  
  
  
|
  מיתוסים ואשליות בנושא הפלסטיני | |||||
| רוני קליין (יום ראשון, 09/07/2006 שעה 19:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  הינה אדם שרואה נכון את המציאות |
|||
|
|||
לעניין כוח ההרתעה, נראה לי כי המדיניות המוצהרת של אולמרט, שלא לתת לחמאס הפוגה, ולהמשיך בשחיקתו לאורך זמן, הם שיחזירו את כח ההרתעה של ישראל. הבעת פניהם של אבו-מאזן ושל הנייה, בסיורם המצולם במשרדו של האחרון, לאחר הפגזתו, אומרת הרבה על המצב שהם נקלעו לתוכו. גם בקריאתו ל ''הפסקת אש'' שנדחתה, יש תפנית חיובית לישראל... | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כוח ההרתעה, |
|||
|
|||
אכן לא חשבתי על זאת :''נראה לי כי המדיניות המוצהרת של אולמרט, שלא לתת לחמאס הפוגה, ולהמשיך בשחיקתו לאורך זמן, הם שיחזירו את כח ההרתעה של ישראל.'' . נכון ומה גם שפחות מתחשבים בדעת העולם ועיתים יורים על אוכלסין ומתנצלים.. חבל על החיים ,אך המציאות דורשת אחרת. כי הא להרגך השקם והרגהו .סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוני כל מילה פנינה.. |
|||
|
|||
לצערי אנו נמצאים מול האויב הפלשתנאי טיפש/שעם הזמן הופך לחולה מת כי במידה והאויב הפלשתנאי היה חכם מזמן היה שלום . דבר אחד השתנה צה'ל/מדיניות כבר לא כל כך חושב לפני שליחת טיל לתוך אוכלוסיה כשצריך למגר משלח קאסמים/ רוצח, נכון הדבר איום אך לעיתים הניתוח מצליח אך החולה מת ובמקרה זה החולה המת הוא העם הפלשתנאי.ויש גם שהניתוח לא כל כך מצליח ובכל זאת החולה מת (אילו שכמעט מחוסלים מהאויר והתחסלו למעשה הסובבים לו.)אינני מבינה גם את אותם חוזי השמאל הישראלי שלמעשה נופלים כחרב מיכוח בידי הפלשתנאים על איולותם שבסוף אותה חרב תשחט אותם עצמם. כלפי חוץ גיס בעיני הפלשתנאים שמסבירים להם פנים ובפנים כשלא רואים נחשבים בעינהם בוגדים.אזי הפתגם בישראל ,מתאים להיום.. בתקווה לשינוי'' הבא להרגך השקם והרגהו'' זאת בעצם הדרך שהפלשתנאים ולצערי אכן מבינים סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
יש משהו מדכא בניתוח שלך. אם הערבים לעולם לא ישלימו עם קיומה של מדינת ישראל,הרי ,בעוד ,עשר-עשרים-שלושים שנה ימצא ה''סלח-א-דין'' החדש שיאחד את הערבים ויתפוס את ישראל ברגע של חולשה וישמידה. אבל הניתוח שלך אינו משקף,לדעתי,את המציאות. נכון שיש דגש רב אצל הערבים על התביעות המקסימליסטיות שלהם.אך מנגד נחתם הסכם שלום עם מצרים, עם ירדן, יש הבנה בטחונית עם לבנון,יש הסכם עם הסורים לגבי רמת הגולן המחזיק מעמד כ-30 שנה .יש השלמה ,אמנם פה ושם מגומגמת על גבולות 67. יש הדברות ישירה עם כל הגורמים הפלסטינאים(במידה וישראל רוצה להידבר עימם),דבר המשקף השלמה(אפילו זמנית) עם המציאות המדינית. לא ניתן ולא צריך לדכא חלומות מדיניים. אנחנו חלמנו על כך 2000 שנה,אז למה נלין על אחרים. מצד שני ,יש להודות על האמת, ישראל עדיין לא ניסתה(אולי בקמפ-דיוויד?)להגיע להסכם שלום נכון,נבון והגיוני עם שכנינו.אז מה הפלא שהם עדיין בעמדת הפתיחה של המו''מ(הכל!). הנסיון שלנו לספח את השטחים כבושי-67 נכשל קודם כל ברגלים. עם ישראל לא התיישב שם!! זאת עובדה מספרית הקובעת את המציאות בשטח. לכן כל אותם ישובים הפזורים בין הגבעות הפכו לנטל ולא ליתרון. איפוא כן יש יתרון? היכן שיש רצף טריטוריאלי ודמוגרפי, וכן אנחנו צריכים לעצב את גבולנו בהסכמה או לא בהסכמה.בסופו של דבר גם שכנינו וגם העולם סביבנו ישלים עם כך,כפי שהשלים בעבר עם גבולות 67. אירופה עוצבה מדינית בשנת 1945 ועוצבה פעם נוספת בסוף שנות ה-80. המזה''ת עוצב לאחרונה בשנת 1919. וגם פה יתכן שינוי בשנים הקרובות,בעיקר על רקע התחדדות הניגודים בין שיעים לסונים. בטח יהיו שילעגו לי,אך אני אופטימי לפחות לדור שלי ולדור של ילדיי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עבור הדכאון יש תרופה |
|||
|
|||
צריך לראות את המציאות כפי שהיא, ללא קשר לדכאונות או שמחות. ''ימצא ה''סלח-א-דין'' החדש שיאחד את הערבים ויתפוס את ישראל ברגע של חולשה וישמידה.'' לכן מחזקים את ישראל, לא מוסרים אדמות, לא מעבירים כסף ונשק לאויב, לא בוגדים במדינת ישראל ובעם היהודי. כל ההסכמים וההבנות עם הערבים אינם שוים יריקה. מצרים הרויחה מההסכם רווח כלכלי וצבאי עצום. ישראל הפסידה מההסכם עומק איסטרטגי, עצמאות במקורות אנרגיה, ותקדים פושע עבור העתיד. מצרים קידמה את השמדת ישראל בעזרת ניירות בלבד. דחפה אותנו לגבולות אושוויץ, גזלה מאיתנו מחצבים חשובים ומאגרי נפט. ועבורה היא השיגה מענקים כספיים, צבא מודרני. ישראל נחלשת ומצרים מתחזקת. ( סלח אדין ). לא נעשה שום נסיון לספח את שטחי יש''ע, לא להמציא היסטוריה. כדי לספח לא צריך לבצע נסיונות מעבדה, צריך להצהיר ולחוקק, זה הכל. --- אתה לא אופטימי, אתה פשוט מרמה את עצמך כי אינך מסוגל ואינך רוצה להתמודד עם האמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עבור הדכאון יש תרופה |
|||
|
|||
היית ונשארת(עד הודעה חדשה) שיעי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
הסכמים אפשר להפר. כל אחד. גם הכיבוש של צלאח א-דין בוצע לאחר הפרת הסכמים עם מושמות הצלבנים. לא פלא שבתרבות הערבים ה''ישות הציונית'' מושוות ל''כיבוש הצלבני'', הזר, הלבן, שלא הצליח לטעת פה שורש (אם כי השאיר הרבה ערבים צהובי ואדומי שיער וכחולי עיניים). בתרבות אסלאמית הגבוהה חוזה בין מוסלמי ללא מוסלמי הוא חוזה מוגבל ובר הפרה בשעת רצון. ראה הסכם חודייבה, בו מתחנכים על היום כל ילדי ערב (כולל הנוצרים שבהם, כדי שיראו ויירָאו). לכן, כדי שישראל תהיה בטוחה לעתיד (ואינני יודע עד איזה פרק זמן) היא צריכה להיות חזקה, הכי חזקה שאפשר, גם אם היא חתמה על הסכמי שלום עם חצי עולם מוסלמי. ניתן לדכא חלומות מדיניים. חצי עולם מדכא חצי עולם אחר. יש כ-170 מדינות וכ-1000 עמים לפחות (לפי מינימום קריטריונים נדרש). מכאן שמרבית העמים מדוכאים ברמה כזאת או אחרת היכן שהוא, כמו שה''עם'' הפלסטיני מרגיש. אפילו באירופה המאוחדת תחושת הקיפוח הזאת מטואטאת מתחת לשטיח בצפון אירלנד, ספרד, צרפת, בלגיה, איטליה, יוון, מדינות יוגוסלביה לשעבר, רוסיה וכו'. לא היה נסיון לספח את שיטחי 67', היתה ישיבה על הגדר, המתנה לפרטנר לשיחות פוליטיות עד שהתחיל מפעל ההתיישבות הציונית. אירופה עוצבה פוליטית אחרי המלחמה אבל על בסיס הסכמות לאומיות קודמות מזה כמה מאות שנים, עם פירצי משבר ומלחמות. אבל הבסיס הגיאוגרפי לאומי היה מקובל על רוב המדינות והחלוקה היתה על הסטוריה קיימת ומתמשכת ומתוך הסכמה של השותפות לחלוקה. החלוקה המדינית האחרונה שציינת לגבי המזה''ת- סוף מלחמת העולם הראשונה, היתה חלוקה של כובשים אימפריאליסטים, אינטרסנטים שלא התחשבו בחלוקה ההסטורית גיאוגרפית של האוכלוסין. החלוקה נעשתה יש מאין, תוך גניבת דעת וגניבת נכסים. הוקמו ''עמים'' חדשים, כמו העם העיראקי והעם הסורי, כאשר השם סורי אינו ערבי בכלל אלא הוא שמו של העם האשורי ההיסטורי שנדחק ממעמדו והפך לואסל מדוכא בארץ הערבים, שנקראה על שמו. באותו אופן, נוצר תהליך שיצר עם (? על זה יש לי ויכוח מתמשך עם ידידי דוד סיון) ערבי חדש שגם שמו ''פלסטיני'' נגנב משם של עם אחר, כאות לדיכוי עם הבית המקורי בארץ פלשתינה. למרבה האירונייה, Pleastine היתה ידועה ומוכרת כארץ הקודש וארצם של היהודים. וכשבאירופה רצו לומר ליהודים שיתחפפו מארץ הלבנים הארים, פשוט אמרו להם ''לכו לפלסטינה שלכם!''. כן, גם הנאצים, ידידיהם של תנועות הטרור של ערביי פלסטין משנות ה-30 וה-40 הסניטו את היהודים וזירזו אותם לברוח לפלסטינה שלהם, עד שהחלו בהשמדה, כחלופה נוחה יותר. הפלסטינים בשירות הנאצים http://www.tellthechildrenthetruth.com/gallery/image... ..... http://www.tellthechildrenthetruth.com/. ... עוד לפני המלחמה http://www.israel-palestina.info/modules.php?name=Ne... . יהודים לפלשתינה http://www.acheret.co.il/bin/en.jsp?enDispWho=Issue%... . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
הסכמים ניתן להפר והסכמים ניתן לקיים.הסכם טוב מחזיק מעמד עשרות ומאות בשנים ומביא אושר לחיים בחסותו.הסכם אינו בהכרח תחליף למדינה חזקה עם כוח צבאי חזק.יש מקום גם לזה וגם לזה. ניתן לדכא חלומות מדיניים,אך אין הכרח בכך וספק אם יש בכך תועלת.הבסקים חולמים מאות שנים לקבל עצמאות ולאחרונה הוחלט לתת להם אוטונומיה, מה רע בכך? לא היה נסיון לספח את כבושי 67 מאחר והמציאות טפחה על פניהם של שואפי הסיפוח. כל החלוקות המדיניות יצרו מאושרים חדשים ומדוכאים חדשים.השינוי הפוליטי הגדול במזה''ת בשנים האחרונות הוא עליית הפונדטליזם השיעי שהולך ומשתלט על המרחב ודוחק את המעמד השליט המסורתי-הסונים.אנחנו בעיצומו של התהליך וקשה לראות לאן יוביל וכיצד יסתיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
1. ''הנסיון שלנו לספח את השטחים כבושי-67 נכשל קודם כל ברגלים.'' 2. ''לא היה נסיון לספח את כבושי 67 מאחר והמציאות טפחה על פניהם של שואפי הסיפוח.'' אז תחליט כבר. * ''הסכמים ניתן להפר והסכמים ניתן לקיים.'' - אז מה בדיוק הבעיה? ברור שאפשר לקיים או להפר. * ''השינוי הפוליטי הגדול במזה''ת בשנים האחרונות הוא עליית הפונדטליזם השיעי'' - אתה בטוח שעיקר הבעיה והסכנה היא מהפונדמנטליזם השיעי? ומה עם הפונדמנטליזם הסוני הגדול יותר והפרוס בכל רחבי העולם (בן לאדן הוא רק אחד מהמובילים שלו)? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
מענה ל-1: 250000-300000 איש שנשארו ביו''ש(מתוך מספר גדול יותר שעבר שם)=5% מהאוכלוסיה-זה נקרא להצביע ברגלים. מענה ל_2: 1 לעיל הוא המציאות שטפחה על פניהם של שואפי הסיפוח. אין ניגוד בין השנים, אחד משלים את השני. פתחת בתגובה הקודמת ואמרת''הסכמים ניתן להפר'' נכון, אך ניתן גם לקיים. לא כל הסכם גורלו להיות מופר. הפונדמנטליזם הסוני ששלט בחברה הערבית מאות בשנים ,נמצא בנסיגה גדולה (לבנון,עירק,פלסטין).בן-לאדן, לפחות לפי הדוגמה העירקית,נלחם מלחמת מאסף בשיעים.איני חושב שלבן-לאדן השפעה בעולם הערבי הפנימי. זה יותר איסלם ליצוא לחברה המערבית. איני יודע אם הפונדמנטליזם השיעי הוא ''סכנה'' או ''בעיה'',כי אני מתייחס לשינויים בעולם הערבי הפנימי.אני חושב שזהו תהליך היסטורי הנובע ממכלול הגורמים היוצרים שינויים כאלה(עיין ערך המהפכה הצרפתית למשל,או עליית הקומוניזם ברוסיה). הוא מהווה בעיה וסכנה ליתר דיירי העולם כי מגמת פניו אינה ברורה דיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
1. 5% מהאוכלוסיה זה להצביע ברגל ולכבוש את הארץ ברגל. אני בעד התנחלות ביו''ש אבל לא התיישבתי שם, משיקולים שונים. אני רואה את זה כדבר נורמלי. ליבי היה עם קרית שמונה ומרגליות בזמן שנפלו שם הקטיושות אבל לא ראיתי צורך פוליטי לעבור ולגור שם כדי לחוש את ההזדהות. אני לא עד כדי כך שמאלני (-: (ויסלח לי יוסי). אני העדפתי אז להילחם בטרור. 2. אינני יורד לסוף דעתך. אבל ניחא. 3. רציתי רק לומר שהכרזתך שהסכמים ניתן לקיים היא אמירה סתמית, כי אפשר גם להפר אותם. מצרים למשל הפרה סעיפים בהסכם השלום עם ישראל, אז מה זה צריך לרמוז לנו? האם כל ההסכם נכשל או הצליח? האם יש לשים יהבי ביטחונינו על קנה רצוץ מצרים? 4. אני מתרשם שאתה לא בקיא ממש באסלאם הקיצוני (לאו דווקא הפונדמנטליסטי, אם כי הקיצוניות מופיעה בד''כ במעיין החברתי הפונדומנטליסטי). הטרור הסוני הוא הטרור המוביל היום בעולם ואין שני לו. השיעים נלחמים כיום בעיראק בעיקר בסונים על רקע חלוקת שלל השלטון בעיראק. החזבאללה הוקם לראשונה כארגון להרחבת השליטה השיעית-איראנית בלבנון כחלק ממאמץ ליצא את עצמם בכל מדינה אסלאמים בה קיים השיעה. הנסיון הזה הצליח רק בלבנון, בעיקר שכשנה לאחר שהם תקעו יתר נפלה להם הזדמנות פז - מבצע של''ג. התגייסותם להגן על ''אדמה ערבית'' מפני הפולש ''הציוני'' נתן להםאת שמם בכל העולם המוסלמי. אבל בודאי שלא הציב אןתם לפני כל הארגון הגדול והסבוך של הטרור האסלאמי, הסוני בעיקרו, ברחבי העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה |
|||
|
|||
מי אשם שנפלה להם הזדמנות פז בדמות ''מבצע של''ג''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה |
|||
|
|||
ישראל אשמה כמובן. למה אתה שואל? הרי אם ישראל לא היתה קיימת אז לא היתה מלחמת של''ג. וביתר הרחבה: הפתח בסוף שנות ה-70 תחילת שנות ה-80 החל להתארגן כצבא לכל דבר במסגרות מחלקתיות, פלוגתיות וגדודיות, חילק גזרות ונערך להמשך מלחמת ההתשה נגד ישראל מגבול הצפון. ממשלת לבנון השסועה והחלשה לא יכלה או לא רצתה להתערב בענייני דרום לבנון. זה פיצל את החברה הלבנונית למאבק פנימי חריף, שנמשך עד היום. אז זו היתה מיני-מלחמה והיום יש יותר פתח לתהליכים פוליטיים פנימיים. אבל אז הנוצרים חשו מאויימים מול השינויים והפגיעה במעמדם, בעיקר מאז שפלשה סוריה ללבנון ב-1975. במצב דברים זה גבול הצפון התחמם עד להשגת הפסקת אש זמנית בין הפתח לישראל (שהושג ביוני 1981). למרות הפסקת האש שוגרו מספרקטיושות ע''י הפתח והארגון המשיךאת הטרור חו''ל שלו. התנקשות ארגון אבו-נידאל בשגריר בלונדון היתה רק עילה לפתוח במלחמה נגד הפתח, שהלך והתחזק והיווה איום ביטחוני על הצפון. כלומר, המלחמה פרצה בכלל ללא קשר לחזבאללה והחזבאללה לא קם בתגובה למלחמה. החזבאללה נגרר או ניצל את המלחמה כדי לעשות נפשות למעמדו הפנימי בלבנון ע''י הצטרפות למלחמה נגד ישראל. בתוך כך הם השיגו הישגים נאים בלבון, שידרגו את מעמד השיעים שם וזכו להקים מפלגה פוליטית עם בסיס איתן. אני משוכנע שהמלחמה הזאת עזרה להם, כי הם קודם כל הצטיירו כמגיני ה''אומה הערבית'' מפני ה''תוקפן הציוני''. ואילו כיום התחדשות המלחמה רק תזיק להם, כי פורמלית אין יותר צבא סורי בלבנון (לזיכרוני נותרו רק אנשי מודיעין שממשיכים להיות מחוברים לעולם הפשע, לשיעים ולכוחות סונים קיצוניים), ויותר ויותר לבנונים, כולל שיעים, כמהים לחזרת לבנון למעמדה בשנות ה-60 כ''שוויץ של המזה''ת''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל |
|||
|
|||
כתבת הרכה מילים אבל על השאלה לא ענית. אולי כעת תנסה להסביר מדוע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל |
|||
|
|||
שאתה לא מתחיל לקרוא תמיד מהמשפט הראשון (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוקא כן |
|||
|
|||
אם המשפט הראשון הוא התשובה הרי שיתרת הדברים הכתובים שם לא ממש רלוונטיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוקא כן |
|||
|
|||
רלוונטים ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז שתהיה בריא |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה |
|||
|
|||
סנטה-קלאוס | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
זה שאתה,ורבים כמוך,בעד ההתנחלויות ,אך גרים בגבעתיים,זה יפה לפורום הזה אך אינו מועיל כלל ''במציאות'', למתנחלים. מאות אלפים תלו סרט כתום על מכוניתם,ביתם ובגדם,אך בפועל בודדים ''היטו כתף'' ממש.בעת פינוי גוש קטיף. ואני לא בעד ההתנחלויות. אני בקיא באיסלם הפונדמנטליסטטי כמו רובנו,מהתקשורת.אני ציינתי מגמה בעולם זה ,אשר החלה בשנות השבעים (ולא בגלל מלחמת של''ג)של התעוררות הציבור השיעי לשם מימוש זכויותיהם בארצות מושבם במזה''ת. מאשר והם מהווים רוב,ברוב הארצות ,הפף מאבק למאבק של שליטה במדינה.הם הצליחו באירן,בלבנון, השתחחרו מהדיכוי של סאדם בעירק,בולמים בסוריה לפי הנחיות האייתולה מאירן,ולאחרונה כבשו את פלסטין. לא התייחסתי כלל לטירור. אני מחזיק בדעה, שכנראה לא כל כך מקובלת,כי בן- לאדן בשנים האחרונות הוא כלי שרת של אירן,לא הופתע אם הוא נמצא כבר זמן באירן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בן לאדן אינו כלי שרת בידי איראן |
|||
|
|||
אומנם יש להם שאיפות ומטרות משותפות, אך הם פועלים בטקטיקות ובמישורים שונים לקידום מטרותיהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בן לאדן אינו כלי שרת בידי איראן |
|||
|
|||
זו דעתך, דעתי שונה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
מה הקשר למקום מגורי ולעמדותי הפוליטיות? תמהני אם יש לך הסבר לאיזשהו מתאם גבוה שצריך להיות לתושבי גבעתיים - ת''א - נתניה - חיפה בענייני שטחים. לגבי האסלאם צריך לעשות הבחנות בין איסלאם פונדמנטליסטי שהוא מבחינת כולנו וכל העולם הוא לגיטמי ואינו מעורר כלל בעיות. בגדול, המונח הזה מבטא את ה'חרדים' בעולם הסוני הדבקים בקוצו של יוד במילוי החובות והמצוות. לעומת זאת ישנו אסלאם קיצוני/רדיקלי שחרט על דיגלו להילחם בכופרים. נכון שישנה קורלציה גבוהה בין ה'קיצונים' לבין ה'פונדמנטליסטים' מטבע הדברים, אבל אמירה גורפת כנגד הפונדמנטליסטים תחטיא את המטרה. השיעים לא התעוררו בשנות ה-70 והשינוי היחידי המשמעותי אצלם בכלל היה יותר על רקע פנימי - המהפיכה באיראן. איראן עשתה מאמץ מינורי לייצא את המהפיכה למדינות עם אוכלוסיה שיעית בתוכה ובלבד שהמהלך הזה לא יפגע ביחסי החוץ שלה. ומה שנותר לה בעצם זה לסייע לשיעים בלבנות, שהיא קבוצת האוכלוסיה הגדולה שם, לשדרג את מעמדם הנמוך עדתחילת שנות ה-80. בודאי שמהלכים אלה אין משמעותם ''התעוררות הציבור השיעי לשם מימוש זכויותיהם בארצות מושבם במזה''ת''. הרוב השיעי העיראקי המשיך להיות נאמן לעיראק במלחמתה נגד איראן, וגם כיום הסיוע האיראני להם הוא מוגבל ולא מחייב התקרבות עתידית בין השניים. השיעים לא בולמים בסוריה כלום, והם פסיק קטן באוכלוסיה במדינה. הקשרים בין סוריה הסונית לאיראן השיעית הם קשרים בין שתי פרות מסריחות הרבות על הפר האחד ומשתפות פעולה בינהן במאבקן נגד הפרות האחרות. בינתיים זו קואליציה של אינטרסנטית ביותר, על אף המפריד הדתי שהוא חשוב. כך זה גם לגבי הפלסטינים. הקיצונים באיראן קנו את סיסמאות הקיצונים הסונים שמדברים על השמדת ה''ישות הציונית הבלתי לגיטימית''. איראן תומכת בכל גורם במערר את בטחון ישראל. ולכן יותר משאיראן אוהבת את הפלסטינים ותומכת בהקמת מדינה פלסטינית, היא שונאת את ישראל ורוצה לראות בהתגשמות חלום השמדת ישראל. בן לאדן אינו כלי שרת של איראן אבל איראן מסייעת לו לפי האינטרסים שלה. יתכן שהוא מגיע ויוצא מאיראן בעיקר בשעות קשות שהאמריקאים על זנבו. אבל האינטרסשל איראן הוא לא לתת לו מחסה באיראן, כי אם זה ייחשף אז הם אבודים אצל ארה''ב סופית, ודבר כזה יכול לקצר את ההמתנה המדינית בעניין הגרעין ויכול לקצר את תקיפת התשתיות הגעיניות באיראן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
אין קשר בין מקום מגוריי לדעותך הפוליטיות.אמרתי שגם אם אתה אוהד ''שרוף'' של ההתנחלויות,אי מגורך שם אינו תורם להם רבות.וכדוגמה הבאתי את התמיכה הציבורית שזכו לה מפוני קטיף,אך לא באה לידי ביטוי בשעת המבחן האמיתית. אילו היו היום היו''ש 1000000 יהודים ,יתכן שמדינה פלסטינאית לא היתה עומדת על הפרק. לגבי האיסלם,לדעתי שנינו אומרים אותו דבר בניואנסים שונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
למה בדיוק אני צריך לשלם ישירות מכיסי למפוני עזה? הרי יש ממשלה שפינתה אותם ועליה לשלם להם את כל כספם ופיצויים מכיסה. מה עניין תמיכתי הפוליטית בהם. אני לא מאמין שאוהדי הקיבוצים נידבו אגורה שחוקה לקיבוצים כשהממשלה הלכה לקראתם עם 18 מיליארד שקלים (או משהו כזה. כבר שכחתי את המספר במדוייק). לכן לא מובנת אמירתך ''שעת מבחן''. מה רצית? שתומכי המתנחלים ייצאו להילחם נגד צה''ל והמשטרה ברחובות? היכן הדמוקרטיה? אילו היו עוד מיליון מתנחלים היה קשה יותר לפלסטינים לגלגל את מדיניותם להשמדת ישראל בשלבים. הם היו נאלצים לחשוף את עצמם ולחזור למדיניות השמדת מדינת ישראל בגלוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
מה ענין הכסף פתאום, מי דיבר על זה בכלל? ''תורם'' התכוונתי באופן כללי-מורלי-מעשי. אני מניח,שאם היו נוהרים לגוש קטיף ,עשירית מחובשי הסרטים הכתומים היה הפינוי בספק.אין צורך להלחם בצבא ובמשטרה, הנוכחות הפיזית היתה מספיקה. אילו היו 1 מיליון מתנחלים בגדה לא היתה עולה בכלל שאלת המדינה הפלסטינאית,כי לא היה איפוא להקימה. עצם זה שאין שם מיליון יהודים, מדבר בעד עצמו,ומי ש''יודע לקרוא'' מבין את המשמעות המעשית של זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
תודק לגבי ה''תורם''. הרחבתי את משמעות המילה לשווא. אם היו זורמים לגוש קטיף עוד כתומים אז המצב העדין היה יכול להתבקע לתאונה בלתי נשלטת והרסנית מבחינת קיום ישראל. צריך להודות שזה לא קרה, הרבה בגלל האחריות שהפגינו הכתומים. אני לא בטוח שמספר המתנחלים היה יכול לשנות משהו בעניין מטרות הפלסטינים. כמו שאמרתי יותר מתנחלים היו פשוט מציבים את הבעיה קרוב יותר לפלסטינים שהיו צריכים להתמודד עם הבעיה ביתר אגרסיביות, כמו שאמרתי. עצם זה שאין שם עוד מיליון מתנחלים אומר הרבה מאוד, אבל לאו דווקא על המתנחלים אלא על החברה הישראלית בכלל ועל ממשלות ישראל.אבל זה לא אומר כלום לגבי הצדק ההסטורי של ההתנחלות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
הרי אמרתי שהחברה הישראלית הצביעה ברגלים.בכך שלא הלכה ליו''ש,אלא נשארה בתחומי הקו הירוק. בשיחות סלון ביום שישי כל אחד גבור,המבחן הוא במעשה עצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
אינני מצפה שכל החברה תנהג כמיקשה אחת. גם תומכי הסוציאליזם הקיבוצי אינם רצים להתיישב בקיבוצים..... תמיכה בהתיישבות בארץ ישראל נעשית גם בשיחות סלון, וגם בפעילות חברתית פוליטית תומכת ולאוו דווקא בהתיישבות. זה התהליך הטיבעי. הלוואי שהיו מדברים ועושים באותם פרופורציות למשל ביישוב הנגב. ותראה איזה הבדל גדול בין דיבורים למעשים.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
אתה מערב מין שאינו ממינו. הקיבוצים לא עמדו בעשרות השנים האחרונות באותם מבחנים שעמדו המתנחלים.אלא במבחנים מסוג שונה(בעיקר כלכלי). בקיבוצים באמת יש בעיה קשה של נטישה וחסידי הסוציאליזם באמת עומדים מהצד ואינם עוזרים ממש. יש סבירות גבוהה שבעוד 10-15 שנה יעלמו הקיבוצים ויעלמו המתנחלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
הכל דומה. גם לקיבוצים היה תהליך התיישבות ראשוני של רוח התחדשות וכיבוש קרקע ואח''כ כשהכל נרגע החלו לשבת על מעשי הראשונים ולחלום. כך גם בתנחלויות. התהליכים הסוציו-פוליטיים היו דומים. אבל כמו שיתכן שהקיבוצים ''ייעלמו'' עוד 10 שנים, הקרקע שהן יושבות עליו כבר הוכרע מעמדן והן בשטח ישראל. ולא משנה אם בעתיד חלק גדול מאיזורי המגורים של הקיבוצים יהו שכונות יוקרה של ערים בישראל. ההתנחלויות שישארו בעוד 10 שנים, לא חשוב מה יהיה אופי אוכלוסייתן, הן ישארו על מקומן ויקבעו את הגבול העתידי של ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשים יהבך על הסכמים |
|||
|
|||
המתנחלים לא יעלמו. הקיבוצים כן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''זה שאתה,ורבים כמוך,בעד ההתנחלויות ,אך גרים בגבעתיים'' |
|||
|
|||
זה מזכיר לי שסילבי קשת כתבה פעם ב''הארץ'' על ''השדרה המרכזית של השמאל'' שהם חושבים בשמאל וחיים בימין. יש בזה מה שהוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''זה שאתה,ורבים כמוך,בעד ההתנחלויות ,אך גרים בגבעתיים'' |
|||
|
|||
אתה מתכוון לסילבי קשת בימי זוהרה, שנות ה-70-60 כמדומני.היא היתה גדולה!!! זה נכון גם לגבי השמאל, הדואג לקשי היום מהקומה ה-14 ברמת אביב ג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר אז היא היתה גדולה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר אז היא היתה גדולה? |
|||
|
|||
אז היא הייתה בלונדינית לוהטת עם צפורניים מושחזות בצבע אדום עז. שוקן הזקן שם עליה יד כבדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק |
|||
|
|||
כאחד שאין לו אהבה לארץ ישראל שאין לו הרגשת שיכות לארץ ישראל שאין לו מסורת ושורשים בארץ ישראל שאין לו אמונה בתורת ישראל שאין לו בעיה לחלוקת ארץ ישראל לאויביה אז מה לך מדוכא? הארץ מקיאה אותך מתוכה כיאות להבטחה הא-לוקית כמו שכתוב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלא יהיו אי הבנות |
|||
|
|||
מימוש זכות השיבה אינה דרישה מקסימום כפתיחה למו''מ. זאת בדיוק האשליה שרבים מאתנו משלים את עצמם. יותר מכך: אם יווצר מצב בו מנהיג פלסטיני ''הגיוני'' יסכים להגיע לפשרה לגבי זכות השיבה - ההסכם לא יקויים בסופו של דבר ע''י הפלסטינים. הטרור והמלחמות ימשיכו. עולם האיסלם ידע 200 שנים של נסיגה וניוון. אך גם בשנות הדיכוי האימפריאליסטי שלהם הם נשארו על אדמתם. גם במקרה של הצרפתים באלג'יריה. אצל ערבים ומוסלמים אין התפשרות על אדמה. גם במובן הדתי והאידאולוגי הכי עמוק שיכול להיות. כשאי אפשר לקבל אדמה ''גזולה'' אז מחכים עד שיהיה אפשר. כל התקדימים שהיו בהסטוריה של אירופה אינם רלוונטיים לגבי האויבים שלנו. אגב, מבחינה דתית אפילו את ספרד הם לא שכחו. כל אדמה שהיתה שייכת אי פעם למוסלמים במסגרת מסעות ההתפשטות שלהם נכללת בהגדרה. אבל לא צריך להרחיק לכת לספרד (המעסיקה כרגע רק את האידאולוגים של אל-קאעידה). עם הפלסטינים המצב ברור קשה וחסר מוצא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלא יהיו אי הבנות |
|||
|
|||
כפי שציינתי איני שותף לנימה הדכאונית והפטליסטית שלך. אנחנו התחלנו לפני 150 שנה(בערך)עם קומץ חקלאים בפתח תקוה והגענו להיות מעצמה מקומית הזוכה לכבוד והערכה בכל העולם. אם נדע להיות מאוחדים ומציאותיים כל הרצונות של הערבים אינם שווים יותר מהופעה באל-גזירה או אל ערביה. כפי שציינתי בתגובה הקודמת יש מגמה של השלמה עם מדינת ישראל .מגמה שאפשר לקבע אותה במידה וננהג בשכל ובהיגיון. ציינתי את ההיסטוריה האירופאית כדוגמה לשינויים גיאו פוליטיים שכפי שהתרחשו באירופה ,עשויים גם להתרחש באזורנו וזאת בעיקר על רקע חידוד המאבק הדתי בין העדות האיסלמיות למיניהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלא יהיו אי הבנות |
|||
|
|||
המדינה היחידה אשר יש בה מגמה של השלמה הינה ירדן. וזה לא חדש, כי המגמה הזו היתה קיימת מאז ימיו של עבדאלה, אביו של חוסין המלך. בשאר המדינות (כולל מצרים) יש ''הודנה'' אשר תופר כאשר תהיה להם שעת כושר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מבודאי מתכוון לתחושות של בית המלוכה... |
|||
|
|||
אבל לא בטוח שקביעתך הכוללת על עמדות הירדנים כמדינה נכונה.אני משער שכל עוד בית המלוכה ימשיך וישלוט בירדן כי אז הוא יהיה בעל אינטרסים לשמור על קשר הדוק עם ישראל, כחלק משמירה על יציבות המלוכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מבודאי מתכוון לתחושות של בית המלוכה... |
|||
|
|||
אתה בהחלט צודק. אני מדבר על בית המלוכה. הדבר יכול להשתנות בן-לילה אם המשטר שם יוחלף... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלא יהיו אי הבנות |
|||
|
|||
זה בהחלט לא נכון. מצרים שלחמה בנו בחריפות משך 30 שנה,נאלצה לכרות עימנו שלום. זו עובדה!! כל היתר הן פרשנויות אישיות שלך. לבנון: יש גבול בינלאומי מוכר אשר גם החיזבללה שוקדים לשמור עליו. סוריה:כ- 35 שנה קיים הסכם שלא מופר. זה אומר דרשני! פלסטינאים:אין ויכוח עם הפלסטינאים על גבולות 67, יש ויכוח על הגבולות מעבר למה שהיה קיים ב-67. חוכמה קטנה היא להיות קטן-אמונה. כנראה שבימינו קשה להיות אופטימיסט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
אתן לכה דוגמא. בשנים האחרונות נחתם הסכם בין ארה''ב, מצרים וישראל, בנושא יצוא חופשי של מוצרי טקסטיל ממצרים לארה''ב, בתנאי שהיצוא יכלול ''מרכיב'' ישראלי של לפחות 11.7 אחוז. ייזמתי מספר פניות לחברות מצריות (מתוך כ- 400) ששותפות לפרוייקט זה. לצורך הידוק שיתוף הפעולה עם ישראל. התגובות שלהם היו קרות עד צוננות, על אף העובדה כי המצרים הם המרויחים הגדולים מהפרוייקט. כאשר נוכחתי לדעת כי אני טוחן מים, זנחתי את הרעיון... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
אז מה זה אומר? בשוודיה יש לפלסטינאים אהדה גדולה ביותר,אז זה הופך את שוודיה לאיום פוטנציאלי עלינו? גם אם השלום עם המצרים קר, זה עדיין שלום והוא עדיף על כל מצב אחר. מצרים היא הדוגמה הקלסית להשלמה של הערבים עם קיום מדינת ישראל.הם מיזמתם ללא כל תיווך וניתן לומר גם ללא כל יזמה מצידנו,הכשירו את הקרקע להסכם שלום. אין לי כל ענין להפוך כל מצרי לאוהב ישראל, מספיק לי שהם מקיימים את הסכם השלום כלשונו. הבט בעיון באופק,אולי תצליח לראות שם איזה שהוא נצנוץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
אתה באמת באמת תמים. מצרים עשתה שלום עם ישראל רק בגלל רצונה להחזיר לעצמה את כל סיני. הם נמצאים במצב ''הודנה'' עם ישראל, ומשתדלים לא ליצור קשרים תרבותיים וביחוד כלכליים אשר ימנעו מהם הצטרפות למלחמה בנו, בשעת הכושר הקרובה ביותר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
יתכן שאני מאוד תמים,אך אתה לא חי במציאות. כל מערכת היחסים הפוליטיים-מדיניים זה ענין של אינטרסים. אם זה משרת את האינטרסים שלך- קדימה!! כפי שכתבתי קודם: יש את המציאות וזה הסכם שלום! ויש את הפרשנות שלך. מה שקובע זו המציאות. אני לא מוכן לשלם אפילו שקל בכדי לשמח את ליבם של המצרים,אך אני מוכן לעשות הרבה כדי לשמור על ההסכם הקיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
מצרים עשתה שלום עם ישראל קודם כל כדי להתקרב לארה''ב ולזכות לתמיכה האסטרטגית שלה, מטוסים חדשים, צבא חדש, תמיכה כלכלית רק שניה לישראל.... כן, וגם כדי לקבל את סיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
לא. מצרים עשתה ''שלום'' קודם כל כדי לקבל את כל סיני... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
תפסיק לקשקש. המניע הישיר והעיקרי היה מצבה הכלכלי הקשה של מצרים לאחר יום כיפור והתייקרות הסיוע הצבאי הרוסי. שני הדברים האלה הובילו את סאדאת לחיקה של ארה''ב. אבל כדי לזכות בסיוע של ממש במסגרת התקציב השנתי האמריקאי שמאושר בקונגרס הוא היה חייב למהפך ביחס מצרים לישראל. ללא השלום הוא לא היה זוכה לצבא חדש. 'כל סיני' זו קלישאה שסאדאת התעקש עליה, וההנהגה הישראלית לא ידעה איך להתמודד איתה. אפשר היה בהחלט להגיע לגבול טיפה שונה, בעיקר באזור טאבה, ועדיין לחתום על שלום. כי השלום היה חמצן בריאות מצרים. ללא ההסכם מצבה הצבאי והכלכלי לא היה מקבל את הסיוע שאח''כ ניתן לה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
פרקש, הסיבה של '' השלום'' עם ישראל, היא החזרת כל סיני. נקודה. נכון כי ''הסוכרויות'' שנתנה ארה''ב למצרים, בעקבות הסכם השלום, עזרו לסאדאת ונתנו לו תמריץ, אך בשום פנים ואופן, זה לא היה השיקול המכריע. נראה לי כי חסרה לכה הבנת הרגישות של הערבים בכל מה שקשור לטריטוריה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
בקיצור, אם בריה''מ היתה ממשיכה לספק למצריםאת כל האמל''ח בתנאים נוחים אז לא היה שלום או 'שלום' עם מצרים. התערערות הגוש הקומוניסטי, פוליטית וכלכלית, סלל את השינוי במדיות החוץ והבטחון המצרי ולא אדמת סיני (ולא רגישות שמגישות). כי אדמת סיני היתה קיימת גם לפני 1978/9 ולא היה תהליך.... אז אתה צריך ללמוד למה פנה סאדאת פתאום לכיון השלום עם ישראל ... וזה לא היה הבטחון שהוא יקבל את כל סיני... אלא צרכים גיאו-פוליטיים של מצרים.... שאלת 'כל השטח' עלתה אחר כך בדיונים שהיו עוקבים ומאוחרים לחלטתו הראשונה והמכריעה של סאדאת... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדהים כמה שאתה תמים |
|||
|
|||
פרקש, צר לי על שאינכה מבין את המנטליות הערבית. הססמה של סדאת בשנים הראשונות לשלטונו, כי הוא אינו יכול להשלים עם המצב של ''לא שלום ולא מלחמה''. הוא נוכח לדעת כי מלחמת יום הכיפורים לא הצליחה להחזיר לו את סיני. הוא הבין כי אם במתקפת פתע, הוא לא הצליח, הרי כבר אין לו סיכוי רב לזכות בסיני במלחמה נוספת. להזכיר לכה, השלום עם ישראל יצר בידוד של מצרים בעולם הערבי, למשך שנים. התערערות הגוש הקומוניסטי, היתה אחרי חתימת השלום עם מצרים. על אילו צרכים אחרים ''גיאו-פוליטיים של מצרים'' אתה מדבר ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואיך זה בדיוק לא מסתדר לך? |
|||
|
|||
אתה מסתכל בראיה צרה ומוטעית רק על סיני ושוכח מה שיש מסביב. אתה גם מרחיק בזמן לעניין בידודה של מצרים בעולם הערבי בשל השלום, שזה מצב אוחר. אבל אם כבר העלית את זה אז רק אומר שזה מראה עד כמה התהליך שעברה מצרים היה חיוני לקיומה ולא היה מדובר רק על החזרת סיני.... כי סיני כמו שאמרת, בטח כהישג יחיד, לא היתה שווה את החרם הערבי. אם היית מכיר טוב יותר את המנטליות הערבית, המצרית ואת ראיית המצב הגיאופוליטי הכללי באזור, היית מבין טוב יותר את מהלכיו של סאדאת.... אז דבָר דבָר... סאדאת ניסה במלחמת יוה''כ לייצר תהליך של נסיגת צה''ל מסיני בשלבים וללא משא ומתן ישיר עם ישראל כאשר המטרה היתה הסדר מדיני ללא שלום. הוא לא הצליח במשימה והמלחמה הרסה את צבאו והכניסה את מצרים למשבר כלכלי עמוק שסיכן את קיום שילטונו של סאדאת. מצרים מסוף שנות ה-60 צעדה בביצה של עצמה תוך שהיא היתה תלויה בשליטי ארצות ערב שעזרו בכסף ובקליטת מצרים כפועלים זרים. הסיוע הנדיב כבעבר מבריה''מ הלכה והנעצרה בשל קשיים כלכליים של בריה''מ עצמה, שהחלה לדרוש תמורה גבוהה יותר לציוד הצבאי שמכרה. סאדאת הבין באותן שנים שאין לו אלא לשים את יהבו על המערב. כן, כבר אז רוסיה של ברז'נייב עשתה קולות שקשה לה. סאדאת הבין שכדי לשמור את מצרים שלמה עם סיכוי להתייצב ולחדש צמיחה ולשפר את הצבא הוא צריך לעשות החלפה המעצמה התומכת. ההחלטה לנטוש את בריה''מ ולעבור לידיים של ארה''ב היתה החלטה סאדאתית עצמאית שהבשילה ב-74-76 לאור השוק התרבותי-פוליטי של שיחות הסכמי ההפרדה, שם הוא התוודע יותר לישראל ולארה''ב ולראש ה''מערבי''. סאדאת קיבל ירושה מאוד קשה, מצוקה כספית מאוד קשה ומשבר זהות קשה. לאחר 3 שנים של ייצוב המשטר החל סאדאת לממש יעדים חדשים בעלי תכנים וכיוונים שונה מאלה של נאצר. סאדאת קבע הגדרה חדשה למדיניותו הכלכלית החדשה - ''פתיחות'' (אנפתאח) כלומר גישה ליברלית בסגנון המערב, שכוללת צמצום מעורבות המדינה במשק, הקלת הדרך ליוזמה פרטית והסרת מכשולים מדרכם של משקיעי הון מצריים וזרים - כל זה תוך קשר הדוק עם אירופה המערבית ועם ארה''ב. בתוך מצרים החל סאדאת במדיניות ה''מהפיכה הירוקה'' שעיקרו הגדלת השטחים הפוריים לחקלאות, שלמרבה האירוניה הצליחה בסיוע ישראלי ודווקא לאחר מותו. ב-1977 פרצו מהומות המוניות במצרים על רקע המצב הכלכלי ועליית מחירי מוצרי היסוד, וסאדאת הרגיש בשבירות היציבות של שלטונו והוא היה חייב לספק תוצאות מיידיות כדי להתמודד עם האיום הפנימי. כדי להשלים את המעבר ולזכות במעמד מיוחס ובסיוע צבאי מלא מארה''ב והשקעות בתשתיות ובכלכלה הוא הבין שהוא צריך לעשות הסכם שלום עם ישראל. זה לא שפתאום הוא קם בבוקר וגילה שהשלום מחכה לו. אלא זה בגלל הבנתו את הפוליטיקה האמריקאית. השלום היה כלי הכרחי מבחינתו כדי להוציא את מצרים מהבוץ. לכן נענה סאדאת לגישושי השלום של מנחם בגין ונציגי השניים (חסן אל-תוהאמי ומשה דיין) קיימו פגישות בלתי פורמליות במרוקו כדי לבחון את התנאים ההכרחיים לשלום שהכינו את הבסיס למהלכו המפתיע של סאדאת. הוא החליט לחתוך ולקצר זמנים ע''י הכרזה שהוא מוכן לבוא לירושלים בשביל השלום. אפילו שהוא לא היה בטוח שבגין יכה בכדור חזרה. אבל בגין הכה, הזמינו ומכאן הסיפור המשיך להתגלגל מהר. אתה צריך להבין שמצרים זה בעיקר רצועה צרה של עמק הנילוס ושטח הדלתא שלא עולה על 35 אלף קמ''ר (שטח ישראל ללא יו''ש הוא 20,770 קמ''ר) שבה נדחסה אוכלוסייה ענקית של 44 מיליון איש בסוף ימיו של סאדאת- אוכלוסייה שמתרבה בקצב מדהים של מיליון איש בשנה, לעומת זאת מקורותיה של הארץ היו דלים מאוד- פרט לקרקע פורייה שמנוצלת עד תום (ושהיום דווקא ישראל מסייעת לחקלאים מצריים לשבח את התפוקה בשטחים חקלאיים ול'כבוש' שטחים חדשים שבין עמק הנילוס לבין המדבר הגדול. וצריך לזכור שהאדמה הפורייה שנמצאת לאורך הנילוס ובדלתא של מצרים-הם כ-4% בלבד של כלל האדמות המדינה) ולנפט בכמויות קטנות שישנו בסיני, אין למצרים עוד אוצרות טבע. הנפט של סיני כבר היה בידי מצרים ב-1977. לכן קבלת כל סיני אין ספק שיש לה ערך של גאווה לאומית אבל זו היתה התוצאה ולא המניע של מהלכי סאדאת. תוצאה נוספת וישירה של השלום היא סיוע ישיר לכלכה במצרית – ב-1981, שנת שלטונו האחרונה של סאדאת היה שיפור בצמיחה הכלכלית של 8%-9% וגידול מואץ בהכנסות במטבע זר שבאו מארבעה סקטורים: תעשיית הנפט בסיני, התיירות, תעלת סואץ (שהתחילה לפעול ולהכניס כספים כבר בהסכמי ההפרדה 1975/6) וכספיים של מצרים העובדים מחוץ לארצם. מצרים ממשיכה להתמודד עם בעיות כלכליות קשות שניזונות ממציאות קשה של העדר נכסי טבע, ריבוי טיבעי גבוה ביותר, רמת חינוך נמוכה ואי יכולת לפתח תשתיות כלכליות-טכנולוגיות חלופיות שישמשו כגורם מכניס כסף לקופה המצרית. בקיצור, מה שרציתי לומר הוא שסאדאת עשה (או נאלץ לעשות) את השלום לאו דווקא בשל סיני שהיתה ועדיין חשובה למצרים, אלא בשל דירדור מצבה הפוליטי-גיאו אסטרטגי – כלכלי – יציבות פנים והצורך המיידי לשפר את מצבה. עניין סיני יותר משהיה המניע לתהליך הוא היה אחת מהתוצאות (ההישגים) ההכרחיים של מצרים. אתה צריך לזכור שהתהליכים שעברה מצרים בשנות ה-70 היו הרבה יותר רחבים מאשר שאלת סיני, והמהלך המצרי נוצר מכלל האינטרסים המיידיים של מצרים לאור מצבה הפנימי שהלך והתדרדר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואיך זה בדיוק לא מסתדר לך? |
|||
|
|||
פרקש, אתה נעול על התפיסה שלכה, שלדעתי מוטעיית. אין לכה מושג במה הסתכן סאדת, כאשר יצא נגד כל מדינות ערב, ובמיוחד הפלסטינים, בחתימת השלום עם ישראל. לא אוסיף לטחון מים בעניין זה. אני ממליץ לכה לפשפש בעיתונים ערביים מאותה תקופה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תראה, קשה לי להתווכח עם אחד |
|||
|
|||
שלא מבין בעניינים ולא עונה לעניין, מגיב ברשלנות, בהערות בלתי ממוקדות וללא תימוכין, אלא שתול על פלגי הזיעה של עצמו. אני טחנתי בעבורך את המים אבל אתה מעדיף להתייבש בחלום הפרטי שלך שמנותק מהמציאות. תתחיל אתה לפשפש, כי אני כבר קראתי אותם.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תראה, קשה לי להתווכח עם אחד |
|||
|
|||
טוב, שיהיה כך... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מזדהה |
|||
|
|||
אני מזדהה לגמרי עם תוכן הכתוב... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והנה תמצית המאמר |
|||
|
|||
למי שאין כח לקרוא: תעזבו אתכם מויכוחים, אני צודק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והנה תמצית המאמר |
|||
|
|||
זו תמצית הבנתך. ואתה צודק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והנה תמצית המאמר |
|||
|
|||
קולע | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והנה תמצית המאמר |
|||
|
|||
לכל מי שאין לו כח לקרוא את התגובות של יעקב - הוא סומך עלי בעיניים עצומות. עם זאת, כשיעקב יכתוב פעם בעצמו מאמר - נסו לגייס כוחות לקרוא אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והנה תמצית המאמר |
|||
|
|||
מהיכן אפשר לגייס כוחות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] |
|||
|
|||
[* הוסר ביטוי לא ראוי] לכאורה רוני קליין כתב מאמר משכנע, די צמוד לעובדות המוכרות לכולנו, וברוח לכאורה רב-מפלגתית. אך לבד מהפרוגנוזה המצמררת משהו של השנים הבאות כרצף של 'טיפולים תקופתיים' בטרור הפלסטיני עם צפי למספר גדל של נפגעים אזרחיים בישראל ובפלסטין, - לבד מזה, כאשר עושים השוואה פשוטה בין המאמר לבין המציאות היום יומית בישראל, הדמיון מקרי ביותר. הקולות הנשמעים בצד הפלסטיני וגם בצד הישראלי אינם אחידים אך קל לראות סימנים של שפיות ורצון לפתרון של שלום אצל אישים בשני הצדדים (חוץ מאשר אצל שרי ישראל במצבם ההיסטרי הנוכחי). קליין מתעלם כמובן די בהצלחה מהרצון הכן של ישראלים ופלסטינים רבים (הרבה יותר מ- 2% כפי שהוא מנסה לטעון) לחיים של שלום. בראיון ב'מבט' אומר זכריה באסל, אביו של החייל יהודה באסל שנהרג בעזה מירי כוחותינו: ''אינני יודע כמה עוד עשרות שנים יימשך העסק הזה, הלוואי וסוף יהיה, נקודה וזהו, - ייגמר, יהיה שלום אמת, אמת. אתה יודע מה - עם מחיר כבד, - לא איכפת לי, מחיר כבד.'' דברים אלה מפיו של אדם ששכל את בנו, ובראיונות קודמים הובהר שאינו 'שמאלני שקרן' דווקא אלא יהודי מסורתי התומך במבצע של צה''ל, אדם שאין בו אפילו מקצת היהירות והדעתנות של פרקשתא והקלפטעס של ארץ הצבי, אלא שלווה של נזיר בודהיסטי כמעט. איש זה במעמד מות בנו פונה אל כולנו בבקשה לשלום. הוא אינו בוחר לפנות לאוייב הפלסטיני דווקא, כנהוג בפורום, - אין לו עניין למצוא פגמים על גבי פגמים אצל הפלסטינים עד אלף שנה אחורה כפי שפרקשתא בוחר לעשות, ואין לו עניין במחדלי השמאל הישראלי ובגזענות של הימין ה'שפוי', - הוא בוחר בשלום ה'פשוט' - בשלום של מחוות ומשא ומתן והסכמים לעתיד בין אוייבים מושבעים. הוא חותך במשפטים ספורים דרך הפסולת המילולית וה'עובדות' שפקרשתא הערים עלינו עד שהסתירו את אור השמש. בקצה עולם אחר יושב משעל שנוא נפשנו במסיבת עיתונאים, ובמילים ספורות מודה לאלוהים על כל יום שבו הוא קם בבוקר לזריחה, ומסביר בפעם המי יודע מה, שלממשלת ישראל אין עניין אמיתי בחייל שנשבה, אחרת כבר מזמן כבר היו נושאים ונותנים על שחרורו תמורת אסירים פלסטינים. גם הוא וגם הנייה - כששומעים אותם מדברים - מפגינים יותר קור רוח, שיקול דעת ותבונה פשוטה מאשר שרי ישראל המתוחים והמבוהלים, שדבריהם מצטרפים למסכת הלא ברורה של 'ישראל במצוקה ואין מוצא'. הישראלים הפכו למג'נונים של המזרח התיכון. אפילו אל-קעידה הסהרוריים מתנהלים ביותר עקביות. זה לחלוטין לא מה שרוני קליין מנסה לתאר: הרי המאמצים להגיע לפתרון מעשי ללוחמה, ולחזרה למשא ומתן על ההסכם הסופי, למאמצים אלה שותפים כיום ראש ממשלת מצרים העושה ימים כלילות (הוא עובד קצת יותר קשה מעוכר ישראל פרקשת), המלך עבדאללה, נשיא צרפת, האיחוד האירופי, וכל מי שאפשר לחשוב עליו כפעיל בזירה הבינלאומית. לא משנה שששרת החוץ של ישראל חוזרת גם במוסקבה באזני פוטין על הריטוריקה של המלחמה בטרור - לפוטין זה לא מזיז - אפשר לומר שהרוסים המציאו את הדיסאינפורמציה. אך גם שר החוץ הרוסי אומר במפורש שיעשה כל שביכולתו לעזור בפירוק המוקש המזרח תיכוני. זו שרת החוץ הישראלית שמחזרת על פתחי מנהיגי עולם, אך די ברור שרובם רואים את עמדת ישראל כמחסום העיקרי לפתרון הסכסוך. ועוד קולות: אומר דרור כהן משדרות: ''גם כשאנחנו נהיה בחוץ וגם כשנהיה בפנים, את הקסאם אי אפשר לעצור''. אלה לא דברים של איש מפוחד. דרור, איש חסון למראה, בעל נוכחות מקרינה בטחון, אומר את הדברים כמציין עובדה. האם יש לו מניע סמוי? האם שם לו למטרה לחסל את ישראל, או אולי הוא מרקסיסט חס וחלילה? נראה שלא, - הוא תושב שדרות שחי בצל הקסאמים ובקיא בדרכי הארץ הזו לא פחות ממחשבי הקיצין שבפורום, אך שלא כדוגמת מצביאי הכורסה הוא חסר מניע סמוי או פרוגרמה כדוגמת חבורת הקלאפטעס שבכאן - הוא פשוט הגיע למסקנה שצריך למצוא פתרון לא צבאי. אביו של החייל הישראלי השבוי ניסה בימים הראשונים לשמור על איפוק ולתת לממשלה לנהל את העניינים הקשורים לבנו. שלשום הסתמנה תפנית ברורה ביחסו של האב כאשר פנה ישירות לראש ממשלת פלסטין, הנייה. מאוחר יותר ראינו את האב שליט מתראיין לאל-ג'זירה ולרשתות בינלאומיות שונות. זה לא מקרה ששני האבות, אביו של החייל ההרוג ואביו של החייל השבוי, פונים בדברי פיוס אל כל מי שמוכן להקשיב - ואל כל אחד ואחד מאיתנו - אך לא לממשלת ישראל. העובדות בשטח מצביעות על כך שרוני קליין מתאר כנראה מזרח תיכון על פלנטה אחרת. העובדות בשטח מצביעות על נתק כמעט מוחלט לא רק של קליין ועדת הקלאפטעס המקומית מהאירועים השוטפים, אלא גם על התנתקות לא לגמרי מכוונת של ממשלת ישראל מהמציאות. על התכנסות מסוג זה לא חלמנו גם בסיוטים שלנו. וזה רק הפרק הראשון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי מנותק מהמציאות? |
|||
|
|||
הבנתי מתגובתך א. שני העמים מאד רוצים להגיע לשלום. ב. אין בעיה להגיע לשלום. ג. למרות הנאמר בסעיפים א+ב הדבר לא קורה כבר 60 שנים כי כמה אנשים, שאתה אפילו יודע לנקוב בשמותיהם הפרטיים, אשר נמצאים בממשלת ישראל ובפורום ארץ הצבי מכשילים שוב ושוב את חתימת הסכם השלום. הצלחת לעלות על בעצמך או שקיבלת עזרה? כיון שאתה מחובר חזק למציאות ואנחנו מנותקים , שמה תסבר את אוזנינו במה שאמור להיות ברור לכל מי שלא מנותק מהמציאות: איך משכנעים את הפלסטינים לוותר על אדמתם ולחיות לצידה של מדינת ישראל מבלי להמשיך את האלימות גם אחרי הסכם השלום. אל תתמהמה בתשובתך. אני על קוצים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי מנותק מהמציאות? |
|||
|
|||
לא בטוח שתקבל מאיש ב''דים תשובות ענייניות לשאלותיך. אבל אני חייב לומר שגילית אצלו כמה דברים יפים בהם הוא מודה שהישראלים לפחות רוצים שלום. גם הימנמנים שבהם. את הדבר הזה לא קראנו אצלו מאז הוא התחיל לנבוח בפורום. הוא מביא כעדות את דבריו הנכוחים של זכריה באסל, אביו של החייל יהודה באסל שהם האמיתות הפשוטות שמלוות אותנו ביום יום. ורק הפלסטינים ומיני ב''דים התומכים במאבקם תוקעים לנו יתדות בחיים השקטים והשלווים. והוא גם מביא את דרור כהן משדרות שאומר: ''גם כשאנחנו נהיה בחוץ וגם כשנהיה בפנים, את הקסאם אי אפשר לעצור''. והוא מתלהם מאמירה זו שדווקא הופכת את כל אמונתו לב''דים. שהרי אמירה זו היא אמירה של ייאוש מפני חוסר המעש של ממשלת קדימה. שהרי אמרנו כבר שללא מהפך רציני איך תקווה לסיום המאבק הפלסטיני להזרת כל פלסטין לידיהם. הב''דים עדיין לא מבין זאת, ובפילטר שלו הוא רואה הכל עקום. בכל מקרה תנסה לחבר את ב''דים למציאות. ההצלחה לא מובטחת מראש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חלש חלש הסבר חלש |
|||
|
|||
מאד, כרגע אין עם מי לדבר נקודה! לכולם יש פנטזיות שבשטח מתפרשות אחרת וחבל כי מדיברים לא יוצא דבר ראינו זאת עד היום. ובין הדיבורים למעשים מרחק רב .סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ובאשר לטרור הפלסטיני, ידיעה שהגיעה זה עתה. או אולי שתי ידיעות - ולא ברור איזו מהן יותר משמחת. אלוף פיקוד צפון הודיע במסיבת עיתונאים שפעולת חיזבאללה בגבול לבנון היא בגדר פעולת טרור. ראש ממשלתנו לעומת זאת הזדרז להצהיר שפעולת חיזבאאלה היא בגדר פעולה מלחמתית בין מדינות. לשניהם ההצהרות שימשו הצדקה לכאורה לפעולה מסיבית נגד מטרות תשתית אזרחיות וצבאיות בעומק לבנון. מי שנותרה מיותמת זו הגדרת הטרור שעד כה שימשה את ישראל כצידוק קבוע ועומד ליציאה למלחמה נגד הפלסטינים בעזה: בכל פורום אפשרי הצהיר אולמרט שישראל חייבת להגיב צבאית נגד התקפת הטרור בגבול עזה, ושישראל לא תנהל משא ומתן עם שובי החייל שליט - אין חילופי אסירים, ואין כלשונו כניעה לסחטנות של טרוריסטים. עכשיו, לאחר שהחיזבאללה שבו שני חיילים בגבול לבנון, ומצהירים שזה היקף הפעולה, ושהיא נועדה לקיים את ההבטחה למשפחות האסירים הפלסטינים בישראל, מודיע אולמרט, קבל עם, שישראל רואה בפעולה של החיזבאללה פעולה של מלחמה בין מדינות. אך אולמרט שכח שה - raison d'etre של מדיניות ישראל עד עתה היה הצורך החיוני כל כך שלא להכנע לסחטנות, וכיצד יוכל להמנע עכשיו, שהצהיר שזו מלחמה בין מדינות (ולא מעשה טרור) מלשאת ולתת על חילופי שבויים? נותרה כמובן אצלי התקווה הקלושה שאולי אולמרט כל כך חכם שבכוונה פתח עכשיו פתח למשא ומתן בנושא חילופי שבויים. חיים יבין שראיין את האלוף במילואים פלד אמר בשידור חי שנראה לו שעכשיו, עם לקיחתם בשבי של שני החיילים בגבול לבנון, לא יהיה מנוס מחילופי שבויים, והאלוף פלד הסכים עימו בקול ענות חלושה. הכשל הברור כל כך מלכתחילה של הגדרת המונח 'טרור', והאופן הציני בו נעשה שימוש במונח זה בישראל ועל ידי ישראל, חוזר עכשיו ומופיע בסיוטים שלנו. ישראל 'הצליחה', בתוך תקופה של פחות משבועיים ימים לצאת לשתי מלחמות לכל דבר, המלחמה נגד פלסטין בעזה, והמלחמה נגד לבנון, והנימוקים: למלחמה בעזה יצאנו כדי לא להכנע לסחטנות אירגוני הטרור ש'חטפו' חייל ישראלי, ולמלחמה בלבנון אנו יוצאים כדי לנקום באלה ששבו שני חיילים ישראלים ובממשלה התומכת בהם לכאורה. מה שנשכח בהמולת החפקי''ם זה סיפור העלילה - השתלשלות הענינים הדי פשוטה אשר החלה עם פעולה צבאית פלסטינית נגד צבא ישראלי בגבול עזה (לא פעולת טרור), וכאשר מתברר שישראל אינה מוכנה לשחרר אסירים בתמורה, הבטחה של החיזבאללה לעזור בעניין, ותוך מספר ימים אכן פעולה צבאית של חיזבאללה נגד צה''ל ושבי שני חיילים. ישראל מעורבת עכשיו בשתי מלחמות בהיקף מלא מהסיבה הפשוטה שממשלה קצת דפוקה בשכל החליטה במין רפלס מותנה להשתמש בריטוריקה השקרית של 'לא מדברים עם טרוריסטים' - רטוריקה שאין לה יותר אחיזה במציאות הישראלית-פלסטינית של היום. וזה רק חלק קטן מהדוגמאות המצויות בשטח של הנזקים הנגרמים לאינטרסים של ישראל בכל יום בשל כשלי החשיבה והניסוח של מנהיגיה. המאמר של רוני קליין מעביר את הרטוריקה המזוייפת הזו לפורום ולמשתתפיו והללו בולעים את הקרס ואת החכה. נחת למחסלי הטרור בהבל פה מכורסת המבטחים. ישראל, המג'נונים של המזרח התיכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל מקבלת מכות קטנות |
|||
|
|||
והם ילכו ויגדלו על פי רצון הב-ורא (ולא ראש הממשלה). אתה, הערבי, ממציא לנו פטנטים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אב''ד - אגדות לבית דוד |
|||
|
|||
''ישראל 'הצליחה', בתוך תקופה של פחות משבועיים ימים לצאת לשתי מלחמות לכל דבר''. ממש כך --- ישראל היא שתכננה, יזמה ובצעה את הפעולות המלחמתיות שהתרחשו בשבועיים האחרונים. לערבים לא היה מה לאמר בנידון. הם סתם ככה ישבו בשקט, מסקו זיתים והשקיעו את כל מרצם בהקמת תשתית השלום, והנה סתם כך, out of the blue, ללא כל סבה נראית לעין באה ישראל התוקפנית, ישראל הגזענית, ישראל ''גוזלת האדמות'' (שכחתי מה שהוא?), ושלחה בהם את קלגסיה רכובים על טנקים ונעזרים במטוסים ועןד כל מיני מרעין ובשין, ושמה קץ לשלום. זה מה שאב''ד היה רוצה שנאמין. ככה הוא גם רואה את תולדות ה''כיבוש'' שהתחיל ב 1967. ישנם כאלה הקונים את הלוקש הזה (אני מכיר אחד במערכת שאין לוקש שהוא לא יבלע), מספרם, כך אני מקווה, אינו גדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קוראים לזה סיפורי ב''דים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אב''ד - אגדות לבית דוד |
|||
|
|||
סיון עכשיו יענה לך... (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ייתכן שהקירבה בשם (דוד) |
|||
|
|||
עושה מה שהוא לבן אדם . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אב''ב = אגדות לבית בר-ניר |
|||
|
|||
יושב לו יצרן לוקשים בטקסס וחולם שמישהו מוכן לאכול אותם. לכן הוא מייצר הרבה לוקשים. כאשר הוא מגלה את אלו שלא מוכנים לאכול אותם הוא מקשקש אגדה (אגדות). נדמה לו שאם הוא יחזור ויקשקש את האגדה (אגדות) זה יקנה להן אמינות. לכן כמו תוכי הוא חוזר על הקישקוש - האב''ב. תופעה נלווית היא תגובת הברקודות של כמה משתתפים. להם רק מספיק הריח של הלוקש כדי להצטרף למסע האב''ב. הנה מה שנכתב על הלוקש האחרון שהצטרף למאגר האב''ב: ''ציטוט לא נכון מחוץ להקשר'' (תגובה 80472). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר סיון, האם לא התבלבלת |
|||
|
|||
גם במיקום הודעה זאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא !!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ???? |
|||
|
|||
(-; | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא -- (: | -:) |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי