פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
על התחזית של נתניהו
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 26/11/2013 שעה 15:00)


על התחזית של נתניהו

ד''ר דוד סיון



בהופעה בכנס קיסריה קבע ראש הממשלה: אמרנו שאנחנו נשיג מדינות רבות באירופה ונצליח לצמוח בקצב של כחמישה אחוז לשנה, בין ארבעה לחמישה אחוז... אנחנו צריכים להמשיך בצמיחה של בין ארבעה לחמישה אחוז,... לתוך העשור הבא ולהשיג את רוב המדינות המובילות באירופה. אין שום סיבה שזה לא יקרה (דברי ראש הממשלה...). הנתונים מהשנים האחרונות מראים שבזמן כהונתו של נתניהו כראש ממשלה התמ''ג צמח בקצב של ארבעה-חמישה אחוזים. אבל הביטויים ''נשיג'' או ''להשיג'' ממקדים אותנו בתחזית של נתניהו שבתוך עשור התמ''ג לנפש (מדד של רמת החיים) של ישראל יהיה גבוה יותר מזה של רוב המדינות המובילות באירופה. זו בהחלט מטרה ראויה אך האם התחזית מציאותית?



זו לא הפעם הראשונה שנתניהו מציג תחזית שעל פיה רמת החיים בישראל תדורג גבוה. באפריל 2005 כאשר הוא היה שר האוצר הוא אמר: ... אני מבקש להציב היום יעד לעשור למדינת ישראל - להגיע תוך 10 שנים לעשיריה הפותחת בעולם ברמת החיים ובהכנסה לנפש, לשפר את רמת החיים של כל אזרחי המדינה ולהשיג את הממוצע של מערב אירופה (... נגיע לעשיריה...). נתוני ה-OECD לסוף 2012, מראים שהמשק הישראלי עדין רחוק מהיעד הזה.

כבר אז הצגתי חישובים והשוואות של התמ''ג הריאלי שמתואם על פי כוח הקניה של הארצות המפותחות, שהראו כי למרות הנחות מאד אופטימיות שהיעד לא מציאותי (החגיגה המוקדמת...). בזמן שעבר מאז ישראל, שדורגה אז במקום ה-‏25, הצליחה להתקדם רק עד למקום ה-‏20 בין הארצות המפותחות עד לסוף 2012, כפי שאפשר לראות בעמודת ''רמת חיים 2012'' ב-לוח 1. הטור הימני מראה את גודל התמ''ג המתואם בהנחה שבעשור הבא הוא יצמח באותו קצב כפי שצמח בעשור הקודם.

הנתונים מהאיחוד האירופי מלמדים שהתמ''ג והתמ''ג לנפש המתואמים לכוח הקנייה לא שבו לרמתם מלפני 6 שנים עת התחיל ''המיתון הגדול'' (סוף 2007). אנחנו גם יודעים שאחת הסיבות לתוצאה הזאת היא מדיניות כלכלית מצמצמת בגוש האירו; שגורמים רבי השפעה ממשיכים לדגול במדיניות הזאת. מצד שני ישראל כבר מזמן חזרה לצמיחה. לכן אם נתעלם מקשרי הגומלין בין המשקים נוכל להניח שבעשור הקרוב יצמח התמ''ג לנפש בישראל כפי שהגדרנוהו כאן כפי שקרה בעשור הקודם, ב-‏24.3%, ובשאר הארצות הוא לא יצמח כלל, ישראל לא תכנס לעשיריה הראשונה בעולם. אם במהלך עשר השנים הבאות תתממש ההנחה הזאת התמ''ג הריאלי המתואם של ישראל יגיע לכדי 33.9 אבל לא ישיג את רוב המדינות המובילות באירופה. במקרה כזה ישראל תדורג רק במקום ה-‏9 באירופה וה-‏12 בין הארצות המפותחות. בהנחה שהמדיניות המצמצמת בגוש האירו תתחלף כך שגם בשאר הארצות שמקדימות את ישראל בדירוג יצמח התמ''ג הריאלי המתואם, ישראל תתקדם מספר מקומות קטן יותר קטן התמ''ג לנפש הריאלי, המתואם.

מה שעשינו עד עתה היה חישובים והשוואות כאילו אין כלל קשרים והשפעות בין המשקים ב-OECD. אבל במציאות הגלובלית יש קשרי גומלין ותלות בין המשקים: צמיחה באחד מושפעת על ידי צמיחה באחר(ים). בהקשר הזה למדנו לאחרונה שבשנים 2012, 2013, שיעור הצמיחה בישראל בנסיגה ונמוך מהממוצע שהזכיר ראש הממשלה. הנתונים רומזים גם שהירידה בצמיחה אצלנו נובעת מירידה בשיעור הצמיחה של התמ''ג העסקי (הודעה לעיתונות). אנחנו גם יודעים שחלק ניכר מצמיחת המגזר העסקי נובע מקשרים עסקיים עם המשקים ב-OECD . המציאות הזאת, שהירידה בשיעור הצמיחה אצלנו נובעת מהיחלשות הצמיחה באירופה וארה''ב, עשויה ללוות אותנו בשנים הבאות ולכן להחליש את הסתברות מימוש התחזית של נתניהו.



ראש הממשלה דיבר גם על הצורך לשלוט בהוצאות הממשלה ושלא ראוי ... לכסות גירעונות במיסוי עודף... נטל המס לא צריך לעלות, הוא לא צריך לעלות. זו התחרותיות הגלובלית, חברות נעות ממדינה למדינה, אנשים נעים, במיוחד המוכשרים שבינינו, וצריך לשמור על רמת מיסוי סבירה. הוא הסביר כי כשיש את הצמיחה של ארבעה או חמישה אחוז, אתה מקבל את המיסוי הדרוש, גם עם שיעורי מס נמוכים יותר (דברי ראש הממשלה...). השימוש בביטויים כמו ''מיסוי עודף'' ו-''מיסוי דרוש'' הופך את הציטוט להתבטאות יותר ערכית מאשר כמותית. יחד עם זאת אפשר להציב את הדברים מול העובדות של השנה האחרונה ולראות שגם לראש הממשלה (ולממשלה כולה) לא ברורה המשמעות של הדברים. אחרת אי-אפשר להסביר את ההחלטות שהתקבלו בממשלה בשנה וחצי האחרונה.

ראשית, בשנים האחרונות התנהלות הממשלה בקשר לתקציב הביטחון מעידה שאין שליטה בהוצאות. במיוחד בלט הדבר בחודשים האחרונים כאשר באביב הוחלט על קיצוץ בתקציב הביטחון ואילו בשבועות האחרונים בוטל רובו של הקיצוץ. גם ההחלטות להעלות את נטל המס התקבלו כאשר ''הופתעו'' הנוגעים בדבר שהגירעון גדול מהצפוי, מהיעד. זה קרה בשנה שעברה ושוב כאשר אושר התקציב באביב. בעצם מדינת ישראל קובעת תקציב לשנתיים אבל משנה את התקציב לעיתים קרובות (תוך פחות משנה).

מעבר לכל הנאמר גם אם יתרחש נס ותחזית הצמיחה (4 – 5 אחוזים) של ראש הממשלה אכן תתממש לא בטוח שזה יאפשר שיעורי מס נמוכים יותר כפי שהוא הסביר. גם לא בטוח שהאמירה של ראש הממשלה על כך שנטל המס לא צריך לעלות, ושבעצם צריך להגביל את גודל הממשלה, נתמכת על ידי הנתונים (קרוגמן...).



מסתבר שהתחזית של נתניהו בדבר צמיחת התמ''ג לא ריאליסטית. נתניהו עשה טוב שהציב יעד כי זה ממקד את המוטיבציה של הנוגעים בדבר בהם הוא תלוי. בכלל תפקידו של ראש ממשלה הוא להציב חזון כללי ותפקידם של עוזריו לברר ולהציג את לוח הזמנים ואת המיקום בדירוג. אם הוא בכל זאת בוחר להציב יעדים מספריים כדאי לו לקבוע ערכים קרובים יותר למציאות בעת הצגת החזון.

אבל צריך וראוי שלא נסתפק ביעד שהציב ראש הממשלה. חשוב מאד למקד את מאמצי המדיניות הכלכלית בנושאים שהדגישה קרנית פלוג במעמד מינויה לתפקיד נגידת בנק ישראל בבית הנשיא. בעיני חשוב שהנושאים האלה יתפסו מקום יותר בולט ביעדים שמציב ראש הממשלה. אחד הגורמים העיקריים לצמיחה היא הצמיחה של הפריון במשק. בהקשר הזה אמרה הנגידה שהתוצר לעובד, הפריון לעובד, לא מצליח להדביק את התוצר לעובד במשקים המפותחים ולכן רמת החיים בישראל נשארת מאחור. לכן, היא אמרה, יש למצוא דרכים לשפר את צמיחת הפריון לעובד.

לדברי הנגידה לא מספיק לשאוף לגידול ברמת החיים. חשוב גם שהישגי הצמיחה יגיעו לביתם של יותר אזרחים; שעליה ברמת החיים תתחלק בצורה שוויונית יותר כך שבמקביל יצומצמו העוני ואי השוויון. אם זה יקרה תתחזק הלכידות החברתית ולכן גם החוסן הלאומי. מדיניות שתגביר את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה תסייע בהקשר הזה.

חשוב לשפר את השליטה בתהליך התקציבי כי זה כלי להשגת יעדים כמו צמיחה. על רקע דאגתו של ראש הממשלה שצריך להימנע מהגדלת הממשלה (הגדלת מסגרת התקציב), חשוב לציין כי הבעיה איננה גידול בגירעון, אלא מהי מטרת המדיניות שגרמה זאת. בהקשר הזה ראוי לשים לב לדברי קרנית פלוג כי ... משק שבו ממשלה קטנה ונטל מס נמוך, יכול לצמוח ולשגשג, וכך גם משק שבו הממשלה גדולה ונטל המס גבוה יותר. ראוי שראש הממשלה יקח עמדה זו בחשבון כאשר הוא מנסח יעדים למדיניות כלכלית.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ישנו מדד(דרוג) נוסף
(יום שלישי, 26/11/2013 שעה 15:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהוא כנראה נכון יותר ומאפשר תצפית עתידית נכונה יותר והוא מדד הפיתוח האנושי

במדד זה ישראל נמצאת במקום 16(2013) והגרף שלה '' חזק יותר''
המדד משלב בין תוחלת חיים צפויה , רמת ההשכלה , ורמת ההכנסה

לכן בניהול נכון יש סיכוי לישראל להיכנס תוך כ 10 שנים לעשיריה הפותחת

יום נפלא
_new_ הוספת תגובה



זה תלוי איזה דירוג בוחרים
דוד סיון (יום שלישי, 26/11/2013 שעה 18:29)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערה כללית: תמיד אפשר לעשות תחזית ואחר כך לחפש מדד שמתאים לתחזית.

1. באופן כללי צריך להדגיש שהתמ''ג לנפש (או מדד אחר של רמת חיים) הוא מרכיב קרדינלי של מדד הפיתוח האנושי (HDI). הוא גם הגורם (הכלי) שמאפשר את התפתחות שאר מרכיבי ה-HDI. לבסוף, ממשלות ישראל לא הקדישו מספיק תשומת לב לחלקים אחרים של ה-HDI (ראה דבריה של הנגידה).

2. בכל מקרה בשנים האחרונות הדירוג של ישראל במדד הפיתוח האנושי משתפר והולך אבל:

א. ישראל כבר דורגה טוב יותר בשנת 2010 במדד הפיתוח האנושי (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index).

ב. אם לוקחים בחשבון את אי השוויון הדירוג של ישראל מעל 20.

3. המידע בויקיפדיה מבוסס על הדוחות השנתיים שמפרסם המשרד לתוכנית הפיתוח של האו''ם. בכל זאת יש להתייחס למידע הזה בזהירות ולבדוק את המקור.
_new_ הוספת תגובה



העניין הוא
(יום שלישי, 26/11/2013 שעה 19:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי (אני לא מומחה - אני מסתמך חלקית על גיסי שהוא פרופ בנושא)שהקריטריון הפיתוח האנושי מראה מגמות גם לעתיד ואילו התמ''ג לנפש מדבר על העבר ולכן תחזית ומדד טוב יותר הוא מדד הפיתוח האנושי

הבעיה בכל המדידות הללו שהם מסתמכות על נתוני עבר ולא בודקות מגמות המתרחשות מתחת לפני השטח , ואיזה מגמה עלולה להתפרץ, הדבר נכון ביחוד בחיזוי טכנולוגי ובחיזוי בכלל
בעיה נוספת היא שהמדידה היא יחסית לאומות אחרות כך שיכול שמצבנו בטבלה יהיה טוב יותר ואבסולוטית רע יותר או הפוך
_new_ הוספת תגובה



מה שהצגת לא מספיק לקביעה חד משמעית
דוד סיון (יום שלישי, 26/11/2013 שעה 19:55)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון להיום מדד הפיתוח האנושי מחושב על נתוני עבר.
כך גם מחושב התמ''ג לנפש.
שניהם מדברים על העבר. (כמובן אשמח אם תביא מגיסך מידע שמאשר ש-''קריטריון הפיתוח האנושי מראה מגמות גם לעתיד...'').

רק הדירוג הוא יחסי אבל המדד מחושב על סמך הנתונים מהארצות השונות.
_new_ הוספת תגובה



חלקי בלבד
(יום שלישי, 26/11/2013 שעה 20:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנוסחאות הם צפיות לעתיד
ראהhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%93_%D7%...
כדלהלן:
החל משנת 2010 נעשה שימוש בנוסחה חדשה לחישוב מדד הפיתוח האנושי כמפורט להלן:
1.תוחלת חיים צפויה (LEI)= \frac{\textrm{LE} - 20}{83.2 - 20}

2.מדד ההשכלה (EI)= \frac{\sqrt{\textrm{MYSI} \cdot \textrm{EYSI}} - 0} {0.951 - 0}

כאשר:
מדד ממוצע של שנות לימוד (MYSI)= \frac{\textrm{MYS}}{13.2 }

מדד שנות לימוד צפוי (EYSI)= \frac{\textrm{EYS}}{20.6 }

3. מדד הכנסה (II)= \frac{\ln(\textrm{GNIpc}) - \ln(163)}{\ln(108,211) - \ln(163)}

מדד הפיתוח האנושי (HDI) הוא הממוצע ההנדסי של המדדים הנ''ל על פי הנוסחא:

\textrm{HDI} = \sqrt[3]{\textrm{LEI}\cdot \textrm{EI} \cdot \textrm{II}}.

בהינתן:
LE=תוחלת החיים הצפויה בלידה
MYS=מספר שנות לימוד ממוצע עד גיל 25
EYS=מספר שנות לימוד צפוי החל מגיל 5
GNIpc=הכנסה לאומית גולמית לנפש על פי מדד שווי כוח הקנייה

(מדד שווי כוח הקניה קשורה לאינפלציה בארץ ובחו''ל ולשינויים בשע''ח)

לכן יש פה ערוב של צפי נתונים גולמיים וכן נטרול מסוים של שונות בין כלכלות ומדידות שונות

יום טוב
_new_ הוספת תגובה



כמובן שאני מסכים
(יום שלישי, 26/11/2013 שעה 20:29)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאין בכך חד משמעיות
אולם להערכתי(אין לי נתונים אולי אחפש) ניתן לראות במקרים כאלו רמות מובהקות
לדוגמא
1.- קיימת קורלציה מסוימת בין רמת השכלה ממוצעת לבין ההכנסה ומשפיעה על התל''ג
2. התפלגות הגילאים, משפיעה על הכניסה לעבודה
3. כמות הלידות (היחס) משפיע על הנתונים העתידיים

עד כמה שהבנתי יש נסיון ליצור מודלים כיום המתחשבים בהנ''ל (זה למשל קריטי בחישובים אקטוארים)

יום טוב
_new_ הוספת תגובה



הכל מבוסס על נתוני עבר
דוד סיון (יום רביעי, 27/11/2013 שעה 4:36)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור לגמרי שיש קורלציה בין הפרמטרים של פיתוח אנושי והתמ''ג. אבל התחזיות לגביהם לא פשוטות משום שעל פניו לא ברור מה אומרת הקורלציה בין התמ''ג והפרמטרים של HDI.

מצד אחד ללא תוצר ותוצר לנפש אין בתי ספר, השכלה ותוחלת חיים גבוהה. אבל יש גם תלות בכיוון ההפוך.
_new_ הוספת תגובה



הנתונים הם נתוני עבר
דוד סיון (יום רביעי, 27/11/2013 שעה 4:35)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כתבתי ברור ולכן אבהיר. כתבתי ''שניהם מדברים על העבר'' והכוונה היתה ששני המדדים התמ''ג לנפש ומדד הפיתוח האנושי (HDI) והמדד לפיתוח אנושי מתואם לאי השוויון (IHDI) מבוססים על נתוני עבר.

תוחלת חיים בהגדרה הוא צפי. הרי פרוש המילה תוחלת הוא הסתברות או צפי. בכל מקרה תוחלת החיים מחושבת על סמך נתוני עבר. בכך אין הבדל בין HDI ותחזיות על התמ''ג לנפש.

מכאן שלמעשה אין ל-HDI או ל-IHDI כל יתרון בהיבט הזה ביחס לתמ''ג לנפש הצפוי.
_new_ הוספת תגובה



עד כמה שאני יודע
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 8:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צפי תוחלת החיים אינה על נתוני העבר במובן הפשוט כי אם כך תוחלת החיים המחושבת הייתה שונה מהותית וקטנה מהותית מתוחלת החיים בפועל
צפי תוחלת החיים לוקח שינוים צפויים לדוגמא צפי תוחלת החיים בישראל
צפי תוחלת החיים מסתמכת על נתוני עבר רק כבסיס ולא כתוצאה
_new_ הוספת תגובה



בנוסף גם מספר שנות לימוד צפויות
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 8:10)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינן שנות הלימוד ספורות אלה צפי לפי שקשורים למקצועות העתיד
_new_ הוספת תגובה



פרופ פסיג
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 8:19)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בספרו 2048 דן בחלק מהנושאים הנ''ל
_new_ הוספת תגובה



הבעיה עם ויקיפדיה ועמודי דעה באינטרט
דוד סיון (יום רביעי, 27/11/2013 שעה 9:04)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הצגת טענה שמדד הפיתוח האנושי הוא מדד יותר טוב מתמ''ג לנפש. אבל עד לרגע זה העתקת מידע מויקיפדיה במקום להציג את המקור. כעת אתה מציג קישור למאמר שכביכול עוסק בצפי תוחלת החיים, וזה פשוט לא נכון - הוא מציג מידע על תוחלת החיים לפי הלמס.

ב. למשל המושג תוחלת החיים שהעתקת לכאן מויקיפדיה מבוסס על הדף של ויקיפדיה ולא על המקור שממנו הגיע הדירוג.

ג. מאחר והמקור זמין אין שום סיבה שלא תציג טענות שמתבססות על המקור, כמו למשל הדוח שיצא השנה (http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2013_EN_complete.pd...) ונספחיו. למשל במקרה שלך אתה צריך להראות כי במקור יש שימוש במשתנה שנקרא ''צפי תוחלת החיים''.

ד. בקובץ הנתונים (http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/displ...) על ישראל אין משתנה כמו ''צפי תוחלת החיים''.

עוד עובדה חשובה בקובץ כלולים למעלה מ-‏40 משתנים שמשפיעים על הדירוג ורובם אינם תחזית. לכן קשה בשלב זה לטעון שיתרונו של הדירוג הוא בכך שהוא מבוסס על מגמות לעתיד כפי שטענת.
_new_ הוספת תגובה



לפי הכתוב שם
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 10:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישנו מצב נמדד וישנו צפי לשנת 2020 ועד שנת 2050 לפי הקריטריונים שאמרנו

העתקתי קודם את הכתוב משום מה לא עבר

כפי שאמרתי בספר 2048 דן פסיג חלקית בתחום הנ''ל
_new_ הוספת תגובה



תהיה רציני
דוד סיון (יום רביעי, 27/11/2013 שעה 11:50)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הצגת דבר מהמקור אבל אתה כבר מסכם על סמך העתקות
ממקורות לא רלוונטיים ברובם.

קבעת ש-HDI נסמך על תחזיות וזה יתרונו על התמ''ג או התמ''ג לנפש. כדי לשכנע העתקת מידע ממקורות משניים שלא נשענים על המקור האוטנטי. השתמע מכך שאינך מכיר את המקור האוטנטי. למרות שהצגתי קישורים למקורות הנתונים והפרשנות האוטנטיים אתה מחפש תמיכה בעוד מקור חיצוני (דוד פסיג, לא דן פסיג).

לגבי הספר של פסיג צריך לציין שהוא איננו מזכיר את ה-HDI ולכן לא ממש רלוונטי לטענתך המקורית. מה שאולי כן רלוונוטי בהזכרת הספר זו העובדה שגישתו של פסיג היא למעשה נסיון לעקוף את נתוני העבר, אם כי לא בהצלחה מוחלטת.
_new_ הוספת תגובה



תהיה רציני
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 12:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העתקתי מההפניה שלך

זה כתוב שם במפורש

כמו כן בפרק ה 6 של ספרו2048 הוא דן במשתנים אלו
ובספרו צופן העתיד הוא מסביר בפרק 21 ומציים בעמוד 160 את המודל של דנט אלכסנדר (ה HDI)
(הספרים כרגע מולי כשאני מקליד)
_new_ הוספת תגובה



וכן שאמרתי דן פסיג הכוונה
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 12:19)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדיון של פסיג ולא ששמו דן
_new_ הוספת תגובה



העתקת את מה?
דוד סיון (יום רביעי, 27/11/2013 שעה 12:38)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אני מכיר את התפתחות מדד HDI קרוב ל-‏10 שנים.
ב. אני מכיר את 2048 ולא כתוב שם שפסיג היה מעורב בפיתוח HDI או השתתף בחישוב הדירוג. מה שהוא עושה בפרק 6 זה ניתוח נתוני עבר דמוגרפיים בעוד ש-HDI כולל משתנים רבים נוספים.
ג. ''המדד פותח ב-‏1990 על ידי הכלכלן הפקיסטני מחבוב אל-חאק וכלכלנים נוספים, בהשראת רעיונותיו של אמרטיה סן ההודי'' (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%93_%D7%...).

בקיצור, כתובים במקור האוטנטי (משנת 2013) הרבה דברים. עד שלא תציג אותם כולל מראי מקום, אין טעם שתמשיך בהצהרות כמו ''העתקתי מההפניה שלך''.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מתווכח זה לא התחום שלי
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 13:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובכן הפניות
שם מדובר חלקית על צפי לפי נוסחאות משנת 2010
_new_ הוספת תגובה



משהוא השתלט מרחוק
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 13:23)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על המחשב נאלצתי לכבות
ושוב אין לי ידע מספיק ולא התעסקתי בזה אבל

מדובר שם על שינוי שנעשה בשנת 2010 ושונו הנוסחאות כך שהם מכילות צפי

אם זה לא נכון יש להעיר לויקיפדיה

בדוח עצמו

By 2020, according to projections developed
for this Report, the combined economic
output of three leading developing countries
alone—Brazil, China and India—will surpass
the aggregate production of Canada, France,
Germany, Italy, the United Kingdom and the
United States. Much of this expansion is being
driven by new trade and technology partnerships
within the South itself, as this Report

By 2050, aggregate HDI could rise 52% in
Sub-Saharan Africa (from 0.402 to 0.612) and
36% in South Asia (from 0.527 to 0.714). Such
policy interventions will also have a positive
impact on the fight against poverty. By contrast,
the costs of inaction will rise, especially in
low HDI countries, which are more vulnerable.
For instance, failing to implement ambitious
universal education policies will adversely
affect many essential pillars of human development
for future generatio

לדגמא
ראה עמוד 13 לדוח המראה עד 2050
ראה עמוד 14 עד 2030
עמודים 197-194- עד 2030

ועוד

שוב אני אומר
זה מה שאני מבין ואני לא בתחום

זה מה שכתוב שם
_new_ הוספת תגובה



טענתך המקורית לא נכונה!
דוד סיון (יום רביעי, 27/11/2013 שעה 14:11)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצגת שני ציטוטים מהמקור. זה על ה-HDI מופיע בע' 6 והקטע על התמ''ג בע' iv.
שני הקטעים מתארים צפי רגיל מאד המבוסס על נתוני עבר.

אין במה שהצגת כאן שום תמיכה בטענתך המקורית כי מדד ''הפיתוח האנושי מראה מגמות גם לעתיד ואילו התמ''ג לנפש מדבר על העבר ולכן תחזית ומדד טוב יותר הוא מדד הפיתוח האנושי''.

בשני המקרים, של ה-HDI ושל התמ''ג לנפש, משמשים נתוני עבר לחישוב תחזיות לעתיד.
_new_ הוספת תגובה



מכיוון שלא בדקתי לעומק
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 16:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם נתוני העתיד הם רגרסיה לינארית של העבר או קיימים מדדים לקביעת נתוני עתיד

לדוגמא - גודל האוכלוסיה
שנות לימוד

וכיו''ב
_new_ הוספת תגובה



מכיוון שלא בדקתי לעומק
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 17:04)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין משהוא אחר מכאן
_new_ הוספת תגובה



תחזית?
דוד סיון (יום רביעי, 27/11/2013 שעה 19:45)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תחזית לעתיד של X מבוססת על נתוני העבר והנחות לגבי נתוני העתיד של המשתנים הבלתי תלויים.

הריגרסיה לא חייבת להיות ליניארית אבל היא תהיה תהייה מבוססת על נסיון העבר - המבנה המדוייק שלה יהיה מבוסס על נסיון העבר.
_new_ הוספת תגובה



יש לך היכן להפנות אותי
(יום רביעי, 27/11/2013 שעה 23:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לנוסחאות המדויקות?
_new_ הוספת תגובה



האם הנוסחאות
(יום חמישי, 28/11/2013 שעה 16:44)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והמחקר נ''ל של בנק ישראל הוא זהה לצורה לחישוב מדד הפיתוח האנושי או ישנם פונקציות ומדדים אחרים?
_new_ הוספת תגובה



המאמר הנ''ל
(יום חמישי, 28/11/2013 שעה 16:45)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ולפי חלק מהכלכלנים
(יום שני, 02/12/2013 שעה 13:29)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשפיע הגדול ביותר על הכלכלה ועל העתיד הכלכלי הוא דמוגרפיה
וכאן נקודת הפתיחה שלנו טובה
_new_ הוספת תגובה



קראת את המאמר?
דוד סיון (יום שני, 02/12/2013 שעה 18:16)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתוב שם כי ''... בהצעת התקציב שאושרה השבוע האוצר מתריע שבעשרים השנים הקרובות ההאטה בקצב צמיחת האוכלוסיה בגיל העבודה צפויה להקטין בלא פחות מאחוז את פוטנציאל הצמיחה של המשק בהשוואה ל-‏15 השנים האחרונות''.

על פי טענת המרואיין פרוש הדבר ש''נקודת הפתיחה'' לא כל כך טובה.
_new_ הוספת תגובה



תקרא טוב
(יום שני, 02/12/2013 שעה 22:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אתה נמצא ביחס למדינות המערב

כמו כן הגירה מהמערב לארץ משנה ותשנה הרבה

האוצר תמיד מתריע, אולם קצב גידול נאוכלוסיה לא קטן
יש לציין (עד כמה שביררתי)כי התחזיות לא התממשו בכלל ותמיד הממציאות הדמוגרפית הייתה טובה יותר מהתחזית(בד''כ גם הכלכלית

יום טוב
_new_ הוספת תגובה



אתה סותר את עצמך!
דוד סיון (יום שלישי, 03/12/2013 שעה 8:31)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תיזה מרכזית במאמר הראשון (מכלכליסט) שהצגת כאן היא שעליה ביחס התלות פוגעת בצמיחה במדינות שונות. זה גם מה שכתוב שם ביחס לישראל - שיחס התלות צפוי לגדול ולכן הצמיחה תיפגע. במילים של המאמר:
''גם בישראל, אגב, צפויה מגמה דומה. בהצעת התקציב שאושרה השבוע האוצר מתריע שבעשרים השנים הקרובות ההאטה בקצב צמיחת האוכלוסיה בגיל העבודה צפויה להקטין בלא פחות מאחוז את פוטנציאל הצמיחה של המשק בהשוואה ל-‏15 השנים האחרונות''.
המשמעות היא שמצב המשק יהיה פחות טוב בשנים הבאות.

כעת אתה כדי לסתור את הפרוש הזה הצגת תחזית של הלמס בה כתוב:

''תהליכי הזדקנות האוכלוסייה ימשיכו ואף יתעצמו... יחס התלות יגדל משמעותית מ-‏550 נתמכים לכל 1,000 תומכים ב-‏2010 לכ-‏900 נתמכים בסוף 2035'' (http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_templat...).

התחזית של הלמס כמובן תומכת בפרשנות שלי לכתוב בציטוט מן המאמר הכלכליסט שהצגתי כאן. בלמס הציגו תחזית דמוגרפית ובאוצר נתנו לה פרשנות כמו אותו אדוארד יו.

על ידי הצגת תחזית של הלמס סתרת את טענתך המקורית. כעת ''הפתרון'' שלך הוא שתחזיות לא מתממשות. תסלח לי אם אציין שאתה מציג התייחסות לא רצינית במקרה הטוב.
_new_ הוספת תגובה



מה שחשוב הוא
(יום שלישי, 03/12/2013 שעה 11:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החלק הזה
''מהגידול הצפוי של אוכלוסיית ישראל יהיה תוצאה של ריבוי טבעי 5 ו 6%- מסך כל הגידול בתקופת התחזית 
89% מהגידול הארצי היה מריבוי טבעי ו 11%- הוא תוצאה של מאזן הגירה בינלאומית 6. בתקופה 2010-2006
ממאזן הגירה בינלאומית. העלייה הצפויה במשקלו של הריבוי הטבעי מסך הגידול, נובעת מחד גיסא מהנחות
שיעורי ילודה גבוהים ומגידול במספר הנשים בגיל הפריון ( 49-15 ) הגורם לעלייה במספר הלידות בתחזית. מאידך
גיסא, הנחות ההגירה צופות צמצום בהיקפי העלייה לישראל.
7 של נשים ישראליות יירד בהדרגה אך יישאר ברמה גבוהה גם (TFR) התחזית מניחה כי שיעור הפריון הכולל 
בהשוואה לעולם המערבי וגם בהשוואה למדינות השכנות. בשנים 2010-2006 שיעור הפריון הכולל של נשים
בישראל היה 2.95 לידות לאישה בממוצע. בתקופה הראשונה של התחזית ב- 2015-2011 מניחים 2.94 לידות
2.75 לידות לאישה. על פי תחזיות האו''ם 8 שיעור הפריון לאישה ובתקופה האחרונה של התחזית ב 2035-2031-
הכולל במדינות המפותחות צפוי להיות 1.82 לידות לאישה בתקופה 2035-2030 . במדינות הגובלות בישראל
. שיעור הפריון הכולל צפוי להיות – ירדן 2.41 לידות לאישה, מצריים 2.27 , סוריה 2.23 ולבנון 1.5''

וזה נותן את מה שאמרתי בהתחלה שהגרף שלנו טוב(חזק) יותר משל המערב והערבים
וזה מה שיקבע וקובע ולא הנקודתיות של התל''ג
_new_ הוספת תגובה



זה מציג עוד סתירה לטענותיך
דוד סיון (יום שלישי, 03/12/2013 שעה 12:22)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. כתבת: ''כמו כן הגירה מהמערב לארץ משנה ותשנה הרבה''.
הקטע שהעתקת לכאן סותר את מה שכתבת.

ב. מה שכתבת קודם היה (תגובה 172302): ''וכאן נקודת הפתיחה שלנו טובה''.
המשמעות היא שהנתונים מראים שטענתך המקורית חסרת ביסוס.

משמעות הנתונים היא שמצבנו הדמוגרפי-כלכלי נעשה יותר רע. המשמעות היא שנקודת הפתיחה לא טובה.

ג. כעת, רק כעת, אתה מתנחם שביחס לאחרים מצבנו יותר טוב. אז מה?
אתה מתנחם שהדשא של השכן נראה יותר רע.

ד. בקיצור אתה אוסף מידע שסותר את טענותיך.
_new_ הוספת תגובה



עד כמה שאני יודע חשבון
(יום שלישי, 03/12/2013 שעה 13:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברגע ששיעור הפריון שלנו הינו גבוהה מאשר של האחרים (המערב ועמי ערב) השינוי באוכלוסיה הצעירה בישראל לעומת המערב והערבים הוא טור אקספוננציאלי
(ללא התחשבות בהגירה)

אם אתה מכיר חשבון אחר אשמח ללמוד
_new_ הוספת תגובה



בנוסף
(יום שלישי, 03/12/2013 שעה 13:46)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הפרמטרים הם בסופו של דבר יחסיים
ומשפיעים על התוצאות
לכן המשפט האחרון שאמרת אינו נכון

ככלכלן אתה יודע זאת
_new_ הוספת תגובה



לגבי הנחות ההגירה
(יום שלישי, 03/12/2013 שעה 14:12)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד כדי להקטין את הסיכון מניחים הגירה נמוכה יותר

מהיכרות אישית(רוב משפחתי חיה בחו''ל ) בשנים האחרונות ישנם 2 סוגי הגירה
1. הגירה בפועל
2. רכישת נכסים קבועים(בכמות גדולה) במקרה ויצטרכו לעבור ולהימלט
ישנם ארצות שהקהילות שהיו קהילות עשירות מאד מתחסלות תוך מספר שנים(לדוגמא ונצואלה)
כמו כן ישראל נעשית יותר אטרקטיבית , ויש להם מודעות מי שלא יעלה ב 10 השנים הקרובות( יהיה לו קשה הרבה יותר לעשות זאת בעתיד

להערכתי לישראל ישנה בעיה של מהגרים לא רצויים המנסים להיכנס אליה ולא של חוסר הגירה או הגירה מוקטנת

נייר עמדה להנ''ל בגלל היקף התופעה
ראה דה לה פרגולה
_new_ הוספת תגובה



לגבי דייסת הסתירות שרקחת
דוד סיון (יום שלישי, 03/12/2013 שעה 15:33)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שכתבתי ב-תגובה 172309, נשאר איתן כסלע.
מה שכתבת בשלושת ההודעות האחרונות (תגובה 172310, תגובה 172311 ו-תגובה 172312) לא שינה דבר, חוץ מחזרה על השגיאות עליהן הערתי כבר.

לכן:

1. הטענות שלך לא נתמכות על ידי המאמרים אליהם הפנית לפני 12:00, אלא להיפך.
2. גם הדברים שכתבת בהקשרים האלה סותרים אחד את השני.
3. הכי חשוב: הנתונים (בעיקר בדבר יחס התלות) מראים שטענותיך לא מחזיקות מים.
_new_ הוספת תגובה



אם זה ממשיך בצורה הנ''ל
(יום שלישי, 03/12/2013 שעה 16:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של מילים ללא תכלית אין לזה טעם
לא מגעים כך לשום מקום
_new_ הוספת תגובה



אם תקשור את המילים לתכלית יש סיכוי שתצליח!
דוד סיון (יום שלישי, 03/12/2013 שעה 18:10)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי