  
  
  
|
  הזכויות שניתנו לעם היהודי בועידת סן רמו | |||||
| יענקלה (יום שלישי, 20/12/2011 שעה 6:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  הסדרת ההיסטוריה מחדש או איך משנים את ההיסטוריה |
|||
|
|||
א. הסרטון מנסה לא רק לשנות את ההיסטוריה לא רק לארגן את שיכתובה. זה בלתי אפשרי. עובדתית לאחר שעברו יותר מ-90 שנה מאז אפריל 1920; שעל גלגל ההיסטוריה הצטברו עובדות, לא ניתן להחזירו לאחור כדי להפעילו מחדש. ב. ההחלטה בסן רמו עליה מצביעים בסרטון התעמולה נשענת על הצהרת באלפור (http://avalon.law.yale.edu/20th_century/balfour.asp). מספר עובדות חשובות על הצהרת באלפור לא מוצאות ביטוי בולט מספיק בסרטון: 1. בהצהרה הובטח ליהודים בית לאומי בפלשתינה. אבל אין שם שום אמירה שמדובר בכל פלשתינה. 2. אין בהצהרה שום מידע על גבולות פלשתינה. 3. בהצהרה ישנה הבטחה לשמור על זכויות אזרח ודת של הלא-יהודים שחיים בפלשתינה. ג. החלטת סן רמו למעשה משחזרת את הצהרת באלפור אם לא מצטטת אותה במדויק. אבל גם שם צויין שהגבולות יקבעו על ידי המעצמות העיקריות (Principal Allied Powers). ד. המשמעות היא שהחלטה בסן רמו שוב הובטח ליהודים מה שהובטח בהצהרת באלפור. לא יותר ולא פחות. גם בהחלטה הזאת לא נקבעו גבולות הבית הלאומי והובטחו הזכויות האזרחיות והדתיות של שאר התושבים. מכאן שכל טענה שצריך להעביר את הערבים-הפלשתינאים לארצות אחרות, סותרת את החלטת סן רמו. ה. הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה נקבע רק בשנת 1922 בהסכמה (בחתימה) של כל חברי ההנהלה הציונית, שהוכרה כגוף המייצג את היהודית בכתב המנדט (ראה פרטים בדיון 4542). ----- הצהרת באלפור והחלטת סן רמו לא הבטיחו מדינה יהודית בכל פלשתינה ולא קבעו את גבולותיה של המדינה הזאת. ההנהלה הציונית נאלצה לקבל תכתיבים של המעצמות ובמיוחד של בריטניה כל לא היה כוח ולא היו לה גייסות (מאות אלפי יהודים שחיים כאן או שכבר בדרך לכאן). לכן הם גם הסכימו לקבל את הסידור המנדטורי... | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| סן רימו והתנ''ך |
|||
|
|||
ברור שהמשענת האמיתית של החלטות סן-רימו היא התנ''ך.הבריטים מאמינים גדולים בתנ''ך.יותר מרוב היהודים ! נכון להיום,כל הערבים לא מסכימים לאף ריבונות יהודית.אבא מאזן מוותר לנו זמנית בלבד ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בכלל לא ברור שזה התנ''ך |
|||
|
|||
הסיבה העיקרית להחלטת סן רמו היתה הפעילות של חברי ההנהלה הציונית ועוזריהם במסדרונות הועידות השנות מאז תום מלחמת העולם הראשונה. לפני כן כמובן היתה הפעילות להשגת הצהרת באלפור שהיתה חלק אינטגרלי של החלטת סן רמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בכלל לא ברור שזה התנ''ך |
|||
|
|||
שטויות . החלטות סאן רמו לא נבעו מפעילות של חברי ההנהלה הציונית. הצהרת בלפור היתה חלק מהחלטות סאן רמו . כמו כן חוזה השלום בפריז 1919 היה חלק בלתי נפרד . הגדרתה של פלסטיין מחוזה השלום בפריס היא כדלקמן: ...the land area extending from egypt in the south up to Syria in the north and from thr mediterranean sea far across th River Jordan to Arabia and Iraq. חוזה השלום בפריז המהווה חלק בלתי נפרד מהסכמי ועידת סאן רמו , נחתם על ידי 52 מדינות בתוספת הערה חשובה ביותר שנדרשה על ידי ארצות הברית.''....The league of nations wouls recognize Palestine as a Jewish state soon as Jewish state is fact... תנאי המנדט הוגבלו לפי סעיף 1 לתנאי המנדט לממשל ואדמיניסטרציה בלבד!!!The Mandatory shall have full powers of legistration and administration save as they may limited by the terms of mandat בסעיף 2 הוגדרו מטרות המנדט:for placing the country ubder such political administrative and economic conditions as will be sours the establishment of the jewish national home.... בסעיף 4 מוזכר כי סמכותה הבלעדית של הסוכנות היהודית לייצג את העם היהודי ולנהל את ענייני האדמיניסטרציה בתחומים חברתיים ובכל התחומים שישפיעו על הקמתה של מדינת היהודים .והסעיף החשוב ביותר שבריטניה פשוט בעטה בו אומר: סעיף מס 5 : The mandtory shall be responssible for seeing that no palestine territory shall be ceded or leased to or any way placed ubder control of the goverment of any foreign power כלומר המנדט אחראי שלא תפגע הטריטוריה של פלסטיין לא יימסר לממשלה אחרת אף שטח, ולא יוחכר אף שטח.ההסכם הזה נרמס, על ידי ממשלת הוד מלכותה , וממשיך להירמס עד ימינו אלה על ידי ממשלות אחרות ביניהם ממלות ארצות הברית ואירופה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
- השתתפות חברי ההנהלה הציונית ואנשיהם שגם ציירו מפות השפיעו על ההחלטות בועידת השלום בפריז. זה כולל את החלטת סן רמו. - נכון שהצהרת באלפור היתה חלק מהחלטת סן רמו אבל אלה לא הציגו מפות, לא כל שכן התחייבות מדוייקת של טריטוריה. - בערך ב-20 ביולי 1922 הבריטים קיבלו את הסכמת ההנהלה הציונית לתיחום המנדט על פלשתינה בקו לאורך הירדן ומשם לעקבה. - ב-24 ליולי 1922 התקבלה החלטת חבר הלאומים שאישרה הטלת ניהול המנדט על הבריטים. הנוסח הזה כלל את סעיף 25 שאיפשר להם להוציא את המשמעות של הצהרת באלפור מחלקים לפי בחירתם. - הנוסח הזה של המנדט כלל בית לאומי ליהודים בפלשתינה ובשום מקום לא כתוב בכל פלשתינה. אין בשום מקום בכתב המנדט משהו על מדינה יהודית. - סעיף 5 של המנדט שאושר ב-24 ביולי 1922 לא קובע דבר ביחס לזכויות היהודים. עד ההחלטה הזאת שהתקבלה על ידי 51 מדינות הבריטים ניהלו את השטחים שתחת חסותם כשטח כבוש. הם לא קיבלו, לא לקחו, על עצמם, לנהל את המנדט עד אשר לא התקבל הנוסח שלהם כולל נסםפחים שגם אושרו בספטמבר 1923 על ידי חבר הלאומים. לכן הטענה שהסכם כלשהו נרמס אינה נכונה. שאושרה על ידי 51 מדינותרושרה על ידי 51 - גם בחוזה השלום שנחתם בפריז לא הוסכם מהו שטח המנדט על פלשתינה. הצהרת באלפור לא הציגה מפה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
הסכם השלום בפריז נחתם על ידי 52 מדינות ולא על ידי 51 מדינות. אני מפנה אותך שנית לתגובתי תגובה 165937 לגבי גבולות פלסטינה והכרזתה כמדינ היהודית בהסכם השלום בפריז: ראה ספרו של Casper .L,I , הוצאת גפן,2003 isbn 965-229-297-4 ראה ביבליוגרפיה נוספת: Friedman ,Thomas, From Beiruth to jerusalem ,London Harper colins 1990 Hart,Alan, Arafat,LOndon, Sidgwick 1984 Hazony ,Yoram,The jewish state,New York Basic Books,2000 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לטעות |
|||
|
|||
א. הבריטים לא קיבלו והמנדט לא אושר על ידי חבר הלאומים לפני שהבריטים קבעו את הגבול המזרחי על הירדן ביולי 1922. זה כשנתיים אחרי הסכמי פריז. כפי שכבר כתבתי (תגובה 165941) ההחלטה שהתקבלה על ידי 51 חברות חבר הלאומים וגם ארה''ב שלא השתייכה לאירגון, התקבלה רק בשנת ב-24 ליולי 1922. וסעיף 25 של הנוסח שהתקבל בהחלטה זו איפשר לבריטים להוציא את עבר הירדן מתחולת הצהרת באלפור. ב. בעקבות ועידת השלום בפריז נחתמו בין יוני 1919 ואוגוסט 1920 5 הסכמים שונים. ההסכם שרוללנטי לעניין שלנו הוא הסכם סבר. ב.1 על ההסכם הזה חתמו באותו מועד ארבעת המעצמות (בריטניה, צרפת, איטליה ויפן), וכן 9 מדינות נוספות. ב.2 באותו הסכם לא נקבע עדין הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה. ב.3 הסעיפים הרלוונטיים לעניין שלנו היו 94 - 97 ולא מוזכרת בהם מדינה יהודית. המקור: The Treaty of Sèvres (http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Section_I,_Articles...) ג. החלטת המפגש בסן רמו של ארבעת המעצמות (25 לאפריל 1920) שולבה לתוך הסכם סבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לטעות |
|||
|
|||
ניכר בך שאינך בקיא ממש ממש בסוגיה הזאת. אתה גם מסנן ומביא רק מעט מהעובדות וגם נותן להן פרשנות שגויה. חבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה לא מכיר את העובדות!!! |
|||
|
|||
אתה ודאי שלא מראה ידע בנושא, וזה במקרה הטוב. הדברים שאני כתבתי נסמכים על ההסכמים שנחתמו ועל ספרים של מומחים בתחומם (ראה למשל דיון 4542). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה לא מכיר את העובדות!!! |
|||
|
|||
דוד, אתה ממשיך לעגל פינות ולהטות את הדעת רק כדי להוליד עם ערבים חדש שגדל בארץ. כבר אמרו לך שכל הסוגיה המדינית מסביב לסן רמו והמנדט הבריטי רק מראים שבאותה עת לא היה שום עם ערבי פלסטיני (להבדיל מ''עם ערבי''), שהרילא דיברו בו בכלל. ממש כמו שבהחלטת או''ם 262 לא מוזכר בכלל עם ערבי פלסטיני שיש להתחשב כאילו בזכויותיו. פילפולי המילים שלך, וציטוטי השווא של של ''כמה היסטוריונים ישראלים'' כאילו, אינם משנים את העובדה הפשוטה שלא היה עם פלסטיני בחצי הראשון של המאה ה-20, שבריטניה קיבלה את המנדט על פלשתינה מתוך כוונה שתלווה את בניית החברה והמדינה היהודית לעתיד בארץ ישראל ולא כבעלת אדמת פלשתינה. העובדה הזאת רק מוכיחה שהאומות הכירו בחיבור בין העם היהודי לארץ ישראל והכירו בזכות היהודים להקים מדינה, בית לאומי, בארץ הזאת. האלימות הערבית וכוח הנפט שהתגלה כמה שנים לפני ובהמשך החצי הראשון של המאה ה-20 שיבש את דעת הבריטים והם עשו מחטף להחלטה לה התחייבו, והטילו מכות על הישוב היהודי בארץ. למרות זאת היהודים התצליחו, אבל הרעל והמדון שהבריטים הצליחו לטעת בערביי המקום השאירו לנו את הסכסוך המיותר, לאחר שהבריטים קיפלו את זנבם וברחו מכאן. אם הפלסטינים רוצים מדינה משלהם שיילכו לבחירות בירדן, יפילו את המלך הסעודי שם, ויבנו לעצמם שם מדינה כרצונם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה, לצרחן, לא מכיר את העובדות!!! |
|||
|
|||
אתה כהרגלך מכחיש עובדות היסטוריות ברורות: א. העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20. חלק משמעותי מהעובדות הקשורות בכך הוצג על ידי היסטוריונים (כמו יהושע פורת, משה שמש ועוד). ב. בכלל לא בטוח שכוונת הבריטים היתה כפי שכתבת. העובדות האלה מעידות שבחרת להתפאר שיש לך חור רציני בהשכלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה לא מכיר את העובדות!!! |
|||
|
|||
לא ציפיתי ממך להודות שאתה מביע רק את דעתך הפוליטית ולא תובנה היסטורית כלשהי. לא הראת שום מומחה של ממש שאומר שהיה עם פלסטיני בתחילת המאה ה-20. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה משקר במצח נחושה!!! |
|||
|
|||
אתה גם משקר כי הצגתי עמדות של יותר ממומחה אחד בדבר קיומו של העם הפלשתינאי, ואתה גם מפזר האשמות שוא (ראה משפטך הראשון). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה, איתן אדיר, משקר במצח נחושה!!! |
|||
|
|||
אתה גם משקר כי הצגתי עמדות של יותר ממומחה אחד בדבר קיומו של העם הפלשתינאי, ואתה גם מפזר האשמות שוא (ראה משפטך הראשון). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה כועס בנחישות? |
|||
|
|||
לא הצגת ולו עובדה אחת !!!! כל מה שטענת לא בהכרח ולא בלי הכרח מעיד שאתה צודק בפרשנותך! אתה רק משכנע את המשוכנע באמונתו, אבל בין דבריך ובין בירור אמיתי וכן של העובדות ההיסטוריות מצויה תהום עמוקה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, איתן אדיר, ממשיך לשקר במצח נחושה!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסדרת ההיסטוריה מחדש או איך משנים את ההיסטוריה |
|||
|
|||
הבל הבלים ראה סעיפים 2-5 למנדט שניתן לממשלת בריטניה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסדרת ההיסטוריה מחדש או איך משנים את ההיסטוריה |
|||
|
|||
אתה ממשיל בנסיון לכתוב מחדש את ההיסטוריה. קראתי יותר מפעם אחת את נוסח המנד שניתן לממשלת בריטניה. אלא שהוא לא אושר לפני ה-24 ליולי 1922, ולא לפני שהבריטים השיגו את מבוקשם ביחס לגבולו המזרחי (לאורך הירדן ובקו לעקבה). לעוד פרטים ראה מאמר פותח על גבולות המנדט הבריטי (דיון 4542). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההמשך |
|||
|
|||
ועידת סן-רמו היתה במסגרת חבר הלאומים שהוקם באותה תקופה. חבר הלאומים פורק עם פריצת מלחמת העולם השניה והעביר את כל סמכויותיו לארגון החדש שנקרא ''האומות המאוחדות''. כידוע האו''ם קיבל ב-29.1.47 החלטה לגבי השטח שבין הים התיכון לירדן שידוע בשם ''תכנית החלוקה''. ההמשך ידוע לכול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין קשר. |
|||
|
|||
החלטות ועידת סאן רמו לא פקעו ולא בוטלו עם הקמת האומות המאוחדות, אלה התחייבויות ממשלתיות של מרבית המדינות המערביות המבוססות ומעוגנות בחוק הבינלאומי. בדיוק כמו שירדן, עיראק וסוריה ואף גבולות תורקיה , יון, ובולגריה הוקמו לפי החלטות ועידה זו. וכמו שאף מדינה שגבולותיה נקבעו בועידת סאן רמו , לא תוותר ואף לא תעיז לערער על עחלטות ועידת סאן רמו כך צריך להיות הדבר בישראל. האם יעלה על הדעת שתורקיה תתחיל פתאום לדרוש את סוריה , חלקים מיוון ובולגריה עיראק, פרס, ישראל, ירדן וסעודיה בחזרה כי הם היו שלה במשך 400 שנה מימיו של סולימאן המפואר? כמובן שלא. ברור שמאז בוצעו הרבה הרבה עוולות לעם היהודי, בניגוד לכל חוק בינלאומי, בוצעה שואה בה נרצח שליש מהעם היהודי , נחמסה אדמתו בתואנות שוא, הומצא העם הפלסטינאי כדי לקצץ בזכויותיו וכהנה וכהנה. חוקית, בכל בית דין בינלאומי כולל בהאג חוקי סאן רמו שרירין וקיימים. העניין חשוב במיוחד בימים אלה שהמערכה נגד מדינת ישראל עוברת מהמישור הצבאי גם למישור המשפטי בינלאומי ומוגשות תביעות סרק השכם והערב נגד מדינת ישראל . הטיעון של ועידת באן רמו הרבה יותר רציני ומוצק מהטיעון שמגיע לנו מדינה כי היתה שואה בשנות הארבעים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש קשר ועוד איך |
|||
|
|||
א. החלטות סן רמו לא קבעו גבולות. נקודה. ב. גם בסן רמו כמו בהצהרת באלפור לא הובטחה כל הארץ (פלשתינה) ליהודים. לכן גם על פי החלטת סן רמו החלוקה שביצע האו''ם היא חוקית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש לא |
|||
|
|||
החלטות ועידת סאן רמו קבעו את הגבולות של המנדט שניתן לממשלת הוד מלכותה להקים את הבית הלאומי ליהודים . החלאטות ועידת סאן רמו גובו במפות ובשרטוטים מקצועיים ומדויקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש לא |
|||
|
|||
ממש לא נכון. '''החלטת סן רמו' נתנה בידי בריטניה וצרפת את הכוח לקבוע כפי רצונן ולפי יכולתן את עתידו הפוליטי של המזרח התיכון, ובתוך כך לקבוע את החלוקה הטריטוריאלית ואת תיחומי הגבולות במפה החדשה של האיזור''... (עמ' 69 - 70, גדעון ביגר, ארץ רבת גבולות). הבריטים קבעו את הגבול הסופי של המנדט על פלשתינה בקיץ של שנת 1922. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש לא |
|||
|
|||
גבולותיה של ארץ ישראל נקבעו עוד בהצהרת בלפור עוד ב1917 ובפני חבר הלאומים הובאו והוכרזו מפות מדוייקות של גבולות אלה כגבולותיה של ארץ ישראל. נשלח לך עכשו מייל ובו מפת ארץ ישראל בועידת סאן רמן, נא להביאה כאן כמסמך מלווה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש לא |
|||
|
|||
יותר מזה. הגבולות היחידים שנחתמו ללא כל ויכוח בועידת סאן רמו הם גבולות ארץ ישראל , וגבולות תורכיה- הובאו כמסמך ומצורפות להסכם. לגבי שאר המדינות נתנה רשות עולמית לממשלת צרפת ובריטניה לקבוע גבולות כמיטב שפיטתן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרשנות שלך לא נכונה, במקרה הטוב! |
|||
|
|||
א. ממה שהצגתי ברור שההחלטה בסן רמו לא שירטטה את גבולות ארץ ישראל. ב. הדבר נשאר לקביעה על ידי המעצמות שחילקו את השליטה במזרח התיכון (בריטניה וצרפת). ג. יותר מכך לא נקבע שם באיזה חלק מפלשתינה יוקם הבית הלאומי היהודי, אלא רק שבפלשתינה יוקם בית לאומי. מההחלטה בסן רמו נבעה הסמכות של הבריטים לקבוע מה יקרה בתחומי המנדט על פלשתינה ומהם גבולותיה (ביגר, עמ69 - 70, 160). מהחלטת סן רמו (וגם מהצהרת באלפור) נובעת המסקנה שלא נקבע שטחו של הבית הלאומי. במהלך התקופה ניסתה משלחת רחבה של ההסתדרות הציונית לגרום לכך שגבולה המזרחי של פלשתינה יקבע הרחק מזרחה מהירדן. בסופו של דבר מה שקבע היו האינטרסים הבריטיים. הם לא קיבלו על עצמם את המנדט עד שלא קיבלו את אישורה של ההנהלה הציונית (בחתימת כל חבריה). בקיצור טענתך כאילו בהחלטת סן רמו נקבעו גבולות ארץ ישראל חסרת ביסוס, במקרה הטוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרשנות שלך לא נכונה, במקרה הטוב! |
|||
|
|||
אתה טועה לחלוטין. הבריטים נתנו את טראנס ג'ורדן לעבדאללה ללא כל סמכות. כנראה שלא ראית את הוידאו שהבאתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החלטת סן רמו בקשר לגבולות |
|||
|
|||
בציטוט מההחלטה כתוב: ''… the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory, to be selected by the said Powers''. המשמעות-הפירוש הוא שהגבולות של המנדט יקבעו על ידי מי שנבחר על ידי המעצמות לנהל את המנדט.כדי להראות שעמדתי שגויה למרות שהיא נתמכת על ידי לפחות ספר אקדמי אחד (של פרופסור ביגר) שנסמך על מסמכים רשמיים, תצטרך לעשות יותר מאשר להציג סרטון וידיאו. זה במיוחד כך כאשר הסרטון לא מציג התייחסות כלשהי לזכויות של הלא יהודים שנכנסה להחלטה משום שהיא כתובה בהצהרת באלפור. כדי להראות שאני טועה תצטרך להראות שהציטוט שהצגתי (בתחילת ההודעה) אינו נכון. בנתיים כפי שמשתמע אתה טועה לחלוטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החלטת סן רמו בקשר לגבולות |
|||
|
|||
אתה יכול להביא את הציטוט של ביגר שאתה מסתמך עליו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין צורך! |
|||
|
|||
כל הציטוטים הנחוצים כבר הוצגו בפתיל הנוכחי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש לא |
|||
|
|||
ממש הבל הבלים הסכמי סאן רמו לא נתנו בידי ממשל בריטניה סמכות לכבוע את גבולות פלסטין , ראה סעיף 1-5 למנדט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש כן |
|||
|
|||
החלטת סן רמו נתנה למנהל המנדט את האישור לתחום את שטחי המנדט. הנה ציטוט ממנה: ''… the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory, to be selected by the said Powers''. החלטת הבריטים ביחס לגבול המזרחי התקבלה ביולי 1922 ורק ב-24 ביולי אושר המנדט על ידי 51 מדינות חבר הלאומים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש כן |
|||
|
|||
המשפט באנגלית אינו תואם את פרשנותך בעברית. אז מה אם הבריטים החליטו ב-1922 לקצץ בפלשתינה! למה זה צריך לשנות את הבעלות על ארץ פלשתינה? אין זה מתפקידו של ארגון בינ''ל, לא חבר העמים ולא האו''ם לקבוע למדינות את גבולותיהם. עמים קובעים את גבולותיהם בהידברות או במלחמה עם שכניהם. ככה זה היה מאז ולתמיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפרשנות שלי נכונה בהחלט |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין קשר. |
|||
|
|||
גם בין המדינות שהזכרת יש תביעות גיאוגרפיות שונות. ההבדל הוא שארץ ישראל נמסרה לבריטים כמנדט. דהינו: כשלטון זמני עד שיוחלט מה יהיה גורלו המדיני של השטח. בשנת 1946-7 הם ביקשו מהאו''ם, היורש של חבר הלאומים, להחליט מה יהיה גורל השטח שנמסר כמנדט וכך קמה ,תכנית החלוקה''. ההשואות שאתה עושה אינן מתאימות למציאות שההיתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין קשר. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין קשר. |
|||
|
|||
יש קשר. כי רוב מוחלט של אומות העולם מתיחסות למצב המדיני בארץ ישראל מ''תכנית החלוקה'' והילך. התעלמות מרוב מוחלט של אומות העולם אינה עושה אותנו לצודקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין קשר. |
|||
|
|||
העובדה היא החלטת סאן רמו לא בוטלה לעולם. להחלטותיה תוקף חוקי בחוק הבינלאומי בכל בית דין בינלאומי- החלטות ועידת סאן רמו לא בוטלו על ידי האומות המאוחדות בדיוק כמו שאם מצריים תחסום את השייט בתעלת סואץ היא תפגע באמנת פריז מ1880, ואם תורקיה תחסום את הדרדנלים היא תפר אמנה משנת 1870 מזמן מלחמת קרים. אם מדינת ישראל תבחן את האפשרות להגן על ההשמצות נגדה בהאג היא תוכל להוכיח כי אינה מדינה כובשת כלל וכלל. לגבי תכנית החלוקה, ההחלטה שציונות היא גזענות או שישראל היא מדינה כובשת אלה החלטות של מועצת הביטחון שמופיעות ונעלמות חדשות לבקרים יש להם תוקף משפטי פחות בהרבה מהחלטות של ועידות והסכמים דוגמת סאן רמו או אמנת הלסינקי אי אפשר ללכת עם החלטת אום להאג או לבית דין בינלאומי אלא רק למועצת הביטחון או לעצרת הכללית. העניין הוא שהרבה מדברים על החוק הבינלאומי, על כך שמדינת ישראל כובשת, ובפועל איננו כובשים אלא בעלי האדמה לפחות בין הים לנהר הירדן. העמדה הרופפת של נציגי ישראל שמאמצים את ההגדרות שאויבינו מעתירים עלינו כאילו אנו מדינה כובשת לא מוסיפים למצבנו העגום. חוסר הידע הזה השתרש גם כאן אצלנו, ומצב עגום בו ביבי או אובאמה משדרים בנאום שהיהודים זכאים למדינה כי הנאצים הרגו אותנו בשואה ממש לא נכון. מדינאות היא שוק , וכמו בשוק או במשא ומתן, צריך לדעת לנצל קלפים והקלף הכי חזק שלנו כיום חוץ מהתנ''ך הוא החלטות ואמנות בינלאומיות עם זה אפשר ללכת להאג, לבית הדין בינלאומי בפאריז ולזכות. עם טיעונים כדוגמת מגיע לנו כי אנחנו פליטי שוא האו כי אבו מאזן לא פרטנר לשלום פשוט מפסידים זה לא טיעון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין קשר. |
|||
|
|||
בועידת סן-רמו ניתנה לבריטניה מנדט מסוג א' על ארץ ישראל. זהו מנדט לזמן מוגבל לשם הכנת הטריטוריה לקבלת עצמאות. בשנת 1947 פנתה בריטניה לאו''ם, היורש הטבעי והחוקי של חבר הלאומים, והודיעה שהיא מחזירה את המנדט.בעקבות כך נשלחה למזה''ת ועדה מטעם האו''ם שמסקנותיה ידועות בשם ''תכנית החלוקה''. התכנית נתקבלה בעצרת הכללית והיא הבסיס להקמת מדינת ישראל. מזה משתמעה כי ''תכנית החלוקה'' היא היורשת של החלטות סאן-רמו ביחס לארץ ישראל. החלטות סאן רמו שהן למעשה חלוקת האימפריה העותמנית בין בריטניה וצרפת, הן המשכן של הסכמות האישים סייקס הבריטי ופיקו הצרפתי שלא שיקפו את המציאות האתנית במזה''ת וחלק מהם ,בעיקר אלו שנוגעות לתורכיה לא התגשמו. יש לזכור שבעת מלחמת השחרור ישראל כבשה שטחים נרחבים שהוקצו למדינה הערבית ולא הוכרו כחלק מהמדינה היהודית אלא כ''קווי הפסקת האש'' (הקו הירוק). גם כיבושי 1967 לא הוכרו כחלק ממדינת ישראל ולמעשה במסגרת המן''מ שיהיה, מתי שיהיה, עם הפלשתינאים יקבעו גבולות הקבע של המדינה. לכן ההכרה כי מדינת ישראל היא מדינה כובשת היא חלק מההסכמים והאמנות הבינלאומיות,כולל אמנת סן-רמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין קשר. |
|||
|
|||
ההסכמים בעקבות ועידת סאן רמו, כללו את כל האלמנטים של הצהרת בלפור כולל הגבולות של ארץ ישראל המערבית המזרחית וכד. כדאי שתראה בשלמותו את המצגת שהבאתי למעלה ותבין את החשיבות החוקית של הסכמי ועידת סאן רמו. ההחלטה על החלוקה לעולם לא נתקבלה על ידי המדינות הערביות ובפועל , דה פקטו תקפו את היישוב היהודי וההמשך ברור. משום מה, מדינאי ישראל בכשרון לא גדול לא יודעים לנצל את היתרונות המשפטיים העצומים של ועידת סאן רמו. בהאג, החלטות האו''ם מתגמדות ביחס להסכמים בינלאומיים ואמנות דוגמת סאן רמו. ואילו מדינאי ישראל מעדיפים לעמוד על הדוכן בשדה הקרב של האומו בניו יורק ולספוג בליסטראות והשפלות ולבסוף לקרטע אל נציג ארצות הברית ולבקש וטו. הייתרון בבית הדין הבינלאומי בהאג הוא ששם יושבים משפטנים שמחויבים לאמנות בינלאומיות והנטען הוא משפטן מול משפטן, שופטים מקצוענים ובדרך כלל מומחים בתחומם שלא מושפעים (נקווה) מלחצים פוליטים- דווקא את התחום הזה אנו מזניחים. למה הדבר דומה: לבעל דירה, שפולש השתלט על דירתו והוא פונה לבקש סעד מוועד הבית, במקום לבית משפט שם יכול להוכיח את בעלותו ולפעול לפי חוק ולפנות את הפולש | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין קשר. |
|||
|
|||
אני הסברתי יותר מפעם איך אני רואה את החלטות סאן-רמו. בזה מיציתי את הסבריי. לגבי מדינאי ישראל.כדאי לבדוק את העובדות בשטח בכדי לשפוט אותם ולא להסתמך על דברים וירטואליים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה שלך שגויה |
|||
|
|||
א. החלטת סן רמו לא שירטטה גבולות לבית הלאומי. ב. ההחלטה הבטיחה את זכויות הלא יהודים בתחומי המנדט. ג. היא השאירה את קביעת הגבול למי שינהל את המנדט. ד. הבריטים לא הסכימו לקבל את המנדט עד שלא קיבלו את דרישתם לקביעת הגבול המזרחי על הירדן. זה קרה רק בקיץ 1922. החלטת סן רמו לא כללה גבולות ולכן מי שטוען לזכויות על חבלי ארץ על סמך החלטה זאת שוגה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה שלך שגויה |
|||
|
|||
לא ממש לא, תסתכל בוידאו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה שלך שגויה |
|||
|
|||
הדברים שכתבתי נסמכים על הכתוב בהחלטת סן רמו במחקר האקדמי בעניין גבולות הארץ. זה שהוידיאו שהצגת כאן לא מכיר בכך איננה עומדת לזכותו, וזה במקרה הטוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה שלך שגויה |
|||
|
|||
עוד מעט תטען שגם העם הפלסטיני הומצא בועידת סאן רמו בהמשך לתיאוריה שלך שז'בוטינסקי חוזה מדינת פלסטין | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענותיך, יענקלה, מופרכות!!! |
|||
|
|||
א. כמו שכתבתי בתגובה 165908 ובתגובה 165925 טענותיך ביחס ל''הבטחת סן רמו'' שגויות, במקרה הטוב. ב. בצר לך אתה כהרגלך עובר לטענות מופרכות לגבי עמדותי בנושאים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענותיך, דוד, מופרכות!!! |
|||
|
|||
1- באמנה הבינלאומית שנחתמה על ידי כל מדינות העולם דאז, נכתב מפורש כי פלסתינה היא אדמתם של היהודים ועל כל מדינות העולם לסייע ליהודים להקים את מדינתם . 2- באותה תקופה כבר קם אגף המדידות הממשלתי, ומפות פלסתינה פורסמו באופן רשמי כמפות ישראל כולל עבר הירדן. אלה היו המפות הרשמיות של ארץ ישראל המוכרות והיחידות ברות התוקף באותה תקופה. יותר מזה, הוזכר בחוזה כי מדובר על השטח הגיאוגדפי המוכר כפלסתינה 3 אמנם בריטניה היתה אז מעצמה, אולי יותר גדולה מארה''ב של היום אבל גם זה לא הקנה לה סמכות לקצצץ בשטח ארצו של העם היהודי. ואם היה לה מנדט הרי זה לא נתן לה בעלות, בטח לא להעניק את השטח שממזרח לירדן לבן בריתם עבדאללה. 4, והיהודים, כמו היהודים לא יודעים לעמוד על זכויותיהם כאז גם היום, ומתפשרים על המינימום וחוזר חלילה. 5. אין ספק שרויזיה במדיניות הישראלית והעלעת העניין באופן מקצועי לחלוטין בבית הדין בהאג , או בפריז שצוין כמקום השיפוט בהקשר לאמנה זו מאפשרת עד היום להוכיח כי אנחנו הצודקים כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענותיך, יענקלה, מופרכות!!! |
|||
|
|||
1. קודם טענת שהחלטת סן רמו קבעה את הפרוש והראיתי לך שזה לא נכון. כעת אתה טוען בדבר אמנה בינלאומית אבל לא מציג את הנוסח שלה. אם תציג אותה (את שמה וציטוטים נבחרים ממה שנכתב בה) אפשר יהיה לדון במשמעותה. אחרת זה כמו לדרוש שנחפש מחט בערימת השחת. 2. פורסמו הרבה מפות אלא שהן לא היו חלק מהחלטות סן רמו או החלטות אחרות במשקל הזה. 3. החלטת סאן רמו הסמיכה את מי שיחזיק את המנדט לקבוע את גבולותיו הפנימיים. הנה הקטע שאומר זאת: ''… the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory, to be selected by the said Powers''. מאחר ולבריטים היו הבטחות לערבים (מכתבי מקמהון) וליהודים (הצהרת באלפור) הם רצו לספק את שני הצדדים. לכן הם לא קיבלו על עצמם את המנדט עד אשר הנוגעים בדבר קיבלו את הדין: מזרחה מהירדן לערבים וממערב המנדט על פלשתינה שבתוכו בית לאומי ליהודים.4. היהודים השקיעו המון עבודה בשנים שקדמו לשנת 1922 כדי לשכנע את המעצמות לקראת הסכמי פריז ובעת החלטת סן רמו שהמנדט יכלול את השטחים ממזרח לירדן. זה לא עזר להם ובספו של דבר הבריטים איימו עליהם שנוסח המנדט האוהד להם ישונה, אלא אם יחתמו על הסכמה. כל ההנהלה הציונית חתמה על כתב הסכמה הזה. רק לאחר מכן הלכו הבריטים לחבר הלאומים והסכימו לקבל על עצמם את המנדט על פלשתינה שבו הוכנס סעיף (מס' 25) שמאפשר לבטל עניין הבית הלאומי בחלק מהשטח. להם הם קבעו את הגבול המזרחי למי אפשר יהיה לא נכוןתציג את האמנה ונדבר. היהודים, שעסקו במלאכה (ויצמן וכמה חברי ההנהלה הציונית ואנשיהם הטכניים: אהרון אהרונסון וטולקובסקי) עבדו סביב השעון. אבל בסופו של דבר לא קיבלו את מבוקשם. לדעתי הם עשו את המירב במציאות בה היהודים היו מיעוט קטן בארץ. 5. אני חושב שאתה טועה, כי הנתונים אינם לצידך. מצד שני זכותך להאמין וגם לפעול בכיוון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה שלך שגויה |
|||
|
|||
ממש לא כל מבה שאתה אומר זו פרשנות שלך המנוגדת לחלוטין להסכמי סאן רמי ולהסכם השלום בפריס וכן למנדט שניתן לבריטניה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה שלך, יענקלה, שגויה |
|||
|
|||
אתה טועה בגדול. הפרשנות שלי לא מנוגדת להחלטת סן רמו. הפרשנות שלי מתארת את הארועים והתהליכים שהובילו לתיחום המנדט על פלשתינה כפי שהחליט, ב-24 ליולי 1922, חבר הלאומים (על ידי 51 מדינות). בהסכמים האלה דנו וציירו מפות אבל אף אחת מהן לא התקבלה כהתחייבות. אתה צריך להבין שהנוסח של המנדט שכולנו קוראים הוא הנוסח ''המחייב''. בנוסח הזה ישנו סעיף (מס' 25) שמאפשר לבריטים לא להכיל את עניין הבית הלאומי על כל שטח המנדט. הנוסח הזה לא אושר לפני 24 ליולי 1922. לכן מה שאתה קורא בו נכון רק מאותו תאריך ועד סיומו של המנדט בהחלטה מנובמבר 1947. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה שלך מצריכה הרחבה . |
|||
|
|||
אתה כותב ''הבריטים לא הסכימו לקבל את המנדט עד שלא קיבלו את דרישתם לקביעת הגבול המזרחי על הירדן'' ועוד דברים הקשורים בזה . אבל מהו אותו מנדט ? כלום אין הוא הכנת הממשל העצמי של הבית הלאומי היהודי ? סבורני כי כן . לכן המשתמע מכך הוא שהגבול בו מדובר הוא ''גבול המנדט'' עבור האנגלים ולא גבול ''הבית הלאומי'' עבור היהודים . זאת ועוד למתרחש בעולם יש דינמיקה . כוח עולה וכוח יורד . אין U.K מאז זו של היום ואין כוח היהודים מאז ככוחנו היום . ובוודאי אין ''אישורה של ההנהלה הציונית (בחתימת כל חבריה)'' כדבריך תחליף למעשי מדינת ישראל וממשלתה . והערה נוספת ישנים או ערים - הזמן חולף . 90 שנה מסן-רמו , ובתוכם רק 30 שנות מנדט בריטי , 19 שנות כיבוש האשמי אבל 45 שנים של שלטון ישראלי . . . על השטח בין קוי הפסקת האש ישראל ירדן ועד הירדן . זאת כאשר לערבים הפלסטינים אין עם יהודים הפלסטינים שום הפסקת אש ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ההרחבה |
|||
|
|||
- אכן החלק העיקרי של המנדט הוא הכנת מוסדות הבית הלאומי היהודי. - המשתמע מנוסח המנדט שבין הים לירדן תקודם הקמת בית לאומי ליהודים. אין בו קביעה שכל שטח המנדט מיועד לכך. - הכי חשובות במציאות שלנו אלה התוצאות של ההתפתחויות מאז סן רמו. לכן הנסיון להחזיר את הגלגל לאחור ולטעון כאילו שום דבר ממשי לא קרה מאז הוא לא רציני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ההרחבה |
|||
|
|||
תודה לך . וכפי שציינת ''הנסיון להחזיר את הגלגל לאחור ולטעון כאילו שום דבר ממשי לא קרה מאז הוא לא רציני'' ומה שקרה מאז זה שני דברים עיקריים 1 - הקמת מדינת ישראל בלי שקמה מדינת פלסטין . 2 - אחרי 19 שנה השתלטו היהודים על כל השטח עד הירדן ומאז חלפו 45 שנים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] זכויות היהודים ע''פ המנדט הבריטי: |
|||
|
|||
[• על פי כללי זכויות היוצרים המאמר לא יכול להתפרסם כאן ללא אישור הכותב.] להלן חומר עזר למאמרו של יענקלה אודות המנדט הבריטי. החומר הוא הרצאתו של הד''ר הווארד גריף {שמופיע גם בקלטת}על המנדט וזכויות היהודים הנגזרות ממנו. לפי גרייף התאריך אותו עלינו לחגוג הוא אכן ה24.7.1922 יום הכרזת המנדט ולא את הכ''ט בנובמבר 1947. קריאה מהנה רפי ד''ר הווארד- גרייף מרכז אריאל למחקרי מדיניות זכויותיו המשפטיות וריבונותו של העם היהודי על ארץ-ישראל על-פי המשפט הבינלאומי ד''ר הווארד גריף ''והואיל ועל-ידי כך הוכרו הזיקה ההיסטורית בין העם היהודי ובין ארץ-ישראל וכן הנימוקים לבנייתו מחדש של ביתו הלאומי בארץ הזאת''. (מתוך תרגום ההקדמה לכתב המנדט) ----------------------------------------------------------------------------------------------- עו''ד הווארד גריף שימש בתפקיד יועץ למשפט בינלאומי במשרד האנרגיה והתשתית. המאמר הוא פרק המבוא לספרו בשם זה, העומד לראות אור בסוף ש.ז. ----------------------------------------------------------------------------------------------- ההתחלה - מנדט על ארץ-ישראל למדינה 'מתקדמת' מטרת מסמך זה היא להציג בקיצור רב, אך בבהירות ובדייקנות, את הזכויות המשפטיות ואת הריבונות של העם היהודי על ארץ-ישראל ועל פלשתינה על-פי המשפט הבינלאומי. זכויות אלו קיבלו אישור בינלאומי מחוּדש בהסדר הפוליטי והמשפטי הגלובלי שהושג בימי מלחמת העולם הראשונה והוצא אל הפועל בשנים שמיד לאחר המלחמה, בין 1919 ל- 1923. מנקודת ראותה של האימפריה העותמנית, הֶסדר זה הקיף את התביעות של הציונות, של התנועה הערבית הלאומית, של הכורדים, של האשורים ושל הארמנים. כחלק מהֶסדר זה, לפיו קיבלו הערבים את רוב הארצות שהיו קודם לכן בשלטון ריבוני עותמני במזרח-התיכון, הוקצתה כל ארץ-ישראל, על שתי גדות הירדן, לעם היהודי כביתו הלאומי המחודש, למען מדינתו העצמאית העתידית. לפי תנאי ההסדר שהושג בין מעצמות ההסכמה הראשיות (אז - בריטניה, צרפת, איטליה ויפן), לא יסופח שום שטח תורכי לשעבר על-ידי אחת המעצמות, כפי שתוכנן בהסכם סייקס-פיקו החשאי שנחתם בימים 9 ו- 16 במאי 1916. במקום זאת נקבע כי שטחים אלה, ועִמם העמים עבורם הוקצו השטחים, יימסרו כמנדט וינוהלו על-ידי אומה מתקדמת, עד שיהיו מוכנים לעמוד ברשות עצמם. משטר המנדטים הוקם על-פי סעיף 22 מאמנת-היסוד של חבר הלאומים, שנכלל בחוזה וֶרסיי ובשאר הסכמי השלום שנחתמו עם מעצמות המרכז המובסות - גרמניה, אוסטרו-הונגריה, בולגריה ותורכיה. אמנת-יסוד זו היתה רעיונו של וודרו וילסון, נשיא ארצות-הברית דאז, ונכללה בין ''14 הנקודות'' שלו ביום 8 בינואר 1918; ואילו סעיף 22, שעל-פיו הוקם משטר המנדטים, היה בעיקרו פרי-רוחו של יאן כריסטיאן סמאטס, שניסח את הפרטים בתזכיר שנודע לימים בשם ''החלטת סמאטס'', ואושר רשמית על-ידי ''מועצת העשר'' ב- 30 בינואר 1919. בהחלטה זו נקבע גם כי ארץ-ישראל תהיה אחד משטחי המנדט שיוקמו, כפי שנחזה מראש בהצהרת בלפור. [•]... מאמר זה ואינפורמציה נוספת נמצאים באתר ''מולדת-מרכז מידע'': www.therightroadtopeace.com/infocenter © 2003 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה רפי על העלעת המאמר |
|||
|
|||
הוא תומך לחלוטין בדיעה שהבעתי ומנתץ את כל התיאוריות שמפיצים אי אילו סוכני השכלה של השמאל כאילו ארץ ישראל נתנה לנו בחסד ולא בזכות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר הזה טועה ומטעה |
|||
|
|||
העובדות שהצגתי כאן מנתצות את התיאוריה שכאילו בסן רמו הובטחה המדינה היהודית על שתי גדות הירדן (שיוזמה הוא עו''ד הווארד גריף, שגם מככב בסרטון). להלן תמצית העובדות ההיסטוריות החשובות: 1. הצהרת באלפור ניתנה לא בגלל חסדים של הבריטים אלא בגלל פעילות מדינית של אנשי התנועה הציונית. 2. להצהרת באלפור לא צורפה מפה שסימנה את גבולות הבית הלאומי. ונכתבה שם במפורש הבטחה לזכויות אזרח ודת של הלא יהודים בפלשתינה. 3. רוח ההצהרה שולבה בהחלטות אחרות של המעצמות לאחר מלחמת העולם וכמובן בהחלטת סן רמו באפריל 1920. אבל גם שם לא הוצגה מפה בה סומנו גבולות הבית הלאומי היהודי. 4. במהלך מלחמת העולם הבטיחו הבריטים גם לערבים הבטחות דומות (מכתבי מקמהון) ולכן הם לא קיבלו על עצמם את ניהול המנדט על פלשתינה לפני שיקבעו גבולותיו. הבריטים ניצלו את הסמכות שניתנה להם בהחלטת סן רמו כדי לקבוע את הגבול המזרחי של המנדט. הם גם דאגו שבנוסח המנדט (שאושר בסופו של דבר ב-24 ליולי 1922) יהיה סעיף (מס' 25) שיאפשר להם להגביל את תחומי הבית הלאומי היהודי. 5. הבריטים גם השיגו, באמצעות אולטימטום, את חתימת כל חברי ההנהלה הציונית על כתב הסכמה לקו הגבול המזרחי על הירדן ומשם לעקבה. 6. העובדות האלה מתועדות בספר אחד לפחות שנסמך על מסמכים והחלטות עליהן מדובר כאן. ----- חבל שסוכני ההשכלה של הימין מנסים להחזיר את גלגל ההיסטוריה לאחור כדי למחוק חלק מהעובדות ההיסטוריות שלא נוחות להם. בהקשר הנוכחי מורגשת נטיה של סוכני ההשכלה האלה למחוק את ההשגים של הנהלת ההסתדרות הציונית ונציגיה. בלי מסירותם לא היתה נכתבת הצהרת באלפור, ובלעדיה לא היתה משולבת בהחלטות המעמצמות וחבר הלאומים. יחד עם זאת הם לא השיגו את כל תאוותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר הזה טועה ומטעה |
|||
|
|||
טענותיך מ-1 ועד 6 אינן רלוונטיות לעניין שארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי, שהבריטים הכירו בצורך להניח ליהודים להקים ישות מדינית בארץ ישאל ושהבריטים ויתר חברות ''חבר העמים'' לא זיהו שום עם אחר זולת העם היהודי הראוי להקים מדינה בארץ ישראל. זה נכון שהצהרת סן רמו דרשה צדק וחופש גם ללא יהודים בישות היהודית, אבל זה דבר טיבעי שגם היהודים קיבלו אותו. וכי למה זה צריך לעורר בך סתירה כלשהיא? סוכני ההשכלה של הימין כנראה מנסים לארגן מחדש את ההגיון שנכשל בשלושים השנים האחרונות אצל סוכני השמאל של הפלסטינים. לא צריך להחזיר לאחור שום גלגל היסטורי, אלא צריכים רק להכניס להילוך נכון כדי להנהיג את המדינה נכון ולא לדרדר אותה לתהום ההתאבדות העצמית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר הזה טועה ומטעה |
|||
|
|||
הטענות שלי רלוונטיות לנושא הדיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוויתור על שטחי ארץ ישראל - כאז כן היום |
|||
|
|||
1- הצהרת בלפור נתנה מסיבות שונות ביניהם פעילות מדינית של יהודים, חלקם היו מזוהים עם התנועה הציונית וחלקם לא. באופן כללי טין לי ווכוח עקרוני בנדון והעניין לא משנה הרבה לצורך הבנת עניין הגבולות. 2- הצהרת בלפור היא נספח להסכם סייקס פיקו וכן להחלטות ועידת באן רמו בהם הוצגו ושורטטו מפות מדוייקות. 3. בועידת סאן רמו כאמור הוצגו מפות הסכם השלום כחלק בלתי נפרד מההסכמים שנחתמו. 4- לא רלוונטי. 5- ממש שטויות לא אולטימטום ולא בטיח. שטח מזרח הירדן נמסר לעבדאללה לתקופת נסיון של חצי שנה. צ'רצ'יל והרברט סמואל חיכו לראות כמה חזק ימחו היהודים אולם לא נשמעה כל מחאה .. ליונל כספר, עמוד 42 .. לא מוכר כל מכתב מחאה ואין כל עדות על מחאה. חבל שסוכני ההשכלה של השמאל ממשיכים בעוות ההיסטוריה, כדי למחוק את העובדות ההיסטוריות שלא נוחות להם. בהקשר הנוכחי מורגשת נטיה של סוכני ההשכלה האלה לנכס לעצמם הישגים כאילו הושגו על ידיהם בלבד , ומתעלמים ממסירותם של יהודים אחרים. אנשים שכמה שנים לפני כן התאוו בכל כוחם לקבל בית לאומי ליהודים באוגנדה ולא בארץ ישראל מצטיירים על ידי סוכני ההשכלה של השמאל כאחראים בלעדיים לשיבת ציון ולהצהרת בלפור ומה לא. שליטת השמאל החל משנת 1920 שמשה זרז לוותור על שטחי ארץ ישראל מרצון, כאז כן היום. אין חדש תחת השמש | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עניין הגבול המזרחי נקבע על ידי הבריטים. |
|||
|
|||
2. הצהרת באלפור ניתנה כשנה וחצי לאחר הסכם סייקס-פיקו ולכן לא בטוח בכלל שהיא קשורה להסכם הזה בצורה שאתה מציין. 3. הוצגו מפות ודנו עליהן. מהצד היהודי פעלו בעניין אהרון אהרונסון וטלוקובסקי. אבל שום דבר לא סוכם ובודאי שלא סוכמו גבולות הבית הלאומי היהודי. ולכן כל מי שטוען אחרת טועה ומטעה. 4. מהות מכתבי מקמהון למשפחת חוסיין מאד רלוומטיים לנושא הדיון. 5. היה גם היה אולטימטום שאילץ את חברי הנהלת ההסתדרות הציונית, נציגי היהודים, לחתום על הסכמה שהגבול המזרחי של המנדט יקבע על הירדן ומשם בקו לעקבה. 6. אף אחד מחברי ההנהלה הציונית כולל ז'בוטינסקי ושאר נציגי הימין בה חתמו מאחר שהבריטים איימו שנוסח המנדט ישונה לעת עם ישראל (ריינהרץ, עמ' 393). 7. שאר המידע שמוצג בדיון 4542 הם עדות שאתה טועה ומטעה. סוכני ההשכלה של הימין אוהבים לעוות את ההיסטוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עניין הגבול המזרחי נקבע על ידי הבריטים. |
|||
|
|||
הסכם השלום בפאריס קבע במפורש את גבולות פלסטינה ואת העובדה שהיא תהיה מדינה יהודית. ראה דיון:תגובה 165937 הסכם זה היה חלק מועידת סאן רמו. אין כל אולטימטום אין כל מחאה אין כל מכתב או אפילו צעטאלע (פתק) שמראה התנגדות למסירת טראנס ג'ורדן לעבדאללה. וממילא כל הטענות על ההתנגדות או אולטימאטום בחזקת הבל השאר זה דיבורים בעלמא ופתפותי ביצים. כמו שהבהרתי לך בשרשור הקודם, היתה תקופת מבחו של חצי שנה, שבה חיכו לורד סמואל ווינסטון צ'רצ'יל לראות את תגובת היהודים אולם לא היה קול ולא אפילו ציוץ של מחאה. הייתה שתיקה שהובנה כהסכמה . אתה יודע היטב על דעתי למה אבל זה ענין לדיון אחר לחלוטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הויתור על שטחי ארץ ישראל נבע מעניין אחר לחלוטין. |
|||
|
|||
בתחילת שנת 1920 הוגשו לשגרירות הבריטית בוורשא כ-100,000 בקשות לוויזה לארץ ישראל. מדובר על תקופה שהיתה רעה מאד לפולין, מלחמה בין רוסיה לפולין שגבתה מחיר כבד בנפש ובכלכלה. מצב היהודים היה אז בכי רע, (גיוס כפוי, מחסור,עוני , רעב). רוב המגישים את הבקשות היו משפחות צעירות עם הרבה ילדים, בהם הרבה חסידי גור שהרבי קבע כי זו שעת כושר לעלות לארץ ישראל. השגרירות הבריטית בוורשא העבירה את הבקשות למשרד הציוני שהוקם בסוף אפריל ותפקידו היה אז לנהל את העליה בארץ כרוח הצהרת בלפור. המשרד הציוני נוהל על ידי יצחק גרינבאום שהיה ידוע כפוליטיקאי יריב ששונא דתיים ושונא חרדים וחסידים במיוחד. גרינבאוןם הורה פשוט לשרוף את הבקשות ולהשמידם. גרינבאון היה בדיעה אחת עם השמאל ששלט בהסתדרות הציונית כי יש למנוע בכל הכח מהחרדים להגיע לארץ ישראל כדי שלא יהיו רוב ויקחו את השליטה. אותם מאה אלף איש בקשות על טפיהם, משפחותיהם, (ילדיהם וצאצאיהם לדעתי למעלה ממליון איש )הושמדו אחר כך במשרפות אושוויץ וטרבלינקה. לתשובת השגרירות הבריטית ענה גרינבאום כי הדתיים הם אלמנט טפילי , חלש, ולא יצרני , וארץ ישראל זקוקה תחילה לצעירים פועלים חסונים שיבנו את הארץ. ואכן באותה שנה עלו רק כ-700 שמאלנים שקבלו הכשרה ואינדקטורינציה שמאל ציונית בחוות גורוכוב על יד וורשה. שר המושבות צ'רציל הבין את הענין ולכן ראה את עצמו חפשי להעניק את האדמות של מזרח הירדן לבן בריתו עבדאללה, כדי לפנק אותו בניגוד להסכם פייסל וייצמן. צ'רצ'יל קרא את המפה וידע שלא תהיה מחאה של ממש, כי ממילא השמאל שהשתלט באותה תקופה על השליטה מוסדות היישוב מונע עלית יהודים . זה הרקע . לקריאה נוספת .בנו של גרינבאום הואשם שהיה קאפו אכזר באושויץ ואף שרצח במהלומות את הרבי מאוסטרובקה שסרב לגלח זקנו סקירה מקיפה על הנושא כאן: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה עושה טעות נפוצה |
|||
|
|||
א. מי שהגביל וקבע כמה יהודים יכולים לעלות, גם בשנת 1920, היו הבריטים. במקרה של חסרי אמצעים היה על ההסתדרות הציונית להתחייב לקיימם, ובעניין חסרי האמצעים היא היתה כגוף ממליץ בלבד. יחד עם זאת בעלי האמצעים לא נזקקו להמלצות האלה. ב. בכל מקרה להסתדרות הציונית באותו הזמן (1920) לא היו האמצעים להעלות ולקלוט 100 אלף (דיון 4567). ג. ההסתדרות הציונית על כל מרכיביה כולל זבוטינסקי(זבוטינסקי, הרוויזיוניזם הציוני בהתגבשותו, עמ' 94), תמכו בגישה שבמגבלות שקבעו הבריטים עדיף להביא את אותם אנשים שיכולים ליצור תשתית לשאר העם (דיון 4567). ד. הטעות הכי גדולה שלך: שאותם מאה אלף וצאציהם הושמדו בשואה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה עושה טעות נפוצה |
|||
|
|||
בשנת 1920 לא הייתה כל מגבלה על עליה. סעיפים א- ג זה דברי הבל ותירוצים. סעיף ד- התחמקות מאחריות בקיצור עוד מופע של סוכני ההשכלה של השמאל המעוותים את ההיסטוריה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, יענקלה ממשיך לעוות |
|||
|
|||
היו מגבלות על עליה בשנת 1920. אבל אם לא היו מדוע אתה מתלונן? כל שאר דבריך הם הבל ותירוצים, במקרה הטוב. בקיצור רוב דבריך הם מופע נוסף שמזכיר את סוכני עיוות ההיסטוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עניין הגבול המזרחי נקבע על ידי הבריטים. |
|||
|
|||
- הסכם פריז לא קבע במפורש את גבולות פלשתינה. - החלטת סן רמו גם היא לא קבעה במפורש את גבולות פלשתינה. - היה גם היה אולטימטום. כפי שציינתי בהודעה קודמת הוא מתואר וממוסמך בספרו של ריינהרץ (עמ' 393), וכעת אזכיר גם שזה מתואר בספרו של וייצמן (עמ' 287). ראה את המאמר שלי (דיון 4542) שמציג את הדברים האלה. ----- אלה עובדות היסטוריות מגובות בכתוב בספרים ובמסמכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עניין הגבול המזרחי לא...נקבע על ידי הבריטים. |
|||
|
|||
הגדרתה של פלסטיין מחוזה השלום בפריס היא כדלקמן: ...the land area extending from egypt in the south up to Syria in the north and from thr mediterranean sea far across th River Jordan to Arabia and Iraq. חוזה השלום בפריז המהווה חלק בלתי נפרד מהסכמי ועידת סאן רמו , נחתם על ידי 52 מדינות בתוספת הערה חשובה ביותר שנדרשה על ידי ארצות הברית.''....The league of nations wouls recognize Palestine as a Jewish state soon as Jewish state is fact... אלה העובדות ההיסטוריות ישר מהמקור מההסכם עצמו ולא מפרשנותם של סוכני ההשכלה של השמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה (ולכן גבולות המנד) נקבעו על ידי הבריטים בהסכמת נציגי העם היהודי מימין ומשמאל, במהלך הימים שקדמו להצבעת חבר הלאמים. הנה תיאור של העובדות: ''קו הגבול המזרחי היה קו הגבול האחרון שתחם את ארץ-ישראל שבשלטון בריטניה. רעיונות ודיונים כלליים על מיקומו של קו זה נערכו במקביל לקביעת שאר גבולותיה של ארץ-ישראל, אולם רק בקיץ 1922 התנהלו דיונים מעשיים על מיקומו המדוייק של קו הגבול; דיונים אלה היו קצרים ומהירים. אינטרסים ציוניים ושאיפות ערביות היו מעורבים בתהליך קביעת קו הגבול, אולם בדומה לקו הגבול הדרומי ובניגוד לקו הגבול הצפוני – ההכרעה כולה היתה נתונה בידי המדינאים הבריטיים,...'' (פרופסור ביגר, ''ארץ רבת גבולות'', עמ' 160). רק אחר כך הם אושר המנדט על פלשתינה בנוסח המתאים לעמדת הבריטים. זה היה בהצבעה של 51 חברי חבר הלאומים ביום ה-24 ליחולי 1922. צריך לציין שבכל המסמכים שמזכירים את הבית הלאמי לא כתוב שתחומו הוא כל פלשתינה. הסכם פריז בהקשר שלנו לא נחתם על ידי 52 מדינות. אשמח אם תציג את המקור לציטוט להערת ארה''ב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
הנושא כבר נדון ראה תגובה תגובה 165937 שם תראה את ההקשרים והמקורות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
השגיאות שלך באותה התגובה מוצגות בתגובה 165941 ובתגובה 165989!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של נקבע בחוזה השלום בפריז כחוזה מחייב |
|||
|
|||
הנחותך שגויות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה נקבע בתאריך 24.7.1922! |
|||
|
|||
- הוא נקבע על ידי הבריטים ביולי 1922 בהסכמת הנהלת ההסתדרות הציונית. הוא אושר על ידי 51 החברות בחבר הלאומים בתאריך 24 ליולי 1922 כאשר אושר נוסח המנדט. - בנוסח המנדט שאושר היה סעיף (25) שאיפשר לבריטים שלא להכיל את עניין הבית הלאומי על חלק מהשטחים. - לא היה חוזה שלום בפריז. ולא נקבע בו הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה - ועידת השלום בפריס החלה בינואר 1919 והסתיימה בינואר 1920. בועידה הוכנו מספר הסכמים שנחתמו במהלך החודשים עד אוגוסט 1920. - ההסכם הרלוונטי לעניין שלנו הוא הסכם סבר (http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Section_I,_Articles...) שנחתם ב-10.8.1920. הסעיפים הנוגעים לעניין שלנו היו 94 -97. בסעיף 95 נכתב: ''The High Contracting Parties agree to entrust, by application of the provisions of Article 22, the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory to be selected by the said Powers''. המשמעות של הקטע שגבולות של המנדט עוד לא נקבעו בהסכם סבר. מכאן שהם גם לא נקבעו מקודם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים איך אתה מסלף מעוות ומבלבל את העובדות |
|||
|
|||
הגבול המזרחי של פלסטינה, לעולם לא אושר על ידי חבר הלאומים על נהר הירדן אלא בגבול המזרחי של עבר הירדן , אתה מבלבל את העובדות לחלוטין מסיק מסקנות הזויות ועושה שקשוקה מהעובדות כלכלית חבל שלא פתחת מסעדת שקשוקה בכשרונך הרב לעשות שקשורה מהעובדות ולבלבל את המסקנות עם משאלות הלב היית ההופך לד''ר שקשוקה האמיתי. כמו כן נא לא לעשות העתק הדבק לעניין השקשוקה כדי להשתמש בו נגדי (לך תמצא לך תגובה מקורית) אתה צריך לכבד זכויות יוצרים לא כן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים איך אתה מסלף מעוות ומבלבל את העובדות |
|||
|
|||
בכלל דברי הסנגוריה שאתה מעתיר על ממשלת הוד מלכותה שקבלה את המנדט כפקדון כדי לשמור עבור היהודים, דומה לסנגוריה על אחד שנתמנה לשומר, או לכונס נכסים במפעל וקיבל כתב מינוי כלשהו וגנב את המכונות מהמפעל, או מכר את הנדל''ן. לצד ג' כדי לקבל טובת הנאה\ כסף או שווה כסף. זה לא עניין לפלפולים ולפלפולי פלפולים - זו גניבה לפי כל חוק. על דברים פחותים בהרבה ממה שעשתה ממשלת המנדט (אם היתה ממשלת ברת עונש), אנשים נכנסים לכלא לשנים רבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי על הירדן נקבע על ידי הבריטים (תגובה 166018) !!! |
|||
|
|||
הפרשנות המופרכת שלך (''הסנגוריה'') היא עוד נסיון לתקוף אישית שמתאימה לדרכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי על הירדן נקבע על ידי הבריטים (<תגובה 166018)) !!! |
|||
|
|||
לא חושב שאני תוקף אישית, אני די מעריך את מאמציך להוציא מים מסלע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי על הירדן נקבע על ידי הבריטים (תגובה 166018) !!! |
|||
|
|||
אתה כהרגלך ממשיך בתקיפה לא עניינית!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי על הירדן נקבע על ידי הבריטים!!! |
|||
|
|||
את עיקר הסיפור הצגתי כאן לפני כ-4 שנים במאמר בשם ''גבולות המנדט הבריטי'' (דיון 4542). בדיון כעת הוספתי עוד חיזוקים לעמדתי על ידי הצגת החלקים הרלוונטיים בהסכמים בנדון כמו הסכם סבר בתגובה 166012. כל טענה אחרת בדבר הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה פשוט איננה נכונה. הרגלך לעבור לתקיפות אישיות לא יעזור לך לשנות את העובדות ההיסטוריות האלה שרשומות במסמכים, ובספרי ההיסטוריה. ההרגל הזה הוא עדות לחוסר יכולת לדון בצורה מכובדת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש לא! |
|||
|
|||
הבעיה היא שאתה רואה את המנדט ומתייחס אליו כאורים ותומים.- כזה ראה וקדש. מעל המנדט ולפניו יש והיו הרבה מאד הסכמים בינלאומים חשובים הרבה יותר- ששלטונות המנדט פשוט לא התייחסו ועשו כאוות נפשם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (דיון 4542)! |
|||
|
|||
א. העמדה שהצגתי מתייחסת לתהליך קביעת הגבול המזרחי של המנדט. הגבול הזה נקבע רק ביולי 1922. ב. החלטת סן רמו באפריל 1920 לא קבעה את הגבול הזה, והשאירה את קביעת תחומי המנדט למעצמות למי שיקבל עליו את המנדט. ג. נוסח זהה נכתב לתוך הסכם סבר שנחתם ב-10 לאוגוסט 1920. ד. רק מעט לפני אישור המנדט בחבר הלאומים, ב-24 ליולי 1922, נקבע הגבול המזרחי (על הירדן ומשם לעקבה) של המנדט על פלשתינה על ידי הבריטים ובהסכמה מאולצת של ההנהלה הציונית. ה. היו הסכמים אחרים, ועובדות נוספות (כמו העובדה שכבר בשנת 1920 שלטו החוסיינים בשטחים מזרחית לנהר הירדן). אבל באף אחד מהם לא נקבע הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה. ו. מכתבי מקמהון והעובדה שהחוסיינים כבר שלטו בשטח ממזרח לירדן היוו את הגורמים העיקריים מדוע הגבול המזרחי נקבע על נהר הירדן ודרומה משם לעקבה. ----- זהו תיאור תמציתי של התהליך שרק בסופו, ביולי 1922, נקבע ואושר (מס' ימים לאחר מכן) הגבול המזרחי בחבר הלאומים. מכאן שטענתך כאילו ''הזכות'' הזאת ניתנה בסן רמו איננה נכונה, וזה במקרה הטוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסטוריה זה לא הנחות ופרשנות |
|||
|
|||
אתה מתעלם לחלוטין מהאמת ההיסטורית ומעדף לפרשן תהליכים באופן לא אמין ובצורה מסולפת . כמו הטענה שלך שההסתדרות הציונית מחתה על שדידת עבר הירדן המזרחי אבל אין אף מכתב מחאה אחד אפילו לא פתק קטן. המנדט שניתן לפריטניה לא היה לצורך קביעת גבול אלא לצורך ניהול , כמו עורך דין שמקבל נכסים בנאמנות ואסור לו למכור את הנכס כך היה המנדט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסטוריה זה לא הנחות ופרשנות |
|||
|
|||
אתה מתעלם מהעובדות ההיסטוריות שקבעו מה קרה בשטח בפועל. כבר הבהרתי את עמדתי בדיון 4542 שמתבססת על מה שכתבו וייצמן (''מסה ומעש'') ז'בוטינסקי עמ' 25 - 26, ''כתבים נאומים 1927 - 1940''), ריינהרץ (עמ' 393 - 394, ''חיים וייצמן עלייתו של מדינאי''ת כרך ב') ופרופסור גדעון ביגר (ארץ רבת גבולות). א. הבריטים לא קיבלו על עצמם את המנדט עד אשר התקבלה עמדתם לגבי תחומי המנדט על פלשתינה. ב. עד אז ניהלו את השטחים כשטחי כיבוש. ג. בנתיים בשטחי עבר הירדן שלטה משפחת חוסיין. ד. בקייץ 1922, לפני אישור הטלת המנדט על הבריטים, הם קבעו את הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה בהסכמת כל חברי הנהלת ההסתדרות הציונית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסטוריה זה לא הנחות ופרשנות |
|||
|
|||
אתה רק מודה שהציונים ויתרו על ארץ ישראל המזרחית והסתפקו במועט - בארץ ישראל המערבית, כלומר בגדה המערבית של ארץ ישראל. זה עוד ויתור, לא ראשון ולא אחרון שהציונים עשו לכל מי שביקש, ובלבד שכבר יתנו להם את הגושפנקא של ''חבר העמים'' להקים מדינה יהודית בארץ ישראל. הויתור על עבר הירדן של פלשתינה, הגדה המזרחית של ארץ ישראל, נעשה מתוך מדיניות של פשרה ושלום. הערבים מעולם לא ענו לנו בשלום ובהסכמה ומעולם לא נכנסו איתנו למשא ומתן לשלום (בודאי לא עד אוסלו, שגם שם מסתבר שהם חתמו על הנייר אבל שרפו אותו מיד לאחר מכן). כלומר, אם אנחנו ויתרנו ואם ''חבר העמים'' וויתרו על שלנו כאילו למעננו, כי אז ברור הו שהגדה המזרחית של ארץ ישראל גם היא ארץ ישראל, כפי שהיא נקראת בלעז Palestine, כלומר פלשתינה. בהחלט אפשרי מצב עתידי בו היהודים ידרשו לממש את זכויותיהם גם בעבר הירדן של ארץ ישראל, משום שהערבים לא השלימו עם קיומם בארץ והם רוצים לנשל את היהודים גם ממדינת תל אביב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסטוריה זה לא הנחות ופרשנות |
|||
|
|||
אני אינני מודה אלא מסיק מסקנות על סמך המקורות אותם הצגתי. מאחר ולפני ההסכמה של הציונים וההחלטה של הבריטים על גבולות המנדט בשנת 1922, שום שטח לא היה של הציונים-היהודים, הם לא יכלו לוותר על דבר אלא על שאיפה או חלום. אתה כמובן יכול להמציא תיאוריה המבוססת על מה שמעולם לא קרה בפועל, כפי שאתה עושה בסייפא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שקרה בפועל |
|||
|
|||
נצחון היהודים במערכות הצבאיות . ונצחון צבאי קובע גבולות לא פחות משיטות אחרות . כעת הגבול הוא קן הירדן ועד אום-ראשראש . עוד פתוח הנושא של מדינה נפרדת למשפחה ההאשמית . כן זו שהאנגלים נתנו לאחד האמירים של חצי-האי-ערב . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתעלם מהעובדות ההיסטוריות שקבעו מה קרה בשטח בפועל. |
|||
|
|||
סחיטה באיומים ! את זה אפילו אתה כתבת . עד תחילת המאה העשרים הייתה ארץ ישראל , הנקראת בפי בני אירופה פלסטינה , כוללת שטחים שממזרח לקו הירדן . האנגלים שהיו אימפריה ותוך 50 שנה נעשו מדינה בינונית בלבד עדיין יכלו לסחוט את ההנהגה הציונית . גם היה בכוחם אז לתת את מה שלא שלהם לאמיר פייסל . לא זה המצב היום . היום הכובש הצבאי אינו UK אלא פלסטינים יהודים , המוזכרים בהחלטת החלוקה . אם בכוח אנו עוסקים אז הפלסטינים הערבים לא יקבלו מדינה , אחרי שהפסידו בכל המערכות הצבאיות שייזמו במסגרת מלחמת האזרחים הפלסטינית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (דיון 4542)! |
|||
|
|||
א-לא נכון הגבול נקבע כבר ב1919 וב1920 והיה סופי ומוחלט כהסכם רב לאומי שחתמו עליו 52 מדינות אין שום מסמך או שום מסמך שמתיר לשלטונות המנדט לקבוע את הגבולות אדרבא ההסכמים אוסרים על שינוי בגבולות פלסטין. ב- לא נכון החלטת סן רמו אימצה את הגבול של פלסתינה לפי הסכם השלום בורסאי באף מקום אין תזכורת לטענותיך , הגבול היה כבר חלק מהאקסוימות ונתוני הפתיחה של החלטות סאן רמו , כמו הגבול עם תורקיה , יון, הבלקן, ומצריים. ג- נוסח זהה? בהסכמי סבר? זהה למה? ד- הסכמה מאולצת איזה הבלים אין אפילו מכתב אחד שמוחה על התהליך אין אפילו כתבה אחת שבה רואיינו ראשו ההסתדרות הציונית והביעו מחאה, אדרבה . ה-ו הבלים, הסכם פיסל ויצמן מראה כי וייצמן ופייסל הסכימו על מדינה יהודית גם מעבר הירדן. אחיו של פייסל עבדאללה קיבל את עבר הירדן כמתנה מצ'רצ'יל לאחר שהקרקע נשדדה מהאומה היהודית שום בית דין בילאומי לא יכול לעמוד כנגד טענות אלה. כל הפרשנויות וההתפלספויות ופירושי החוזה והוצאת דברים מהקשרם שאתה מביא פשוט מחטיאים את האמת הכתובה שחור על גבי לבן בכל החוזים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (דיון 4542)! |
|||
|
|||
א. הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה נקבע על ידי הבריטים, ביולי 1922 על הירדן ובקו עד עקבה. ב. הגבול המזרחי לא נקבע בשנת 1919, או בשנת 1920, או בהחלטת סן רמו (מאפריל 1925). הנוסח של ההחלטה הזאת מבהיר באופן מפורש שהגבול הזה עוד יקבע. ג. נוסח זהה (שהגבול המזרחי עוד יקבע) נחתם בהסכם סבר ב-10 לאוגוסט 1920 (בסעיף 95). הגבול המזרחי של המנדט נקבע רק ביולי 1922 כפי שתיארתי בדיון 4542, תיאור שמתבסס על ''ארץ רבת גבולות'' של פרופסור ביגר. ד. את הפרטים על האולטימטום (הסכמה מאולצת) תוכל למצוא בדיון 4542. הכתוב שם מתבסס על מה שכתבו וייצמן (''מסה ומעש'') ז'בוטינסקי עמ' 25 - 26, ''כתבים נאומים 1927 - 1940''), ריינהרץ (עמ' 393 - 394, ''חיים וייצמן עלייתו של מדינאי''ת כרך ב'). ה. הסכם פייסל-וייצמן בוטל על ידי פייסל מספר חודשים לאחר שנחתם. בשנים שאחר כך הלחץ של החוסיינים בעניין הבית הלאומי ליהודים על הבריטים גבר והלך. בית הלורדים אפילו קיבל החלטה לבטל את תחולת הצהרת באלפור. ----- כל הנסיונות שלך להשמיץ את דרך הסקת המסקנות שלי, בכל מה שקשור לקביעת הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה, לא יעזרו לך. המסקנות שלי מבוססות על מראי המקום שהצגתי וגם על מה שכתוב בהחלטת סן רמו, בהסכם סבר ובנוסח המנדט על פלשתינה שאושר רק בקייץ 1922. מכאן שטענתך כאילו ניתנו זכויות ליהודים בסן רמו ואלה נשדדו אחר כך איננה נכונה. למעשה הזכויות האלה עליהן אתה טוען (זכויות לבית לאומי) לא ניתנו לפני קייץ 1922 כאשר אושר המנדט על ידי חבר הלאומים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (דיון 4542)! |
|||
|
|||
א- צריך להיות - הגבול נקבע נקבע בניגוד להסכמים הבינלאומיים . ב- לא נכון ג- ראה א ד- שוב אתה מוציא דברים מהקשרם אולטימטום זה לא הסכמה מאולצת , אפילו לא שאלו את ראשי היישוב ואלה לא מחו . אין לי כוונה להשמיץ אותך אלא לבקר את צורת הסקת המסקנות שלך אתה מפרשן ומסתמך על ספר אחד בעוד הדברים כפי שהראתי לך מראי מקום מתבססים על ספרים רבים ועל ההסכמים עצמם וכן על החוק הבינלאומי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (דיון 4542)! |
|||
|
|||
א. הגבול המזרחי של המנדט נקבע בהתאם להסכמים בין לאומיים - למשל הסכם סבר. ב. כן נכון. ג. ראה תגובה 166055! ד. הסכמה בעקבות אולטימטום היא הסכמה מאולצת. לטעון שמישהו הוציא דברים מהקשרם כאשר אין לזה בסיס (וגם לא הראית שיש לכך בסיס) היא השמצה. לטעון שאני מסתמך על ספר אחד למרות שהצגתי מספר ספרים, זו השמצה. עד לרגע זה לא הראית מספיק ביסוס לטענותיך. למשל בהחלטת סן רמו כתוב במפורש שהגבולות יקבעו במועד אחר, אבל אתה ממשיך לטעון כאילו אלה נקבעו שם. אותו נוסח הופיע בהסכם סבר כמה חודשים אחר כך אבל גם עובדה זאת לא מפריעה לך.. הצגתי כאן את הקטע הרלוונטי לטענתי על החלטת סן רמו ועל הסכם סבר וגם קישורים מתאימים. אתה עדין לא מקבל זאת. מכאן שלא הצלחתי לשכנע אותך וגם לא אצליח. היה שלום... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם סבר הינו הסכם שבוטל כמעט ביום שנולד |
|||
|
|||
לא יעזור לתיאוריות שהבאת, העובדה שאתה מביא את הסכם סבר שקבע בסך הכל את גבולות תורכיה לאחר מלמנע'' הראשונה ובוטל מפני שלא נתקבל על תורקיה לא רלוונטי לכאן בכלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם סבר מאד רלוונטי לדיון הנוכחי! |
|||
|
|||
הדיון הנוכחי עוסק בתיאוריה שהצגת כאן על זכויות שנתנו ואחר כך נשדדו. חלק חשוב בדיון הזה הוא מועד קביעת הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה. להלן התמצית של העובדות בנדון: . א. בהחלטת סן רמו מאפריל 1920 כתוב שהגבולות של המנדט יקבעו. ב. גם בהסכם סבר מאוגוסט 1920 כתוב בנוסח דומה (לזה שבהחלטת סן רמו) שהגבולות יקבעו ויבחר בעל המנדט. הנה הציטוט: ''... the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory to be selected by the said Powers''. ג. מכאן שטענתך בדבר זכויות שנתנו בסן רמו אינה נכונה. לכן טענתך שהזכויות האלה נשדדו אינה נכונה. מאחר ותחומי הבית הלאומי לא הוגדרו במעוד שטענת, כפי שטענת, הרי שהתיאוריה שלך אינה נכונה - מופרכת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע ביולי 1922 (דיון 4542)! |
|||
|
|||
א ב ג ד. מִי נָתָן לִבְרִיטִים זְכוּת לִקְבוֹעַ זֹאת? הַבְּרִיטִים הָיוּ הַכּוֹבֵשׁ בָּאָרֶץ וְלֹא הָיְתָה לָהֶם זְכוּת לְחַלֵּק אֶת הָאָרֶץ (גַּם לֹא אֶת כָּל מֶרְחָב הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן לְחֵלֶק בֵּין הָעֲרָבִים וְלִכְאוֹרָה לְהָקִים עַמִּים עַרְבִים מְלָאכוּתִיִּם חֲדָשִׁים, לִכְאוֹרָה). גַּם ל'חֶבֶר הַלְּאֻמִּים' לֹא הָיְתָה זְכוּת לַחֲתֹך אֶת הָאָרֶץ, בְּלִי שֶׁהָיָה מַעֲמָד מְדִינִי שָם לִנְצִיגֵי הָעָם הַיְּהוּדִי מֵאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל. בְּכָל מִקְרֶה, הַחֲלֻקָּה הָרִאשׁוֹנָה הַזֹּאת כְּמוֹ אֵלֶּה שֶלְאַחֲרֵיהָ מֵעוֹלָם לֹא הִתְקַבִּלוּ עַל הָעָם הָעַרְבִי בְּמוּבָן הָרִאשׁוֹנִי וְהַגָּדוֹל שֶׁלּוֹ. ה. מִכָּאן שֶׁהַיּוֹם כְּשֶׁיִּשְׂרָאֵל קַיֶּמֶת, חַזָקָה וְשׁוֹלֶטֶת עַל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל הַמַעֲרָבִית, יֵשׁ מָקוֹם לְהִתְנַתֵּק מִכָּל הַסֵּמַנְטִיקָה שֶׁל חֲלֻקַּת הָאָרֶץ וְכָל הַהַחְלָטוֹת שֶׁנַּעֲשׂוּ עַ''י זָרִים, בְּלִי שֶׁבִּכְלָל הוּסְמְכוּ לְכָךְ. הַיּוֹם יִשְׂרָאֵל הִיא הַמְּדִינָה שֶׁשּׁוֹלֶטֶת בַּחֵלֶק הַמַּעֲרָבִי שֶׁל פַלַסְטִין, וְהִיא צְרִיכָה לְנַהֵל אֶת עִנְיָינֵיהָ הַמְּדִינִיִים בְּכָפוּף לַאִינְטֶרֶסִים שֶׁלָּהּ וְלֹא לְמִשְׂחָקֵי הַמַּעֲצָמוֹת שֶׁכְּבָר מִזְּמַן שָׁבְּקוּ חַיִּים. הֶסְכֵּמִים אוֹ הֲבָנוֹת בִּלְתִּי רְאוּיוֹת אֶפְשָׁר לְבַטֵּל, כְּמוֹ בְּמִקְרֶה הֶסְכֵּם פַיְיסַל-וַיְיצְמָן שֶׁבֻּטַּל עַל יְדֵי פַיְיסַל. בָּרוּר הוּא שֶׁהֶסְכֵּם שֶׁלֹּא מוּמַשׁ מֵעוֹלָם וְשֶׁהָעֲרָבִים לֹא מְקַבְּלִים אוֹתוֹ בִּכְלָל כְּבָר 90 שָׁנִים, בָּטֵל מְטִיבְעוֹ וּמְטִיבוֹ וְהוּא אֵינוֹ רָאוּי לִהְיוֹת מַנְחֶה-דֶּרֶך לַמַּהֲלָכִים הַפּוֹלִיטִיִים הָעֲתִידִיִים. הַסִּפּוּר יָפֶה רַק לְלִמּוּד הַהִיסְטוֹרְיָה שֶׁל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל וְלַהֲבָנָה שֶׁהָעֲרָבִים אֵינָם מְעֻנְיָנִים בְּקִיּוּם מְדִינִי שֶׁל קְבוּצָה לֹא-אִסְלָאמִית בְּ''מִזְרָח תִּיכוֹן מֻסְלְמִי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
המנדט הבריטי על פלשתינה הוא מנדט פוליטי שאינו יכול לשנות היסטוריה, אלא הוא רק יותר נישה בהיסטוריה. המנדט הזה קבע רק כיצד הבריטים ביקשו לצייר את מפת המזרח התיכון החדשה. זה לא צריך לחייב את היהודים, לאחר שהערבים לא קיבלו את כל הויתורים שויתרו הציונים בשם העם היהודי. המסמך שבו כתוב שבארץ ישראל צריך לתת ליהודים להקים 'בית לאומי' נכתב ב-1917 כאשר ארץ ישראל, פלשתינה, היתה במובהק ארץ ישראל על שתי גדות לירדן. בכל מקרה בתרגום של ''בית לאומי'' הוא מדינה, והמונח הזה שונה ע''י הממשלה הבריטית כי היא לא רצתה לממש את התחייבותה בשל אינטרסי הנפט והכוח הערבי שהלך והתעצם, לכאורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
א. אינני עוסק בשאלה מה צריך לחייב את היהודים. ב. מה שכתבת בפיסקה השניה אינו נכון, וזה נאמר בלשון המעטה. חלק מהסיבות הן: ב.1 לפי התרגום של אתר הכנסת בהצהרת באלפור כתוב (http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/BalfourDeclara...): ''ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל ותשתדל במיטב מאמציה להקל על השגת מטרה זו, בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויותיהן האזרחיות והדתיות של עדות לא-יהודיות בארץ-ישראל או בזכויותיהם ובמעמדם המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת''. המילה מדינה לא קיימת בתרגום הזה. ב.2 להצהרה לא צורפה מפה ומכאן שאינך יכול לטעון באמצעותה משהו על גבולות ההבטחה. ב.3 הצהרת באלפור היא החלטה שיצרה מסמך בריטי היא כמו ההחלטה המאוחרת יותר שלהם לקביעת הגבול המזרחי של המנדט. ב.4 מעשית ההחלטה המאוחרת יותר (שגם קיבלה הסכמה בכתב של כל חברי ההנהלה הציונית מימין ומשמאל) השפיעה הרבה יותר על מציאות חיינו כיום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
אַתָּה מַכְנִיס אֶת פרשנותך הַפְּרָטִית לְתוֹךְ הָעִנְיָן. בְּפֹעַל דוּבַּר עַל הַקָמַת מְדִינָה, אֶלָּא שֶׁבְּשֶׁל לְחַצִים עַרְבִיִּים הֶחְלִיטָה מֶמְשֶׁלֶת לוֹנְדוֹן לְהַחֲלִיף אֶת הַבִּטּוּי 'מְדִינָה' בְּבִטּוּי פְלוּאִידִי יוֹתֵר - ''בַּיִת לְאֻמִּי'' - הַנִּתָּן לְפַרְשָׁנוּת רְחָבָה. הַהֲבָנוֹת הַבִּלְתִּי כְּתוּבוֹת דִּבְּרוּ עַל מְדִינָה. הַנֹּסַח בְּמִסְמָךְ נִרְשַׁם כְּדֵי לֹא לְעוֹרֵר הִתְנַגְּדוּת שֶׁל עֲרָבִים, בְּעִקָּר הַמַּנְהִיגוּת הָעַרְבִית בַּחֲצִי הָאִי עָרָב. מִנֶּגֶד, לֹא מֻזְכָּר עָם פַלָסְטִינִי בַּמִּסְמָךְ, שָׁכַן אִם הוּא הָיָה קַיָּם הוּא בְּוַדַּאי הָיָה מֻזְכָּר. דוֹבֵר עַל ''עֵדוֹת לֹא-יְהוּדִיוֹת'' וְלֹא עַל ''עָם פַלָסְטִינִי''. זוֹהִי עֵדוּת נוֹסֶפֶת שֶׁלֹּא הָיָה אָז עָם פַלָסְטִינִי. שְׁאֵלַת הַגְּבוּל הַפּוֹלִיטִי עָלְתָה מְאֻחָר יוֹתֵר בְּשֶׁל הַצֹּרֶךְ הַבְּרִיטִי לָתֵת לְמַנְהִיג סָעוּדִי מָקוֹם כָּלְשֶׁהוּ בּוֹ יִהְיֶה לְמַנְהִיג. הַהַחְלָטָה הַבְּרִיטִית הָיְתָה לְשַׁלֵּם לוֹ עַל חֶשְׁבּוֹן הַקּוּשָׁאן הַיְּהוּדִי, בְּלִי שֶׁהַלָּלוּ נִדְרְשׁוּ בִּכְלָל לִשְׁאֹל אֶת פִּי הַמַּנְהִיגִים הַיְּהוּדִים. צִמְצוּם שִיטְחָה שֶׁל ''פָּלֶשְתִינָה'' הָיָה מַהֲלָךְ פּוֹלִיטִי, כַּאֲשֶׁר אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל כְּמוּנָח הִיסְטוֹרִי--גֵּיאוֹ--פּוֹלִיטִי הָיְתָה וְנִשְׁאֲרָה 'שְׁתֵּי גְּדוֹת לְיַרְדֵּן'. כְּמוֹ שֶׁאָמַרְתִּי, הַהַנְהָגָה הַצִּיּוֹנִית וִתְּרָה וְוִתְּרָה כָּל הַזְּמַן כִּי הִיא הָיְתָה חַלָּשָׁה יַחֲסִית וְנֶאֶלְצָה לְהִכָּנַע לְעֶמְדַּת הַבְּרִיטִים. הַצִּיּוּנִים נִסּוּ לְהִסְתַּפֵּק בִּמְעַט, כְּכָל שֶׁהֻצַּע לָהֶם, אֲבָל תָּמִיד הַבְּרִיטִים אוֹ מַנְהִיגִים עַרְבַּיִם אֵזוֹרִיִים דָּחוּ אֶת הַבִּצּוּעַ וְשִׁבְּשׁוּ אֶת חָזוֹן ''הַצְהָרַת בַּלְפוּר'' וְהַחְלָטוֹת ''חֵבֵר הָלְאוּמִים'' בִּדְבַר הַצֹּרֶךְ לִבְנוֹת ''בַּיִת לְאֻמִּי'' לָעַם הַיְּהוּדִי בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל - כְּשֶלְכּוּלָם הָיָה בָּרוּר שֶׁהַכָּוָנָה הִיא בְּסוֹפוֹ שֶׁל דָּבָר מְדִינָה יְהוּדִית. לָכֵן גַּם הַנְהַגַת הָעָם הָעַרְבִי בְּכָל הַמֶּרְחָב הַשֵּׁמִי הִתְנַגְּדָה לְרוּחַ הַהַצְהָרָה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
לא פרשנות פרטית אלא המובן המילולי הפשוט של הצהרת באלפור, החלטת סן רמו, הסכם סבר ועוד. מי שקבע לא רצה לכתוב מדינה בהצהרת באלפור ולכן לא כתב. כך גם היה בניסוח המנדט שבסופו של דבר אושר. באותם ימים ארץ ישראל עם שתי גדות לא היתה מונח היסטורי או גיאו-פוליטי. בזמן אישור המנדט (24.7.1922) לא היה גוף מדיני-פוליטי, בעל משמעות שחשב שתוכל לקום מדינה יהודיתכמונח היסטורי לאהפשוט של המילים. להיפך היו גורמים שרצו לבטל את הצהרת באלפור. ההנהגה היהודית לא ויתרה על מה שלא היה שלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
ממה שאתה מתעלם ולא במקרה הוא שגבולות המנדט שקיבלו האנגלים אינו הגבול ההיסטורי והגיאוגרפי של ארץ ישראל . הוא גם אינו מחייב אף אחד מאז והלאה שזה ישאר הגבול המדיני של איזה גוף כל שהוא , למשל הגבול של המדינה ההאשמית . ''שתי גדות לירדן'' הוא ניסוח המבהיר כי ארץ ישראל היא על שתי גדות הירדן . כמוכן יש לזכור בניגוד לדעתך כי בכל המסמכים המוזכרים על ידך לא מוזכר ''עם פלסטיני'' . לכן למרות כתיבתם המלומדת של פרופסורים ומדינאים הרי מה שקובע הוא מסמכים מדיניים . כלומר עד שנת 1947 אין עם פלסטיני . יש רק פלסטינים ערבים ופלסטינים יהודים . זה מה שאתה מצליח להוכיח . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
אינני מתעלם מכלום. להזכירך נושא הדיון 'זכויות שנתנו ונשדדו'. לפי החומר שהצגתי זאת טענה לא נכונה. מסמכים מדיניים עוסקים במדיניות ולא בתיאור עובדות היסטוריות ובמשמעותן. כידוע מסמכים מדיניים עוסקים באינטרסים של כותביהם ואלה שחותמים עליהם. אם עם קיים הוא קיים גם אם זה לא נכתב במפורש במסמכים מדיניים. כך ''התגלית'' שלך שהעם הפלשתינאי לא מוזכר בשמו באותם מסמכים מדיניים לא מבטלת את קיומו: א. זכויותיו מוזכרות גם מוזכרות. ב. ההיסטוריונים שניתחו מקורות ומסמכים מדיניים קבעו למעשה שהעם הזה קיים. ג. על פי ההיסטוריונים העם הזה קיים מראשית המאה ה-20. לכן טענתך שהוא לא קיים עד 1947 לא נכונה, וזה נאמר בלשון המעטה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
ג - במסמכים בין לאומיים לא מוזכר עם פלסטיני לפני 1947 . המנדט הבריטי על ''פלסטינה'' הוא מסמך מדיני שאינו קובע את קיומו של עם פלסטיני ואינו קובע את גבולות ארץ ישראל אלא את גבולות השלטון הזמני הבריטי כאן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
בעולם הקולוניאלי של 1918 לא דיברו על מדינות עצמאיות, כי חיות כאלו לא היו חלק מהשיחה. דיברו על איזורי-השפעה ועל ''מנדטים'', כחלק מהאימפריות הקיימות. הרצל, וייצמן וז'בוטינסקי לא חזו מדינה עצמאית ליהודים בשטח פלסטינה, אלא שטח אוטונומי תחת שליטת האימפריה (העותומנית או הבריטית). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
אתה טועה. בשנת 1918 ובשנים שאחריה, הוקמו אוסטריה, פולין, יוגוסלביה, עירק ואןלי אחרות שאיני נזכר כרגע. בעקרון הוקמו גם סוריה, לבנון, וירדן שניתנו לצרפת ואנגליה כחונכות. לגבי השטח בין הים לירדן שכונה פלשתינה, לא ידעו מה להחליט ולכן זה ניתן כמנדט ( משמורת זמנית) לבריטניה. בשנת 1947 בריטניה החזירה את המנדט לאו''ם שהוא היורש הטבעי של חבר הלאומים ובעקבותיו הוקמה ועדה של האו''ם שהחליטה על ''תכנית החלוקה''. השאר שייך להיסטוריה. כל הויכוח שאתה, אולי, עד לו בפורום הוא חסר ערך לחלוטין כי הוא מתעלם מהעובדות ההיסטוריות שציינתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
ידידי מה שנלקח בכוח מוחזר בכוח . או לא . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
הכוח האמיתי הוא לא כוח הזרוע אלא כוח השלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
זכותך להאמין בדבר שאינו נכון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
הויכוח הזה לא חסר ערך אם אתה מעוניין להבין תהליכים היסטוריים. העובדות עליהן מתוכחים הן חלק הן בין גורמי התוצאה אותה אתה מתאר. לכן לא נכון לטעון שהעובדות האלה הן חסרות ערך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
אין זו פעם ראשונה שבמילה אחת אתה מעוות דברים כתובים . אני כתבתי ''. . . הויכוח . . . הוא חסר ערך לחלוטין . . . '' לא כתבתי ''. . .שהעובדות האלה הן חסרות ערך'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
אין זאת הפעם הראשונה שאתה מפזר האשמות שוא. בכל מקרה דברי התייחסו למה שכתב ע. צופיה: ''כל הויכוח שאתה, אולי, עד לו בפורום הוא חסר ערך לחלוטין כי הוא מתעלם מהעובדות ההיסטוריות שציינתי''. אין בדברים שכתבתי בתגובה התייחסות לדברים שכתבת אתה. מכאן שאם יש עיוות הוא מעשה ידיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
העתקה אינה יכולה ליצור עיוות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
אתה מפזר האשמות שוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
ויכוח על תהליך היסטורי הוא דבר אחד וויכוח על עובדות (כפי שמציג אותן יענקלה)הן דבר שונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
הכוונה שלי היתה שבעיני מדובר בויכוח על עובדות שהן חלק מהתהליך ההיסטורי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
העובדות שאתם מתוכחים עליהם היו רלוונטיים עד שנת 1947 בה החזירה ממשלת בריטניה את המנדט לאו''ם ובכך הפכה את העובדות הללו ללא רלוונטיות למצב הנוכחי. אתה מתוכח על תהליך היסטורי שנסתיים ויענקלה מתווכח על עובדות שלשיטתו הן רלוונטיות גם כיום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
נראה לי שנכון לטעון שהטענה שהציג יענקלה לא רלוונטית יותר למצב הנוכחי. מצד אחד ישנה נגדם הגישה שלך שעל פיה העובדות וההסכמים המאוחרים יותר הפכו את הגישה ללא רלוונטית. מצד שני, ישנה נגדם הגישה שלי שאומרת שהזכויות שלהן הם טוענים לא ניתנו כפי שהם טוענים ולכן גם לא נשדדו. אם תרצה לדעתי הפרשנות הנכונה בשני המקרים שבית הדין הבינלאומי, אם העניין יובא בפניו, יקבל את גישתך. גם אם יבחרו לבדוק את העובדות ההיסטוריות משנת 1915 (מכתבי מקמהון, הצהרת באלפור וכל ההסכמים) עד לימינו אנו, תתקבל הגישה שלי כתמיכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
מאחורי הוויכוח ההיסטורי קיימות סיבה הרבה יותר חשובה . השפעה על העתיד ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים! |
|||
|
|||
הרצל חזה מדינה יהודית, ופעל למימושה. וייצמן וז'בוטינסקי פעלו להקמת מדינה יהודית בפלשתינה. ובכן הציונים דיברו גם דיברו על מדינה יהודית ועל הקמתה בפלשתינה. הם גם פעלו כדי שזה יקרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
לא ולא. במישור הפרקטי לא יעלה על דעתו של אף מדינאי ישראלי לדרוש את שטחה של עבר הירדן. המעצמות המערביות שהקימו את האומות המאוחדות הבינו כי לא ירחק היום ומדינות רבות של מה שנקרא אז העולם השלישי יהוו רוב העצרת הכללית , לכן עיקרו אותה מכל כח משפטי והפכו אותה לבמת דיונים עקרה. מועצת הביטחון הפכה להיות גוף ביצועי אולם ללא סמכות משפטית. עניינים בינמדיניים מדיניים ופליליים השרויים במחלוקת נידונים בבית הדין הבינלאומי בהאג בפני משפטנים ידועים בתחומם . כך למשל, המלחמה שהכריעה את סרביה וחלקה את יוגוסלביה לשעבר ל5 מדינות נכפתה לא על ידי האו''ם אלא על ידי בית הדין הבינלאומי באג כתוצאה מפעילות משפטית ודרישה לאכוף את החלטות הסכם השלום בפריז 1919 . כן, אותו חוזה השלום בפריז שכמה ממשתתפי הפורום לא רוצים או מסרבים להכיר בחשיבותו העולה על כל החלטה של האו''ם שהובאה להצבעה אי פעם. בית הדין הבינלאומי בהאג הוא זירה בעלת כח ושיניים שנזנחה לחלוטין על ידי מדינת ישראל, או בגלל בורות, או בגלל חוסר מעוף . וזוהי זירה בה אנו יכולים להעלות טיעונים כבדי משקל בדבר זכויותנו לא רק ביהודה ושומרון, לא רק בירושליים אלא אף בכל פלסטינה כלומר בעבר הירדן מזרחה. כיום מדינת ישראל מבוזה ומושפלת אולם בכל זאת בוחרת להיות מיוצגת אך מוכה בזירה שאין לה כל סיכוי להצליח בה, באומות המאוחדות. לדעתי כדאי להתייחס להסכמים הבינלאומיים ולפחות להעמיד צוות מוכשר של חכמי משפט שיתבעו לדין כל מדינאי ליערער על זכותו של עם ישראל בארצו ,תביעה מנומקת היטב נגד פוליטיקאי שוודי או נורווגי שרבים מהם שוללים בכלל את זכותו של עם ישראל אפילו בגבולות החלוקה , תביא תועלת רבה כי מדובר בבית דין שהחלטותיו מחייבות ויש להם שיניים מפחידות ביותר. אחד הסעיפים האימתניים בהסכמים הבינלאומים למשל חוזה השלום בפריז או בועידת סאן רמו קובע כי כל מדינה או גוף פוליטי שיתכחש להסכמים יאלץ לספוג סנקציות מדיניות ואישיות (העמדה לדין אישית) בפני בית הדין הבינלאומי בהאג. אחד הסעיפים בהם נידון מילושוביץ הוא זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
אתה מעוות את העובדות. ראשית למיטב ידיעתי ישראל (וגם ארה''ב) אינן חברות בבית הדין הבינלאומי בהאג. שנית: יוגוסלביה הוקמה בעקבות ההסכמים שלאחר מלחמת העולם הראשונה וכשמה כן הייתה, איחוד של מספר מדינות (סרביה, בוסניה, קרוטיה ועוד). בסוף שנות ה-80 של המאה הקודמת הן החליטו לפרק את האיחוד וכל אחת מהן הוכרה כמדינה עצמאית. דבר דומה קרה גם בברית המועצות. אין לדבר זה כל קשר ודמיון למה שקרה בישראל-פלשתינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
לא מעוות שום דבר אתה כנראה לא ממש מבין את הנקודה. אני גם לא חבר בבית בתעבורה למשפחה והמקומי בחיפה אבל אפשר לתבוע אותי . כל מדינה החברה באום כפופה לסמכותו. כך שמיטב ידיעתך שוגה ולגבי יוגוסלביה גבולותיהם הנוכחיים נקבעו בתום מלחמת העולם הראשונה , ולמרות שאוחדה פעמיים , פעם תחת המלוכה ופעם תחת טיטו הגבולות החוקיים הם לפי האמנה הבנלאומית מ1917 ולא השתנו , אפילו היום כשאתה נמצא בתמונה. הא לך דוגמא לטמטום ישראלי. ישראל נתבעה על הקמת הגדר ההפרדה הביטחונית ונמצאה חייבת בדין. את ישראל ייצגו כמה דיפלומטים וקציני צבא ששמחו על ההזדמנות ליחצן את עצמם ולהינות ממנעמי השהיה בהולנד (לא משפטנים). הפלסטינים יוצגו על ידי משפטנים מהשורה הראשונה. הטיעון הישראלי היה משהו בענייני בטחון ושהפלסטינאים טרוריסטים, בוגי שהיה רמטכ''ל אפילו אמר שבית הדין הבינלאומי זה דבר לא רלוונטי ומיושן. בינתיים בוגי הוא זה שמפחד לנסוע לאירופה כדי שלא יעצרו אותו והטירוריסטים נהנים מהילה של לוחמי חופש. משפטן אחד , וכאלה לא חסרים כאלה בעם ישראל , נניח אלן דרשוביץ אחד שהיה מעלה בפני בית הדין את ההסכמים שנחתמו ומתארים את יהודה ושומרון כשטח ישראלי היה משנה את מצבה של ישראל מקצה אל קצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
צר לי, אך אתה מעות כל הזמן את העובדות. אם אתה נהנה להשלות את עצמך, סחתין. קודם טענת שבית הדין הבינלאומי בהאג קבע גבולות של המדינות שהרכיבו את יוגוסלביה. עכשיו אתה טוען שהגבול נקבע ב-1918. לבית הדין בהאג אין כל סמכות על ארצות שאינן חברות בו.הוא יכול להחליט כל מה שהוא רוצה. זה חסר ערך ממשי. כמו ההחלטות של העצרת הכלית. לתעמולה בלבד. בוגי לא מפחד לנסוע לאירופה בגל בית הדין הבינלאומי אלא בגלל חוקים שונים בארצות מסוימות. עקב לחץ ישראלי שונו החוקים בבריטניה, בלגיה וספרד. מאחר ו''תכנית החלוקה'' שהיא ההחלטה האחרונה הפורמלית והשרירה של גוף בינלאומי כלשהו לגבי גבולות מדינת ישראל אינה כוללת את יו''ש הרי הם אינם שטח של מדינת ישראל. התכנית גם אינה כוללת שטחים נוספים, אך אלה הוכרו כ''קוי הפסקת אש'' בשליטת הצדדים הלוחמים. אשליות והתעלמות מעובדות לא יביאו למדינת ישראל אפילו סנטימטר רבוע אחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
זה ממש לא חשוב מה ארגונים בינ''ל קבעו ביחס לשטחה של ארץ ישראל. העקרון המשפטי הוא שעמים קובעים את גבולותיהם בעצמם. בד''כ זה היה במלחמה. בכל מקרה מה שנקרא יו''ש מעולם לא הוגדר כשטח ערבי וגם לא כשטח יהודי. הערבים המקומיים כבשו אותו ב-1948 וסיפחו אותו לירדן רישמית ב-1951 בניגוד לעמדת האו''ם. אבל גם זה לא חשוב, כי באותה מידה היום אני משער שהאו''ם היה מאשר. ואז? זה היה לגיטימי? למה? זה שלהם? הם משפט צדק? בודאי שלא. האו''ם הוא ארגון פוליטי שבו החלטות מתקבלות ע''י רוב ערבי-אסלאמי-מדינות בלתי מזדהות שמזדהות עם העניין הערבי בגלל לחצים, נפט, ביטחון אישי של מנהיגים. השטח הכבוש הזה לא הפך בין 1948 ל=1967 למדינה פלסטינית כי לא היה עם פלסטיני שדרש אותה. שום ערבי לא חלם שצריך עם פלסטיני כדי להמשיך את המלחמה בישראל. הצורך נוצר רק כשישראל כבשה את יו''ש הכבושה, ואז כולם פתאום התעוררו וביקשו למצוא דרכים כדי לנשל את עם ישראל מאדמתו. לכן, כח הויכוח הזה מסביב לסן רמו היה טוב לפולטיקה בעשור השני והשלישי של המאה ה-20. היום אננו לא צריכים לא סן רמו ולא שום החלטת או''ם כדי לממש את זכותנו לבעלות על יו''ש. הקמת מדינה פלסטינית בירדן תזרז את הפתרון הצודק הזה, לטובת שני הצדדים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
הרי זה מה שכתבתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
אני ממש שמח ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
לצערי הרב אתה טועה . ומדוע לצערי ? כי הייתי שמח לו דבריך היו נכונים . ומדוע אתה טועה ? כי מדינות וגבולות נקבעים גם בלחימה וגם בהסכמים , לפי הענין . ואחר כך מה שמכריע זה הסכמה בין לאומית . הגדה המערבית שסיפחו ההאשמים לממלכתם הוכרה רק על ידי בריטניה ופקיסטאן . אחר כך חוסיין ביטל את אותו סיפוח ולכן השטח אינו ירדני , אך גם אינו ישראלי . מה שנשאר זה , שזה שטח הכלול במנדט שקיבלו האנגלים מחבר הלאומים . עוד צריך לזכור שגבול המנדט ידוע לכל . וללא דיון כללי התקבלה ההנחה שזה ''גבול'' . ובכל זאת אינני יודע על מסמכים הקובעים זאת . בערבה , בין ירדן וישראל הגבול תואם את גבול המנדט וכך גם בין ישראל ולבנון או מצרים . אם וכאשר ישראל תחליט על סיפוח או לחילופין על הסכמה למדינה פלסטינית , יקבע ''גבול'' וערכו יהיה לפי מידת ההסכמה הבין לאומית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, ממש לא נעים לי להשתלח בך אבל אתה מקשקש |
|||
|
|||
לעולם לא נטען על ידי שבית הדין הבינלאומי בהאג קבע את גבולות המדינות שהרכיבו את יוגוסלביה. לעומת זאת הגבול בהחלט נקבע בתום מלחמהע'' ה-1 וזה מה שטענתי. לגבי בית הדין הבינלאומי בהאג כל מדינה החברה באו''ם תחתסמכות שיפוטו. השאר זה בעית הבנת הנקרא שלך אולי כשלמדו הבנת הנקרא בבית הספר הברזת לים? מי יודע? (ואולי אני לא חבר מספיק טוב, לא הסברתי מספיק פשוט , להבא אני אתחשב בך יותר ואסביר פשוט יותר וברור יותר ואולי כמו שעושה ידידנו עם ניקוד ) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, ממש לא נעים לי להשתלח בך אבל אתה מקשקש |
|||
|
|||
חבל שאתה מתנשא. הכתיבה שלך והדעות שלך בטח לא מצדיקות זאת. כתבת ועוד איך כתבת כי בית הדין בהאג דן בגבולות יוגוסלביה לשעבר. פשוט תקרא, אפילו אין צורך שתבין.( סביר להניח שחוף הים היה מחוץ לתחום עבורך) אין קשר ישיר בין בית הדין לאו''ם. הוא אולי תחת סמכותו, אך אינו מחייב אף אחד אלא את אלה הפונים אליו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, ממש לא נעים לי להשתלח בך אבל אתה מקשקש |
|||
|
|||
קטונתי , נכנסת לקטגוריה של הנכדים שלי, אני לא מתווכח איתם הם תמיד צודקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, ממש לא נעים לי להשתלח בך אבל אתה מקשקש |
|||
|
|||
גם אני לא מתוכח עם טף. לכן הפסקתי קודם את הויכוח. אך אני לא מהסס להדריך את הטף. גם אתה כלול בקטגוריה הזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
הפעם ידידי . אתה הוא הטועה . מעולם לא נקבע גבול בין מדינת ישראל לבין מה שהירדנים קראו ''הגדה המערבית'' . כך גם בין ישראל וסוריה . יש גבול בין ישראל ומצרים , בעקבות ההסכמים איתם . יש גבול בין ישראל ולבנון בעקבות מלחמת לבנון והנסיגה ממנה . בערבה יש גבול בין ישראל וירדן בעקבות הסכם השלום ההוא . אבל בין ישראל לבין יהודה ושומרון יש רק קו הפסקת אש , המכונה ''הקו הירוק'' . כך גם סביב רצועת עזה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
למה אני טועה? הרי טענתי זאת כל הזמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
אם כך אתה צודק ולא טועה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא היה הסכם שלום בפריז בשנת 1919! |
|||
|
|||
ועידת השלום בפריז הסתיימה בינואר 1920 ללא הסכם שלום. לא היה הסכם שלום בפריז, ובודאי לא בשנת 1919. במהלך החודשים הבאים נחתמו מספר הסכמים - הסכמי השלום, שהעלו על הכתב את המשתמע מדיוני ועידת השלום. אין בהסכמים האלה דבר שיכול לשרת תביעות של ישראל בענייני גבולות. זאת משום שלא שגבולות האלה לא נקבעו לפני 1922. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא היה הסכם שלום בפריז בשנת 1919! |
|||
|
|||
כל ההסכמים שאתם מדברים עליהם מאז הצהרת בלםור ועד 2012 אינם מצדיקים או שוללים את הגדרת שטחה של ארץ ישראל (פלשתינה, פלסטין - בלשונות זרות) או את תחום המחיה של היהודי בתוכה. מי שקובע הם השחקנים שנלחמים על הארץ הזאת ומה שקובע הוא מי הוא זה שמנצח במלחמה. דוגמה טובה להשפעת המציאות של הכיבוש הוא גבולה של ישראל לאחר מלחמת העצמאות שהוא שונה מגבולות החלוקה של תוכנית החלוקה שאושרה באו''ם ב-1947. אז קיבל העולם את השינוי בהבנה ובפועל. יש הסתייגות פורמלית מכיבוש חלקים במערב ירושלים, ולכן רוב המדינות של היום לא מכירות בירושלים פורמלית כבירת ישראל (אפילו ארה''ב של קלינטון ואובמה עושה סיבובים לינגוויסטים בעניין הזה). אבל בגדול, כולם דורשים מישראל ''לחזור'' לגבולות הכיבוש של 1948 ''תוך תיקונים שווים והדדיים''. כלומר, יש כוח ממשי לכיבוש. לכן על ישראל ליצור מצב שיהיה כוח ממשי גם לכיבוש של יוני 1967, ולקבוע לבדה את קו הגבול העתידי, אם אפשר תוך שכנוע הצד הפלסטיני. אם לא, אז בלעדיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא היה הסכם שלום בפריז בשנת 1919! |
|||
|
|||
החשוב הוא ההסכמה של המדינות . ראה את המצב באפריקה . שם נקבעו גבולות של מדינית לפי חלוקה שנעשתה על הניר ללא התחשבות במצב העמים בשטח ובמבנה האתני . בכל זאת החליטו לא לשנות את הגבולות בגלל חשש שזה יוביל להתמוטטות כללית של קוי החלוקה המדיניים שם . מצד שני זה מוביל למלחמות בין שבטים בתוך המדינות עצמן . להערכתי באחד השלבים ינסו לשנות זאת , דבר שיוביל למרחץ דמים . כך גם הגבולות במזרח התיכון . אלא שמרחצי הדמים כבר היו ועוד ייהיו . הסכמים בין צרפת ובריטניה עיצבו את המדינות וגבולותיהן . אך אין בהן שום קדושה . ההיצמדות לגבולות המנדט הבריטי על ארץ ישראל , פשוט נוח למעורבים . אם יעשה בעתיד שינוי אז או שהתוצאה תהייה מוסכמת או לא . אין שלישי . זה אומר בין דברים נוספים שאפשרי לטעון וגם לבצע ירדן = פלסטין . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השאלות שצריכות להישאל היום הן |
|||
|
|||
1. האם לועידה בינ''ל כלשהיא יש זכות לשלול זכותו של עם למולדתו, או לחילופין, לקצץ מנכסי העם כדי לשרת אינטרסים של המדינות השותפות לועידה? 2. תושבי הארץ הלא יהודים לא קיבלו ולא אימצו שום החלטה של גורם בינ''ל שקיבל את העקרון של זכות היהודים למדינה בארץ ישראל. האין דחיה זו לאורך עשרות שנים אינה עילה לבטל את כל החוזים וההצהרות למיניהן ולהופכן למה שהן - נייר דלה-שמאטה? 3. האין הקמת מדינה ערבית על חלק מארץ ישראך - פלשתינה אינה מספיקה כדי לרצות את האוכלוסיה הלא-יהודית שבאץ ישראל? מדוע היהודים צריכים שוב ושוב לוותר עוד ועוד על החלק הנותר, בעוד שהתושביל הלא יהודים לא מכירים כלל בזכותה של ישראל להתקיים? 4. האוייב הערבי ניהל נגדנו עשורים שלמים של הפעלת כוח כדי להשמיד את ישראל, מדוע שישראל לא תשיב להם כגמולם ותכה באוכלוסיה הלא-יהודית בארץ ישראל ותכפה עליה להסתפק בעבר הירדן המזרחי? אנחנו חיים בעולם של אינטרסים וכוח ולא של טובות, התפייסות והתרפסות. אנחנו מושכים את הסכסוך לשווא אל תוך בתינו. עלינו להיות נחרצים ולהדוף את האוייב ולעזור לו בכוח להבין שיהיו לו חיים טובים אם הוא יגור במדינתו בנפרד מישראל בגדה המזרחית ושהוא ישאיר את כל הגדה המערבית הגדולה, המקורית והשלמה - מהנהר לים, בידי היהודים. לטווח הארוך, טובת שני הצדדים היא שתתקיימנה שתי מדינות בארץ ישראל, משני צידי נהר הירדן. כל ניסון להוביל אותנו לפתרון אחר, הוא פתרון חלקי שיניב את המשך המלחמה. עצירת המלחמה יכולה להיות מושגת רק בהיפרדות מלאה. אנחנו פה והם שם, מעבר לנהר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השאלות שצריכות להישאל היום הן |
|||
|
|||
בדיוק ! מדינה פלסטינית בעבר הירדן היא הפתרון הנכון לבעיית ערביי ארץ ישראל. מדינת ישראל תתבסס בין נהר הירדן לחוף הים. אם מדברים על חלוקה, אז נכון ומספיק לעשות רק חלוקה אחת ולא יותר. אני בטוח שבמצב כזה ישראל תסייע לפלסטין לבסס את כוחה וליישב את הפלסטינים שיעברו לשבת בגדה המזרחית. הטוב שבפתרון הזה, שבמקרה קיצון, במלחמה עתידית, הוא יכול להתבצע גם חד-צדדית, ע''י כך שישראל תניח לערבים לברוח מהגדה המערבית לגדה המזרחית ומי שלא יברח - יוברח. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי