מה זה?

(נכתב בתשובה להמסביר לצרחן, 28/12/11 18:14)

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	דוד סיון (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 20:10) בתשובה להמסביר לצרחן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	א. אינני עוסק בשאלה מה צריך לחייב את היהודים. ב. מה שכתבת בפיסקה השניה אינו נכון, וזה נאמר בלשון המעטה. חלק מהסיבות הן: ב.1 לפי התרגום של אתר הכנסת בהצהרת באלפור כתוב (http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/BalfourDeclara...): ''ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל ותשתדל במיטב מאמציה להקל על השגת מטרה זו, בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויותיהן האזרחיות והדתיות של עדות לא-יהודיות בארץ-ישראל או בזכויותיהם ובמעמדם המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת''. המילה מדינה לא קיימת בתרגום הזה. ב.2 להצהרה לא צורפה מפה ומכאן שאינך יכול לטעון באמצעותה משהו על גבולות ההבטחה. ב.3 הצהרת באלפור היא החלטה שיצרה מסמך בריטי היא כמו ההחלטה המאוחרת יותר שלהם לקביעת הגבול המזרחי של המנדט. ב.4 מעשית ההחלטה המאוחרת יותר (שגם קיבלה הסכמה בכתב של כל חברי ההנהלה הציונית מימין ומשמאל) השפיעה הרבה יותר על מציאות חיינו כיום.

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	המסביר לצרחן (יום רביעי, 28/12/2011 שעה 21:42) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אַתָּה מַכְנִיס אֶת פרשנותך הַפְּרָטִית לְתוֹךְ הָעִנְיָן. בְּפֹעַל דוּבַּר עַל הַקָמַת מְדִינָה, אֶלָּא שֶׁבְּשֶׁל לְחַצִים עַרְבִיִּים הֶחְלִיטָה מֶמְשֶׁלֶת לוֹנְדוֹן לְהַחֲלִיף אֶת הַבִּטּוּי 'מְדִינָה' בְּבִטּוּי פְלוּאִידִי יוֹתֵר - ''בַּיִת לְאֻמִּי'' - הַנִּתָּן לְפַרְשָׁנוּת רְחָבָה. הַהֲבָנוֹת הַבִּלְתִּי כְּתוּבוֹת דִּבְּרוּ עַל מְדִינָה. הַנֹּסַח בְּמִסְמָךְ נִרְשַׁם כְּדֵי לֹא לְעוֹרֵר הִתְנַגְּדוּת שֶׁל עֲרָבִים, בְּעִקָּר הַמַּנְהִיגוּת הָעַרְבִית בַּחֲצִי הָאִי עָרָב. מִנֶּגֶד, לֹא מֻזְכָּר עָם פַלָסְטִינִי בַּמִּסְמָךְ, שָׁכַן אִם הוּא הָיָה קַיָּם הוּא בְּוַדַּאי הָיָה מֻזְכָּר. דוֹבֵר עַל ''עֵדוֹת לֹא-יְהוּדִיוֹת'' וְלֹא עַל ''עָם פַלָסְטִינִי''. זוֹהִי עֵדוּת נוֹסֶפֶת שֶׁלֹּא הָיָה אָז עָם פַלָסְטִינִי. שְׁאֵלַת הַגְּבוּל הַפּוֹלִיטִי עָלְתָה מְאֻחָר יוֹתֵר בְּשֶׁל הַצֹּרֶךְ הַבְּרִיטִי לָתֵת לְמַנְהִיג סָעוּדִי מָקוֹם כָּלְשֶׁהוּ בּוֹ יִהְיֶה לְמַנְהִיג. הַהַחְלָטָה הַבְּרִיטִית הָיְתָה לְשַׁלֵּם לוֹ עַל חֶשְׁבּוֹן הַקּוּשָׁאן הַיְּהוּדִי, בְּלִי שֶׁהַלָּלוּ נִדְרְשׁוּ בִּכְלָל לִשְׁאֹל אֶת פִּי הַמַּנְהִיגִים הַיְּהוּדִים. צִמְצוּם שִיטְחָה שֶׁל ''פָּלֶשְתִינָה'' הָיָה מַהֲלָךְ פּוֹלִיטִי, כַּאֲשֶׁר אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל כְּמוּנָח הִיסְטוֹרִי--גֵּיאוֹ--פּוֹלִיטִי הָיְתָה וְנִשְׁאֲרָה 'שְׁתֵּי גְּדוֹת לְיַרְדֵּן'. כְּמוֹ שֶׁאָמַרְתִּי, הַהַנְהָגָה הַצִּיּוֹנִית וִתְּרָה וְוִתְּרָה כָּל הַזְּמַן כִּי הִיא הָיְתָה חַלָּשָׁה יַחֲסִית וְנֶאֶלְצָה לְהִכָּנַע לְעֶמְדַּת הַבְּרִיטִים. הַצִּיּוּנִים נִסּוּ לְהִסְתַּפֵּק בִּמְעַט, כְּכָל שֶׁהֻצַּע לָהֶם, אֲבָל תָּמִיד הַבְּרִיטִים אוֹ מַנְהִיגִים עַרְבַּיִם אֵזוֹרִיִים דָּחוּ אֶת הַבִּצּוּעַ וְשִׁבְּשׁוּ אֶת חָזוֹן ''הַצְהָרַת בַּלְפוּר'' וְהַחְלָטוֹת ''חֵבֵר הָלְאוּמִים'' בִּדְבַר הַצֹּרֶךְ לִבְנוֹת ''בַּיִת לְאֻמִּי'' לָעַם הַיְּהוּדִי בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל - כְּשֶלְכּוּלָם הָיָה בָּרוּר שֶׁהַכָּוָנָה הִיא בְּסוֹפוֹ שֶׁל דָּבָר מְדִינָה יְהוּדִית. לָכֵן גַּם הַנְהַגַת הָעָם הָעַרְבִי בְּכָל הַמֶּרְחָב הַשֵּׁמִי הִתְנַגְּדָה לְרוּחַ הַהַצְהָרָה.

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	דוד סיון (יום חמישי, 29/12/2011 שעה 5:42) בתשובה להמסביר לצרחן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לא פרשנות פרטית אלא המובן המילולי הפשוט של הצהרת באלפור, החלטת סן רמו, הסכם סבר ועוד. מי שקבע לא רצה לכתוב מדינה בהצהרת באלפור ולכן לא כתב. כך גם היה בניסוח המנדט שבסופו של דבר אושר. באותם ימים ארץ ישראל עם שתי גדות לא היתה מונח היסטורי או גיאו-פוליטי. בזמן אישור המנדט (24.7.1922) לא היה גוף מדיני-פוליטי, בעל משמעות שחשב שתוכל לקום מדינה יהודיתכמונח היסטורי לאהפשוט של המילים. להיפך היו גורמים שרצו לבטל את הצהרת באלפור. ההנהגה היהודית לא ויתרה על מה שלא היה שלה.

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:16) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ממה שאתה מתעלם ולא במקרה הוא שגבולות המנדט שקיבלו האנגלים אינו הגבול ההיסטורי והגיאוגרפי של ארץ ישראל . הוא גם אינו מחייב אף אחד מאז והלאה שזה ישאר הגבול המדיני של איזה גוף כל שהוא , למשל הגבול של המדינה ההאשמית . ''שתי גדות לירדן'' הוא ניסוח המבהיר כי ארץ ישראל היא על שתי גדות הירדן . כמוכן יש לזכור בניגוד לדעתך כי בכל המסמכים המוזכרים על ידך לא מוזכר ''עם פלסטיני'' . לכן למרות כתיבתם המלומדת של פרופסורים ומדינאים הרי מה שקובע הוא מסמכים מדיניים . כלומר עד שנת 1947 אין עם פלסטיני . יש רק פלסטינים ערבים ופלסטינים יהודים . זה מה שאתה מצליח להוכיח .

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	דוד סיון (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:36) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אינני מתעלם מכלום. להזכירך נושא הדיון 'זכויות שנתנו ונשדדו'. לפי החומר שהצגתי זאת טענה לא נכונה. מסמכים מדיניים עוסקים במדיניות ולא בתיאור עובדות היסטוריות ובמשמעותן. כידוע מסמכים מדיניים עוסקים באינטרסים של כותביהם ואלה שחותמים עליהם. אם עם קיים הוא קיים גם אם זה לא נכתב במפורש במסמכים מדיניים. כך ''התגלית'' שלך שהעם הפלשתינאי לא מוזכר בשמו באותם מסמכים מדיניים לא מבטלת את קיומו: א. זכויותיו מוזכרות גם מוזכרות. ב. ההיסטוריונים שניתחו מקורות ומסמכים מדיניים קבעו למעשה שהעם הזה קיים. ג. על פי ההיסטוריונים העם הזה קיים מראשית המאה ה-‏20. לכן טענתך שהוא לא קיים עד 1947 לא נכונה, וזה נאמר בלשון המעטה.

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:41) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ג - במסמכים בין לאומיים לא מוזכר עם פלסטיני לפני 1947 . המנדט הבריטי על ''פלסטינה'' הוא מסמך מדיני שאינו קובע את קיומו של עם פלסטיני ואינו קובע את גבולות ארץ ישראל אלא את גבולות השלטון הזמני הבריטי כאן .

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	חניבעל שטיין (יום חמישי, 29/12/2011 שעה 19:21) בתשובה להמסביר לצרחן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בעולם הקולוניאלי של 1918 לא דיברו על מדינות עצמאיות, כי חיות כאלו לא היו חלק מהשיחה. דיברו על איזורי-השפעה ועל ''מנדטים'', כחלק מהאימפריות הקיימות. הרצל, וייצמן וז'בוטינסקי לא חזו מדינה עצמאית ליהודים בשטח פלסטינה, אלא שטח אוטונומי תחת שליטת האימפריה (העותומנית או הבריטית).

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	ע.צופיה (יום חמישי, 29/12/2011 שעה 20:46) בתשובה לחניבעל שטיין הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אתה טועה. בשנת 1918 ובשנים שאחריה, הוקמו אוסטריה, פולין, יוגוסלביה, עירק ואןלי אחרות שאיני נזכר כרגע. בעקרון הוקמו גם סוריה, לבנון, וירדן שניתנו לצרפת ואנגליה כחונכות. לגבי השטח בין הים לירדן שכונה פלשתינה, לא ידעו מה להחליט ולכן זה ניתן כמנדט ( משמורת זמנית) לבריטניה. בשנת 1947 בריטניה החזירה את המנדט לאו''ם שהוא היורש הטבעי של חבר הלאומים ובעקבותיו הוקמה ועדה של האו''ם שהחליטה על ''תכנית החלוקה''. השאר שייך להיסטוריה. כל הויכוח שאתה, אולי, עד לו בפורום הוא חסר ערך לחלוטין כי הוא מתעלם מהעובדות ההיסטוריות שציינתי.

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:20) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ידידי מה שנלקח בכוח מוחזר בכוח . או לא . . .

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	ע.צופיה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:55) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הכוח האמיתי הוא לא כוח הזרוע אלא כוח השלום.

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 02/01/2012 שעה 15:44) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	זכותך להאמין בדבר שאינו נכון .

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	דוד סיון (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:44) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הויכוח הזה לא חסר ערך אם אתה מעוניין להבין תהליכים היסטוריים. העובדות עליהן מתוכחים הן חלק הן בין גורמי התוצאה אותה אתה מתאר. לכן לא נכון לטעון שהעובדות האלה הן חסרות ערך.

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:53) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אין זו פעם ראשונה שבמילה אחת אתה מעוות דברים כתובים . אני כתבתי ''. . . הויכוח . . . הוא חסר ערך לחלוטין . . . '' לא כתבתי ''. . .שהעובדות האלה הן חסרות ערך'' .

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	דוד סיון (יום שישי, 30/12/2011 שעה 6:09) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אין זאת הפעם הראשונה שאתה מפזר האשמות שוא. בכל מקרה דברי התייחסו למה שכתב ע. צופיה: ''כל הויכוח שאתה, אולי, עד לו בפורום הוא חסר ערך לחלוטין כי הוא מתעלם מהעובדות ההיסטוריות שציינתי''. אין בדברים שכתבתי בתגובה התייחסות לדברים שכתבת אתה. מכאן שאם יש עיוות הוא מעשה ידיך.

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 02/01/2012 שעה 15:45) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	העתקה אינה יכולה ליצור עיוות .

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	דוד סיון (יום שלישי, 03/01/2012 שעה 19:30) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אתה מפזר האשמות שוא.

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	ע.צופיה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:59) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ויכוח על תהליך היסטורי הוא דבר אחד וויכוח על עובדות (כפי שמציג אותן יענקלה)הן דבר שונה.

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	דוד סיון (יום שישי, 30/12/2011 שעה 6:11) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הכוונה שלי היתה שבעיני מדובר בויכוח על עובדות שהן חלק מהתהליך ההיסטורי.

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	ע.צופיה (יום שישי, 30/12/2011 שעה 7:21) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	העובדות שאתם מתוכחים עליהם היו רלוונטיים עד שנת 1947 בה החזירה ממשלת בריטניה את המנדט לאו''ם ובכך הפכה את העובדות הללו ללא רלוונטיות למצב הנוכחי. אתה מתוכח על תהליך היסטורי שנסתיים ויענקלה מתווכח על עובדות שלשיטתו הן רלוונטיות גם כיום.

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	דוד סיון (יום שישי, 30/12/2011 שעה 9:06) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	נראה לי שנכון לטעון שהטענה שהציג יענקלה לא רלוונטית יותר למצב הנוכחי. מצד אחד ישנה נגדם הגישה שלך שעל פיה העובדות וההסכמים המאוחרים יותר הפכו את הגישה ללא רלוונטית. מצד שני, ישנה נגדם הגישה שלי שאומרת שהזכויות שלהן הם טוענים לא ניתנו כפי שהם טוענים ולכן גם לא נשדדו. אם תרצה לדעתי הפרשנות הנכונה בשני המקרים שבית הדין הבינלאומי, אם העניין יובא בפניו, יקבל את גישתך. גם אם יבחרו לבדוק את העובדות ההיסטוריות משנת 1915 (מכתבי מקמהון, הצהרת באלפור וכל ההסכמים) עד לימינו אנו, תתקבל הגישה שלי כתמיכה.

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 02/01/2012 שעה 15:49) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מאחורי הוויכוח ההיסטורי קיימות סיבה הרבה יותר חשובה . השפעה על העתיד !

_new_

---

	הגבול המזרחי של המנדט נקבע על ידי הבריטים!
	דוד סיון (יום שישי, 30/12/2011 שעה 5:40) בתשובה לחניבעל שטיין הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הרצל חזה מדינה יהודית, ופעל למימושה. וייצמן וז'בוטינסקי פעלו להקמת מדינה יהודית בפלשתינה. ובכן הציונים דיברו גם דיברו על מדינה יהודית ועל הקמתה בפלשתינה. הם גם פעלו כדי שזה יקרה.

_new_

---

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.

---

© פורום ארץ הצבי