פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
''מנהיג אחד, עם אחד, ממלכה אחת''
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (שבת, 12/05/2012 שעה 9:00)


''מנהיג אחד, עם אחד, ממלכה אחת''

גדעון ספירו



שעה שהכנסת ישבה עד מאוחר בלילה וכבר אישרה בקריאה ראשונה את החוק לפיזורה לקראת הבחירות שנקבעו ל-‏4 בספטמבר, נפגשו ראש הממשלה בנימין נתניהו וראש האופוזיציה מנהיג סיעת קדימה שאול מופז, ורקחו הסכם לפיו מצטרפת קדימה לממשלה והבחירות המוקדמות מבוטלות.

ההפתעה הייתה מוחלטת. הפעם הצליחו הפוליטיקאים למנוע כל הדלפה. אותם עיתונאים שמתגאים במקורות הפנימיים העומדים לרשותם ומצליחים שוב ושוב להביך את הממשל בפרסום ידיעות שאין הוא מעוניין בפרסומן, עמדו הפעם משתאים, חלקם אף נעלבים, איך לא עלו על כך.

מפלגת קדימה התגלתה כאופוזיציה רופסת לממשלת נתניהו. חלק ניכר מחבריה הם אנשי ליכוד לשעבר ויש ביניהם מי שבהשקפתם ממוקמים ימינה מהליכוד. מספר חברי כנסת מקדימה היו שותפים לחקיקה האנטי דמוקרטית שנועדה לפגוע בארגוני שלום וזכויות אדם. זו מפלגה שרואה עצמה מפלגת שלטון שרגילה לינוק מעטיניו. זו מפלגה שהנהיגה את הממשלה בפלישה לעזה (עופרת יצוקה) וראשיה נושאים על גבם את המשא המעיק של פשעי מלחמה. בבחירות האחרונות ב-‏2009 איבדה המפלגה את השלטון לנתניהו, ומאז לא מצאה את מקומה באופוזיציה. היא הלכה ואיבדה גובה ובסקרים האחרונים התרסקה מ-‏28 חברי כנסת כיום, ל-‏10 ולעתים פחות.

מנהיגה החדש של קדימה, שאול מופז, בעברו רמטכ''ל ושר ביטחון, שצבר בשני תפקידיו מוניטין של יחס אכזרי לעם הפלסטיני, ראה את הסקרים וחיפש כל דרך למנוע בחירות קרובות, וכך נולד הרעיון להצטרף לקואליציה הממשלתית. נתניהו קיבל את קדימה במחירי סוף העונה. בעוד לסיעתו של שר הביטחון אהוד ברק יש 4 שרים מתוך 5 חברי כנסת, לקדימה יש שר אחד, ללא תיק, מופז, על 28 חברי כנסת. ככה זה כשאין לך קלפי מיקוח.

הצטרפות קדימה לממשלת נתניהו עוררה זעם רב, בעיקר בגלל שקריו של מופז. 24 שעות בטרם הצטרף לממשלה, עוד הצהיר כי בשום אופן לא יצטרף לממשלת נתניהו, אותה הגדיר כ''אטומה וכושלת'' ובטרם נקפו 24 השעות זחל על גחונו לממשלה, ותירץ זאת, איך לא, ב''טובת המדינה'', בשום אופן לא שיקול אישי. המסכן ממש מקריב עצמו לרגל ''המצב החמור'' ו''הסכנות'' האורבות לישראל. הפטריוטיזם כמפלטו של הנבל. עם כל גועל הנפש שפוליטיקאים כמו מופז מעוררים, צריך לומר ביושר כי מקומה הטבעי של קדימה בממשלת נתניהו.
הימין שולט בישראל, קדימה היא מפלגה ימנית, ועל כן שם מקומה.

עם הצטרפותה של קדימה לממשלה, שולט נתניהו בקואליציה הגדולה בתולדות ישראל. 94 חברי כנסת, מתוך 120 הם עתה חברים בקואליציה הממשלתית. אליהם יש לצרף את ארבעת חברי הכנסת ממפלגת הימין הקיצוני, האיחוד הלאומי, שהיא הגירסה הישראלית של המפלגה הניאו נאצית היוונית ''שחר זהוב'' שנכנסה עתה לפרלמנט היווני. המחמירים יצרפו גם את שמונת חברי הכנסת של מפלגת העבודה, שהיושבת ראש שלה נזהרת לא לומר מלה רעה על הכיבוש וההתנחלויות, והביעה את נכונותה להיכנס לממשלה בראשות נתניהו. זה מעלה את הרוב הימני ליותר מ- 100 חברי כנסת. רוב כה מוחץ של הימין מעמיד את הדמוקרטיה במבחנים קשים. זהו רוב דורסני שעלול לגבות מלחמה ישראלית נגד איראן, ימשיך את הכיבוש וייזום צעדי חקיקה נוספים נגד פעילי שמאל וזכויות אדם.
ישראל מתקרבת לשלטון של מנהיג אחד, עם אחד וממלכה אחת.


סימנים מבשרי רעות

בעוד פחות מחודש נציין 45 שנים לכיבוש. בישראל ''היהודית והדמוקרטית'' אין כמעט זמרות וזמרים יהודים הנמנים עם אומני השורה הראשונה שיצאו נגד משטר הכיבוש, הדיכוי והאפרטהייד. ב-‏45 שנות הכיבוש אפשר לספור על אצבעות יד אחת זמרות וזמרים ששילבו בהופעותיהם מסרים נגד ההתבהמות של החברה הישראלית שהכיבוש הוא אחד ממאפייניו וסוכניו. אין לנו את ג'ון באאז ופיט סיגר האמריקאים או מרסדס סוסה הארגנטינאית, שבהופעותיהם היה תמיד מסר של חירות, שוויון, זכויות אדם ותמיכה בנאבקים בעריצות.

כמובן שיש זמרות וזמרים צעירים, יהודים ופלסטינים, שאינם ידועים לקהל הרחב, המחויבים למאבק בכיבוש והם מופיעים במקומות צנועים, מעין חצי מחתרתיים. הם לא יושמעו בתחנות הרדיו הפרטיות או הממלכתיות, ולכן לא יצאו מאלמוניותם. יחד עם זאת יש פה ושם, בצמצום רב, זמרות וזמרים מוכרים שעדיין מושמעים בערוצי מוסיקה, על אף תווית שמאלית שמלווה אותם. כשאני חושב על זמרת או זמר מליגת העל המחויבים לשלום, דו קיום יהודי ערבי, מאבק בגזענות ושלילת הכיבוש, אני נופל הישר על שמה של אחינועם ניני, יהלום נדיר בשמי השירה הישראלית והבינלאומית.

לפני מספר שבועות ציינה ישראל את יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל. זהו יום של טקסים בבתי קברות ונאומים מלאי פאתוס של פוליטיקאים וגנרלים שיש בהם הרבה פולחן מוות מטובל בלאומנות ומיליטריזם. יש משפחות שכולות שמאסו בטקסים הרשמיים ובניצול ציני שהממשלה והצבא עושים בשכול.

כך קם לו ארגון מופלא של משפחות שכולות, ישראליות ופלסטיניות, תחת השם פורום המשפחות השכולות, שמתעלים את הכאב לשיתוף פעולה, לראיית האדם הכואב בצדו השני של המתרס, לדיאלוג של שלום, ליצירת מציאות שתסיר מעלינו את אימת המלחמה והשכול. משפחות אלו ניחנות באומץ לב ציבורי, בעוצמה נפשית, מוסרית ורוחנית.
מזה שבע שנים מקיים הפורום יחד עם ארגון לוחמים לשלום, אירוע אלטרנטיבי בערב יום הזיכרון. כך גם השנה. אחינועם ניני הופיעה בערב זה וכך נתנה ביטוי לתמיכתה במאמץ של משפחות שכולות משני הצדדים ליצור, מתוך הכאב, גשר של הבנה והידברות.

הופעתה של ניני בערב הזיכרון הישראלי פלסטיני גרר תגובות אלימות ומתלהמות של חברי כנסת מהימין שלא לדבר על טוקבקים שעיקרם גידופים וקריאות לחרם עליה, משל הייתה אויבת האומה. על פי עוצמת השנאה שעלתה מהימין, אני חרד שאילו יכלו היו תולים אותה בכיכר העיר. אם זהו היחס לאחינועם ניני, שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, מה צפוי לגרעין היותר קשה של השמאל?

הסימנים מדאיגים.

בירושלים נעצר ד''ר מאיר מרגלית, חבר מועצת עיריית ירושלים ופעיל בוועד נגד הריסת בתים.
בתל אביב הורדה ההצגה, ''צפירמיהו'', של נטלי כהן וקסברג. ההצגה מותחת ביקורת נוקבת על הכיבוש והגזענות. ההצגה הועלתה מטעם ובמימון תיאטרון הנגב הפועל במועצה האזורית אשכול. על פי דרישת המועצה האזורית אשכול, הסיר התיאטרון את תמיכתו מההצגה.

בתל אביב הפעילה המשטרה אלימות נגד מפגיני שמאל שמחו על התרגיל המסריח של מופז, ועצרה מספר מפגינים, כולל שני עיתונאים שבאו לכסות את ההפגנה.
בתל אביב זרק יהודי בקבוק תבערה על גן ילדים של ילדים אפריקאים.
המחנק כאן הולך ומחריף. תכינו תרמיל נדודים.


מכתב ששלחתי לפרקליט הצבאי הראשי

8 במאי, 2012
לכבוד
תת אלוף דני עפרוני
הפרקליט הצבאי הראשי
צה''ל

בעיתון ''הארץ'' (2 במאי 2012) פורסם כי סגרת את תיק החקירה בפרשת טבח משפחת סמני שהתרחש ב-‏5 בינואר 2009 בשכונת זייתון בעת פלישת הצבא הישראלי לעזה (במינוח הרשמי ''עופרת יצוקה'').
100 מבני משפחת סמני, כולם אזרחים, בהם ילדים, נשים וזקנים, רוכזו בבית אחד על פי הוראת צבא הפלישה. אל הבית נורו טילים על פי פקודת אל''מ אילן מלכא, שהיה מפקד חטיבת גבעתי בזמן המבצע.

כתוצאה מהירי נהרגו 21 מבני המשפחה, שכללו
שלושה תינוקות, שישה ילדים בגילאי 5 עד 16 ועוד 40 נפצעו. חיילי גבעתי, בפקודת מפקדיהם, מנעו סיוע רפואי לפצועים ובמשך שלושה ימים נותרו הפצועים בבית עם גוויות ההרוגים. כתוצאה מכך מתו עוד שמונה בני אדם. משפחת סמני המורחבת איבדה 29 מבנותיה ובניה מידי חיילי הפלישה. זהו סדר גודל שמזכיר לי אובדן משפחות יהודיות בתקופת השואה.

מדובר בפשע מלחמה מובהק, אבל איש לא יועמד לדין. מעל החלטתך, פצ''ר עפרוני, לפטור את החיילים ומפקדיהם מאחריות לטבח, מתנוסס הדגל השחור של אי חוקיות. החלטתך היא פשע מלחמה נוסף. החלטות מסוג זה היו עילה להעמדתם של שופטים גרמנים לדין במשפטי נירנברג.

בעוד אתה סוגר תיקים של משמידי משפחות, בתי המשפט הצבאיים שולחים למאסר ילדים בני 13 על שהביעו את סלידתם מהכיבוש בזריקת אבנים על רכבים צבאיים משוריינים, מבלי שנגרם נזק לאיש או לרכוש. בישראל אתה מוגן אולם מחוצה לה יש בתי דין השופטים פושעי מלחמה ואני מקווה שבפני אחד מהם תידרש לתת דין וחשבון.

גדעון ספירו


יום הנכבה

בחגיגות ערב יום העצמאות (25 באפריל, 2012) הטילה משטרת תל אביב מצור על משרדה של עמותת זוכרות. אין יוצא ואין נכנס. מטרת העמותה, בין השאר, להעמיק את המודעות היהודית לאסונם של הפלסטינים ב-‏1948.

בכוונת חברי העמותה היה לחלק לקהל חוברות בה צוינו כל הכפרים הפלסטינים שישראל הרסה. המשטרה החליטה למנוע זאת באמצעות המצור. למשטרה לא הייתה כל עילה להטלת המצור, זו הייתה התנכלות לחופש הביטוי. כך פועלת משטרה פוליטית במשטרים טוטליטריים. שניים מחברי העמותה נעצרו, מעשה שאני מכנה בריונות והתפרעות משטרתית. הטלת המצור מצטרפת לסימני האזהרה בדבר שחיקה הולכת וגוברת של נורמות דמוקרטיות.

ב-‏15 במאי מציינים הפלסטינים בתוך ומחוץ לישראל את יום הנכבה. אין ספק שהקמת מדינת ישראל היא אסונם של הפלסטינים. במלחמת 1948 (העצמאות) גורשו ו/או ברחו בין 750 ל-‏800 אלף פלסטינים מתוך קצת למעלה ממיליון.

ב-‏1948 הייתי ילד בן 13 וגרתי בירושלים בשכונה היהודית הקרובה ביותר לקטמון הערבית. לאחר שקטמון נכבשה היא הייתה שכונת רפאים. כילד נכנסתי לשכונה וראיתי שם מראות שמלווים אותי מאז: משפחות נסו על נפשן באמצע הארוחה. הצלחות היו עדיין מסודרות על השולחן עם שיירי אוכל. לפי מספר הצלחות ניתן היה לחשב את גודל המשפחה. באחד הבתים שבהם היו השולחנות עדיין ערוכים, לקחתי מזלג כמזכרת. כאשר חזרתי הביתה הראיתי אותו לאבי. הוא שאל אותי ''זה שלך''? ''לא'' אמרתי והבנתי שעשיתי דבר לא ראוי. ''לך תחזיר אותו'' פסק אבי, וכך עשיתי. חזרתי לבית הפלסטיני והחזרתי את המזלג למקומו. למדתי מזה לקח לכל החיים: לא להשתתף בביזה, לא לקחת מה שלא שלי. הביזה היהודית מקטמון זכורה לי היטב. ביתנו היה קרוב לכביש המוביל לקטמון וראיתי את התנועה הסואנת (יחסית לתקופה) של הטנדרים העמוסים בביזה, בעיקר מקררים וריהוט, משום שבקטמון גרו פלסטינים בעלי יכולת כלכלית.

הפלסטינים הם מהיבטים מסוימים קורבנות השואה. שהרי ברור לכל אדם משכיל כי אלמלא השואה, ואלמלא אלפי פליטים יהודים שנותרו במחנות בגרמניה שהיו מסורבי הגירה לארצות המערב, לא הייתה עצרת האו''ם מחליטה ב-‏1947 על חלוקת ארץ ישראל/פלסטין לשתי מדינות. (מישהו צריך להביא לידיעת אחמדינג'אד – שהכחשת השואה משמעותה גם הכחשת הנכבה). הקמת מדינת ישראל הפכה את הפלסטינים לעם של פליטים. אנחנו, כעם של פליטים שגרם לפליטות הפלסטינית, צריכים להצטייד במנה של נאורות ולגלות, בחלוף למעלה מ-‏60 שנים, אמפתיה לסבלו של העם השכן.

יש דברים שאי אפשר להחזיר לאחור. אוניברסיטת תל אביב לא תחזור להיות שייח מוניס, ואני גם לא תומך בחזרה כוללת של פליטים, כל עוד מדובר על פתרון של שתי מדינות (במציאות של מדינה אחת, הסיפור שונה). אבל חשוב שישראל תכיר בעוול שגרמה ותראה רצון אמיתי לתרגם זאת למעשים. למשל, ממשלת גרמניה החזירה למשפחתי בית בברלין שהיה שייך לאימי. מדוע לא להחזיר בתים לבעליהם הפלסטינים וגם לשלם להם שכר דירה על שנות המגורים בנכסים שלהם?

מכאן יובן שאני תומך בסטודנטים יהודים וערבים שהחליטו על פעולה ביום הנכבה באוניברסיטת תל אביב שתביא לידי ביטוי את האבל על מותם של 18 אלף פלסטינים במלחמת 1948. הארגונים הפשיסטים ''אם תרצו'' ו''ישראל שלי'' כבר הרימו קול זעקה ודרשו מהאוניברסיטה לבטל את האירוע. אני מקווה שהאוניברסיטה לא תתקרנף ותיכנע לבריוני הארגונים האלה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


''מנהיג אחד, עם אחד, ממלכה אחת''
בצלאל פאר (שבת, 12/05/2012 שעה 9:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון ספירו בעצם לא אמר כלום.
עוד הוכחה שעיתונאים לא יודעים כלום גם כשהם חשופים למידע.
_new_ הוספת תגובה



''מנהיג אחד, עם אחד, ממלכה אחת''
חוק שימור האלרגיה (יום שני, 14/05/2012 שעה 19:43)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאול מופז הוא פיט סיגר של הימין ותת אלוף דני עפרוני הוא האמרגן.
_new_ הוספת תגובה



משפחת סמוני
בצלאל פאר (שבת, 12/05/2012 שעה 9:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם גדעון ספירו הפנה גם אצבע מאשימה לעבר הנייה והחמאס?
שהרי החמאס הוא שפתח במלחמה בכך שתקף אזרחים ישראלים יום יום. לכן פלישתה של ישראל למדינת עזה היתה חוקית וסבירה.

האם ספירו שאל את הנייה והחמאס למה הם יורים ומשגרים משטחים עירוניים לעבר ערים, כפרים וקיבוצים בישראל?

ירי מתוך אזור אוכלוסין מותיר לצה''ל לירות ולשגר את אותו אזור אוכלוסין כדי לפגוע באיום.

הפגיעה בבית של משפחת סמוני היתה עקב טעות/כשל פגז ולא היתה מכוונת. הקונסטלציה הזאת התאפשרה אך ורק בגלל שממשלת החמאס פתחה במלחמת רקטות מתמשכת נגד אזרחי ישראל. אילו החמאס היה שומר על שקט, שום מלחמה לא היתה פורצת ושום עזתי לא היה נהרג בה.

האינטרס הברור של הפלסטינים הוא להעביר את המלחמה לסביבה עירונית מאוכלסת בצפיפות, גם אצלם וגם אצלנו, כדי להפיק את מקסימום התועלת התעמולתית. לכן הפלסטינים מקריבים את בניהם ובנותיהם במודע ובהתלהבות לבצע פיגועי התאבדות בשטח שהאוייב הציוני כבש (כלומר, ישראל הקטנה). לכן גם הם מבקשים לפעול מתוך העיר עזה ולא מבחוץ לה. כי הם יודעים שני דברים, שהיהודים לא תוקפים סתם כך אזרחים עזתים כמו שהם תוקפים יהודים, אלא גם שאם כבר יהגרו להם כמה אחים ערבים אז הם יוכלו להפיק מזה תעמולה עסיסית ובזויה.

זריקת אבנים על רכב הוא מעשה פשע פלילי שדינו צריך להיות 18 שנות מאסר (לפי הדין הפלילי אזרחי). חבל שצה''ל לא אוכף את החוק ביו''ש, במידתיות, גם על בני ה-‏13. אני הייתי מכניס את בן ה-‏13 ל-‏13 שנות מאסר, ואת בן ה-‏16 ל-‏16 שנות מאסר. הטענה של ספירו שזריקת האבנים נעשתה ''מבלי שנגרם נזק לאיש או לרכוש'' היא מיתממת ודפקטיבית. אני משער שאם מישהו היה מאיים על ספירו בלי שהיה עושה משהו נגדו, ספירו היה תובע מהמשטרה לחקור, מבית המשפט לשפוט ושירות בתי הסוהר לכלוא וכל זאת בלי זכות לחנינה!

(מדובר במשפחת סמוני ולא סמני, הר ספירו. חבל שאתה לא מכיר באמת את ידידיך)
_new_ הוספת תגובה



[•] כשל לוגי אחד , בורות אחת , פחדנות אחת .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 12/05/2012 שעה 11:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להסתיר עובדות רלוונטיות בדיון הוא כשל לוגי הנקרא ''כשל המגירה'' .
ספירו לוקה בכשל זה .
אי הבנה כי לגזענות יש שני צדדים ולא רק צד אחד היא בורות .
ספירו לוקה בבורות זו .
חוסר נכונות אינטלקטואלית להתמודד עם טענות נגדיות היא פחדנות .
ספירו לוקה בפחדנות כזו .

טענה זו ''אנחנו, כעם של פליטים שגרם לפליטות הפלסטינית, צריכים להצטייד במנה של נאורות ולגלות,
בחלוף למעלה מ-‏60 שנים, אמפתיה לסבלו של העם השכן'' של ספירו אך גם של אחרים בניסוחים דומים ובאותה משמעות ,
אינה נכונה מבחינה לוגית ולכן שקר .

גזענות היא מעשה נכון מבחינת האינטרסים של הגזען ומעשה פסול מבחינת האינטרסים של המופלה .
התנהגות לפי דפוסים של נפגע על ידי הפוגע היא מעשה שהברירה הטבעית מענישה .

הארגונים שהזכיר ספירו ''אם תרצו'' + ''ישראל שלי'' הם ארגוני חסד יהודיים . הפשיסטים הם ''שלום עכשיו'' + בצלם'' .
[•]...

בלי מורא ובלי משוא פנים
אריה עירן
_new_ הוספת תגובה



[•] כשל לוגי אחד , בורות אחת , פחדנות אחת .
חוק שימור האלרגיה (יום שני, 14/05/2012 שעה 19:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספירו מתכוון שגזען זה רק יהודי ששונא אחרים. מי ששונא יהודים, כולל יהודים, הם חלילי אומות עולם, בשבילו.
פעם קראתי איזשהו לקסיקון שמאלני שמסבר את הכל המונחים שלהם. למשל 'מולדת' בשבילם זה מכורתו של העם הפלסטיני בן עשרת אלפים השנה. 'קידמה' זה מתן הכל לחלש הפלסטיני תוך פגיעה קשה בפולש הגזען היהודי. 'ירושלים' זה שם מומצא לאל-קודס והיא שייכת למוסלמים כי נביאם הביא את הסוס שלו להתפלל בכותל. 'טרור' זה קשיות הלב של היהודי שלא מבין שלערבים מותר לרצוח בהם רק בגלל שהם פלשו למרחב הערבי. ועוד כהנא וכהנא שלהם......
_new_ הוספת תגובה



[•] כשל לוגי אחד , בורות אחת , פחדנות אחת .
בצלאל פאר (יום ראשון, 20/05/2012 שעה 15:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה, אתה יודע למה ספירו מאשים אותנו שאנחנו גרמנו לבעיית הפליטים?
מאיפה הוא ממציא אגדה כזאת?
_new_ הוספת תגובה



זו עובדה ולא אגדה!!!
דוד סיון (יום ראשון, 20/05/2012 שעה 16:43)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מי שבוחן את העובדות ההיסטוריות לאשורן יודע שתושבי הארץ הזאת הפכו לפליטים בגלל מהלכים שלנו בתקופת מלחמת השחרור.

מי שטוען אחרת ממציא אגדה... או מרמה את עצמו.
_new_ הוספת תגובה



זו עובדה ולא אגדה!!!
ע.צופיה (יום ראשון, 20/05/2012 שעה 17:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קרה? עברנו לשיכתוב ההיסטוריה?
_new_ הוספת תגובה



זו עובדה ולא אגדה!!!
דוד סיון (יום ראשון, 20/05/2012 שעה 19:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אתה כותב ''עברנו'' אתה מתיחס לעצמך?
_new_ הוספת תגובה



זו עובדה ולא אגדה!!!
ע.צופיה (יום ראשון, 20/05/2012 שעה 20:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעות שלי. התייחסתי אליך.
_new_ הוספת תגובה



זו עובדה ולא אגדה!!!
דוד סיון (יום ראשון, 20/05/2012 שעה 23:37)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם התייחסותך אלי שגויה במקרה הטוב.
העובדות ההיסטוריות הן שתושבי הארץ הזאת הפכו לפליטים בגלל מהלכים שלנו בתקופת מלחמת השחרור.
אתה יכול לשאול את בני מוריס, את יואב גלבר ואת מרדכי בר-און.
_new_ הוספת תגובה



חצי אמת גרועה משקר .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 21/05/2012 שעה 7:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בני מוריס לא כתב כי אנחנו גרמנו לערביי פלסטינה להפוך לפליטים .
הוא כתב בספר די גדול , פרוט לפי ממצאיו , את החלוקה הפנימית של היווצרות מצב הפליטות .
יש פליטים שעזבו ביוזמתם לאחר הנחיות מהצמרת שלהם . יש שעזבו מפחד מוצדק או לא . יש עזבו בגלל כניסת כוחות ערבים זרים לישוביהם . יש כאלה שאנחנו גירשנו .
לכן מה שכתבת הוא שקר גרוע .

אבל לזה יש המשך . כאילו שאינך יודע .

בניגוד לפליטים ברחבי העולם , אשר מעמדם כפליטים נגמר אחרי שנה או שנתיים ובעקבות קליטתם במקומות אליהם נמלטו .
הרי התושבים הערבים מפלסטין הם כאילו-פליטים אחרי 64 שנים .
לא רק זאת - גם צאצאיהם של הראשונים ''פליטים'' אף כי נולדו במדינה בה הם חיים .
צאצאים - הם ילדי פליטים . נכדי פליטים וניני פליטים .

זאת ועוד
מדינות ערב פעלו להנציח את ''מעמד הפליטים'' בעזרת החלטה באום , בעזרת ''מחנות פליטים'' ובאי קליטתם בצורה מכוונת .

לכן
היו פליטים ערבים מפלסטינה , חלקם או מיעוטם בגללנו .
אבל ''בעיה'' בנושא היא מעשה ידי הערבים לבדם .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



העו
דוד סיון (יום שני, 21/05/2012 שעה 7:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה קשה לך לכתוב משהו שלא מכיל שקר נבזי. העובדות לא מפריעות לך גם כאשר ההודעה שלך מכילה הפרכה של השקר הנבזי.

אבל כתבת גם ''יש כאלה שאנחנו גירשנו''
המשפט הזה מהווה תמיכה בדברי כי העובדות ההיסטוריות הן שתושבי הארץ הזאת הפכו לפליטים בגלל מהלכים שלנו בתקופת מלחמת השחרור.
_new_ הוספת תגובה



לא !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 21/05/2012 שעה 7:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ביושר מודה שיש מעטים שנעשו פליטים במעשינו .
אתה בנוכלות מתחזק בטענה שזה בגללנו ומסתיר במגירה את החלק העיקרי ==> הערבים עודדו את בריחת הפלסטינים והערבים מנעו מהם להשתקם .

לכן חצי-אמת שלך גרועה משקר .
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בדמגוגיה הנבזית שלך
דוד סיון (יום שני, 21/05/2012 שעה 7:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית המצאת שקר.
אחר כך כתבת משפט שמפריך את השקר שלך.
כעת אתה ממציא שקר נוסף.

לכן הדמגוגיה שלך היא נבזית והיא כמובן רחוקה מיושר.
_new_ הוספת תגובה



דוד אתה משקר
חוק שימור האלרגיה (שבת, 02/06/2012 שעה 9:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערבים פתחו במלחמה נגדנו ומכאן שהם אשמים באלימות שהפעילו נגדנו ומתוצאותיה.
אתה לא יכול לכבס היסטוריה גם אם יש במחסנית שלך איזה 3 וחצי היסטוריונים חדשים בגרוש.
גם בהנחה שכל 630 אלף הערבים שברחו לא ברחו מיוזמתם, אלא גורשו אחד אחד ע''י חיילי צה''ל (דבר שהוכח כלא נכון ברוב המקרים), עדיין הערבים אשמים בתוצאות המלחמה.

הגיע הזמן שתדע לקחת אחריות על מעשיך/כשלונותיך ולא תמיד להאשים את ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אלרגיה אתה משקר בזדון!
דוד סיון (שבת, 02/06/2012 שעה 10:19)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העלילות של האלרגיה:
השקר הבהיר: ''הגיע הזמן שתדע לקחת אחריות על מעשיך/כשלונותיך ולא תמיד להאשים את ישראל''.
השקר היותר חוכמולוגי: ''אתה לא יכול לכבס היסטוריה גם אם יש במחסנית שלך איזה 3 וחצי היסטוריונים חדשים בגרוש''.

אני לפחות טרחתי להראות שיש תמיכה של מחקרים בעמדות שהצגתי. אתה לא הראית דבר שתומך בשקריך!
_new_ הוספת תגובה



העיקר
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 02/06/2012 שעה 17:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שהערבים התנגדו להחלטת החלוקה על שני חלקיה , היא דבר ידוע ורשום בפרוטוקולים של האום .
החלק הנוגע לעניננו הוא התנגדותם להקמת מדינה פלסטינית ערבית .
גם ידוע שמדינות ערב הצטרפו עם צאת האנגלים ללחימה נגד מדינת ישראל הצעירה .
זה אחרי שמיד למחרת החלטת האום 181 התחילו ולמעשה הגבירו הערבים/פלסטינים את התקפותיהם על הישוב העברי .

התוצאות הן במידה רבה אם לא באופן מוחלט , פרי ביאושיהם .
_new_ הוספת תגובה



אתה מתעלם מהאמת
ע.צופיה (יום שני, 21/05/2012 שעה 7:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שאתה מזכיר רק שבריר משפט מתגובתו ( לא מזמן עשית זאת גם לתגובה שלי והתנצלת)מראה עד כמה הצדק עימו ועד כמה אינך משכנע.
_new_ הוספת תגובה



הצדק במקרה הנדון הוא חלקלק
דוד סיון (יום שני, 21/05/2012 שעה 8:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הודעתו של עירן מתייחסת למשפט שכתבתי.
משמעות המשפט שכתבתי דומה מאד למשפט שציטטתי.

לכן טענתו המוקדמת שכתבתי שקר גרוע וטענתו על נוכלות הן חסרות ביסוס. וזה נאמר בלשון המעטה.

מדוע זה לגיטימי שאתה, עירן ושאר הצודקים כותבים הודעות בעלות משפט אחד (כמו הנוכחית שלך), שלעיתים מחסירות הרבה עובדות, וכאשר מוצאים אצלי הודעה כזאת זה לא?
_new_ הוספת תגובה



הצדק במקרה הנדון הוא חלקלק
ע.צופיה (יום שני, 21/05/2012 שעה 8:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הזכרת, בין היתר, את בני מוריס כאסמכתא לטיעונך.
אני לא קראתי את ספרו של בני מוריס ולכן לא הגבתי ישירות לכך.
אני מבין שאריה עירן כן קרא את הספר או לפחות מכיר אותו ומציין כי האמור בספר אינו כה חד צדדי כפי שאתה קובע בהודעתך.
בתגובה, מין הראוי היה לטעמי שתתייחס למכלול של דבריו ולא תצטט חלק ממשפט שאינו משקף את האמור בהודעתו כתגובה.
אם עשית זאת בהיסח דעת תמיד אפשר לתקן, אך אם זאת במחשבה מראש הרי, לטעמי, יש פה, במילים עדינות, ניסיון להסחת דעת.
אני נמנע מלפתח ויכוח על נושא הפליטים הפלשתינאים במשפט אחד. זה דמגוגי.לכן הגבתי על דבריך בנושא כ''שיכתוב''.
_new_ הוספת תגובה



הצדק במקרה הנדון הוא חלקלק
דוד סיון (יום שני, 21/05/2012 שעה 9:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל השקרים שכתב עירן התחילו בגלל שהוא הוציא משפט מהקשרו ויחס לו מה שאין בו (זו דמגוגיה בהגדרה).

הפעם הראשונה שכתבתי את המשפט הזה היה בתגובה להודעה של פאר (תגובה 167294):
''אריה, אתה יודע למה ספירו מאשים אותנו שאנחנו גרמנו לבעיית הפליטים?
מאיפה הוא ממציא אגדה כזאת?

אם תקח את שתי ההודעות יחד תמצא שלמעשה הרחבתי במשהו את הדיון; תמצא שמשתי ההודעות ברור של יתכן שכל אחת עומדת בנפרד. מכן שאין בסיס לטענתך על שיכתוב ועל ''נסיון להסחת דעת'' ובודאי לא לטענותיו של עירן על שקר ונוכלות.

גם הפעם אני שואל מדוע לצודקים (למשל לפאר) מותר ולאחרים אסור?
_new_ הוספת תגובה



הצדק במקרה הנדון הוא חלקלק
ע.צופיה (יום שני, 21/05/2012 שעה 12:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא.
אתה הזכרת את בני מוריס בתגובה להודעתי על ''שיכתוב ההיסטוריה''.
משם זה מתחיל ולא קודם.
בהודעתו של עירן הוא מספר בקצרה על עמדתו של מוריס ביחס לפליטים. מבלי להתייחס אם זה נכון או מדויק, אתה נטלת חלק של משפט כאילו זה משקף את כל ההודעה וזוהי לטעמי ''הסחת דעת''.
צר לי, אך איני מבין את המשפט האחרון בהודעתך.
_new_ הוספת תגובה



הצדק במקרה הנדון הוא חלקלק
דוד סיון (יום שני, 21/05/2012 שעה 14:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא המשפט שאותו כינה אריה שקר גרוע הופיע קודם. הוא שכתבתי ואליו מתייחס אריה הופיע לראשונה בתגובה 167299, אתמול ב-‏16:43. והוא נולד בהתייחסות ל<תגובה 167294) של פאר. התייחסות למשפט הזה ללא ההקשר (ההודעה של פאר) היא טעות אם נעשתה בהיסח הדעת או דמגוגיה אם זבה נעשה ביודעין.

לאחר שכתבת על שכתוב ההיסטוריה כתבתי את המשפט שוב בתוספת הטענה ש''אתה יכול לשאול את בני מוריס, את יואב גלבר ואת מרדכי בר-און''. מוריס אמר את הדברים בראיון לארי שביט בתשובה לשאלה בדבר לידתה של בעית הפליטים: ''כך שמצד אחד הספר מחזק את האשמה המוטלת על הצד הציוני (http://www.haaretz.co.il/misc/1.936900). לא הסתפקתי רק בדבריו של מוריס אלא ציינתי שזו המשמעות של דברים שכתבו בר-און וגלבר.

לכן מי שמתייחס למשפט שכתבתי מחוץ להקשרו ובלי להכיר את הדברים שאמר מוריס בשיחה לקראת פרסום הספר טועה. מי שטוען שהמשפט הזה הוא 'שקר גרוע' רק לאחר שכתב בעצמו ''יש כאלה שאנחנו גירשנו'' משקר בעצמו. ומאחר והוא הוציא אותו מהקשרו זהו מעשה דמגוגי.

לקחתי משפט (לא חלק של משפט) והצגתי אותו עם המשפט שכתבתי להראות את הדמיון בין המשמעויות. הרי כתבתי שם ''ההודעה שלך מכילה הפרכה של השקר הנבזי''. לכן זו טעות לחשוב שהציטוט הזה ''משקף את כל ההודעה'' ולכן זו טעות לטעות ש''...זוהי לטעמי 'הסחת דעת'''.
_new_ הוספת תגובה



הצדק במקרה הנדון הוא חלקלק
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 21/05/2012 שעה 16:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרבה מילים ומעט נכון .
כתבתי שחצי אמת גרועה משקר .
הצגתי את חצי האמת ולידה את החצי הנוסף .
סיפרו של בני מוריס מצוי על מדפי הסיפריות .
ברור לכל קורא כי הפליטים הפלסטינים נעשו כאלה
מכמה סיבות ולא מסיבה אחת .

אבל העיקר הוא שהבעיה נשארה בעיה
בגלל מעשי מדינות ערב ולא בגלל ישראל !
_new_ הוספת תגובה



הוצאת דברים מההקשר היא דמגוגיה וזה מה שעשית!
דוד סיון (יום שני, 21/05/2012 שעה 18:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, אריה, כתבת הרבה מילים שמעט מהן נכונות בהתייחסות למשפט אחד שכתבתי, וגם ''... שחצי אמת גרועה משקר''. חבל רק שאינך שם לב שזה מה שאתה עושה כאן, בתת הדיון הנוכחי.

הדרך שלך הפעם היתה הוצאת המשפט מהקשרו - הצגת חצי אמת - עסקת בדמגוגיה.
_new_ הוספת תגובה



העו (2)
בצלאל פאר (יום ראשון, 27/05/2012 שעה 14:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן ה''תמיכה בדברי(ך) כי העובדות ההיסטוריות הן שתושבי הארץ הזאת הפכו לפליטים בגלל מהלכים שלנו בתקופת מלחמת השחרור''?

האם אתה מכחיש שרובם של הערבים שנפלטו מכפריהם עשו זאת מהחלטתם, בין אם מפחד מהיהודים ובין אם מקריאות מנהיגיהם?
_new_ הוספת תגובה



עדיף שתקרא לפני שתשאל
דוד סיון (יום ראשון, 27/05/2012 שעה 20:28)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי במספר הודעות שפרופסור בני מוריס, פרופסור יואב גלבר וגם דבריו של פרופסור יהושע פורת תומכים הביע תמיכה במה שכתבתי.

קצת עצוב שאתה לא קורא את הדברים לפני שאתה שואל..
_new_ הוספת תגובה



זו עובדה ולא אגדה!!!
ע.צופיה (יום שני, 21/05/2012 שעה 7:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי, אני מכיר היסטוריה אחרת.
השמות שהזכרת אינם מרשימים אותי.
_new_ הוספת תגובה



זו עובדה ולא אגדה!!!
דוד סיון (יום שני, 21/05/2012 שעה 8:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מותר לך לטעון שההיסטוריה אחרת, אבל אני חושב שאתה טועה. עמדותיהם של ההיסטוריונים שציינתי ושל היסטוריונים אחרים תומכות בעמדתי.
_new_ הוספת תגובה



זו עובדה ולא אגדה!!!
ע.צופיה (יום שני, 21/05/2012 שעה 8:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות אינן משתנות, הן ידועות כבר 60 שנה ויותר. הפרשנויות מתחלפות.
לפחות לפי דברי א.עירן בני מוריס אינו תומך בעמדתך.
_new_ הוספת תגובה



זו עובדה ולא אגדה!!!
דוד סיון (יום שני, 21/05/2012 שעה 9:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה לא עסקתי בעמדתו של בני מוריס כי בשביל זה אתה צריך להכיר את כל מה שהוא טען לאורך השנים. אבל:
א. הקשבתי להרצאה שלו מהשנים האחרונות.
ב. קראתי מאמר שכתב בעשור האחרון.
ג. קראתי מאמרים נוספים של גלבר, של בר-און, של יהושע פורת.

מכל אלה אני מבין שהמשפט שכתבתי מתאר נכון עובדות ידועות.

מאחר והמשפט שכתבתי מציג רק חלק מעמדתי אף אחד לא יכול לטעון עדין שבני מוריס לא תומך בעמדתי.

אוסיף כאן מה שנכתב על העובדות ההיסטוריות על קצה המזלג:

א. פורת כתב: ''צריך לומר במפורש, כי כל הוויכוח סביב השאלה מי גרם להיווצרות הפליטים - הישראלים במדיניות גירושים או הערבים בבריחתם מחמת התפוררות מורלית, פחד או היענות לקריאת מנהיגים - אינו חשוב. מה שקבע מבחינה היסטורית הוא שמדינת ישראל, בהחלטה מפורשת, מנעה מהפליטים לשוב עם שוך הקרבות''(http://www.haaretz.co.il/literature/1.985831).

ב. בראיון לארי שביט אמר בני מוריס (http://www.haaretz.co.il/misc/1.936900):
ב.1 ''ללא העקירה של הפלשתינאים לא היתה קמה כאן מדינה יהודית''.
ב.2 בין השאר הוא אמר על בן גוריון: ''לו היה מבצע גירוש מלא ולא חלקי הוא היה מייצב את מדינת ישראל לדורות''.
_new_ הוספת תגובה



זו עובדה ולא אגדה!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 21/05/2012 שעה 10:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרי 64 שנים יש בקרב הפלסטינים מעט מאד כאלה שהיו פליטים בשנת 1948 .
רוב הפלסטינים נולדו אחרי 1948 . חלק גדול בארצות שאינן פלסטינה .

פורת יכול לכתוב מה חשוב לדעתו . אחרים טוענים אחרת .

ןאכן
אנחנו לא מסכימים איתו .
בעית ''הפליטים הפלסטינים'' היא תוצאה של ניבזות המדינות הערביות בהן הם נמצאים .
_new_ הוספת תגובה



זו עובדה ולא אגדה!!!
ע.צופיה (יום שני, 21/05/2012 שעה 12:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשפט שכתבת בתגובה להודעה של פאר טוען שאנו הישראלים אשמים בבעית הפליטים,נקודה!
אם זה חלק מעמדתך אזיי המשפט צריך להיות פחות פסקני כי אחרת ברור שזו עמדתך.
אתה מזכיר שלושה היסטוריונים, אך קיימים עוד עשרות נוספים שגם להם דעה.לכן מין הראוי, לדעתי, לסייג את העניין ולא להציג אותו כעובדה מוחלטת.
לפי מה שאתה מצטט מפורת הרי לא אנו גרמנו (בלעדית) לבעיית הפליטים וזה בהחלט אינו תומך בעמדתך.גם מוריס של השנים האחרונות אינו רואה בעניין הפליטים כ''אסון'' ומגלה הבנה לגורמים.
חשוב להזכיר כי בעת ההיא ( 1948) עניין של טיהור אתני היה מקובל ואפילו רצוי. שנתיים קודם גרשו מדינות מזרח אירופה מהרי אורל ועד גבול פולין-גרמניה דהיום כ-‏20 מיליון גרמנים בטיהור אתני שכנראה לא היה כמותו מעולם. על רקע זה ה''טיהור האתני'' של הפלסטינאים היה מובן מאליו ולא עורר כל תגובה עולמית . חשוב לשפוט את ההיסטוריה כפי שייתה נכונה בשעתה ולא במושגים של היום.
העובדות הן ש''טיהור אתני'' ממשי היה שולי, רוב הפלשתינאים ברחו בעידוד מנהיגיהם ומהפחד מהיהודים.
חשוב לזכור כי הפלשתינאים של 1948 לא לקחו שבויים!!!!!!!!!!!
הם העריכו שגם היהודים ינהגו כמותם.
_new_ הוספת תגובה



זו עובדה ולא אגדה!!!
דוד סיון (יום שני, 21/05/2012 שעה 14:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בדברי פסקנות, ואין לקרוא זאת מחוץ להקשר.
לכן המשפט הראשון בהודעתך (זה שמסתיים בסימן קריאה) הוא שגוי.
_new_ הוספת תגובה



זו עובדה ולא אגדה!!!
המסביר לצרחן (שבת, 26/05/2012 שעה 17:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני משבח את א. פורת שקובע נחרצות שאין עם פלסטיני: ''לא למען עצמאות החלק הערבי של פלסטין לוחמים הערבים, אלא למען שוב הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם. אם בעקבות השיבה המיוחלת תקום מדינה פלסטינית עצמאית או תיהפך לחלק ממסגרת ממלכתית ערבית גדולה יותר - אין זה מעלה או מוריד בעיניהם. ערביות פלסטין היא מטרת מאבקם ולא עצמאותה הלאומית, שהרי שאלת זהותם - כפלסטינים בעיקר, או כבני אומה ערבית גדולה יותר בראש וראשונה - לא הוכרעה עד היום.''.
המשמעות של לתת היום לערבים להחליט אם הם פלסטינים שרוצים מדינה לאומית משמעותו חיסול ישראל.

הערה לגבי הנחרצות גלבר ותמיכה מסוייגת של פורת - בכל זאת היו מנהיגים ערביים שקראו לערבים לברוח ל''משך שבועיים'' (העדות הזאת חוזרת שוב ושוב גם מפע ערבים שחוו את האירועים האלה וגם מספרות היסטורית ישראלית, ערבית ואנגלית.

לא בל סכסוך חזרו פליטים לשבת במקום אותו נטשו. זה תלוי באופי הסכסוכים ובתרבויות שני הצדדים. מבחינת ישראל טוב שלא החזירו פליטים. אומנם כמה אלפים בודדים פשוט חזרו לכפריהם או לכפרים אחרים (במידה ושלהם חרב) מתוך יוזמה עצמית ולקיחת סיכון קל, אבל צריך לזכור שכל עוד ישראל נמצאת המצב מלחמה עם ערביי ארץ ישראל, ראוי שהיא לא תיתן לערבים הישגים כיד המלך. אנחנו במלחמה וצריכים כמה שיותר הפרדה - ככל האפשר להפריד אותם מאיתנו ולא להיפך.

מה שמטריד הוא קביעתו של פורת (על בסיס ספרו של גלבר) ש'' ... כיון שבמונעה את השיבה הבטיחה המדינה הצעירה את התנאים ההכרחיים לקיומה הלאומי. עם זה לא השלימו הערבים, ואינם משלימים עד היום, וזהו המקור העיקרי, אם לא היחיד, להמשך הסכסוך.'' , כלומר הערבים לא משלימים עם המצב שאין להם עדיין ''זכות שיבה''. רק לא ברור איך שני חוקרים כה דגולים לא מבינים את הקאץ' של דיבריהם: העדר 'זכות השיבה' זה המקור העיקרי להמשך הסכסוך, אבל בהינתן להם לממש את 'זכות השיבה' בעצם תגזור ישראל על עצמה גזר דין מוות. לכן המשמעות היא או שהמדינה ויהודיה התאבדו מרצון, אן שנמשיך במלחמה, עד שיגיע הרגע שנבין שעלינו לנצח בגדול!

מה זה ''לנצח בגדול''?

לטעמי זה להקים שתי מדינות לאום בארץ ישראל - מדינה יהודית בארץ ישראל המערבית ומדינה ערבית בארץ ישראל המזרחית. אם הם רוצים להמשיך במלחמה אז עלינו לעצב וכפות את תנאיה של המלחמה - הפרדת אוכלוסיות, שתי מדינות לאום זו נגד זו ולא זו בתוך זו. צריך שיהיה לנו גבול ברור והכי קצר - נהר הירדן והערבה. ואם אחר כך הם ירצו להמשיך להילחם, אז יאללה, למלחמה. אבל לפחות זו תהיה במתכונת של מלחמות שהיו לנו מול סוריה ומצרים. כשברוב הזמן לא היו מלחמות פעילות, היינו משני צידי הגדר, כל אחד חי את חייו.

אז קדימה לעבודה במר''צ - להיפרדות מלאה לשם ליכוד השורות בישראל ביתנו, ישראל האחת.
_new_ הוספת תגובה



זו עובדה ולא אגדה!!!
דוד סיון (שבת, 26/05/2012 שעה 18:26)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. פורת לא קבע בציטוט הנזכר שאין עם פלשתינאי.
ב. מטרידה העובדה שלמרות היומרה שלך, אינך מבין את מה שטוענים גלבר ופורת.
ג. אתה ממשיך להפיץ את חלומך המבוסס על מושגים דמיוניים.
_new_ הוספת תגובה



זו עובדה ולא אגדה!!!
בצלאל פאר (יום ראשון, 27/05/2012 שעה 14:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משתמע מכתיבתו שפורת לא מאמין, או קובע ש''עם פלסטיני'' עדיין לא התגבש. אפשר שבעתיד כן או לא. הוא גם כתב על כך במקומות אחרים. נדמה לי דוד שזה מקובל על חלק גדול מחבריו למקצוע. נדמה לי שהוא גם אמר זאת פעם בתוכנית רדיו ברשת ב'.
_new_ הוספת תגובה



זו עובדה ולא אגדה!!!
דוד סיון (יום ראשון, 27/05/2012 שעה 20:54)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה פרופסור פורת כתב שני ספרים על התנועה הלאומית הפלשתינאית שפורסמו באמצע שנות ה-‏70 של המאה הקודמת (הראשון נקרא ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית פלסטינאית, 1918 - 1929''). המשמעות של מה שכתוב בספריו אלה היא שהעם הפלשתינאי כבר קיים קרוב ל-‏100 שנה.

מסתובבות כל מיני טענות דומות לשלך מה חושב פורת כיום. רק שאין שום אסמכתא רצינית שעל פיה פורת בעצם מכחיש את העובדות שהציג בספריו. בודאי שאין לך כל בסיס לטענה שעמדתך מקובלת על חלק גדול מחבריו למקצוע.

בכל מה שהצלחתי למצוא התייחסות מאוחרת של פורת כאילו העם הזה לא התגבש. גם מה שבמהלך השנים הוצג על ידי אנשים שמפרשים את דברי פורת כמוך לא ביסס טענה כזאת.
_new_ הוספת תגובה



לא נכון .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 21/05/2012 שעה 9:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מנסה לשכתב היסטוריה .
הדברים הם כפי שכתבתי ולא כפי שכתבת .
את סיפרו של בני מוריס קראתי ושם אין תמיכה לדעתך הכתובה .
את האחרים לא קראתי .
_new_ הוספת תגובה



אתה עוסק בשקרים ודמגוגיה
דוד סיון (יום שני, 21/05/2012 שעה 10:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות השקרים והדמגוגיה שלך העובדות שכתבתי נכונות.
אינך יודע מה דעתי ולכן הטענה לגבי דעתי הכתובה היא שקר בשרות הדמגוגיה.
_new_ הוספת תגובה



דעתך הפנימית אינה חשובה ואינה מענינת .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 21/05/2012 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתייחס למה שאתה כותב ולא לדעתך הסמויה .
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לשקר!
דוד סיון (יום שני, 21/05/2012 שעה 10:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לשקר!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 21/05/2012 שעה 16:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חושב שאחרים שקרנים כי אינך מבין ואינך מכיר אמת .
_new_ הוספת תגובה



אתה, אריה, ממשיך לשקר!
דוד סיון (יום שני, 21/05/2012 שעה 18:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה, דוד, ממשיך לשקר!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 22/05/2012 שעה 16:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה, אריה, ממשיך לשקר!
דוד סיון (יום שלישי, 22/05/2012 שעה 18:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה, דוד ממשיך לשקר!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 23/05/2012 שעה 6:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה, אריה, ממשיך לשקר!
דוד סיון (יום רביעי, 23/05/2012 שעה 8:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
חניבעל שטיין (יום רביעי, 23/05/2012 שעה 20:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפליטים חיים כבר עשרות שנים במחנות, בתקווה לחזור יום אחד למולדתם. מעניין לדעת אם הפטריוטים הגדולים שמתכנסים כאן - פאר, צופיה ואחרים - היו מוכנים לעשות זאת.
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
ע.צופיה (יום רביעי, 23/05/2012 שעה 20:59)
בתשובה לחניבעל שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הם מתכנסים מרצון? או ,שמא, לא מאפשרים להם להיות אזרחים מין השורה.
עמנו התכנס בגיטאות אלפיים שנה בתקוה לחזור יום אחד למולדתם.
מעניין אם היהודים שהם יותר פלשתינאים מהפלשתינאים עצמם היו מחזיקים מעמד או מתאסלמים.
_new_ הוספת תגובה



האם אתה יכול להבהיר את המשפט האחרון בהודעתך?
דוד סיון (יום חמישי, 24/05/2012 שעה 7:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



האם אתה יכול להבהיר את המשפט האחרון בהודעתך?
ע.צופיה (יום חמישי, 24/05/2012 שעה 9:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש, היום, בציבוריות הישראלית, קבוצה , שמורכבת מעשרות או מאות קבוצות משנה, שמטיפות למדיניות לאומית כלפי הפלשתינאית שלעיתים אפילו הם אינם ''מעיזים'' לדרוש.
המעניין הוא שכמעט אותה קבוצה בדיוק היא בעד ''המסתתנים''.
האם זה מקרה?
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
חניבעל שטיין (יום חמישי, 24/05/2012 שעה 21:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמנו התכנס בגיטאות אלפיים שנה בתקוה לחזור יום אחד למולדתם? איך לדעתך התבטאה תקוה זו, פרט לזה שפעם בשנה אמרו ''לשנה הבאה בירושלים''? ברוב תקופת הגלות ניתן היה לממש את התקוה ולעלות לארץ, אך בודדים היו מעוניינים בכך.
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
ע.צופיה (יום שישי, 25/05/2012 שעה 4:58)
בתשובה לחניבעל שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון!
בכל מאה ומאה מתוך שנות הגלות נעשו נסיונות בלתי פוסקים לחדש את הישוב היהודי בארץ אשר לא צלח עקב נסיבות הזמן והתקופה.
התוצאה הנוכחית היא שילוב מקרים נדיר של תוצאות שתי מלחמות העולם.
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
דוד סיון (יום שישי, 25/05/2012 שעה 6:28)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את זה אתה למעשה יכול לטעון לגבי הפלשתינאים ב-‏120 השנים האחרונות, רק בלי ''שילוב מקרים נדיר...''

המפתח הוא שילוב מקרים נדיר. האין זה נכון ביחס לעמים אחרים?
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 25/05/2012 שעה 6:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בדיוק אתה טוען לגבי הפלסטינים ?
האם יש להבין מדבריך שהפלסטינים התאמצו במשך 1400 שנה ללא הפסק להקים מדינה ?
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
דוד סיון (יום שישי, 25/05/2012 שעה 7:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה כתוב ברור. רצוי שתקרא את מה שכתוב בהקשר המתאים.
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
ע.צופיה (יום שישי, 25/05/2012 שעה 8:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המקרה של הפלשתינאים שונה לחלוטין.
היהודים הם עם מזה 3000 שנה בערך.
הפלשתינאים הם האנשים שחיו בתחומי ארץ ישראל שהוקצתה לבריטניה כמנדט מטעם חבר הלאומים ואינם יהודים.
הפעם הקודמת שהייתה יישות ממלכתית עצמאית ונפרדת באותו תחום גיאוגרפי, בערך, הייתה בשלוט הצלבנים בארץ (ממלכת ירושלים). מאז ועד כיבוש הארץ על ידי האנגלים תושבי התחום הזה היו חלק מישות גדולה (הסולטנות העותמנית)ולא היה להם כל ייחוד.
את היוצרות העם הפלשתינאי הייתי מגדיר כמקריות.
כל ההיסטוריה של העם היהודי היא שילוב נדיר שאינו מאפיין אף עם אחר לכן קשה להגיד זאת לגבי אחרים.
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
דוד סיון (יום שישי, 25/05/2012 שעה 9:09)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להזכירך: הנושא של הודעתך היה שלכל אורך הגלות היהודים ניסו להגשים את חלומם - ריבונות בארץ, ללא הצלחה. ההצלחה, התוצאה הנוכחית, נבעה משילוב מקרים נדיר.

שימוש בכלי ניתוח זהים ביחס לפלשתינאים אומר: שהפלשתינאים (מחכים במחנות, כמו שהיהודים חיכו בגלות) לא הצליחו להגשים את חלומם, למרות נסיונות חוזרים, בגלל שלא התרחש שילוב מקרים מתאים. (ההבדל בין 100 שנים ל-‏3000 הוא טכני.) לא?
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת , טכני ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 25/05/2012 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גורג ברנארד שואו אמר פעם שאהבת מולדת זה רק געגועים לנוף מוכר .

לחיות 100 שנה או 2000 שנה זה הבדל טכני ?
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
ע.צופיה (יום שישי, 25/05/2012 שעה 10:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אינך מתייחס להבדל של השנים וכמות הנסיונות .אז-כן!
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
דוד סיון (יום שישי, 25/05/2012 שעה 10:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם למהות ואיכות הנסיונות בכל צד לא התייחסנו.
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
ע.צופיה (יום שישי, 25/05/2012 שעה 16:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיצד אתה מתכוון להשוות בין נסיונות של 2000 שנה לבין נסיונות של, אולי, 80 שנה?
איכות? שמעת על פלשתינאים מתאבדים? שמעת! ועל יהודים מתאבדים ,שמעת?
אם כן, ספר לי.
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
דוד סיון (יום שישי, 25/05/2012 שעה 19:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אינני מתכוון:
1.1 אין לי עניין לחזור לויכוח שניהלנו בעבר.
1.2 אינני יכול להתווכח על ''נסיונות'' בלי שהוצגו כל פרטים עליהם ועל השפעתם.

2. שמעתי על יהודים מתאבדים, למרות שזה לא ממש מקובל במסורת היהודית.
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
ע.צופיה (יום שישי, 25/05/2012 שעה 19:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודים מתאבדים שלא רצו לחרוג ממנהגי היהדות-כן, אך לא לשם רצח.
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
דוד סיון (יום שישי, 25/05/2012 שעה 19:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה הדיון הזה התחיל בהודעה של שטיין (תגובה 167410), כאשר הוא שאל מה היתה ההשפעה של נסיונות אלה במהלך הגלות.

ההתייחסות שלי היתה ברמה העקרונית לכלי הניתוח ולא לעניין הכמותי ולאיכות הנסיונות בכל צד. דיון כזה נוטה להסתבך בגלל השאלה לאיזה צד יש יותר זכויות על הארץ.

אבל אשמח לשמוע את מה שידוע לך על הנסיונות היהודים ועל השפעתם על ההיסטוריה היהודית.
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
ע.צופיה (שבת, 26/05/2012 שעה 1:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לכתוב את ההיסטוריה היהודית.
גדול עלי.
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
דוד סיון (שבת, 26/05/2012 שעה 8:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ביקשתי שתפרט את כל ההיסטוריה של תקופת הגלות. כוונתי היתה שתציג מקרה או שנים שלמעשה מפריכים את הטענה של שטיין (תגובה 167410): ''ברוב תקופת הגלות ניתן היה לממש את התקוה ולעלות לארץ, אך בודדים היו מעוניינים בכך''.

לפי מיטב זכרוני רק בודדים יכלו לממש את התקווה:
- בגלל מדיניות והתנהלות השלטון באותו הזמן,
- רק לבודדים היו האמצעים כדי לממש את החלום.

ביחס לעמדתך (תגובה 167411) אציין שבהחלט קיימת האפשרות שלא כל נסיון יהודי לחדש את התיישבות יהודי היה נסיון לחדש ריבונות. מה שחסר במידע שאני מכיר הוא נסיונות לחידוש ריבונות לפני סוף המאה ה-‏18. האם תוכל להציג נסיון שהיה גם נסיון לחידוש הריבונות?
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
ע.צופיה (שבת, 26/05/2012 שעה 8:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שטיין לא הוכיח את האמירה שאתה מצטט, הוא מסתמך על כך שבכל ארוע של ''חזרה לארץ'' השתתפו מעטים מתוך העם היהודי ומסקנתו הייתה שהם לא היו מעונייניםן בכך.
זו כמובן אינה הוכחה לדבריו אלא מסקנה מצילום מצב.
אז מדוע עלי להפריך את מה ששטיין לא הוכיח?
בפיסקה השנייה אתה עונה על הסיבה העיקרית.
בכל זאת אנסה להפריך את מה ששטיין לא מוכיח. ראשית ישנה התפילה החוזרת על עצמה מספר פעמים ביום ובה נכללת הערגה לארץ ישראל ולירושלים בפרט.עצם אמירת התפילה מוכיחה על הערגה המנטלית, לפחות, לעלות לארץ ישראל.
שנית. ישנו האירוע של שבתי-צבי שהצליח לעורר באופן יוצא דופן בקרב כל יהדות אירופה את התקוה למימוש הריבונות על ארץ ישראל. הוא קבע תאריך יעד וידוע כי אלפי משפחות יהודיות חיסלו את עסקיהן ומכרו את רכושן בכדי להיות מוכנות להגיע ראשונות לארץ ישראל.זאת לא הייתה תופעה של בודדים אלא של אלפים שהקיפה כמעט כל ארץ וארץ באירופה.
נסיונות לחדש ריבונות בארץ ישראל הכבושה דינן היה כהכרזת מלחמה על השליט. ברור שליהודים לא הייתה היכולת לעשות זאת. נסיון רציני נעשה על ידי דונה גרציה בטבריה במאה ה-‏16. כל יתר הנסיונות היו להקים או לחדש או לתגבר עיר זו או אחרת מתוך תקוה שזה בעתיד יביא לריבונות מסוימת.
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
דוד סיון (שבת, 26/05/2012 שעה 11:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישנה התפילה אבל אני לא חושב שהיא פעלה יותר מאשר חלום-ערגה אבסטרקטי בלבד. תמיד היה צריך מניע נוסף כדי לעורר לפעולה. אכן שני המקרים שהזכרת היו כאלה..

חשבתי על פרשת שבתאי-צבי ולא הזכרתי אותה בגלל הידיעה שהוא בעצם היה משיח שקר. במחשבה שניה אתה צודק כי השפעתו בעולם היהודי היתה, לא מעט בזכותו של נתן העזתי.
_new_ הוספת תגובה



מה זה משיח שקר?
חוק שימור האלרגיה (שבת, 02/06/2012 שעה 10:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה משיח שמנסה ולא מצליח. אם בן צבי היה מצליח אז הוא היה המשיח או לפחות הרצל. לחילופין, אם הרצל, הציונות, היה נכשל אז גם הרצל היה נביא שקר.

עניין אי הצלחתו אינה העיקרית הויכוח הזה כי אם מה שע.צופיה הסביר - היתה התגייסות רחבה מאוד של רבים בקהילות ישראל ברחבי העולם לקראת שיבת ציון. כשלונו של בן צבי מול השולטן התורכי עצרה את הגאולה. אולי תרמה לכינויו משיח שקר העובדה שהוא אולץ להתאסלם וכמה ממעריציו התאסלמו או התנצרו בעקבותיו.
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
חניבעל שטיין (יום שישי, 25/05/2012 שעה 22:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוסר ההצלחה שאתה מדבר עליו נבע מכך שאחוז זעום של יהודי הגולה היה מעוניין בעליה לארץ - בכל דור ודור. דוגמה טובה היא הגירת הענק ממזרח אירופה לאמריקה בסוף המאה ה-‏19, תקופה שבה השלטון העותומני לא העמיד קשיים מרובים על אלו שרצו לעלות לארץ.
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
ע.צופיה (שבת, 26/05/2012 שעה 1:21)
בתשובה לחניבעל שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל גל עליה מסוף המאה ה-‏19 ואילך כמעט הכפיל את כמות היהודים שהייתה באותו זמן בארץ ישראל וזה הנתון החשןב מכול.ספק אם הארץ יכלה לקלוט יותר יהודים באותוזמן נתון.

השלטון העותומני היה די מפורר בתקופה זו ולמרות זאת היו קשיים רבים. כל ההישגים של הציונות משנת 1886 ועד 1917 היו בחסות המעצמות האירופאיות.ללא עזרתן לא היה ישוב יהודי בארץ בתקופה זו.
_new_ הוספת תגובה



זה לא כל כך פשוט , כמו נסיעה לאמריקה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 26/05/2012 שעה 12:11)
בתשובה לחניבעל שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגירה יש לה סיבה ומטרה .
סיבה נפוצה היא מחסור ומטרה נפוצה היא שיפור כלכלי .
יש גם הגירה שסיבתה רדיפות ומטרתה חופש , לפחות יחסי .
תושבי ארה''ב הראשונים הגיעו בגלל רדיפה .
אחר כך ככל שהמצב הכלכלי היה טוב יותר עלה הגורם הכלכלי ופחת הגורם של הרדיפות .
יהודי אירופה במאה ה-‏19 ובמיוחד יהודי רוסיה ושכניה , נרדפו באופנים רבים . גם מצבם הכלכלי לא היה שופע .
הגירה לארץ ישראל במצב כזה משמעו היה להתחיל פיתוח של ארץ נחשלת , כמתואר אצל מרק טווין . גם נושא הרדיפות בארץ ישראל היה ברקע . השלטון העותמני לא היה רך או רחמן . הייתה שחיתות וחוסר הערכה לפיתוח כלכלה ותשתיות . המהגרים האירופים נחשבו נתיני מדינות אויב .

ברור כי זה עשה את ארץ ישראל פחות אטראקטיבית מאשר ארה''ב .
הציונים ובמיוחד החלוצים , אכלו הרבה קש . עבדו קשה וסבלו ממחלות עד מוות . זה נעשה ממניעים אידאולוגיים שאין אצל כלל האוכלוסיה . עיקרם היו צעירים ורבים או רובם עזבו חזרה לניכר . לבעלי משפחות זה ממש לא היה קוסם .

ארה''ב במאה ה-‏19 הייתה ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות , ארץ של דמוקרטיה , ארץ אשר הזהב מרצף את רחובותיה . ארץ אשר בה תרבות אירופית .
אין ספק מדוע עברו עיקר המהגרים היהודיים לארה''ב .

ככל שהתשתיות נבנו , והתרבו בארץ ישראל המצב הכלכלי היה טוב יותר ועדין לא הייתה א''י אטרקטיבית עבור רוב יהודי אירופה . כך היו 11 מילין ויהודים באירופה ורק חצי מיליון בא''י בפרוץ השואה . אפילו היום רק 5 מיליון מתוך 13 מיליון היהודים רואים בה ארץ יעד .
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
ע.צופיה (שבת, 26/05/2012 שעה 13:31)
בתשובה לחניבעל שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעות בידך. השלטון העותמני כלל לא רצה את היהודים,אך בעקבות הקרבות עם המצרים שבהם התורכים ניצחו בעזרת מעצמות אירופה הם נאלצו לתת זכויות יתר לתושבי המעצמות שעזרו להם במזרח התיכון וכך ראינו את התיישבות הטמפלרים, האמריקאים וכן עליית היהודים כתושבי אירופה ולא כיהודים.לנהירה לצפון אמריקה היו סיבות משלה שהקשר לציונות הוא עקיף ביותר.
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
המסביר לצרחן (שבת, 26/05/2012 שעה 16:55)
בתשובה לחניבעל שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזה אתה צודק. יהודים התעצלו להזיז את התחת והעדיפו לשבת על סיר הבשר.

ההגירה ההמונית לצפון אמריקה היתה גם כי היהודים העדיפו סיר בשר גדול יותר וגם כי ארץ ישראל היתה ברובה מדינה ענייה, נטושה, דלת אוכלוסין וקשת יום.

הציונות בראשיתה לא היתה להיט אצל העם היהודי. היו יהודים שעלו ארצה ומכאן המשיכו לאמריקה, כי ניסו וראו שלא יעמדו במעמסה.

לכן רק פעילות משותפת במסגרת תנועה פוליטית רחבה כמו הציונות איפשרה את הרחבת הישוב היהודי למימדים שיוכל גם להקים מדינה וגם לקלוט המוני יהודים.

הטענה כאילו השואה היא שהקימה את המדינה היא טענה ספירואית מטעה. ספירו טוען שללא שואה הציונות לא היתה מצליחה להקים מדינה. זוהי כמובן שטות, שהוא לא צריך להוכיח כי ההיסטוריה חרטה אחרת. אבל זוהי התעלמות מהישגיה של הציונות שלפני השואה, שהצליחה למרות האוייבים - הערבים המקומיים ושלטון הכיבוש הבריטי - להקים ישובים, להקים שלטון שבדרך עם מנגנונים של מדינה שבדרך. אם לא היתה שואה סביר שיהודים רבים היו מוצאים את דרכם לארץ, שכן 40 שנים אחרי (סוף המאה ה-‏19 השוממת) כבר היה ישוב יהודי צומח שהיה יכול לקלוט הרבה יותר יהודים בתנאים סבירים. ברור שלאחר שארה''ב סגרה את שעריה להגירות מאירופה בסוף שנות ה-‏20, אפשר היה להביא לארץ מאות אלפי יהודים שביקשו לצאת את אירופה לארץ ישראל, אבל בגלל מדיניות הסרטיפיקאטים של הבריטים זה נמנע מהם, והיהודים נאלצו להישאר באירופה. כלומר, רצון לעלות לארץ היה, אבל היה גם מכשול גדול למימוש - הכובש הבריטי.
_new_ הוספת תגובה



אתה, לצרחן, ממשיך להטעות
דוד סיון (שבת, 26/05/2012 שעה 18:43)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין במאמר של ספירו טענה ''... כאילו השואה היא שהקימה את המדינה...''
מי שכמוך טוען כך עוסק בהטעייה.

ב. הכובש הבריטי לא היה מכשול גדול לעלייה יהודית:
ב.1 למרות ''רצון לעלות לארץ'' לא הגיעו מאות אלפי יהודים לחופי ישראל.
ב.2 גם התארגנות העלייה הבלתי לגאלית לא הגיעה לממדים כאלה.

ג. חלק ניכר משנות ה-‏30 הסתובב ז'בוטינסקי בין יהודי מזרח אירופה לשכנעם בדבר הסכנה שבהשארות באירופה וזה עורר מעט מאד 'רצון מעשי לעלות לארץ'.

ד. הטענה כי ''אפשר היה להביא מאות אלפי יהודים... לארץ ישראל'' אין לה בסיס בעובדות המציאות. זה נאמר כי לתנועה הציונית לא היו אמצעים להביא לכאן מאות אלפי יהודים. זאת.
_new_ הוספת תגובה



מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 27/05/2012 שעה 10:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרי השואה הייתה עליה לארץ ישראל במספרים גדולים . חלק נכנסו בעזרת מסמכים . חלק בירידה לא חוקית לחוף . חלק נתפסו ונשלחו למחנות מחוץ לפלסטינה .
המספרים הללו גדולים משמעותית מאלה שלפני השואה ובסמוך לה .
האנגלים הכבידו על העליה לישראל . הן בהגבלות-סרטיפיקטים הן בפטרולים ימיים . הכבידו בבניה של היהודים .
בכמות היהודים שהייתה אז בארץ יכלה תוספת , אפילו צנועה , של 100.000 להשפיעה לטובת הישוב העברי . זה בנוסף להצלה שלהם מציפורני הנאצים .
היות והמשפחה שלי סורבה והושמדה , אני רואה בזה דבר מאד משמעותי .
_new_ הוספת תגובה



מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
דוד סיון (יום ראשון, 27/05/2012 שעה 21:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. דבריך לגבי אחרי השואה מקובלים עלי אבל בעיני גם ה''קפריסאים'' נחשבים כאילו נכנסו לארץ.

ב. לפני השואה לא באו לחופי הארץ מאות אלפי יהודים. אלה שהיו להם אמצעים לא היו תלויים בסרטיפיקאטים והיו מהם שבאו לכאן במהלך שנות ה-‏30. אבל כל אלה הם כאין וכאפס לעומת המיליונים שנשארו מאחור שחלק ניכר מהם עשו זאת מבחירה (כמו סבא שלי וכמה דודות).

ג. לפני השואה הבעיה העיקרית היתה מיעוט האנשים שרצו לעלות לארץ. אבל ישנה גם העובדה שהתנועה הציונית או היהודים בכלל לא הצליחו לגייס מספיק אמצעים (ממון) כדי להביא לכאן יהודים.
_new_ הוספת תגובה



מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 28/05/2012 שעה 8:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הסברת די בפירוט לפני כמה זמן את המצב הכלכלי והיכולת להעלות יהודים טרם השואה ובחלק ממהלכה .
מה שחסר בדיון הזה הוא קשר ישיר בין כמות יהודים שרצו לבוא ארצה באותו זמן לבין מחסור במימון פעולה כזו .
_new_ הוספת תגובה



מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
דוד סיון (יום שלישי, 29/05/2012 שעה 10:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דיפדוף במה שכתבתי אז (דיון 4567) מבהיר:
1. שהבריטים הצליחו למנוע עליה במהלך שנות ה-‏30. אבל מול זה עומד המספר הנמוך (יחסית) של היהודים שרצו לעלות. אין לי כרגע נתונים כמה חסרי אמצעים לא קיבלו סרטיפיקאטים.

2. הערכות עם הנחות מאד לא מציאותיות מראות שהעלות המינימלית של הבאת יהודי מאירופה לארץ היתה 6.39 לא''י. זה חישוב שלא לוקח בחשבון את הצורך באחזקת אותם האנשים עד שיסתדרו.

3. המסקנות שלי אז וגם היום הן שהיכולת של התנועה הציונית להביא יותר יהודים חסרי אמצעים, ממה שהביאו היתה קטנה מאד.
_new_ הוספת תגובה



מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 30/05/2012 שעה 7:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהוא בדיוק .
קטנה מאד אך אפשרית .
להערכתי לפחות 100.000 בהתחשב שמספר היהודים כאן אז היה בערך פי ארבע .

מה למשל היה קורה אם ''ספינת השוטים'' הייתה מגיעה ארצה ולא להמבורג ?
היה אפשר להכנס .
הורי הגיעו ארצה באניה רודניצ'ר ב' ביום 16/9/39 . אחרי שהות קצרה בסאראפנד הם שולחו ללא מעצר נוסף .
_new_ הוספת תגובה



מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
דוד סיון (יום רביעי, 30/05/2012 שעה 8:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההערכה שלך לא הושפעה מהמידע שריכזתי שמבוסס על הנחות מאד לא מציאותיות.
_new_ הוספת תגובה



מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
חוק שימור האלרגיה (שבת, 02/06/2012 שעה 11:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לא רק שהבריטים הצליחו למנוע עליית יהודים לארץ בשנות ה-‏30 אלא שהם צמצמו את מספר הסרטיפיקטים לשנה (כל 5 שנים התקיים דיום שבו נסגר כמות הסרטיפיקטים לשנה). דווקא ב-‏1939 הבריטים צמצמו בצורה גורפת את היקפי היתרי העליה, כשמאות אלפי יהודים רצו לברוח מאירופה ואף מדינה לא רצתה לסייע להם או לקלוט אותם.

2. הקביעה הסתמית שלך שמעט יהודים רצו לעלות בשנות ה-‏30 מופרכת, רק בשל העובדה שהמוני יהודים נרשמו לעליה וסורבו (יש רישומים גם ב'יד ושם' וגם ארכיוני מוזיאונים של קהילות באירופה). כמובן שהיו גם יהודים אדישים שישבו עדיין על סיר הבשר גם ב-‏1938, וזה רק מעיד שרבים גם טעו.
גם מדינות המערב סרבו לקבל פליטים יהודים. ארה''ב הסכימה לקלוט רק מדענים ואנשי תרבות ידועים (כמו אינשטיין)ואת היתר זרקה לים. קנה מידה לכמות הרוצים להגר מאירופה היא תנועת היהודים מזרחה לבריה''מ (שהכניסה אליה אז היתה פתוחה והיא עצמה לא מנעה את זרימת היהודים). וכל זאת קרה עוד בטרם הבינו ההמונים את הסכנה הגדולה המרחפת על קיום היהודים - אם היו מקבלים את ההזהרות של ז'בוטינסקי ואחרים ברצינות שהנאצים מתכוונים להשמיד יהודים, בודאי שהרבה יותר יהודים היו מהגרים ואולי גם אלה שהיו בכל זאת נשארו היו מתארגנים טוב יותר להגנה (הגירה מזרחה, הכנת מסמכים וכלי נשק, הקמת צבאות פרטיזניים קטנים). בכל מקרה העובדה שהנאצים כבר החלו להשמיד יהודים בתחילת המלחמה לא גרמה למדינות החופשיות לשנות את מדיניותן כלפי הפליטים היהודים ולהתיר בריחה אליהן (זולת כמה מחוות קטנות כמו חילוץ 'ילדי פראג' לבריטניה).

3. כשיש איום של השמדה או שיש כבר מידע על השמדה אז לא מדברים על '6.39 א''י'. צריכים פשוט לתת להמונים, לכל מי שיכול, לברוח מזרחה ודרומה ולהגיע לארץ ישראל. הרי כמה אלפים בודדים של יהודים עלו בשנות ה-‏30 בעלייה בלתי לגאלית מאירופה דרך תורכיה , סוריה ולארץ. אף אחד לא שילם עליהם גרוש והם נקלטו ע''י הישוב.
זה עוד יותר מוזר לשמוע את זה היום כשדווקא השמאלנים טוענים שאפשר לקלוט עוד ועוד אפריקנים אצלנו בלי מכסות, למרות שהם בכלל רק מהגרי עבודה ולא פליטים המגנים על חייהם. האם זה רמז שאפריקאים שווים פחות בעינהם? או אולי שלא שווה להוציא עוד לירה כדי להציל עוד אלף יהודים?

למה בכלל היה צריך לקבוע מכסות עליה? אם הבריטים קבעו בהצהרת בלפור שיש ליהודים זכות לבית לאומי בארץ ישראל הם היו צריכים להתיר עלייה של כל מי שרוצה, כמו שהיום כל יהודי יכול לעלות לישראל ולתת לכלכלה לקבוע.

המכסות היו רק אמצעי פוליטי לעכב את גידול הישוב היהודי בארץ ולהשאירו מותנה במשטר הכיבוש הבריטי. עובדה היא שבמקביל הבריטים לא דרשו שום סרטיפקטים מהמגרים הערבים הרבים שזרמו בעיקר מסוריה ומעבר הירדן לישראל.

4. המסקנה שלך כמובן מופרכת, משום שעובדה היא שגם אנשי עלייה ב' (''הבלתי לגאלית'') הגיעו והשתלבו בעבודה. במידה והעלייה היתה נפתחת לכל הרי שהיו עולים לארץ בשנות ה-‏30 גם 'טייקונים' (שחלקם הגיעו במסגרת עליית היקים והראתה שהמודל הזה עובד, והכלכלה החופשית בשנות ה-‏30 וה-‏40 היתה צומחת הרבה יותר מאשר צמחה בפועל, ובכך מאפשרת הגדלת יכולת קליטת עליית המונים נוספת.
אולי החופש לעלות הפחיד את ההנהגה הסוציאליסטית שפחדה משינוי המבנה הפוליטי בארץ שהיה מפיל את הסוציאליסטים? אבל לטעון שהגירה גדולה יותר היתה מכניסה את הארץ למשבר כלכלי זה דבר מופרך מיסודו. מודל קטן ומוצלח של טענתי היא העלייה החמישית בה עלו 60 אלף יקים (מתוך כ-‏280 אלף) בין 1932 ל-‏1935. אותם 60 האלף עלו עם רכושם ויצרו התחדשות כלכלית, מקומות עבודה, תפוקה ורווחים. לא התנועה הציונית קלטה אותם כי הם קלטו את עצמם. כמו שהעולים הבלתי לגאלים עלו וקלטו את עצמם.

5. המסקנה שלי היא שהתנועה הציונית נרדמה בשמירה והיתה כלב מאולף בידי השליט הבריטי.
_new_ הוספת תגובה



מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
דוד סיון (שבת, 02/06/2012 שעה 14:08)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אשמח אם תציין שם מקור - שתומך בטענתך ש''... הבריטים צמצמו בצורה גורפת את היקפי היתרי העליה''.

בנתיים טענתך באוויר.

2. טענתי ואמשיך לטעון שמעט יהודים רצו לעלות לארץ בשנות ה-‏30. זה כמובן נאמר ביחס למספר אלה שעלו.. זה בודאי יותר נכון מטענתך בדבר מאות אלפים... מספר הסרטיפיקאטים שניתנו לא היו המגבלה לגבי בעלי האמצעים שהמשיכו לעלות כרצונם.

המחקר מראה שבשנות ה-‏30 עלו כ-‏250 יהודים שהכפילו פי 5 את מספר היהודים כאן.

3. כאשר האחריות היתה מוטלת על הסוכנות לקלוט את כל בעלי הסרטיפיקאטים, יש משמעות חשובה לדלות מקורות המימון שהיו לסוכנות.

העליה הבלתי ליגלית היתה מאד מצומצמת וגם מומנה על ידי הממסד המיישב לפחות בחלקה (כולל אחזקת פעילי עליה ורכישת אוניות וכו'). סה''כ הגיעו לארץ כ-‏20 אלף עולים בלתי ליגליים.

4. לגבי בעלי האמצעים לא היו מכסות כמותיות ולסוכנות לא היתה השפעה ישירה על מספרם חוץ מבמקרה אחד - העליה הגרמנית (שעלתה עם רכוש). במקרה הזה הסוכנות היתה מעורבת, לפחות בהסדרת העניין עם הגרמנים. 'המודל הקטן' לא משנה את התמונה הכללית משום שלא הראית שנתוניו לא השפיעו על מספר הסרטיפיקאטים.

גם אינך מזכיר את המשבר הכלכלי בין השנים 1936 - 1938, שנגרם על ידי המרד הערבי שגם גרם לירידה ביבוא ההון, ולכן לירידה בכמות העולים (ראה ספרה של פרופסור אביבה חלמיש, ''במירוץ כפול נגד הזמן'', ירושלים, 2006, עמ' 47).

5. אשמח מאד אם תציין שם של מסמך או ספר שתומך במסקנה שלך.

בנתיים מסקנתך חסרת בסיס.

-----

יפה שיש לך טענות בדבר עובדות היסטוריות. אבל כדי שהן יקבלו מימד של אמינות תצטרך לציין מקורות שתומכים בהן.

ראוי גם שתקרא את הבסיס לטענותי שפורסם בפורום (דיון 4567 ו-דיון 4570) כולל מחקרים תומכים, לפני שאתה פוסל דברים שכתבתי.
_new_ הוספת תגובה



אז למה אתה צורח?
המסביר לצרחן (יום ראשון, 27/05/2012 שעה 15:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תן לי להסביר לך:

ב. הכובש הבריטי היה מכשול גדול לעליית היהודים כי הגביל אותה. חלק מאלה שרצו לעלות לארץ בשנות ה-‏20 וה-‏30 סורבו ולכן פנו לארץ חלופית. במקביל לא היתה הגבלת הגירה ערבית שהתעוררה בשנות ה-‏20 ונמשכה עד 1947.

ב.1 לא הגיעו, כי הבריטים סרבו לאשר להם סרטיפיקטים. היתה קווטה למספר העולים לשנה (לתקופה - כל 5 שנים עודכנה פקודת ההגירה היהודים לארץ ישראל).

ב.2 מטבע הדברים שהתארגנות בלתי לגאלית לא יכלה להקיף את כל הרוצים לעלות לארץ בשל אופייה המסובך. ילדים, זקנים וחולים התקשו למשימה. מבוגרים בעלי משפחות העדיפו את ההגירה הרגילה (שגם היא ברובה נעצרה בארה''ב). מה שנותר זה בעיקר עלייה בלתי לגלית של צעירים חדורי ציונות. סביר שאם לא היתה הגבלה על יהודים כלל, מאות אלפים או אפילו מיליון או שניים היו עולים בשנות ה-‏30 גם אם היה קשה לארץ לקלוט אותם. עשר שנים מאוחר יותר קלטו היהודים מספר כפול ממספרם בארץ. כלומר, זה היה אפשרי, גם אם זה היה קשה. אבל עדיף היה להציל מיליון או שניים יהודים בתנאי מחייה קשים מאשר להניח להם להירצח.

ג. אכן, ז'בוטינסקי ועוד מנהיגים ציונים קראו ליהודים לעלות לארץ, אבל לאור הנאמר ב-ב. ב.1, ב.2 זה לא היה מעשי, להוציא עלייה בלתי לגלית של מעטים חדורי ציונות.

ד. אפשר היה להביא מאות אלפי יהודים, רק אם הבריטים לא היו מציבים מגבלות. אם הבריטים דאגו כל כך למצבו הכלכלי של ''הישוב'' אז למה הם לא נתנו לו להחליט על היקפי העלייה? עובדה היא שההגבלה על העלייה היתה פוליטית ולא נבעה משיקולי כלכלה והתפתחות הדרגתית של הישוב נשענת על שני תהליכים מקבילים:
1) היתה עלייה בלתי לגאלית שהתנועה הציונית עודדה ושהבריטים לא ידעו ממש את היקפה.
2) הבריטים צמצמו את מספר הרשאים לסרטיפיקטים בגלל תלונות הערבים דווקא ב-‏1938 ומנעו מהגעת יהודים שכבר ישבו על המזוודות וחיכו למדינה שתאשר את הגעתם אליה והם לא קיבלו.
_new_ הוספת תגובה



אז למה אתה צורח?
בצלאל פאר (יום ראשון, 27/05/2012 שעה 15:15)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שמשטר הסרטיפיקטים פעל רק כנגד יהודים מחזקת את דבריך שזה היה מעשה פוליטי שבא לפגוע ביהודים. זה נכון שהטיעון הבריטי היה שהם קובעים את המכסות בהתאם להיקף יכולת הישוב לקלוט יהודים, אבל כמובן שזה היה רק תירוץ. הבריטים נכנעו לתכתיב ערבי להגביל את היקפי הישוב היהודי, בשעה שהם נתנו לערבים להיכנס דרך האמירות הערבית הירדנית באופן חופשי. יכול היה לבוא מהגר עבודה מוסלמי מסעודיה, הודו, עיראק או תורכיה, לעבור דרך עמאן ולהצטייד שם במסמך שמאשר שהוא תושב האמירות ועימו לעבור לארץ ישראל המערבית. הבריטים אישרו את התהליך הזה ואפילו לא הקפידו לנהל רישום כנדרש מכל רשות אחראית.
_new_ הוספת תגובה



אתה פשוט לא מכיר את העובדות
דוד סיון (יום ראשון, 27/05/2012 שעה 21:35)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל שאתה מתיימר - המידע שכתבת כעת הוא ברובו חסר שחר.

1. המושג סרטיפיקאט היה רלוונטי רק למי שלא היו לו אמצעים להגיע לארץ לבסס את עצמו בארץ. מי שהיו לו אמצעים משלו היה יכול להגיע וכך עשו כמה עשרות אלפים במהלך שנות ה-‏30.

2. מי שהיה דרוש לו סרטיפיקאט הממסד היהודי היה אחראי לביסוסו לאחר הגיעו לארץ. ולממסד הזה לא היו מקורות מימון לבצע זאת עבור מאות אלפים. לכן גם אם היו נותנים מיליון סרטיפיקאטים זה לא היה משנה את המציאות.

3. גם העליה הבלתי ליגאלית היתה תלויה במקורות מימון המזעריים של התנועות הציוניות. רוב מאותם מספר עשרות האלפים שהשתתפו בכך היו חסרי כל אמצעים.

-----

לכן הטענות שכאילו כל העליה היתה תלויה בסרטיפקאטים אינן נכונות. גם הטענות כאילו הסרת ההגבלות שקבעו הבריטים היתה גורמת לבואם של מאות אלפים, שלא לדבר על 1 או 2 מיליון, הן חסרות שחר.

בזמנו, לפני כ-‏5 שנים בדקתי (דיון 4567) את הטענות האלה ודומות להן ומה שכתבתי כאן הוא חלק מהמסקנות.

העובדות הן פשוטות ההפרעות של הבריטים לא היו העיקר אלא העובדה שהיהודים לא באו.
_new_ הוספת תגובה



העובדות הן פשוטות
חוק שימור האלרגיה (שבת, 02/06/2012 שעה 11:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''סרטיפיקט'' כפי שהגדיר הנציב העליון הרברט סמואל הוא אישור הגירה ליהודים לארץ ישראל שהנפיק השלטון הבריטי לתנועה הציונית. מספר הסרטיפיקאטים לשנה ניתן לפי מכסות שקבעו הבריטים (הבריטים קבעו כל 5 שנים את הכמות המירבית לעליית יהודים בכל שנה. לכאורה בוצעו חישובים כלכליים שלקחו בחשבון את גודל הצמיחה של הישוב, אבל הדבר הזה היה מופרך מיסודו, כי הם היו צריכים איזושהי הצדה כדי להגביל את העליה, בעיקר ככל שהערבים הלכו והתמרמרו).

הבריטים קבעו בתיאום הסוכנות היהודית שהסרטיפיקאטים יינתנו ל-:
א. בעלי הכשרה מקצועית חיונית שקיבלו סרטיפיקט מסוג 'שדיול' - כשירים לעבודה.
ב. סטודנטים שהתקבלו למוסדות להשכלה גבוהה.
ג. זכאי איחוד משפחות.

בעלי אמצעים - שחויבו לשלם לבריטים לפחות 1,000 ליש''ט כדי לקבל סרטיפיקרט מחוץ למכסה. מכיוון שדובר בסכום כסף גבוה שלאדם מהשורה היה קשה לגייס, לעתים נדירות נתנו המוסדות הציוניים (ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית) הלוואות ליהודים מהגולה על מנת שיעמדו בתנאים של מכסה זו וכך יכנסו בצורה חוקית לארץ.

כלומר, כל מי שלא יכול היה למלא את כל התנאים האלה לא היה בכלל זכאי לעמוד בתור לסרטיפיקאט ולחץ את עצמו מאירופה.

שנית, העובדה שהבריטים גבו סכום גבוה מבעלי ממון לשם אישור עלייה רק מעיד שהם רצו להקשות על העלייה, וגם לשתות 'קצת' כסף מאלה שבכל זאת החליטו לקצר תהליכים ולשלם הון לשלטון. זה גם מעיד שהקוֹוטות שהשיתו על היקפי העליה לא היה להן קשר לשאלות כלכליות אמיתיות, אלא שהם רק נכנעו ללחץ הערבי לצמצם ולהקשות על העלייה.

ומעבר לכך, אם באמת היתה בעייה כלכלית לקליטה חופשית והמונים אז למה הבריטים העלימו עין מפלישה חופשית של ערבים לתוך ארץ ישראל המערבית?
_new_ הוספת תגובה



עדין אתה מערבב עובדות
דוד סיון (שבת, 02/06/2012 שעה 12:47)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אשמח אם תראה מקור אחד שמראה שהחישובים הכלכליים היו מופרכים.

2. בעלי אמצעים לא נזקקו לסרטיפיקאטים ומכאן שלא היתה הגבלה כמותית. המוסדות הציוניים לא עסקו במימון בעלי האמצעים.

לא היתה הגבלה כמותית על מספר העולים בעלי האמצעים.

3. אכן מספר הסרטיפיקאטים לחסרי האמצעים היה מוגבל כמותית לפי ''כושר קליטה כלכלי''. זה גם הטיל על הסוכנות להחזיק את אותם אנשים לפחות עד שימצאו פרנסה.

כל שאר הטענות שלך לא ממש רלוונטיות לקביעת מספר הסרטיפיקאטים.

ב.
_new_ הוספת תגובה



עדין אתה מערבב עובדות
חוק שימור האלרגיה (שבת, 02/06/2012 שעה 13:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עצם המיסוי הגבוה של העליה הוא עדות לרצון להגביל אותה (אבל גם להרוויח ממנה ככל האפשר). ברור שזה מנע מרבים מבעלי המעמד הבינוני את ההחלטה לעלות, כל עוד הם העדיפו להשלות את עצמם שבאירופה עדיין אפשר בכל זטאת להתקיים ושהאיום הוא לא נורא כל כך. לכן הטלת מס עלייה גבוה כשלעצמו היא בעצם הטלת מגבלה על העלייה כמו יתר המגבלות.

אינני מכיר שום טענה אפשרית ולגיטימית שקוראת שמצדיקה הגבלת הגירת פליטים ממדינה זרה אל מדינת לאום המיועדת להם, אלא אותה הגבלה מיותרת ומגמתית שהטילו הבריטים על היהודים. אין לה שום תמיכה מבחינה כלכלית, אלא רק כוונה להטיל קשיים על יהודים ולעכב את מימוש הקמת מדינתם המיועדת.

הטענה שלך מגוחכת בעיקר במבט היסטורי מנקודת הזמן הנוכחית בה ארגוני השמאל שלנו קוראים למדינת ישראל לקלוט את כל מהגרי העבודה שזורמים ממדינות אפריקה ואסיה אלינו, למרות שישראל היא לא הבית הלאומי שלהם, ועוד אומרים ש''הכסף עלינו''. כלומר, אם רוצים - יכולים.

לכן סביר שמדיניות הסרטיפיקטים שנכפתה עלינו ע''י הבריטים והסוכנות נאלצה להיכנע ולשתף פעולה עם המדיניות הזאת, עצרה עלייה גדולה הרבה יותר של יהודים שיכלו להינצל מאירופה.

החישובים הכלכליים היו מופרכים ולו משום העובדה שהעלייה בפועל היתה גדולה יותר בשל העלייה הבלתי לגאלית והישוב יכול היה לשאת את אלפי העולים.

מבחן שדה נוסף היה בראשית המדינה בה 600 אלף איש קלטו כמיליון עולים במשק כ-‏4 שנים. היה קצת קשה, היה משטר צנע, אבל אנשים חיו בכבוד והמשק צמח.

מה היה קורה אם הבריטים היו מרשים למיליון יהודים לעלות ב-‏1937-9 לארץ ישראל? האם כולם היו גוועים מרעב?

זה מעבר לחישוב כלכלי סכימתי, כאן מדובר על אנשים חפצי עלייה וחפצי חיים שנמנעה מהם נטישת אירופה ולכן דינם נחרץ למוות, תחת לחיות בארץ ישראל כמה שנים בצנע, אבל לחדש את חייהם כאן.

אינני מקבל את הערותיך הכוללניות והסתמיות, כנגד ''טענות לא רלוונטיות'' לכאורה, שאינך מגגבה בנימוקים. הערותיך ממש מיותרות. אם אין לך משהו רציונאלי לטעון כנגדן, אז ראוי שלא תאמר דבר. חבל שדווקא אתה מקפיד לא להתנהל בויכוחים כראוי.
_new_ הוספת תגובה



עדין אתה מערבב עובדות
דוד סיון (שבת, 02/06/2012 שעה 14:24)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שאתה ממשיך לקשור בין מספר הסרטיפיקאטים ומספר העולים בעלי האמצעים, לא היה דבר כזה.

אין בסיס לטענתך שמדיניות הסרטיפיקאטים עצרה עליה גדולה ובודאי לא של מאות אלפים ובודאי לא מיליון או יותר.

טענות כלפי שמאלנים בימינו אינן רלוונטיות לדיון כאן. גם העובדות בקשר לעליה בשנות המדינה הראשונות אינן רלוונטיות. כאלה היו שאר הטענות שכללתי במושג ''לא רלוונטיות''.

הטענות שלך שהחישובים הכלכליים היו מופרכים אינן עומדות במבחן - הרי לא הצגת מסמך תומך.

בעקרון הטענות שהבריטים מנעו עליה של מיליון או של מאות אלפים חסרות בסיס.

הניתוח של העובדות ההיסטוריות והנתונים שהצגתי (ב-דיון 4567 וב-דיון 4570) כולל רשימת המקורות התומכים מפריכים את עיקר טענותיך. זה בהחלט ניתוח רציונלי ולכן טענתך בהקשר הזה מופרכת מיסודה.
_new_ הוספת תגובה



החישובים הכלכליים היו מופרכים - המבחן - ללא הצגת מסמכים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 02/06/2012 שעה 17:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצד אחד , יש חישובים מלומדים המבוססים על הנחות כלכליות מסוימות .
את זה הצגת .

מצד שני , היות והיו כמה מיקרים מוכרים של קליטת פליטים על אף הקושי הכלכלי הכרוך בזה , הם מהווים בסיס השוואה .

פליטים נקלטו ונקלטים בכל רחבי אפריקה , חלקם מתים ברעב וחלקם ניצלים . לי לא ידועה ''תחזית'' המקדימה ומשערת כמה מהפליטים יישרדו .
מה שקורה הוא שהפליטים נמלטים וחלקם שורד .
את זה לא איפשרו האנגלים ובמידה מסויימת גם הישוב היהודי המאורגן לא סייע .
בתחילת ימי מדינת ישראל היה לכאן זרם פליטים גדול מאד . היו חששות רציניים לגבי הנטל הכלכלי שלהם . בכל זאת הם באו בהמוניהם .

אפילו הפליטים הערבים ב-‏1948 נמלטו בלי חשבונות כלכליים .

לכן , לדעתי ראוי כי תציג לפחות הסתייגות מסויימת לעמדה הכלכלית שאתה מציג .
_new_ הוספת תגובה



החישובים הכלכליים היו מופרכים - המבחן - ללא הצגת מסמכים
דוד סיון (שבת, 02/06/2012 שעה 19:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש מה שאתה קורא בדברים שהצגתי (כפי שמוצג במשפט הראשון של הודעתך) ויש מה שאתה לא קורא (לכן כתבת את המשפט האחרון בהודעתך).

השוואות זה דבר יפה ולפעמים גם מועיל להבנת המציאות. אבל ההשוואה שאתה מנסה לעשות בין המידע על העליה ומניעתה בשנות ה-‏30, עם העליה בשנותיה הראשונות של המדינה נעשית ברמזים ובכותרות ולא בהשוואת עובדות, נתונים והקשרים. לכן ההשוואה הזאת לא ממש מועילה ולכן לא רלוונטית.

הבעיה הכי גדולה בדבריך היא שאינך מראה, במספרים ובמחקרים תומכים, מה לא איפשרו האנגלים ומהי המידה שהישוב היהודי המאורגן לא סייע. כפי שמוצגים דבריך בהקשר הזה הם לא רק חסרי ביסוס אלא מנוסחים כל שלא ניתן להפריכם או לאשררם במפורש.

במונחי הודעה קודמת שלך (תגובה 167468) היית כבר מזמן צריך להראות בליווי אסמכתאות שבשנות ה-‏30 היו בקרבת הארץ אותם 100 אלף יהודים שהאנגלים מנעו את כניסתם לארץ.

לכן ראוי שלפני שאתה טוען מה שאני צריך לעשות מה שכבר עשיתי, ולפני שאתה מציג מסקנותת משלך, שתראה שיש להן בסיס. לכן ראוי שתיישם בעצמך מה שאתה דורש מאחרים.
_new_ הוספת תגובה



א(ה)עלבת המולדת
המסביר לצרחן (שבת, 26/05/2012 שעה 16:42)
בתשובה לחניבעל שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

* תמיד היו יהודים בארץ ישראל.
* הם תמיד חיו כאן תחת כיבושים (לפחות 25 כובשים) של כוחות גדולים יותר.
* בחלק מהתקופה נאסר על יהודים לגור בירושלים.
* תמיד עלו יהודים לרגל לארץ ישראל.
* החל מנפילת שלטון הכיבוש הצלבני והתבוססות שלטון הכיבוש האסלאמי עותמני החלו להיבנות קהילות יהודיות בצורה מתואמת. ההתיישבות היהודית קיבלה תאוצה במאה ה-‏16 בשל גירוש ספרד.
* בעוד שהישוב היהודי בערים ישב ברצף לאורך רוב התקופה מאז ועד המאה ה-‏20 הרי שהתושבים המוסלמים והנוצרים התניידו פנימה והחוצה בין תפוצות שבטיהם וחאמולותיהם, והיו תקופות שהרבה מהתושבים הערבים נטשו את הארץ או חלקים ממנה בשל בצורת, רעב, צמא, התקפות של שבטים בדואים, מחלות, רעידות אדמה.
* יש מקומות שבהם הקהילה היהודית היתה הגדולה מבין הקהילות - החל מ-‏1840 היהודים מהווים את הקהילה הגדולה ביותר בעיר עד ימינו אלה. היהודים היו הקהילה הגדולה ביותר בעזה עד שהמלך איבראהים פאשה הביא מאות פועלים סוגאנים ב-‏1931-1940 כדי שישמשו לו חיל עזר ושמירה במרחבי הכיבוש המצרי בארץ. חלק גדול של הערבים שחורי העור הוא מיבוא סודאני מאותה תקופה. להבדיל מהאתיופים שלנו, להללו לא היה קשר קודם לארץ וגם דתם האסלאמית אינה מגדירה להם קשר מיוחד לארץ ישראל.
* הגודל לא קובע, בעניין הזה.
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 24/05/2012 שעה 6:45)
בתשובה לחניבעל שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפלסטינים הערבים שברחו בשנת 1948 היו פליטים במשך שנה או שנתיים . אחרי זה הם יושבי מחנות שלא נקלטו על ידי המדינה שעל אדמתה הוקמו אותם מחנות .
באופן מלאכותי וחריג שאין עוד אחד כמוהו , העבירו הערבים ותומכיהם האנטישמים המנוולים החלטה באום ''הקובעת'' שהם פליטים , בניהם פליטים , נכדיהם פליטים , ניניהם פליטים וכך לאורך דורות .
זה שקר קולוסאלי .
זה שקר קולוסאלי .
זה שקר קולוסאלי .

ולמה זה שקר ?
כי מי שחי במקום שבו נולד אינו פליט !
אפילו מי שחי 30 שנה במקום X ואחר-כך חי 40 שנה במקום אחר אינו פליט .
============================================
מנקודה זו והלאה נחלקים לשניים .
אלה שממשיכים עם השקר הזה .
אלה שלא ממשיכים עם השקר הזה .

====
אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



אהבת המולדת
המסביר לצרחן (שבת, 26/05/2012 שעה 17:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוב ערביי ארץ ישראל המערבית היו מהגירות ערביות חדשות, חלקן מהמאה ה-‏19 (כמו למשל הסודאנים בשנות ה-‏30 של המאה ה-‏19) ומשבטי עבר הירדן שהתפצלו וחלקם עברו לגדה המערבית של ארץ ישראל, בין אם בחיפוש אחר מקורות חיים ומרחב מחייה ובין אם בהזמנה של הכובש התורכי.

אחרי מלחמת העולם הראשונה התעצמה ההגירה הערבית לארץ ישראל המערבית בחיפוש אחרי עבודות מזדמנות שיצרו הן שלטון הכיבוש הבריטי והן ההתנחלות הציונית. בעוד שהבריטים מיינו את היהודים שעלו ארצה במדיניות של כמות ואיכות כח אדם, רהי שלערבים הם נתנו להיכנס חופשי.

היום כמעט ואין פליטים ערבים מארץ ישראל, כי רובם מתו. ב-‏1948 היו כ-‏630-650 אלף פליטים, והיום לפי אונר''א נותר 30 אלף בחיים. בניהם ונכדיהם אינם פליטים. כלומר, החוק הבינ''ל לא מכיר בהם כפליטים, אלא רק האו''ם מגדיר אותם פוליטית כפליטים, כי מבחינת הארגון ומבחינת הערבים זה מכשיר סחיטת כספים אדיר.
_new_ הוספת תגובה



שכל עקום בנפש עקומה
המסביר לצרחן (שבת, 26/05/2012 שעה 16:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד כמה שמאלמן יכול להיות דמגוג תלוש מציאות?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי