלוקת משפטית. אדמות מדינה, פירוש הדבר הוא שהן לא שייכות לאף פרט, וגם אינן אדמות בור. כרגע המדינה שמחזיקה באדמות הללו היא מדינת ישראל, ולכן יפה עשה מי שתירגם את המונח האנגלי: Administered terrirories ל:''שטחים מוחזקים''.לדעתם של שורה סוללה מכובדת של משפטנים בינלאומיים, מדינת ישראל 'מחזיקה' באדמות אלו בזכות ולא בחסד, גם אם לא החילה את ריבונותה עליהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - אם זכור לך , באחת הפעמים שהוגשה עתירה נגד |
|||
|
|||
הקמת התנחלות, המדינה הביאה את כל אנשי הצבא ואשתו על מנת להוכיח את הצורך הבטחוני בהקמת ההתנחלות, וזה לא בכדי. זה היה על מנת שתהיה מראית עין של עמידה בקריטריונים של התנהגות בשטח כבוש. מסיקת זיתים שהם ''הפקר'' על ידי יהודים , כאילו אף אחד לא נטע אותם ואף אחד לא טיפל בהם, לא ייכנס לשום קריטריון שניתן יהיה להצדיק אותו בשום מקום, ובשום זמן, (למעט אולי הזמן הצהוב בו אנחנו נמצאים כעת). ויום אחד, ישראל תיתן את הדין על התנהגותה כלפי האוכלוסיה האזרחית בשטחים. לא לעולם חוסן. ביום ההוא, כל ישראלי שהלך לעזור לערבים למסוק את יבולם כשהצבא והמתנחלים הפריעו להם , ייחשב לאחד מחסידי אומות העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה לעשות שיש לך מדינה פחדנית |
|||
|
|||
אני זוכר את המקרה הזה. אומלל ביותר. אגב, בית המשפט העליון גם אישר כי ירדן מעולם לא היתה הריבון החוקי ביו''ש. פרופ' יורם דינשטיין כתב שאפילו על פי אמנת ז'נבה, אין שום מניעה בהתיישבות יהודית של יחידים, מרצון חופשי, כיוון שהסעיף המפורסם שאהוב כל כך על השמאל הישראלי, אוסר רק על מקרים של גירוש ניכר של אוכלוסיה מתוך או אל השטח הכבוש. תן לי תושב אחד של מעלה אדומים שיעיד בפניך שהוא ''גורש'' על-ידי ממשלת ישראל מביתו השליו ברעננה אל ה''שטח הכבוש'' מעלה אדומים. העניין לא פשוט, רפי, וכך הצגתי אותו. אתה, לעומת זאת, פסקת קטיגורית שמדובר ב''שטח כבוש'' על פי ''אמנות בינלאומיות''. נראה לי שמאוד הרחקת לכת. בעניין מסיק הזיתים, לי אין צל של ספק שאסור לאף אדם למסוק זיתים מעץ ששייך למישהו אחר, יהודי או ערבי, בגלל שבמישור העקרוני והפילוסופי כל ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה- הגירוש מרעננה למעלה אדומים נעשה בשיטות |
|||
|
|||
החביבות עליך. לא חלילה עם משאיות אלא באמצעי הפשוט שנקרא עידוד הגירה. כאשר ברעננה רק מיוחסים ובעלי הון ראשוני יכולים לקנות דירה, והמדינה מציעה דירות כמעט בחינם במעלה אדומים, הרי שהיא מעודדת הגירה למעלה אדומים. זה לא בדיוק מסתדר עם האמנה הרביעית והסעיף המפורסם. אבל כמו שאתה יודע, הבעיה אינה משפטית בלבד. ובפתרון שיהיה, הצדק המוחלט לא יככב. אבל פתרון ששני הצדדים יהיו לא מרוצים ממנו במידה שווה - יש לו סיכוי גם להצליח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, אתה משחק בקטנות, ומושך אותי בלשון, |
|||
|
|||
ומסובב חזק. למה זה טוב? רעננה היא רק משל. דרום תל-אביב יותר טוב? באר-שבע, דוגמא מספקת? אף אחד לא גורש למעלה אדומים. עידוד הגירה יש גם לאילת (פטור ממע''מ), וגם ליישובי הצפון, ותמיד ישנם אזורים במדינה, בתוך הקו הירוק, שבהם כן אפשר לרכוש דירה. האם תגיד שגם תושבי נהריה או קרית שמונה או שלומי ''גורשו'', אלא הפעם לאזור ''כשר''? ואם 'כלו כל הקצין', יכול תמיד תושב רעננה/באר-שבע או כל מקום אחר שתבחר, לרדת מהארץ למיקרונזיה, איטליה, ארצות-הברית או קטמנדו. האם אתה באמת עומד על דעתך שגורל יהודי ספרד ב- 1492, יהודי הרובע היהודי ב- 1948 או יהודי מעלה אדומים ב- 2002 זהה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - לא דומה המשל לנמשל. |
|||
|
|||
האמנה הרביעית אוסרת על העברת אוכלוסייתה של מדינה לשטח הכבוש על ידה וניצול משאביו. מי ש''מתיר'' התנחלויות מבחינה חוקית טוען שעידוד לא נחשב העברה. זה קצת דחוק. על ישראל הריבונית לא חלים חוקי האמנה הרביעית שכן גבולותיה הוכרו. אם לא דה יורה אז דה פקטו. מה גם שבתחומי המדינה כל האזרחים שווים על פי חוק, ואין להשוות את שטחי מדינת ישראל לשטחים הכבושים. זה היה מקור הויכוח, ולא אם גירוש ספרד שווה לעידוד ההגירה למעלה אדומים. גם לא דומה עידוד ההגירה למעלה אדומים לעידוד ההגירה לאילת או קריית שמונה. כאשר יש משימה לאומית שיש עליה קונצנזוס כללי כמו פזור אוכלוסיה, יישוב הנגב והגליל (הרי גם אתה לא מתנגד לזה) הרי שיש צידוק בהשקעת משאבים לעדוד ההגירה. לא דומה המצב במעלה אדומים שכידוע לך אין קונצנזוס בעניין, וככל שמעמיקים יותר מזרחה אל תוך השטחים, הקונצנזוס הולך ויורד. ולכן, עידוד ההגירה לשם אינו משימה לאומית , אלא משימה סקטוריאלית בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי - לא דומה הנידון לראיה |
|||
|
|||
האמנה הרביעית נולדה ב- 1949, על רקע זוועותיה האיומות במיוחד של מלחמת העולם השניה, ובמיוחד על רגע הגירושים ההמוניים והאכזריים שביצעו הגרמנים, נגד יהודים, אבל לא רק. אם יהודי מתיישב ביהודה, על אדמה ריקה שאיננה פרטית, מרצונו החופשי, זה פשע מלחמה - אז אני צנצנת. לפעמים ניתן להגיע לאבסורדים קיצוניים ממש, עד כדי היפוך היוצרות, כאשר מסתמכים על אותו חוק. קח לדוגמא בעל מפעל בישראל, המפטר יהודי דתי מכיוון שסירב לעבוד בשבת. כאן, חוק שעות עבודה ומנוחה בא לטובתו של העובד. ומה קורה כאשר יהודי חילוני רוצה לעבוד בשבת, אבל נאסר עליו על-פי אותו החוק? כאן בא החוק לרעתו של העובד. ונשוב לאמנת ז'נבה: אם אמנת ז'נבה נולדה בעיקר עקב עקירת יהודים, גירושם והשמדתם, בא אתה היום ומציע להחיל את אותה האמנה בדיוק, על-מנת לעקור יהודים מאדמתם. אין גבול לאבסורד, רפי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הלואי והדירות במעלה אדומים היו בחינם! |
|||
|
|||
לק''י הלואי והדירות במעלה אדומים היו בחינם. מחיר הדירות שם כמעט שוה למחיר הידרות בשכונות ירושלים - מעלה אדומים מתפתחת מפני שגרים שם אנשים הנחשבים לחומר אנושי טוב. אחרת פשוט יותר לקנות דירה בקטמונים במחיר זול יותר. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חג' אליצור, מה זה ''חומר אנושי טוב'' ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנשים החיים בשלום עם שכניהם. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חג' אליצור: אם כך, אתה ''חומר אנושי טוב'' או לא ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אני אקבע - תשאל את השכנים. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חג' אליצור: אבל אם פרלמן יגרש אותם |
|||
|
|||
לא יהיו שכנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שנים רבות האמנתי בדו קיום |
|||
|
|||
לק''י אחמד - שנים רבות האמנתי בדו קיום אבל הבאת ערפאת וחבורתו לכאן הפכה את זה לבלתי אפשרי - ערפאת וחבורתו ואיתו כל מי שעוסק במעשי חבלה צריכים להסתלק מכאן - לשמיים או למקום אחר על כדור הארץ רק אחר כך יהיה על מה לדבר. בכל אופן גם אם בשטח שבין הים והירדן לא ישאר אף ערבי אחד זה לא יפטור אותנו מהצורך למצוא דרך ליחסי שכנות עם הערבים הרי הם ישארו שכנינו מסביב. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחמד, ככה פותחים דיון? |
|||
|
|||
לא יפה. איפה ראית שאני רוצה לגרש שכנים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ח'וואג'ה אריה: אם לא לגרש, מה אתה רוצה ? אבל |
|||
|
|||
תגיד את האמת. אל תלך מסביב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להעביר, אחמד, להעביר |
|||
|
|||
לגרום למצב שבו ערביי יהודה, שומרון וחבל עזה לא יגורו שם יותר. טרנספר בהסכמה - זה הפתרון הטוב ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ח'וואג'ה אריה, ואחר כך התור שלנו ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשאתה אומר ''התור שלנו'' |
|||
|
|||
למי אתה מתכוון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ח'וואג'ה אריה: אני מתכוון הערבים של 48. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור לא הבנתי כלום, האם תואיל לפזר את מסך העשן |
|||
|
|||
ולהגיד ברור וחד משמעי, 1. האם נטעתם זיתים שאותם מתיר הרב שלכם למסוק? 2. האם מצויים בשטח שלכם זיתים שאינם שייכים לאף אחד ועל כן כל הקודם מוסק? אנא אל תטריח אותי בהלכות מסובכות, רק תענה בפשטות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה לא מובן פה ? הוא אוהב זיתים דפוקים. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני באמת אוהב זיתים דפוקים. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חג' אליצור, רק זיתים דפוקים אתה אוהב, או... |
|||
|
|||
שגם את הערבים אתה אוהב דפוקים ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זיתים דפוקים הם משל לעם ישראל |
|||
|
|||
לק''י חז''ל המשילו את עם ישראל לזית - מה הזית אינו מוציא את שמנו אלא לאחר שעובר יסורים כך גם עם ישראל. מה הזית מגיע לשיא יכולתו לאחר שעובר יסורים כך גם עם ישראל. היסורים מוציאים מעם ישראל את המיטב. בזכותם אנו גדלים מתרבים נעשים טובים יותר ומשתרשים יותר ויותר בארצינו למלוא כל רוחב גבולותיה ועמק אדמותיה. לכן לכבוד משל זה אני אוהב זיתים דפוקים המזכירים לנו את עמינו וההסטוריה שלנו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אגב, אינני יכול להיות חג'. |
|||
|
|||
לק''י אגב, אחמד - כידוע לך מן הסתם אינני יכול להיות חג' כי היהודי האחרון שהיה על הר הבית הוא אריאל שרון. מן הראוי שאתה תלך למכה ומדינה הקדושות לך ותעזוב לנו את ירושלים הקדושה לנו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חג' אליצור: אבל הנביא מוחמד עלה לשמים |
|||
|
|||
ב''ליל אל בוראק'' מחראם אל שריף. אם אתה פותח את המגירה בתוך החראם אתה תמצא שם שתי שערות של הנביא. מה אתה אומר על זה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוחמד |
|||
|
|||
לק''י במשך אלף שנה לפני שהיה מוחמד בעולם המקום הזה היה המקודש ביותר לנו וכך יהיה אלף שנה אחרי שהאסלאם יעבור מן העולם. וכל זה בהנחה שדבריך אמת כי שמעתי שיש אומרים אצלכם שמסע זה היה בחלום או ממסגד אחד בעיר מדינה. קחו את מקומותיכם הקדושים - לא נפריע לכם בהם, ועזבו את המקומות הקדושים שלנו לנפשנו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חג' אליצור: אני באמת לא מבין אותך. אתה לא |
|||
|
|||
מאמין שחראם אל שריף זה קדוש? אלוהים שלך ואלוהים שלי זה לא אותו דבר? מה זה חשוב אלף שנה או מיליון שנה? אנחנו חיים היום נכון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבו מחמוד מאבו יוסוף |
|||
|
|||
לק''י לאבו מחמוד - היות ולימדתני שהפניה העדיפה עליך היא כאל אבו מחמוד כך אני עושה. ומעדיף שתפנה אלי כאבו יוסוף על שם בני ולא כחג' אליצור. ועכשיו לדבריך - אתה מודה שהר הבית קדוש לי? יפה. ובכן אתם אלה שמנעתם מאיתנו לעלות לשם ולא להפך. אתם אלה שמחריבים את שרידי בית קדשינו ופארתינו ולא להפך.קודם כל תאפשרו לנו לעלות ולהתפלל בלא איומים והפרעות ותפסיקו את הרס שרידי עברינו שם ואז נוכל לדבר על מי היה מקודם. אבו יוסוף | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה למי שזוכר |
|||
|
|||
לק''י 1. יש זיתים וגם עצים אחרים שניטעו על ידי יהודים בהזדמנויות שונות. 2. יש זיתים וגם עצי פרי אחרים הנטועים על אדמות מדינה. הרב מתנגד לקטיפת פרות מכל עץ הנטוע בשטח של בעלות פרטית. כמו שאסור למישהו להכנס לחצר חברו לקטוף בלי רשותו - השאלה אם אותו שכן הינו ערבי או יהודי והאם הוא נמצא במקום והאם הוא בשטח סטרילי או לא אינה רלונטית לדעתו, רכוש פרטי הוא רכוש פרטי הוא רכוש פרטי נקודה וסוף פסוק. בשטחים הצבוריים שבתוך עפרה מותר לקטוף זיתים או פרות אחרים כי מזכירות הישוב בשם התושבים קיבלה החלטה המתירה זאת. באדמות המדינה שסביב עפרה מותר לקטוף רק לאחר קבלת אישור מהרבש''ץ מסיבה בטחונית וכדי למנוע גזל, כי יש חלקות בבעלות פרטית שאינן מסומנות ובעליהן קבלו אישור בטחוני לטפל בהן. טיפול זה יעשה לאחר תאום עם הרבש''ץ. אני מקוה שעכשיו הכל ברור. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע מותר לתושבי עפרה לקטוף מאדמות מדינה? |
|||
|
|||
אם הזיתים נמצאים על אדמות מדינה אז למה זה אומר שהם שייכים לתושבי עופרה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם המטעים של קיבוץ שפיים נמצאים על אדמות מדינה - |
|||
|
|||
איך זה שמותר להם לממש את הנדל''ן ש''נטעו'' במקומם במיליוני דולר? | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי