|
הערות על גזענות | |||||
בועז מושקוביץ ז''ל (יום שני, 28/11/2005 שעה 18:34) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
כל הכבוד, מלים כדורבנות... | |||
|
|||
_new_ |
הבעיה היא לא ביילין כי אם אנחנו! | |||
|
|||
_new_ |
האם אתה יכול לפרט קצת | |||
|
|||
איך הגעת למסקנה שזה אנחנו (כ-ו-ל-נ-ו)? | |||
_new_ |
אמירתי מתייחסת לביילין ויחסו לברגותי | |||
|
|||
ביילין, תוך גילגול עיניים לשמיים ובקולו הצדקני מוכן לעשות הכל למען האג'נדה שלו, אג'נדה שמזמן פשטה את הרגל. אני לא מאמין שבילין היה פועל למען פופר או למען האב שרצח את בתו מירושלים. ברגותי הוא ספור אחר כמובן כי הוא משרת את הדרך. למה ''אנחנו הבעיה'', כי אנחנו משמשים מיים בהם דג כביילין יכול לחיות... אם לא נתייחס לכל אמירה שלו יהיה הדבר משול ליבוש האגם בו הוא שוחה. | |||
_new_ |
מספר הערות | |||
|
|||
גזענות ====== גזענות אינה ענף במדע אלא נושא למחקר במדע. פעם היא היתה מילת גנאי וגם כיום היא מילת גנאי. לפחות לאלה שמבינים את איוולתה. ההנחה שהגזענות נולדה במוחו של ה''אדם הלבן'' היא מוטעית, אולי משום שמרבית האסכולה המדעית שחקרה את הגזענות התייחסה להיסטוריה של ה''אדם הלבן'' (אולי גזענות מוסווית בעצמה). אבל למעשה, בכל מקום וזמן בהיסטוריה התפתחו תרבויות שדירגו את עצמן מעל לאחרות. ההנחה שלך ש''ממשלות המדינות המפותחות אינן תומכות יותר בסחר בעבדים שחורים'' זקוקה לאימות. העבדים של היום הם לא רק שחורים, אלא גם חומים וצהובים והם עברו מוטציה – הם מנדבים עצמם לעבודות דחק זולות וחיים בדחק במדינות המפותחות ואינם זוכים לתנאי תעסוקה והגנה מפני החוק. ממש כמו עבדים. חלקם הקטן אפילו נמצא בישראל. העבדות קיימת, היא רק שינתה שם. הגזענות קיימת היום גם בקרב עמים מדוכאים כנגד העמים של ''העולם המפותח'' וכנגד עמים שכנים להם. אותה גזענות נשענת בעיקר על סכסוכים או תחרויות לאומיים-כלכליים שמשפיעים על יצירת דפוסי התנהגות ותרבות הדוחה את האחר/היריב ממכלול סיבות, שאינן קשורות דווקא תמיד לעניין הסכסוך (אלא נבנות עליו). הצד החלש הוא הצד שמפתח תיאוריות כנגד ''הגזע החזק'', תיאוריות אמוניות ומורליות המנסות להצדיק, או להסביר את חולשתו ונותנת להם מקום מפלט. במקרה שלנו, הרש''פ הוא מקור לתעמולה אנטישמית, לצד האליטה האינטלקטואלית במצרים , המובילה בעולם הערבי. חוגים ערביים משיגים אפילו תנועות ניאו נאציות במערב, בפתוח ועדכון התיאוריות האנטישמיות ובסיפורי הבדים על הישראלים-יהודים. כל זאת מתוך כוונה להשחיר את פני ישראל ולהוביל תהליך של דה-לגיטימיזציה של ישראל, במסגרת מאבקם הלאומי לביטול מדינת היהודים. גזענות פלסטינית =============== מרואן ברגותי הואשם ברצח בפועל. כל עניין דעתו/כוונתו לגבי הפתרון המדיני אינו עניין למשפט, אלא לבירור בין הישראלים והפלסטינים. אינני בא בקובלנה למרואן ברגותי אם הוא רצה לבטל את מדינת ישראל. הבעיה היא שהוא לקח את החוק לידיים לטעמו וחיסל ישראלים. ועל זה, ללא כל קשר למעמדו בקהילת הפלסטינים, הוא צריך לשלם ולהיענש בהתאם. כל ויתור בעניין זה (כפי שרמזה ציפי לבני שתיתכן קונסטלציה בה הוא ישוחרר אחרי הבחירות) היא זילות המשפט, פגיעה במוסר ותקיעת טריז לפתרון פוליטי אפשרי לסכסוך. להלן סיסמאות ואמירות אנטישמיות שאספתי די בקלות בשליפה פשוטה. המכנה המשותף לסיסמאות/אמירות שהן לא נאמרות בשוליים קיצוניים כלשהן, אלא דווקא במרכז הפלסטיני הקיצוני. האנטישמיות הזו מתגלגלת ברחובות, בבתי הספר, במסגדים, במשרדי הרש''פ : * ''היהודים בוגדניים ומושחתים, ותחיית המתים לא תתרחש עד שהמוסלמים יהרגו את כולם.''3 * ''הרוג יהודי ותגיע לגן עדן'' – שלט מעל מגרש כדורגל בזמן תחרויות לאליפות בין בתי ספר ברצועת עזה. * ''תמיד שאפתי להפוך את גופי לרסיסים קטלניים נגד הציונים ולהקיש על דלתות גן עדן בגולגולות של ציונים'', עדות וידיאו מוקלטת של מתאבדת בת 21 מעזה. * ''הנביא אמר: תחיית המתים לא תתרחש עד אשר המוסלמים ילחמו ביהודים, והמוסלמים יהרגו אותם. המוסלמים יהרגו את היהודים. שמחו על הבשורה, שמחו על ניצחון אללה'' – אמר בספטמבר האחרון אמר השיח' אבראהים מודירס, העובד במשרד להקדשים וענייני דת ברשות הפלסטינית. * בתשבץ בעיתון ''אלקודס'' ההגדרה היא ''תכונה יהודית'' והתשובה המתבקשת היא ''בוגדנות''. * במאמר מערכת רשמי של ''אלחיאת אלג'דידה'' מה- 5 ביוני 2004 אנחנו מושווים לחיות: ''נערות ירושלים היו שבויות ונחשפו למעשי זוועה רבים מידי בני הקופים והחזירים''. * ד''ר מוחמד מוסטפא נג'ם אמר בטלוויזיה הפלסטינית בנובמבר 2002 כי ''כפי שתיאר אותם אללה בספרו ובמסורת הנביא, הם מתאפיינים בשחצנות, גאווה, יהירות, פראיות, חוסר נאמנות ובגידה... ראו את הרמאות ואת מעשי הערמה''. * הפסיכולוג הפלסטיני ח'אדר עבאס מסביר בטלוויזיה ש''הישראלים גרמו לעצמם בכל החברות שבהן הם חיו לאסונות ולמעשי טבח... ולכן האנשים נקמו בהם וניסו להענישם'', וכן ש''השחיתות היא בטבעם של היהודים על פני האדמה, עד כי רק לעיתים נדירות את מוצא שחיתות שאין יהודים מאחוריה''. * במאי השנה שודר בטלוויזיה הפלסטינית זמר ששר כך: ''הם אלה שעשו את השואה....הם פתחו עבורנו תנורים כדי לאפות בהם בני-אדם... כאשר תנור מפסיק, הם מבעירים עבורנו מאה תנורים''. * בסרטון אחר, שהופק על-ידי הטלוויזיה הירדנית והוקרן בטלוויזיה הפלסטינית, רואים את היהודי השחור והכפוף צוחק בפניו של הערבי צחוק ארוך, מכוער ומנצח. מילא אני, שנראה כמו יהודון, אבל יוסי ביילין וודאי ייעלב כל-כך מהצחוק הזה. הרי אפילו לחייך הוא לא יודע. * ישנה איזו חדית' (מסורת אסלאמית המיוחסת למוחמד) שבה ''השעה (של תחיית המתים) לא תבוא עד שהמוסלמים יילחמו ביהודים ויהרגו אותם... והיהודי יתחבא מאחורי האבן, והעץ והאבן יאמרו: 'הו מוסלמי, הו עבד אללה, הנה יהודי מאחוריי, הרוג אותו'''. מתברר שהחדית הזה זוכה לעדנה רבה לאחרונה, ומשודר שוב ושוב בטלוויזיה הפלסטינית. * ''ספונסורים'' של קבוצות הכדורגל של הנוער הם שאהידים. הטורניר שהתקיים אשתקד בעזה נערך לזכרו של מתאבד במלון פארק נתניה. * גורמים רבים בחברה הפלסטינית (ובעולם הערבי בכלל) רואים את ישראל כ-''הרשות הציונית על אדמת פלסטין'' שהוקמה ''כנטע זר (המהווה) סרטן גזעני '' על ידי האימפריאליזם ''המנתק את האחדות הטריטוריאלית של האומה (הערבית) ומאיים על כל מפעלי התקומה והאחדות, הן של הערבים והן של המוסלמים...'' במזרח תיכון אסלאמי.'' ד''ר מחמד עמארה, מלומד אסלאמיסט מצרי). | |||
_new_ |
מספר הערות | |||
|
|||
אפילו במאה ה-19 עדיין נכתבו ספרים על עליונות הגזע הלבן ונחיתות הגזעים האחרים. אני לא זוכר את שמות הכותבים והספרים, אבל התופעות האלה היו ואלה שכתבו את הספרים ומן הסתם אלה שהאמינו לתוכנם התייחסו לזה כאל דבר מדעי. (''מאיין קאמפף'' נכתב במאה ה-20, אבל הייתה זו תופעה מעולם הפשע, הספר הזה לא נכתב על ידי איש אקדמיה.) כמובן, במושגים של ימינו הגזענות איננה ענף במדע אלה מלת גנאי וטוב שהתקדמנו קצת במאתיים שנה אחרונות, אבל ההיסטוריה האנושית רוויה בתופעות מזעזעות וצריך להכיר בכך. העבדים של פעם היו נלכדים בכוח, מועמסים על אניות משא, מובאים לשווקים ונמכרים כמו רכוש. העבדות של היום בכל זאת לרוב קצת יותר עדינה, קצת התקדמנו... לגבי הגזענות הפלשתינית - אם תקרא את ''הרשות השכנה'' (הכתובת בסוף המאמר), תמצא שם עוד כמה ''דובדבנים''. | |||
_new_ |
אבחנתו של פרקש על העבדות היא נכונה | |||
|
|||
ניתן לחשב ולהראות כי ה''גלולובליזציה'' אינה אלא העבדות החדשה. במקום להחזיק בעבדים בבריטניה או צרפת, שיש לתת להם תנאי מחיה הוגנים, מזון, ביטוח בריאות ושעות עבודה סבירות, מחזיקות המדינות המפותחות מיליארדי עבדים בהודו, סין, ומדינות אחרות, בתנאים קשים ואזריים בהרבה מהתנאים בהם הוחזקו עבדים בארצות הברית לפני מלחמת האזרחים. | |||
_new_ |
רק תהליכי קידמה מקומיים | |||
|
|||
(ואינני מתכוון לדגם השרוני) והתנערות מחיבוק הדב של ''המדינות המפותחות'' ישחרר את מדינות העולם השלישי מכיבוש העבודה (ואינני מתכוון לפרץ בעניין זה) הזרה. דווקא הודו וסין נראות לי המקומות הראשונים לפרוץ את האחיזה הקשוחה של הכלכלה המערבית, בשל המסה הקריטית שלהם והתודעה בלאומית תרבותית המיוחדת. המודל היפני מראה שהן הולכות להצטרף למעמד המדינות המפותחות בעתיד הקרוב יחסית (על אף הפערים החברתיים הרחבים בתוכן). אני חרד למדינות החלשות, כמו מדינות אפריקה, חלק מהמרכז אמריקאיות וחלק מהדרום מזרח אסיאתיות. דרך אגב, גלובליזציה אינה קללה, והיא יכולה להיות נאורה ומתחשבת או ארורה ומתחשבנת. | |||
_new_ |
הגלובליזציה אינה קללה | |||
|
|||
אם היא מלווה, כמו בהודו ובסין, בהיווצרותה של שכבה משכילה ובתעשיות עתירות ידע. זהו המצב בסין ובמידה מסוימת גם בהודו. הבעיה היא שבהודו נמצאות תעשיות אלה בבעלות אמריקנית ברובן, וכל ההון הנוצר מרווחיהן יוצא מהמדינה. סין תהפוך במוקדם או במאוחר למעצמה המובילה בעולם, דבר המבשר רעות לזכויות האדם ולזכויות העובדים | |||
_new_ |
הגלובליזציה אינה קללה | |||
|
|||
נכון.הודו וסין היו צריכות לזריקות עידוד של התעשיות המערביות. אבל כבר כיום ישנם תהליכים מקומיים שמתנהגים לפי דגם המערביות. בסין זה בולט יותר. הודו עדיין מחוברת יותר לפעילות הכלכלית המערבית בתוכה. אבל בכלכלות אדירות מהסוג הזה הכיוון הוא ברור - הליכה לעצמאות (יחסית). זאת למרות הפערים האדירים שנפערים בין ה''שכבה משכילה ובתעשיות עתירות ידע'' לבין דלת העם, שאינם מוכרים במערב (ואפילו לא בישראל). פערים אלה ישפיעו על התהליכים פנימיים בסין ובהודו, כיוון וקצב. צריךלקוות שהן תושפענה מן המערב בכל נושא זכויות האדם וזכויות הפרט. לא נראה לי שהסינים למשל, יוכלו להמשיך לדכא מיעוטים ושכבות סוציאליות נמוכות, 'בעולם גלובלי' ההולך ונפתח פוליטית, תרבותית, דתית, כלכלית וכו'. | |||
_new_ |
מהי גזענות ומי הגזען? | |||
|
|||
א. הגדרות על פי אבן שושן: 1. גזענות היא ההשקפהשעמי העולם נחלקים לגזע מיוחס ולגזעים אחרים שהם נחותים. מההגדרה הזאת נגזרת ההגדרה של הגזען והגזענים. 2. פטרון, אפוטרופוס הוא אדם המקבל מישהו או משהו תחת חסותו, תומך ומסייע. ב. למרות שזה לא נאמר במפורש, המאמר נכתב כדי לעשות רצח אופי לאנשים ואירגונים שהכותב מתנגד לדרכם הפוליטית, אולי בגלל שהוא חושב שהיא מסוכנת לעם ישראל. אבל מה לעשות שהפרשנות של הכותב טועה בהבנת העברית. מה שהוא מתאר על יוסי ביילין (רק בהנחה שהתיאור נכון) הוא לכל היותר התנהגות פטרונית - התנהגות די נפוצה במקומותינו (כולל בפורום שלנו). ג. אפשר כמובן להשתמש בשיטה השגויה של הכותב ולעשות לו רצח אופי דומה מאד למה שהוא עשה לנשוא המאמר שלו. לטובת העניין אוותר על ההדגמה בשלב זה. | |||
_new_ |
חבל על טרחתך דוד | |||
|
|||
המאמר רדוד המבוסס על מניפולציה אוילית ואינו ראוי להתיחסות. | |||
_new_ |
חבל על טרחתך דוד | |||
|
|||
זה בסדר, עמיש, לא מצפים ממך שתבין מה כתוב פה | |||
_new_ |
אז השמאלנים מתאימים להגדרה | |||
|
|||
הם חושבים שהערבים נחותים לכן הם מבינים את רצחנותם ומצדיקים אותה, גזענות מהסוג הנאלח ביותר. אם אתם לא גזענים נאלחים, למה אתם לא מצדיקים את ברוך גולדשטיין לפחות באותה המידה בה אתם מצדיקים רוצחים ערבים? אתם גזעניפ ומקומכם מאחורי סורג ובריח, אבל כידוע על פושעים שמאלנים החוק לא נאכף, במדינת בולשביקיה. | |||
_new_ |
תגיד לי מר צדק | |||
|
|||
מי כאן מצדיק רוצחים ערבים? מי זה אתם? מי לדעתך צריך להיות בכלא? כל השמאלנים? | |||
_new_ |
אתם,........ במלכודת הדבש של השנאה | |||
|
|||
אתם מתאימים להגדרה של מפיצי שקר, כזב ו''הסטריאוטיפים הפרימיטיביים שלכם..................''. מזל שאתם רק מעט מזעיר.... כך יוצא שמדינת ישראל לא צריכה לסגור פושעים כמוכם ''מאחורי סוגר ובריח''. | |||
_new_ |
אתה צודק בהביאך את המינוח המילוני של אבן שושן | |||
|
|||
זו אכן ההגדרה הלשונית. אבל בפוליטיקה ובדיברי הימים (מה? גם הימים מדברים?) מרחיבים מונחים את משמעותם או מנתבים אותם למקומות אחרים. המונח גזענות הרחיב את עצמו בעשרות השנים האחרונות ונכנסו לתוכו פירושים נוספים. גזענות היא עמדה והתנהגות המפלה בין בני אדם על רקע צבעם או על רקע השתייכותם האתנית, הלאומית או הדתית. http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=8449&kw... . עוד זוית לגזענות - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1985856,00.h... . שנאת הפלסטינים ליהודים גם היא גזענות. | |||
_new_ |
אני מציע תיקון קל להגדרה שלך | |||
|
|||
לא עמדה והתנהגות המפלה וכו' אלא ''עמדה והתנהגות המבחינה בין בני אדם וגו''' השיוך של תכונות לאנשים על סמך מאפיין של מוצא או דת או מין הוא בעקרון גזענות. מה שכותב המאמר המוזר שבראש השרשור שכח להוכיח, או אף לטעון, הוא כי הפוליטיקאים משמאל מתייחסים אל הפלשתינאים, או קובעים עמדתם לגבי הפלשתינאים על סמך מוצאם/דתם או מינם. לעניות דעתי הרעיון בא לו מראשו שלו בלבד, יש בהחלט מקום להניח כי קיימים אנשים המתייחסים אל הפלשתינאים כאל ציבור מגוון, בעל אינטרסים פוליטיים ומדיניים ולא כאל אנשים המשתייכים לדת או אל גזע. חבל שהדבר לא עלה בדעתו של הכותב באת שטרח לקבץ לידיעתנו את הגיגיו בעניין זה. | |||
_new_ |
אני מציע תיקון קל להגדרה שלך | |||
|
|||
''השיוך של תכונות לאנשים על סמך מאפיין של מוצא או דת או מין הוא בעקרון גזענות'' הגדרה שמאלנית ולא ענינית. ''היפנים הם עם חרוץ'' - לפי הגדרתך, המשפט הוא גזעני. (לפי המציאות הוא נכון) או שהתכוונת שמשפטים כאלו הם גזעניים רק כאשר התכונה היא שלילית, מה שהופך את ההגדרה ללא הגדרה. ------------------ גזענות היא לא מה שאומרים בלבד אלא בעיקר מה שמסיקים מהאמירות. וזה מה שהופך את השמאלנים לגזענים. אני יכול לאמר את המילים ואומר את המילים הקשות ביותר כלפי האויב הערבי, אבל לעולם לא אפגע סתם בערבי שעובר בקרבתי ואתנגד לכך שאחרים יעשו זאת. השמאלני לעומת זאת, מתרגם את שינאתו לתמיכה ברצח של יהודים, ובסיוע לרוצחים הערבים. | |||
_new_ |
ערבים עוברים בקרבתך??? | |||
|
|||
_new_ |
וגם עובדים איתי !! | |||
|
|||
וגם מכירים את דיעותי. מפליא אותך? כי אתה גזעני......... | |||
_new_ |
בטח גם ערבים אוהבים אותך!!! | |||
|
|||
_new_ |
רק עלובים כמוך מחפשים אהבות בחוץ | |||
|
|||
אהבה יש במשפחה ובין חברים. עם כל האחרים יש כבוד הדדי. כשתלמד את זה, תפסיק להיות סמרטוט ריצפה שמאלני. | |||
_new_ |
ערבים מכבדים אותך??? | |||
|
|||
אתה מדבר גם עם ערביות? | |||
_new_ |
ערבים מכבדים אותך??? | |||
|
|||
ערבים מכבדים את מי שיש לו כבוד עצמי, ולועגים לשמאלנים כמוך. אף אדם לא מכבד בני אדם עלובים. כן, אני מדבר גם עם ערביות.. | |||
_new_ |
למה הם רוצים להרוג אותך אם הם מכבדים אותך.? | |||
|
|||
אתה נמשך לערביות? | |||
_new_ |
הם אוהבים שפיכות דמים רק שזה לא יהיה דמם | |||
|
|||
רצון ההרג שלהם הוא מובנה בתוכם, הם אכזריים, והריגת אדם איננה מהווה כל בעיה עבורם. הם הורגים יהודים בגלל השמאלנים, החלק הרקוב של עם ישראל, החלק הרקוב הזה משדר לערבי, שהיהודי חלש, וכשהערבי מריח חולשה הוא משחיז את הסכין. אני ראיתי איך נראה הערבי כאשר יהודי משדר עצמה, כנער טיילתי בערים ערביות ביהודה ושומרון, ללא חשש כלל, אף חייל לא היה שם. ואם היה חשש, זה היה של ערבים ממני, נער אחד במרכזה של עיר ערבית. תשווה לימינו ותראה לאיזה שפל הגענו, כמעט לגיטו ורשה. | |||
_new_ |
טילת לבד בערים ערביות?? | |||
|
|||
אתה נמשך לערבים? | |||
_new_ |
גזענות של יהודים | |||
|
|||
צדק: רצון ההרג שלהם הוא מובנה בתוכם, הם אכזריים, והריגת אדם איננה מהווה כל בעיה עבורם. | |||
_new_ |
שום גזענות , תיאור מציאות. | |||
|
|||
זה האופי הערבי המוכר והידוע לנו. הורים ואחים השוחטים את בתם ומתגאים בכך. אוכלוסיה שלמה המשתתפת במעשי לינץ'. אוכלוסיה שלמה המעודדת טרור ורצח. אוכלוסיה שלמה המהללת את המוות. ערבי העוקר את קרביו של חברו המת ומציגם לתקשורת. התעללות בגופות כדרך שבשיגרה. רצח של ילדים ותינוקות. אלו חבריך השמאל.... | |||
_new_ |
גזענים תמיד מתארים מציאות, אז גם אתה | |||
|
|||
צדק מבטא גזענות קשה וגם ''אני כמעט ולא מגיב להודעותיו, וכאשר אני מגיב זה פעם אחת ולא יותר''תגובה 70588 . המשימה שנטלת על עצמך מסובכת מידי בשבילך: המאמץ המטופש שלך לעשות רצח אופי לאנשים שאתה מניח שהם אנשי שמאל גורם לך להציג תדמית גזענית, ודברי שקר בלי סוף. הגזען בפה הוא כנראה גיבור קטן מאד. | |||
_new_ |
לכן הם גם אימצו את דרך הטרור, את ההתאבדות בשם אללה | |||
|
|||
ואת רצח היהודים לשמו (של הרצח ושל מוחמד). ועלינו מוטלת המשימה הקדושה שהתנהגות זאת תהווה להם בעיה, ולא לנו. | |||
_new_ |
אני מתכוון לכל היגד שיפוטי המסתמך | |||
|
|||
על מוצא/גזע/דת/מין וכו' גם אם הוא לא שלילי. מבחינתי אמירה כגון ''יהודים הם חכמים'' ( או טפשים) היא גזענית באותה מידה. | |||
_new_ |
אני מתכוון לכל היגד שיפוטי המסתמך | |||
|
|||
כל מי שיאמר את המשפטים הבאים הוא גזעני: השחורים מצטיינים באתלטיקה ובעלי חוש מוסיקלי, הגרמנים הם עם דייקן. הגזע הלבן מפותח יותר מבחינה שיכלית. .. מי שיאמר אמת יהיה גזען.......... | |||
_new_ |
עמיש, תיקון לשגיאת כתיב קלה... | |||
|
|||
אם לא התכוונתה לאת חפירה, הייתה צריך לכתוב ''בעת''... | |||
_new_ |
אווווופס | |||
|
|||
אתה צודק | |||
_new_ |
מלים, מלים ותוכן אין | |||
|
|||
''השיוך של תכונות לאנשים על סמך מאפיין של מוצא או דת או מין הוא בעקרון גזענות''. שטות והבל. מה הקשר בין דת וגיזענות? מה הקשר בין מין וגיזענות? גזע זה מושג ביולוגי טהור. כל הניסיונות למסמס אותו באמצעות הרחבה לא נועדו ל''תפוס טרמפ'' על המשמעות השלילית שהוצמד למושג גזע. אפשר להתווכח אם קבוצות אתניות שונות עונות על ההגדרה של ''גזע'' או לא. אבל דת או מין? מופרך לחלוטין. יש גרמנים קתולים ויש גרמנים פרוטסטנטים --- אלה גזעים שונים? יש גרמנים ממין זכר ויש גרמנים ממין נקבה (אולי לא ידעת את זה עד היום) --- אלה גזעים שונים? אנשים ממציאים מלים חסרות משמעות או מייחסים למלים קיימות משמעות שאיננה קיימת, ובלבד שיוכלו לנגח יריבים פוליטיים באמצעות הדבקת תוארי גנאי. אפשר על פי אותו היגיון להשתמש ב''סופרקליפריג'אסטיאליגושי'' (אני מקווה שלא קלקלתי את מרי פופינס . . .) | |||
_new_ |
צר לי שאתה תקוע בעולם מושגים ישן כל כך | |||
|
|||
ההגדרות יכולות להשתנות ולכלול מגוון רחב יותר של התייחסויות סטראוטיפיות, למרות שהמושג במקורו היה שונה. אם נצמד רק להגדרות מקוריות של מילים ומושגים לא נגיע רחוק. ההגדרה שהבאתי היא מרחיבה, ולמרות זאת, ככל הגדרה בתחומים שאינם ניתנים לכימות, יהיו בה יוצאים מן הכלל או מקרים שלא נכנסו לתוכה. הגישה של צמצום דווקא לעניין השיוך הגזעי או הלאומי מותירה מקום רב מדי להתייחסויות פוגעניות לציבורים שלמים. | |||
_new_ |
אתה צודק לקביעתך שהגדרות יכולות להשתנות | |||
|
|||
אבל במיקרה של המושג ''גיזענות'' ה''הרחבה'' היתה מגמתית ולא עיניינית, רק כדי ליצור מכנה משותף בין כל מיני אירגונים וגופים ש''מחאתם אומנותם''. העובדה שכמעט ללא יוצא מן הכלל כל הפורומים (כולל גופים הפועלים בחסות האו''ם) העוסקים ב''גיזענות'' אינם רואים בשינאת היהודים ''גיזענות'', אומרת דרשני. אתה התייחסת לאפליה על רקע מיני כאל גיזענות, אבל בעיני אירגוני הפמיניסטיות אפליית נשים בעולם הערבי היא ביטוי ל''רב תרבותיות'' (Multi Culturalism) ותו לא. | |||
_new_ |
אני ממש לא אחראי לאום | |||
|
|||
ואין לי חלק בכל מני ארגונים רדיקליים וצבועים למיניהם. כמו בכל דבר יש את הגרעין הקשה של תופעות ויש להן פריפריה. גזענות היא צורת חשיבה, גם אם הגזען הוא אדם טוב ומיטיב שכל כוונתו לתקן את העולם. אני בהחלט מבחין בין התייחסות חיובית ושלילית אל ציבורים המאופיינים בגזעם או דתם וכו' ועדיין אני לא מוכן לקבל זאת כדבר שנכון לעשותו. אני גם סבור כי כעס או איבה מצד ישראלים כלפי פלשתינאים או מצד פלשתינאים כלפי ישראלים אינה גזענות, אלא תופעה מציאותית הנובעת מן היחסים בין האוכלוסיות או הישויות המדיניות. הייחוס של גזענות לאנשים התובעים מן הישות הפלשתינאית רמה גבוהה של אחריות ונקיון כפים או כאלו המוכנים לוותר על דרישות כאלה אינו אלא דבר הבל. | |||
_new_ |
''דברי הבל'' ........???? | |||
|
|||
ספר לנו על הפגנות השמאל הנזעמות כלפי רוצחי הנשים והילדים, תן לנו דוגמאות של התקפות מילוליות חריפות של שמאלנים, כלפי הרוצחים הערבים, בתנאי שיהיו חריפות לפחות כמו של השמאלנים כלפי כריתת עצי הזית שלא היתה. ספר לנו כיצד השמאלנים שאינם גזענים כמובן, מייללים על זילות השואה, וסותמים את הג'ורה כלפי מכחיש השואה אבו-מאזן כי הוא ערבי ומותר לו להכחיש שואה. ספר לנו על הגזענים השמאלנים שלא יפגשו עם מתנחלים, אבל לא יפסידו אף מפגש עם ערבים שדם יהודי נוטף מידיהם. ------------ אתם גזענים נאלחים, גזענים מהסוג השפל ביותר הרומש על פני הארץ. | |||
_new_ |
ככה זה חביבי | |||
|
|||
אנחנו הרוב, אנחנו שולטים ואנחנו עושים מה שבא לנו. הגיע הזמן שתתרגל | |||
_new_ |
אם כל הכבוד, 20 - 25 מנדטים זה לא רוב | |||
|
|||
הימין ימשיך לשלוט ושרון יהיה ראש הממשלה, ואתה תיאלץ כנראה לחזור לזמנים שניאצת ותקפת אותו. | |||
_new_ |
אני ממש לא אחראי לאום | |||
|
|||
הרחבת המונח גזענות היא מגמתית ככל שהסכמות בין גורמים מדיניים ואקדמאיים הן מגמתיות. המונח הזה יכול לכלול תכנים. חדשים או לנטוש תכנים קיימים. זה לא מונע גם שימוש לרעה שעושים גורמים שונים בזירה הפוליטית הבינ''ל או המקומית. תמיד היו וכנראה יהיו פוליטיקאים פופוליסטים ומניפורלטיבים שינסו להשחיר את אוייביהם ולנקות את עצמם מחטאים. אי הגדרת האנטישמיות כגזענות היא עצמה גזענות. האו''ם הכריז השנה שאנטישמיות היא צורת גזענות http://www.un.org/News/Press/docs/2004/Note5841.doc.... (אנטישמיות= שינאת יהודים, איסלאמופוביה = שינאת מוסלמים) וגם הכריז על ה-27 בינואר כיום זכרון לשואה http://www.thejewishpress.com/news_article.asp?artic... . אבל זה לא מונע ממדינות שרואות עצמן אוייבות לישראל או ליהודים, להמשיך ולהפעיל את מנגנוני הדיסאינפורמציה והתעמולה כנגד ישראל והיהודים. | |||
_new_ |
אתה ממש טועה במילים, ישראל | |||
|
|||
המילה הנכונה (צירוף המילים הנכון) היא: סופרקליפרג'יליסטיקאקספיאלידושיוס. | |||
_new_ |
תודה | |||
|
|||
היתה לי באמת הרגשה שהחסרתי כמה אותיות . . . (אין לי את התקליט המקורי של מרי פופינס) | |||
_new_ |
אני מציע תיקון קל להגדרה שלך | |||
|
|||
''המבחינה'' היא פועל מדי אובייקטיבי ולא מראה על תוצאה. לא כל ''הבחנה''בין אחדלשני נעשים ממניעים זרים או רעים, ויתכן שלפעמים יהיו בכוונה להיטיב דווקא (למשל בטיפול במחלות מסויימות או במצב כלכלי קשה למגזרים אתניים או לאומיים ספציפיים). לעומת זאת המילה ''המפלה'' קובעת עמדה ומדגישה בתוכה את השליליות של התכונה הזו. | |||
_new_ |
מהי גזענות ומי הגזען? | |||
|
|||
לפני שאתה מפרש חופשי את מה שאני כותב (במקום להתמודד עם מה שאני כותב) ומשתמש בביטויים ''הכותב טועה'' ו''השיטה השגויה של הכותב'' - תוסיף לפחות ''לדעתי'', אחרת מישהו עלול לחשוב, שאין לך דרך מכובדת להתמודד עם התוכן ועל מנת להסתיר זאת, אתה נוקט בלשון פטרונית (על גבול הגזענות...) | |||
_new_ |
צר לי על מצוקתך | |||
|
|||
לפני שאתה מחלק הוראות או פקודות בלשון פטרונית על גבול הגזענות ...., ראוי שתנהג על פיהן בעצמך. אין לך זכויות יתר. ההודעה שלי התמודדה עם תוכן המאמר, ותגובתך מעידה על כך. בכוונה לא התעסקתי עם ''העצים'' הרבים שביער שלך, כי רציתי להדגיש את ''אופי היער''. הרי עיקרה של הודעתי מתבטא בהצגת הטעות עליה מבוססות האמירות העיקריות של המאמר שכתבת. | |||
_new_ |
אין לי שום מצוקות | |||
|
|||
הטעות שלי היא רק על פי עניות דעתך הצנועה והלא קובעת... את הגדרתי למושג ''גזענות'' הבהרתי היטב: עובדה, שאחרים הבינו. אם אינך מסכים עם ההגדרה שלי, אז יש לנו חלוקי דעות בתחום ההגדרות ואולי גם בתחומים אחרים. | |||
_new_ |
נכון דעתי היא ברוב המקרים צנועה | |||
|
|||
זכותך לחשוב מה שתרצה על דעתי וגם להביע את מחשבותיך. אכן רבים הבינו את ''השגיאה'' העיקרית עליה מבוסס המאמר. מאחר והמאמר מבוסס על שגיאה גם התוצאה שגויה. נקודה. זה לא עניין לבחירות ופופלריות כפי שאתה מנסה לרמוז בהודעתך. | |||
_new_ |
דוד, מספיק | |||
|
|||
אני לא מנסה לרמוז ולא רומז לשום דבר, כל מה שרציתי לומר - גלוי ומפורט. ואין לי על מה לדבר עם אנשים שהניסוח שלהם: -----.נקודה. | |||
_new_ |
ברור לגמרי | |||
|
|||
המאמר שלך מציג מסקנות שגויות. וההודעות שלך לא משפרות את המצב. אבל הניסוח שלך: ''''''''''''''. | |||
_new_ |
ברור לגמרי | |||
|
|||
הניסוחים ''ברור לגמרי... המאמר שלך מציג מסקנות שגויות'' - זו תמצית ההגדרה של השקפת עולם פאשיסטית, אם כי אני לא רואה אפשרות להסביר לך את זה. | |||
_new_ |
הפוסל במומו פוסל | |||
|
|||
פניני מושקוביץ: 1. ''ברור לגמרי הניסוחים 'ברור לגמרי... המאמר שלך מציג מסקנות שגויות'' ..... '' (תגובה 70930). 2. ''זה בסדר, עמיש, לא מצפים ממך שתבין מה כתוב פה..'' (תגובה 70844). אלו דבריך, שעל פי דעתך הם תמצית ההגדרה של השקפת עולם פאשיסטית. ------- במקום להתמודד עם ההערות על תוכן ומהות המאמר שכתבת בחרת להילחם במבקרים. יש לך סיכוי טוב להצליח..... !! | |||
_new_ |
הפוסל במומו פוסל | |||
|
|||
''ברור לגמרי'' - הייתה הכותר שלך, שהועתקה אוטומטית לתגובה שלי. לגבי עמיש: תקרא קודם את התגובה הראשונה שלו. עם עמיש יש לי כבר היסטוריה מסוימת, לבחור הזה יש בעיות בהבנת הנקרא ותורת היגיון, אבל אני לא יכול להסביר לו את זה, כי גם על מנת להבין את ההסבר הוא זקוק להבנת הנקרא ותורת ההיגיון - מעגל קסמים. אתה הבאת הגדרה מאבן-שושון ועל סמך זה קבעת: ''מושקוביץ, את טועה. נקודה''. אתה באמת מצפה, שאני אתחיל להתווכח עם זה? זה מה שאני חושב על זה: | |||
_new_ |
תירוצים | |||
|
|||
לצערי אתה לא נזהר: שוב ושוב אתה נכנס כאילו מרצון למלכודת. 1. כשרצית החלפת כותרת. 2. לגבי עמיש אתה שוב חוזר על אמירה שהגדרת כפשיסטית. 3. עמיש התייחס, בחריפות, אבל התייחס לתוכן המאמר. אתה בחרת לתקוף אותו אישית. אתה ממשיך להוציא דברים מהקשרם ובכך אתה מטעה. הציטוט (''מושקוביץ, את[ה] טועה. נקודה.'') נובע מהשרשרת שהתחילה עם הביקורת שלי, כאשר בדרך הורדת פקודות איך אני צריך לנהוג (תגובה 70843), וטענת: כי ''הטעות שלי היא רק על פי עניות דעתך הצנועה והלא קובעת...'' (תגובה 70853). בקיצור הציטוט מדברי שהצגת כעת בא בתגובה לפקודות והוראות שלך במקום התייחסות ישירה שלך לביקורת המנומקת על המאמר שלך (תגובה 70816). בנוסף גם לתוכן הביקורת של עמיש לא התייחסת. הנסיון הזה שלך להסיט את הדיון מהעיקר, הביקורת על המאמר, מעלה חשד שאין לך מה להגיד לעניין. | |||
_new_ |
הארות על גזענות | |||
|
|||
מוזר שאתה מצפה לתגובות ענייניות להשגותיך, הרי המתנחל מתקוע החי את הווית הגזענות באופן יומיומי, ניזון ממנה, וסמוך על שולחנה מנסה להטיל רפש באחרים, אז מה פתאם שיענה לך עניינית ? גזענות זה כבישים נפרדים לגזע היהודי המשרתים את מושקוביץ ובני ביתו מידי יום ביומו. אלה אותם מחסומים בגדה המערבית הנותנים לבני הגזע היהודי לעבור ומפשיטים ערום ועריה את בני הגזע הערבי. גזענות היא מתן הכשר לחבריו של מושקוביץ לגדוע עצי זית של פלשתינאים בכפר סאלם ובמקומות ולא לבוא איתם חשבון בגלל שהם יהודים. גזענות היא פסקי הלכה של רבנים שמותר ליהודים בגדה המערבית למסוק זיתים של ערבים, והעלמת עין של המדינה מהגזל המתמשך. גזענות היא מתן האפשרות ליהודים להקים מאחזים בלתי חוקיים בגדה על אדמה פרטית ערבית והגנה של המדינה על שודדי הקרקע היהודים. מאחר והוא נהנה מכל פירות הגזענות האלה, אתה חושב שיענה לך עניינית ?? הגזמת | |||
_new_ |
הארות על גזענות | |||
|
|||
גזענות היא להעליל עלילות דם בנוסח דר-שטירמר. גזענות היא לילל על מחסומים ולהתעלם מהרוצחים שגרמו למחסומים. גזענות היא להתעלם מהגזל המתמשך של רכושם של החקלאים היהודים ע''י ערבים. גזענות היא להתעלם מעשרות אלפי הבתים הבלתי חוקיים של הערבים, שלחלק גדול מהם יש צוי הריסה מטעם בית המשפט. מאחר ואתה נהנה מפירות הגזענות הזו, אתה חושב שאתה מסוגל להיות אדם? | |||
_new_ |
מה אתה קופץ ? | |||
|
|||
כבישים נפרדים ליהודים בלבד, זו עלילה ??? עקירת עצי זית על ידי מתנחלים ותח חסות כידוני צבא הכיבוש, זו עלילה ? אתה טוען שאלה לא עובדות ושאני סתם ממציא אותן ??? גם אם תכחיש את העובדות אלף אלפי פעמים זה לא ישנה אותן, וכדאי שתתחיל להתמודד עם המראה שמציבים בפניך. סך הכל טענתי שבנושא הגזענות יש להוסיף לרשימת הפסולים לעדות את המתנחלים. | |||
_new_ |
עלילות דם דר-שטירמריות ללא כל ספק | |||
|
|||
כל האשמות הערבים והשמאלנים כנגד יהודים הם עלילות דם, כולל הכבישים ליהודים ועצי הזית. אתם ממשיכי דרכם של האנטישמים לאורך ההיסטוריה, שעלילות דם שפלות היו אחד המרכיבים העיקריים בדרכם להסית לרצח יהודים, ולרצוח יהודים. אין יהודים גזענים, יש רק שמאלנים וערבים גזענים. | |||
_new_ |
הפצת גזענות ושקר | |||
|
|||
מילא שאתה מפיץ שקרים על אחרים. לזה כבר התרגלנו. מילא שבביטויים גזעניים אתה מאשים אחרים בגזענות. לזה כבר התרגלנו. לכך שתפגע באמינותך, כפי שאתה עושה היום, לא התרגלנו...! הנה אסמכתא שאי-אפשר לסמוך על המילה שלך. לפני פחות משבוע כתבת: ''אני כמעט ולא מגיב להודעותיו [של ''סתם אחד''], וכאשר אני מגיב זה פעם אחת ולא יותר'' תגובה 70588 אבל מאז לא התאפקת והגבת לדברי יותר ''מידי'', במיוחד היום. | |||
_new_ |
פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח | |||
|
|||
תעבור לגרמנית, דווקא מתאים לך | |||
_new_ |
אין ספק שהסתם אחד נוהג כדרכו של גיזען בהשמיצו את המתנחלים | |||
|
|||
והוא עצמו נוהג במה שהוא מאשים אותם. הרי אין ל'סתם אחד' עדות ש'המתנחלים' סללו כבישיםוגדעו עצים. הוא מפיץ עלילות שווא ללא סימוכין והוכחה. בכך הוא נוהג כתועמלן שמתרתו להשחיר את פני האוייב, במקרה הזה ''המתנחלים''. העניין הרציני שלגביו עוד אפשר להתייחס במידת אמינות כלשהי הוא עניין ה''כבישים ליהודים בלבד'', כמו שהוא מכנה אותם. למיטב זיכרוני היו הכבישים פתוחים לכל אבל רק קהל מסויים נהג לנצלם למעשי טרור ואלא היו הערבים ביו''ש שיירטו מכוניות של יהודים. אז מה פסול בסלילת כביש שיעקוף נניח את כפר קאסם ויוביל את המתנחל ישירות לאלקנה? או עוקף קלקיליה לאלפי מנשה? מה עוד שהתנחלויות אלה מתוכננות להיוותרבידי ישראל בהסכם הקבע של שרון (כלומר של ישראל) כולל הכביש. מדובר בכבישים בודדים שתוכננו ע''פ תוכנית הסיפוח. לכן אין כל ערך לטענותיך. | |||
_new_ |
מתרות ?? | |||
|
|||
אולי מותרות, וזה מה שיש למתנחלים אדוני הארץ (שמושקוביץ הוא אחד מהם) בגדה המערבית... עלילות ??? קראת במקרה את דו''ח ששון על המאחזים הבלתי חוקיים ועל איזה קרקע הם נבנו ??? מי בנה אותם ? סבתא שלי ?? ומי לא פינה אותם ??? שמעת על מטעי הזיתים בכפר סאלם ??? שמעת על חבורת הביריוניות שפגעו במסיק הזיתים של הפלשתינאים ?? מי הן ? בנות שיינקין או תל אביב ??? כולן מתנחלות כשרות וחסודות. אז תפסיק לדבר על ה''מתרות'' של סתם אחד ותתחיל להתייחס לעניין. | |||
_new_ |
לסתם אחד אין הוכחה? | |||
|
|||
גם למשטרה, לשב''כ ולאריאל שרון אין הוכחה? או שזו עוד קונספירציה של השב''כ? | |||
_new_ |
אם השב''כ והמשטרה ושרון היו יודעים | |||
|
|||
מי עשה את מה שעשה הם היו עוצרים אותו. כל עוד לא יודעים, תן למשטרה לחקור ולהגיע לגילוי האמת. | |||
_new_ |
המשטרה חוששת להתעסק עם אדוני הארץ | |||
|
|||
בשם עצמם, שכותב המאמר הזה הוא אחד מהם, והרי לך עוד סוג של גזענות. | |||
_new_ |
תירוצים (הינה אני משנה את הכותבת...) | |||
|
|||
דוד מה אתה רוצה להוכיח לי? אם אין לי מה להגיד, אז אולי כתבתי מאמר לא ראוי לפרסום, אבל עובדה שפרסמתם. אם תתייחס לתוכן בצורה עניינית ומכובדת, כלומר, תגיד שלדעתך אני טועה בנקודות כאלה ואחרות על סמך נתונים כאלה ואחרים - ולא תנסה לקבוע כעובדה, שאני טועה - אז אולי יהיה לי מה להגיד. אם אתה לא רואה את ההבדל - מצטער, אני לא יכול לעזור לך. אם אתה מגדיר את בדברים של עמיש (''מאמר רדוד, לא שווה להתייחסות'') כהתייחסות לתוכן - שיהיה לך לבריאות. | |||
_new_ |
אתה עדין מתחמק | |||
|
|||
כל מאמר ראוי לפרסום - אם הוא לא פוגע בזכויות יוצרים או בחוק. ההסכמה שלי עם תוכנו או של אחרים היא לא תנאי לפירסומו. כאשר אתה תכתוב מאמרים או הודעות בהם אתה מציין ש''לדעתך'' כך או ''לדעתך'' אחרת, תוכל אולי לדרוש זאת מאחרים. ''אם אתה לא רואה את ההבדל - מצטער, אני לא יכול לעזור לך''. הדברים של עמיש נכתבו בהמשך לביקורת שלי (תגובה 70816) ולכן כמוני הוא מתייחס לתוכן. המאמר רדוד המבוסס על מניפולציה אוילית ואינו ראוי להתיחסות. אי-התייחסות לביקורת היא כנראה חלק משיטה של הרוצים לעשות רצח אופי, המטרה העיקרית של המאמר. העובדה שאתה מתברבר ומציב דרישות (שאינך מסוגל לעמוד בהן בעצמך) למבקריך, תוך התחמקות מהתייחסות לביקורת מריחה לא טוב. ''אם אתה לא רואה את ההבדל - מצטער, אני לא יכול לעזור לך'' (מושקוביץ, תגובה 70954). | |||
_new_ |
מה בדיוק אתה רוצה ממנו? | |||
|
|||
הוא כותב מאמר בו הוא מביע עמדתו. מכאן שאין צורך שהוא יחזור על ''לדעתי'' בכל משפט. בדיוק כמו יתר האחרים העושים זאת, כאן ובעתונות הכתובה. במקום שתסתור אותו בעניינים שאותם הוא מעלה, אתה שולל את מבנה/אופיה של הכתבה. | |||
_new_ |
הבה נדייק את מה אני שולל | |||
|
|||
1. אני שולל את הטענה המרכזית של המאמר שנקבעת בלי ספק. 2. אני שולל אותה בגלל השימוש הלא נכון בהגדרות. בעיני ההגדרה של אבן שושן מספקת. 3. אם התיזה של המאמר מופרכת, כפי שאני טוען, אין 4. אני שולל גם את מטרת המאמר: רצח אופי של יריב פוליטי. 5. אני שולל את הטענות המשניות של הכותב, בעז מושקוביץ, שבחר להטיף לי ולאחרים מוסר ולדרוש דרישות (להוסיף את המילה ''לדעתי'' למשל כאשר הוא לא עושה זאת... ) במקום להתייחס לביקורת הזאת. | |||
_new_ |
אז יש לנו מחלוקת גם לגבי הניסוח | |||
|
|||
אבל בוא נחזור לעיקר, אם ככה. מאיזה ביקורת עניינית התחמקתי? המלים כמו ''המאמר רדוד המבוסס על מניפולציה אוילית ואינו ראוי להתיחסות'' - אינן ביקורת עניינית אלא מתן ציון. הציונים לא מעניינית אותי. אתה לא מסכים את הגדרת הגזענות, כפי שאני מבין אותה? אני חושב, שהרחבת המושג למקרים כאלה תואמת את ההגדרה הקלאסית של הגזענות. (ברוח הדברים שלך, אני הייתי יכול להגיד, שאם הגיבור היה לא יוסי ביילין אלא הרב משה לוינגר, היית מסכים עם ההגדרה ואם רצח האופי - אבל זו לא דרך הביטוי שלי, מחק את המשפט הזה מהפרוטוקול.) מה עוד? לא דייקתי בעובדות? ההערכות לא מבוססות על העובדות? (אתה לא חייב להסכים עם ההערכות, אך האם ההערכות שלי מבוססות על העובדות - זו השאלה. | |||
_new_ |
מניפולציה אוילית | |||
|
|||
בדיוק כשם שהיית אומר כי דרישתם של אנשים כאלו ואחרים מן הפלשתינאים לאמץ לעצמם סדרי חיים מערביים דמוקרטיים תקינים נובעת מן ההערכה העצומה והרבה שיש להם כלפי הפלשתינאים ומתוך הכרתם כי הם אכן אנשים טובים ונעלים המסוגלים לעשות זאת ממש כמו תושבי כל מדינות המערב. והרי האמת היא ששני הצדדים, הן אלו המוותרים להם על סדרי ממשל תקינים והן אלו התובעים מהם דמוקרטיה מופתית עושים זאת מנימוקים אחרים לגמרי. ועל כן זו מניפולציה אוילית שלא נועדה אלא לשמש במה לשאר מני בוקי סריקי שאתה מנסה לתלות באנשים שאינך אוהב. | |||
_new_ |
נודניק | |||
|
|||
אתה עדיין לא מבין על מה המאמר, אתה מתייחס לא לתוכנו אלא למה שאתה מפנטז, שאני הייתי אומר בנושר אחר וכל מה שנשאר לך זה לקלל: ''מניפולציה אווילית''. מי שמדבר על איוולת... רד לי מהווריד. | |||
_new_ |
נודניק | |||
|
|||
אם אתה לא יודע להתנהג בנימוס למשתתפי הפורום,אז בשביל מה אתה בכלל מפרסם פה את מאמריך. חפש לך מקום כיאה לשטויותיך. | |||
_new_ |
נודניק מי שעשה אותך | |||
|
|||
אם אני לא מבין זו אשמתך, אבל אשמח אם תסביר. אולי בפעם השניה יצליח לך יותר. | |||
_new_ |
המאמר בנוי על בסיס מופרך | |||
|
|||
הטענה המרכזית שלי אליה כלל לא התייחסת, וגם לא שללת, במשך ארבעה ימים מאז שעלה המאמר היא שהבסיס של המאמר הוא מופרך. כל פעם החלפת טקטיקה אבל בעקשנות לא אמרת דבר מהותי וענייני על הביקורת שלי (תגובה 70816). אתה ממשיך לחזור על הטענה שלך שהביקורת הראשונית של עמיש לא היתה עניינית תוך הוצאת תוכנה מההקשר שבו היא נכתבה (מיד אחרי הביקורת שלי). אני מתחיל לחשוב שהמילה מניפולציה (מתיחת השפה ביוזמה אישית) גם מתאימה לביקורת על המאמר שלך. עוד מניפולציה רדודה שלך: ''ברוח הדברים שלך, אני הייתי יכול להגיד,....... מחק את המשפט מהפרוטוקול''. אם זו לא דרכך מדוע אתה מעלה אותה בכלל? מאחר ואני שולל את התיזה של המאמר מכל וכל, ההתעסקות בעובדות הוא לא ממין העניין. אם כבר הייתי מקבל את התיזה המופרכת שלך הייתי דוקא נוטה להוסיף עובדות כפי שרמזתי בביקורת שלי: ''התנהגות פטרונית - התנהגות די נפוצה במקומותינו (כולל בפורום שלנו)''. אז אפשר היה, למשל, להוסיף לדיון את ההארות של ''סתם אחד'' על גדיעת עצי זית ועוד (תגובה 70944). | |||
_new_ |
המאמר בנוי על בסיס מופרך ? | |||
|
|||
אני מבין מזה, שהטיעון שלי מופרך כי אתה טוען, שהוא מופרך. אני לא יכול להתכווח עם זה. חשבתי, שהתגובה של עמיש עומדת בפני עצמה ולא כהמשך לטענה שלך. אם התגובות האחרות שלו היו מתקנות את הרושם שלי ממנו, הייתי מתנצל. התרגיל ''הייתי אומר, לו דיברתי כמוך... אבל מחק מהפרוטוקול'' הוא תרגיל קיים ברטוריקה. מעניין, באיזו חופשיות אתה וחברך עמיש מוסיפים שמות תואר לשמות עצם: אם מניפוליציה, אז היא בהכרח ''אווילית'' או ''רדודה''. אני מציע לך לקרוא את כתביו של המינגוואי: יש לו כוח ביטוי מרטיט ללא שמות תואר מיותרים. ובכלל, ''מניפולציה רדודה'' - זה מה שאתה מגדיר כמניפולציה רדודה. אי-אפשר להתווכח עם זה. ''ההארות'' של ''סתם אחד'' חורגות רחוק מנושא המאמר, ככה הופכים כל ויכוח למשחק כדורגל: לא להתייחס לעצם העניין אלא להחזיר את הכדור לשער היריב, ''מה אני גזען? - אתה בעצמך גזען!'' אלה אינן ''הארות'' אלא הקנטות, אם אתה רוצה להשתמש בזה - תרגיש חופשי, אבל אל תצפה ממני להתייחסות. בסוף, אתה פוסל את התיזה ולא מעניין אותך מהן העובדות... בעולם, שאני חי בו, העובדות קודמות להערכות, דעות ותיזות. עניין של בסיס השקפת העולם. | |||
_new_ |
תיקון | |||
|
|||
פסלתי את התיזה שלך בשלב ההגדרות - בהתחלה, לא בסוף. הטיעון שלך (גזענות) מופרך כי: 1. אתה מגדיר גזענות לא נכון. 2. העובדות שהצגת לא עוסקות בגזענות (תגובה 70816). נכון העובדות קודמות להערכות, תיזות והשקפת העולם של המתבונן. אם כן, מדוע חש מי שקורא את המאמר שלך שבעיניך ההערכות חשובות יותר? אם כן, מדוע אתה בוחר את העובדות רק לפי השקפת העולם שלך? | |||
_new_ |
איך אני מגדיר את הגזענות? | |||
|
|||
_new_ |
חפש בתחילת המאמר שכתבת.... !!! | |||
|
|||
_new_ |
חיפשתי, אין שם הגדרה | |||
|
|||
המאמר אינו עוסק בהגדרה כוללת אחת ויחידה של הגזענות אלא בזילזול האנשים כמו יוסי ביילין ביכולתם של הערבים לקיים אי-פעם חברה מתורבתת ולבחור במנהיגות מתורבתת. העובדות שבמאמר קשורות לנושא הזה. לדעתי, היחס הפטרוני והמשפיל הזה כלפי הערבים, אשר בין השאר הביא להקמת רש''פ הינו גילוי של גזענות, הדומה לזו שהייתה בימי הסחר בעבדים שחורים. כל זה מוסבר במאמר, אתה לא התייחסת לתוכנו ופסלת את עיקרו, כאשר מלבד דפיקת האגרוף על השולחן לא הצגת הנמקה כלשהי. | |||
_new_ |
אתה יכול כמובן לזלזל | |||
|
|||
רק אל תשכח מה שביילין אומר היום - מדינת ישראל תעשה מחר. וכפי שכבר הוזכר לעיל, מובן שכל הבסיס למאמר אינו אלא מניפולציה אוילית. | |||
_new_ |
היכן זילזלתי ביילין? | |||
|
|||
אתה לא מתמודד עם דבריי אלא עם מה שהיית מעדיף, שאני אגיד כדי שיהיה לך יותר קל. אבל אני לא ארשה לך להכניס לי לפה מלים, שלא אמרתי. לא זילזלתי בו ולו במלה אחת. בהחלט ייתכן, שמדינת ישראל תעשה מחר את מה שהוא אומר היום, זה לא הופך אותו ואת ברגותי לצמד יותר צודק ופחות מסליד. אני בכלל לא שולל את האפשרות, שמדינת ישראל תמשיך ללכת באותה הדרך של הערצה לרודנים ודיכוי עמי המזרח התיכון, יהודים וערבים כאחד, למען האגו הכיסים המנופחים של קומץ נוכלים. הדבר ייתכן בהחלט, במדינה, שבה גם בעלי תואר אקדמי ''דוקטור'' מנהלים ויכוח בעזרת מיחזור אינוספי של מנטרות, שאין בכוחם להוכיח. אתה חוזר שוב על ''מובן'' ו-''מניפוליציה אווילית'' - ברם עדיין לא הצגת כל הנמקה והוכחה ולא הפגנת יכולת כלשהי להתמודד עם דבריי בכלים אינטלקטואליים. | |||
_new_ |
אכן טעות שלי | |||
|
|||
לא קראתי בדייקנות את הודעתך | |||
_new_ |
אתה כנראה לא זוכר מה כתבת | |||
|
|||
הנה נוסח אחד (מכמה שמופיעים במאמר) של ההגדרה: ''הגזען של היום אינו מעלה על דעתו להשמיע ברבים במלים ישירות וברורות, שהערבים אינם שווים אינטלקטואלית ומוסרית לבני-אדם ''הלבנים'', אלא הוא עושה את זה בדרך מעונבת ומבושמת, הוא ''מתחשב'' בערבים, שלדעתו פשוט אינם מסוגלים להתנהג כמו בני תרבות ולהצמיח מתוכם מנהיגות מוסרית''. הדבקת את המילה גזען להגדרה של פטרון בדרך מעונבת ומבושמת. זהו שימוש מניפולטיבי או ערמומי (בעברית מניפולציה היא נְקִיטַת תַּכְסִיס עָרְמָה....) בהגדרות. גם כאשר אתה מוסיף כעת, באיחור, את הביטוי ''לדעתי'' זו עדין מניפולציה לא מכובדת. זו גם משמעות הביקורת שלי על המאמר בתגובה 70816 מה-30.11.2005. ההודעה גם אומרת משהו על התנהגות פטרונית של הכותבים בפורום. לכן אתה חוטא לאמת כאשר אתה כותב שלא התייחסתי לתוכנו של המאמר. ההתנהלות הפטרונית שלך כמו הנסיונות שלך להשפיל אותי, את עמיש וההתייחסות המזלזלת בתגובה 71027 להודעה של ''סתם אחד'' (תגובה 70944), לפני שהתחלת להגיב לביקורת הנזכרת לא עושה אותך גזען. אני חוזר זה לא עושה אותך גזען. זה גם נכון לגבי יוסי ביילין ולגבי פוליטיקאים אחרים (שניסחו ביטויים כמו ''הם שכחו מה זה להיות יהודים'' ואחרים). היחס שלהם הוא אולי פטרוני ושחצני אבל זה לא עושה אותם גזענים. | |||
_new_ |
אם אני מבין אותך נכון | |||
|
|||
אתה מבחין בין ''התנשאות'' ו/או ''יחס פטרוני'' לבין ''גיזענות''. בעוד ששני הראשונים משקפים את עליונותו של המתייחס ובתור שכאלה הם לגיטימיים, האחרון נובע מנחיתותו של זה שמתייחסים אליו. למדתי מה שהוא . . . . | |||
_new_ |
לא הבנת נכון...... !! | |||
|
|||
_new_ |
לאור ה''תרומות'' שלך | |||
|
|||
בהמשך הוויכוח עם מושקוביץ, אני חושב שהבנתי אותך נכון מאוד. | |||
_new_ |
אני חוזר לא הבנת נכון | |||
|
|||
אוסיף לך רמז: לא כתבתי דבר על הלגיטימיות כפי שאתה טוען. | |||
_new_ |
בדקתי את מה שכתבתי לפני שעניתי לך | |||
|
|||
הרי דוגמה של הגדרה: ''משולש הינו צורה גיאומטרית סגורה בעלת שלוש צלעות.'' הציטוט מדברי שאתה מביא אינו הגדרה אלה תאור של התנהגות גזענית נפוצה בזמננו. לא התיימרתי לתת הגדרה כוללת למושג כה מורכב וטעון. אתה מתעקש לכנות את ההתנהגות הזו במלה ''פטרונות'', שהיא גם מושג מורכב וטעון, אבל אין בדבריך כל הסבר לזה. אם כך - תן אתה הגדרות ברורות לגזענות ופטרונות ותסביר מה ההבדל ביניהן, ביחס לתוכן המאמר. האירופאים באפריקה ואסיה גם התנהגו בפטרונות כלפי ''הילידים'', כאשר החברות ''הודו-סין'' האנגלית וההולנדית גזלו מהם מוצרים יקרי ערך במחירים אפסיים תוך שימוש בצבאות פרטיים נגדם. מחייבי העבדות בארה''ב טענו, שטוב לשחורים במצב הזה, הם בלאו הכי לא יידעו מה לעשות עם החופש. אני מקווה, שאתה לא תגדיר את התופעות האלה כסתם פטרונות... הפטרונות, בגילויה הקיצוניים, כשהיא חוצה בברור קווים לאומיים ובין-גזעיים - היא גזענות. (אולי זו ההגדרה, אני לא יודע). אתה יכול להפריך את הטענה הזו? היום ישנם אנשים אשר אינם מאמינים ביכולתם של כל עמי העולם, ללא יוצא מן הכלל, לפתח מסורת דמוקרטית וחברה חופשית וממשיכים במסורת קולוניאלית ישנה של השלטת עריצים צמאי דם וכסף באיצטלה של ''שיחרור לאומי''. בהתאם למסורת הזו השמאל הישראלי השליט על הערבים ביש''ע את ערפאת, ברגותי, דאחלן, אבו-מאזן ושאר פושעים מעוררי סלידה. האוכלוסיה הזו חיה היום בתנאים של דיכוי ושתיפת מוח ג'יהאדית, מצבם הדרדר לאין שיעור לעומת מה שהיה להם לפני ''השיחרור הלאומי'' הג'יהאדי, אפילו תחת השלטון הישראלי. חקרתי את הנושא, כתבתי מאמרים והצעתי אותם לעיון קוראי הפורום על ידי הוספת קישור לאתר שלי. אתה יכול לקרוא לזה ''פטרונות'', ''מרק גזר'' או איך שאתה רוצה, אני טוען שזו גזענות ואם אתה טוען, שמדובר במשהו אחר, תצטרך להביא לכך הסברים חזקים יותר מדרישה לא מנומקת להחליף את המלה ''גזענות'' למלה מרוככת יותר. זו בקשה מוגזמת? השפלתי אותך? העלבתי אותך? ''עמיש'' והתגובה ל''הארה'' של ''סתם אחד'' - אמור לי קודם מה לא נכון במה שכתבתי, אחר כך נדבר על הזילזול. | |||
_new_ |
מי שמציג תיזה חובת ההוכחה עליו | |||
|
|||
במקרה הנידון התיזה היא שלך חובת ההוכחה עליך. אני כבר כתבתי מה לא נכון בדבריך (תגובה 70816, תגובה 71152). בהודעה השניה הסברתי בדיוק גם היכן מופיע בהודעותיך הזילזול בדברי ''סתם אחד'' (''ככה הופכים כל ויכוח למשחק כדורגל''). הדברים שתיארת במאמר ובחלק מההודעות שלך, הם לכל היותר פטרונות. אם אתה טוען שזה משהו אחר, אתה הוא זה שצריך לספק הסברים חזקים ומשכנעים יותר מסתם החלפת מילה במילה יותר חריפה. | |||
_new_ |
מי שמציג תיזה חובת ההוכחה עליו | |||
|
|||
נכון, אני הצגתי תיזה וביססתי, התפישה שלי של הגזענות אפילו תואמת את ההגדרה של אבן-שושן: גזען מי שחושב, שיש עמים מיוחסים, שמגיע להם לחיות במשטר דמוקרטי ויש עמים, שגם שלטון נוסח רש''פ מספיק להם; יש עמים, שמנהיגיהם נדרשים למידה של יושר והגינות ויש כאלה, שמרואן ברגותי טוב להם; יש עמים, שאצלם רוצחים ישובים בכלא ויש כאלה, שמתחשבים ב''חולשות'' ו''טעויות'' ומוחלים להם ועושים אותם ''פרטנרים לשלום'' (אפילו שמרואן ברגותי בעצמו לא מגדיר את עצמו ככזה ומעולם לא אמר, שרציחותיו היו טעות). זאת התפישה, שנגלת מדברי ביילין ושות'. כמה פעמים אני צריך לחזור על אותם דברים בנוסחים שונים, עד שתועיל בטובך להבין ולהתייחס? אולי לא שמת לב, אבל גם אתה הצגת תיזה: שההתנהגות הזאת הינה פטרונות ולא גזענית. לא הוכחת כלום, רק חזרת על אותם מלים פעם אחרי פעם, כאילו הם האמת הצרופה של היקום. הבאת ההגדרות של אבן-שושן אינה מוכיחה דבר: עליך לבסס את טענתך, שמה שאני תארתי במאמר תואם את ההגדרה 2 ולא את ההגדרה 1. אני עדיין מחכה לביסוס הזה. חברך ''סתם אחד'' לא התמודד עם מהות דבריי אלא החזיר ב''אתה בעצמך''. ככה משחקים כדורגל: מגיע כדור אל שערך - בעט בו בכל הכוח, אל תתעסק במהות, העיקר שהכדור יעוף לשערו של היריב. השיטה מאד נפוצה במקומותינו. ההשוואה לכדורגל אינה זילזול, בלשון ספרותית הדבר מכונה ''מטפורה''. ותפסיק לעשות איתי חשבויינעס קטנוניים ''על מי חובת ההוכחה''. אתה לקחת על עצמך את מלאכת הפרכת התיזה שלי - חובת ההוכחה חלה עליך לא פחות מאשר עלי. | |||
_new_ |
כדורגל | |||
|
|||
לא פוטר אותך מהתיחסות לטענה כי אתה כמו הטובל ושרץ בידו. מנהל אורח חיים גזעני פר-אקסלס וטוען טענות בגנות הגזענות. כאשר טוענים טענות ערכיות יש לעשות זאת בראש ובראשונה עם ידיים נקיות. | |||
_new_ |
תוכיח את מה שאתה טוען נגדי | |||
|
|||
בעצם, עדיף שלא תנסה לעשות רושם, כאילו יש לך רבע מושג מה אני, מי אני ואיזה אורך חיים אני מנהל, אתה לא נשמע משכנע. | |||
_new_ |
זה מעט המושג שיש לי | |||
|
|||
''המחבר והעורך הוא תושב תקוע משנת 1989,'' (מתוך אתר המחבר) -------------------------------------------- ''מתנחלים השתלטו על אדמות, היכו פלסטינים ופתחו באש בתקוע שבמחוז בית-לחם, פברואר 2004 תייסיר אבו מפרח, בן 42 אני גר בכפר תקוע, שנמצא מזרחית לבית לחם ובמרחק של כ-12 קילומטרים ממנה, בקו אווירי. בכפר יש כ-8,500 תושבים. בצפון, תקוע גובל עם ג'נאתה וחרמלה ובדרום, עם אל-מני וסעיר. ממערב, הכפר גובל עם מראח רבאח וג'ורת א-שמעה. באמצע שנות ה-70 הוקמה ההתנחלות הראשונה על האדמות של תקוע וקוראים לה התנחלות תקוע. היא נבנתה על הר קנאן א-סקר שנמצא בצפון מזרח תקוע. בהר היו מאות דונמים של אדמה חקלאית עם גידולים של חיטה ושעורה. בשנת 1995, הוקמה התנחלות שנייה על האדמות של תקוע, באזור המזרחי של הכפר. ההתנחלות הזאת ידועה בשם תקוע .C ...... את המשך הסיפור אתה יכול לקרוא כאן : וזה כמובן רק סיפור אחד מיני רבים גזענות במירעה | |||
_new_ |
זה מעט המושג שיש לי | |||
|
|||
המושג הברור שיש לי שאתה אנטישמי המעליל עלילות דם על יהודים. תצטט לנו גם את דר-שטירמר, זה בדיוק אותו הדבר. | |||
_new_ |
מה פתאם אתה מגיב ? | |||
|
|||
הבטחת שאתה מגיב רק פעם אחת ל''סתם אחד''. הגרמניות ממש נשפכת ממך ודווקא מתאימה לך. | |||
_new_ |
מי שמעליל על יהודים? צדק | |||
|
|||
כמו בעבר אתה מעליל על, מקלל, מגדף ומכפיש כל מי שעל פי דימיונך חושב אחרת ממך. הנה מספר קטן של הודעות פרי מוחך האנטי-יהודי: תגובה 71193 תגובה 67292 תגובה 67616 | |||
_new_ |
ממתי שמאלנים הם יהודים? | |||
|
|||
אני מבדיל בין שמאלנים ליהודים. וכדאי שתפנים, על שמאלנים לא ניתן להעליל עלילות. כי אין פשע בעולם שהשמאלנים לא ביצעו, ואין תכונה שלילית שאינה מתכונותיהם של השמאלנים. עלילה במובנה האמיתי חייבת להיות בנויה על שקר מהותי או מסלף. לוגיקה פשוטה........ | |||
_new_ |
אין לך כל מושג, אתה מלקט רכילות ושקרים | |||
|
|||
תקוע לא הוקמה על אדמות חקלאיות של אף אחד אלא על גבעה טרשית ריקה. קודם הוקמה שם האחזות נח''ל, עוד תחת ממשלת מערך. ב-77 היא התאזרחה. בשנות ה-80 היו הרבה תביעות של הערבים על בעלות על הקרקעות, שעליהן הוקמו הישובים ביש''ע. התביעות פוברקו על ידי ההנהגה הג'יהאדיסטית ואירגוני השמאל הקיצוני, רובן נדחו אפילו על ידי בג''ץ שונא המתנחלים, מזה ניתן להסיק עד כמה הזיוף היה בולט. עד היום אין כאן אדמה רבה ראויה לעיבוד חקלאי. אפילו לגינות הפרטיות היה צריך להביא אדמת גן במשאיות. אני קראתי דו''חות ''בצלם'', אלה לקטים של דיזאינפורמציה מכוונת. לצטט מהדו''חות שלהם, זה כמו לצטט מ''הפרוטוקולים של זקני ציון'' או מהדיווחים הרשמיים של רש''פ המזהירים את תושביה בפני סוכריות מורעלות, שצה''ל מפזר בסמוך לבתי הספר שלהם. אחד הדו''חות של ''בצלם'' מאשים את צה''ל בירי לעבר אמבולנסים פלשתינאים - גם לזה אתה מאמין? אלה המקורות שלך? לילה טוב. | |||
_new_ |
זה ב - YNET | |||
|
|||
הלילה עוד צעיר | |||
_new_ |
זה ב - YNET | |||
|
|||
הוכחות מהאתר של הג'יהאד האיסלאמי................ LOL LOL | |||
_new_ |
אם כך, זה בעיניך בטח החמאס | |||
|
|||
''* אורי יבלונקה מוסיף: שישה רועי צאן פלשתינים מהכפר תקוע שבמזרח גוש עציון, נפצעו אמש באורח קל, מנתזי אבנים שעפו לעברם בעקבות ירי. במשטרה חושדים כי הירי בוצע על ידי מתנחלים, על רקע סכסוכי קרקעות בין תושבי ההתנחלות תקוע, לבין תושבי הכפר הערבי תקוע הסמוך. שלושה מתנחלים מהמאחז מעלה רחבעם, בשנות ה-30 לחייהם, עוכבו לחקירה בחשד שהם היורים.גורמים בתקוע הודו כי אכן בוצע ירי אזהרה לכיוון הפלשתינים, בעקבות יידוי אבנים לעבר מכוניות ישראליות....'' אם כולם אומרים לך שאתה שיכור, עדיף שתלך לישון גם אם נדמה לך שאתה מסוגל ללכת ישר | |||
_new_ |
השיכורים נמצאים בסביבתך, תעשה הפסקה בשתיה ותבחין | |||
|
|||
''חושדים'', ''חשד'', זה מספיק רק עבור אנטישמים, השיכורים משתיית בירה גרמנית. הידיעה מבחינתי מצדיקה את חיסולם של אותם הערבים, ומצביעה על פעולה בלתי מספקת של המתנחלים כלפי המרצחים. | |||
_new_ |
מש''ל, גזענות במירעה | |||
|
|||
_new_ |
גזענות ואנטישמיות | |||
|
|||
לכנות יהודי המתגונן מפני מרצחים, גזעני. עבורך גם מורדי גטו ורשה היו גזענים, על שהעזו להתגונן מפני המרצחים הגרמנים. | |||
_new_ |
כמו ה''מתגוננות'' האלה | |||
|
|||
''מתנחלות תקפו פלסטינים בזמן המסיק וקרעו שקים מלאים בזיתים, סינג'ל, מחוז רמאללה, נובמבר 2005 '' .... '' זה נמשך כשעתיים, עד שהמתנחלות הצליחו לקרוע את השקים לגמרי והזיתים התפזרו על האדמה. אני מעריך שהן הצליחו לקרוע שמונה שקים. הן גם הרסו תרמוסים של קפה, כוסות ואוכל שהבאנו איתנו ואת הסולמות והמקלות שבאמצעותם אנחנו מוסקים זיתים. במהלך הקטטה התקשרתי לעאדל כי הרגשתי שאיתי לא מנסה ברצינות לעזור לנו. דיברתי איתו אבל הוא לא הגיע. כשראינו שאנחנו לא מצליחים למנוע מהן להרוס את היבול שלנו, התרחקנו מהמקום, כי פחדנו שהן יתקפו אותנו עם הסכינים ושהחיילים לא ישמרו עלינו. זה היה בסביבות 17:00. החיילים והמתנחלות דחפו והרחיקו אותנו עד הכביש הראשי, שנמצא במרחק של כחצי קילומטר מהמקום שבו רבנו עם המתנחלות. '' או כמו ה''מתגונן'' הזה : מתנחל היכה חקלאי פלסטיני במטע זיתים ליד יאנון ושבר עצמות בפניו, 10.11.05 חבורת פורעים ופורעות נוסח חמילינצקי. זו גזענות במירעה | |||
_new_ |
אינני מבין למה אתה מסתפק במועט | |||
|
|||
בדר-שטירמר הרשימה יותר ארוכה, ואם אתה לא מבין גרמנית תוכל להסתפק בקריקטורות, המובנות בכל שפה. יש קריקטורות דומות בעיתונות המרצחים האהובים עליך, ובעיתונות השמאלנית. | |||
_new_ |
הגרמניוּת שלך מתלטשת | |||
|
|||
יש יותר בסיס עובדתי בעדויות בצלם מסיפורי המתנחלים. ''פלסטינים בסאלם: מתנחלים כרתו 200 עצי זית ''זאת לא פעם ראשונה, בחודש שעבר השחיתו 300 עצים וקצין התיאום הישראלי הבטיח שזו הפעם האחרונה שהוא מרשה למתנחלים לעשות דבר כזה. אבל הנה זה קורה פעם נוספת''. זו גזענות במירעה | |||
_new_ |
הגרמניוּת שלך מתלטשת | |||
|
|||
עדויות בצלם זה כמו העדויות על תקיפת אזרחים גרמנים בפולין, החרבת בתיהם, וגירושם לגרמניה. כהכנה לפלישה הגרמנית לפולין. השמאלנים הם תלמידים טובים בעניני פרובוקציות ועלילות דם כהכנה לרצח. | |||
_new_ |
עשה לך רב | |||
|
|||
יש לכם גם ''רב'' שהוציא פסק הלכה שמותר ליהודים בשטחים למסוק זיתים של פלשתינאים, גם זה בצלם ? אתם חבורת קוזאקים שודדים וחמסנים. | |||
_new_ |
עשה לך רב | |||
|
|||
ממי שמעת על הרב? כרגיל ממקור אנטישמי....... שום דבר בארץ ישראל לא שייך לערבים, הכל שייך ליהודים בלבד. חבריך הרוצחים הערבים, הם הגזלנים, השודדים והחמסנים. | |||
_new_ |
אותו אחד שאמר היה לא תהיה | |||
|
|||
ובסוף היה גם היה | |||
_new_ |
השחתת עצי זית ועלילות | |||
|
|||
האמת שיש בתוכנו לא מעטים, כמו המכונה צדק, שעוסקים בהכפשות, בהפצת שנאה ושקרים נגד יהודים. הללו אפילו לא מנסים להסתיר את הגישה הזאת שמעודדת מעשי עוול. האמת, הצדק והמוסר הם לא קני מידה חשובים עבורם. ''הצדק'' השתבש לנו ולא צריך את בֶצֶלֶם כדי להבין זאת. הנה מה שכותב בן-דרור ימיני, אחד המבקרים הנחושים של ''השמאל'' שנוהג לבדוק את העובדות לפני שהוא משתמש בהן: ''השבוע הושחתו מאות עצי זית. זה ברור מי המשחיתים. אבל מועצת יש''ע החליטה להצטרף למסדר הטירוף הפוליטי: ''מבדיקה שערכנו עולה כי הפגיעה היא ככל הנראה פרובוקציה מבוימת של אנשי שמאל קיצוני המבקשים להכפיש ולהכתים את אחיהם היהודים''. ''..... רוב אלה שמוחים על הוונדליזם ועל הפשיזם היהודי, יש דבר כזה, אינם ''שמאל קיצוני''. מדובר בפטריוטים. יש ביניהם אנשי ימין, גם דתיים, ואפילו רבנים, והם יותר יהודים ויותר הומניסטים, ואין סתירה, מכל אלה שנותנים אישור לעושק מטעי הזיתים (כמו הרב מרדכי אליהו, המנהיג הרוחני של מועצת יש''ע)'' (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/015/382.html). | |||
_new_ |
השחתת עצי זית ועלילות דם שמאלניות | |||
|
|||
אין שמאלני פטריוט, כמו שאין חושך מאיר. ''יש ביניהם אנשי ימין, גם דתיים, ואפילו רבנים'' מי שנמצא ביניהם איננו איש ימין, ואיננו דתי, והרבנים הם רפורמיים. | |||
_new_ |
אז מה בעצם לא נכון, לא ברור | |||
|
|||
ולא צודק בדיווח הזה? וממול, למה למתנחלים אסור להגן על עצמם מפני חדירת גורמים עויינים לתחום יישובם בזמן מלחמה? | |||
_new_ |
ועוד איזה ג'יהאד... אתה לא יודע כמה אתה צודק | |||
|
|||
האדמות החקלאיות שיש בתקוע הרי היו קרקעות בתוליות, שמעט החקלאים שיש בתקוע הפכו לכרמים ומטעים. ישנם שדות של הערבים מהכפר תוקוע צמודים לכביש תקוע - תקוע דרום, אף אחד לא מפריע להם שם. ישנה משפחה ערבית, שביתה נמצא ממש על הגבעה שלנו, לא רחוק מהשער, הם גרים שם עד היום, אף אחד לא לקח מהם כלום. אנחנו סובלים פה מידוי אבנים ואיבדנו חברים בפיגועי טרור. הראשון, דוד רוזנפלד הי''ד נרצח בסכינים על ידי הערבים, שהוא ישב איתם לכוס קפה. זה היה ב-82', הרוצחים השתחררו בעיסקת ג'יבריל ב-85'. מספר אנשים מתוקע ונוקדים נרצחו בפיגועי ירי. ב-2001 נרצחו במכות אבנים שני נערים בני 14, שירדו לוואדי. הנבלות מ''בצלם'' ואוהדיהם מסתובבים מסביב, מלקטים רפש במימון אירופאי (ראה את רשימת התורמים שלהם) ומחדירים ''ידיעות'' לתקשורת. מי שנהנה מזה - זה באמת הג'יהאד האיסלאמי. לא פלא שהם תומכים בעלילת ''הריגתו'' של מומחד א-דורה ועוד אלף ואחד עלילות מהסוג הזה. | |||
_new_ |
זה ב - YNET. אז מה? | |||
|
|||
אתה ניסית פעם להשוות בין סיפור עיתונאי, במיוחד מעיתוני הביבים כמה זה, לבין מה שבאמת קרה בשטח..? איך אתה יודע מה כאן נכון ומה לא נכון ומה לא סיפרו לך בכלל? הלילה עוד צעיר - סבבה, שב כל הלילה, שתה ביוב ותהנה. | |||
_new_ |
עסקתי בהפרכת התיזה עליה מבוסס המאמר | |||
|
|||
כדי להפריך תיזה מספיק לעשות חורים בבסיס התיזה. מי שעושה זאת לא מציג תיזה אלא עוסק בהפרכה של תיזה. זה מה שעשיתי עד עכשיו - הפרכתי את התיזה שלך (לא הצגתי תיזה): הצגתי את התרגיל שלך שהוא החלפת מושגים בהגדרות עליהן מבוסס המאמר. זה חור גדול בתיזה שלך. גם אם תביא הררי נתונים החור הזה לא יעלם. חברך ''סתם אחד'' בחר דוקא להרחיב את התפישה השגויה שלך על ביילין, בהצגת עוד ''גזענים'' על פי הגדרתך. מה עשית? פשוט ניפנפת את דבריו בטיעון ''הכדורגל'' כי לא נוח לך שהוא משתמש בתרגיל שלך ומציג אותך וחבריך כפי שאתה מציג את ביילין. | |||
_new_ |
לא הפרכת כלום בנתיים | |||
|
|||
לא מספיק לומר שיש חור, צריך לבסס את הטענה. היכן הביסוס שלך? אתה חוזר ללא הרף על ''הפרכתי'' ו''תפישה שגויה'' - זו לא הפרכה, זה תקליט שרוט. לפני תגובה או שתיים טענתי, שפטרונות בצורה קיצונית, חוצה גבולות לאומיים היא גזענות, גם נתתי דוגמאות. היכן ההתייחסות הפרטנית לטענות שלי? מה אתה ישר קופץ על עגלתו של ''סתם אחד'' להשמיץ אותי? תהיה קצת רציני ואקדמי. | |||
_new_ |
החור הוא הפרכה - תהיה קצת אקאדמי | |||
|
|||
מי שצריך לבסס את הטענות הוא בעל התיזה, זה הכלל האקאדמי. תקרא היטב את כל ההתייחסות שלי לאורך הפתיל ותיווכח: ''אני חוזר זה לא עושה אותך גזען'' (תגובה 71152). תהיה קצת רציני ואקדמי...!!! | |||
_new_ |
איפה החור ??? | |||
|
|||
זה מה שאתבה כותב: ''הדבקת את המילה גזען להגדרה של פטרון בדרך מעונבת ומבושמת. זהו שימוש מניפולטיבי או ערמומי ...'' בפעם האלף: מיהו הפטרון? למה ההגדרה של פטרון מתאימה יותר? בלי שאתה מסביר את עצמך, אתה לא יכול לטעון לא למניפולטיביות ולא לערמומיות. אתה לא הוכחת כלום, אלא רק חזרת על אותן מלים. היכן התייחסות לדברים, שכתבתי בתגובות? היכן ההנמקה, ההסברים, הדוגמאות - משהו לבסס את דבריך?? גם אם תגיד עוד 10 אלפים פעם, שאני ''הדבקתי את המילה גזען להגדרה של פטרון'' - לא תהיה צודק יותר! אני הייתי יכול להגיד, שאתה, במניפולטיביות הערמומית והרדודה שלך מנסה להציל את חברך ביילין על ידי ריכוך גזענותו בעזרת המילה המתונה פטרון וכל ההפרכה המדומה שלך אינה אלא חור שחור גדול אחד. לפי שיטתך בוויכוח תהיה אמירה זו הוכחה סופית וניצחת, שאתה טועה בכל דבר. שיטות הוויכוח האלה משולות לשיטת ניצחון בשש-בש על ידי הפיכת השולחן. אצל אנשים מסוימים זה אולי משכנע, אבל לא אצלי. תכתוב משהו חדש או תיסוג מהדיון העקר הזה. | |||
_new_ |
התיזה שלך מופרכת, ראה תגובה 71152 | |||
|
|||
היית יכול להגיד הרבה דברים מופרכים גם כאלו שכבר אמרת מקודם: התיזה דמיונית ''שלך אינה אלא חור שחור גדול אחד...'' ולכן מופרכת | |||
_new_ |
התיזה שלך מופרכת, ראה תגובה 71152 | |||
|
|||
ישפטו הקוראים האם יש לך מושג ירוק מהי תיזה ומהי הפרכה. | |||
_new_ |
אני חושש שאתה מוסיף טעות חדשה | |||
|
|||
מדבריך כעת (גם בהודעות קודמות) משתמע שאתה מציע משאל פופולריות בין הקוראים. אבל העניין העקרוני מהי תיזה ומהי הפרכה כבר הוכרע. תיזה (אבן שושן): הנחת יסוד, משפט או רעיון מרכזי שאדם מציגם לעיון ומנסה לפתחם ולהוכיחם. הפרכה: גילוי סתירות, וחורים ברעיון המרכזי או באמצעות הנתונים. לפי הכללים המדעיים להפרכה מספיק למצוא סתירה אחת, חור אחד, כדי שהתיזה תהיה בלתי קבילה או בלתי סבירה. במקרה שמוצאים סתירות פנימיות בתיזה עצמה הרי שהיא מופרכת ואין צורך לבחון את הנתונים. זאת הדרך הנכונה והיא לא שאלה למשאלי פופולריות של הקוראים. | |||
_new_ |
תמשיך לחשוש | |||
|
|||
כשאני ארצה להציע משאל פופולריות בין הקוראים (אל תעצור את נשימתך), אני אגיד זאת במלים ברורות. כעת אמרתי במלים ברורות, שאני משאיר את השאלה לשיפוטם של הקוראים. תפסיק לדמיין למה אני מתכוון ומה משתמע מתוך דבריי ופעם אחת, לשם שינוי, שים לב מה משמעותם כפשט. ההגדרה של אבן-שושן מדברת בפרוש: ''גילוי סתירות... באמצעות נתונים''. לה הצגתה נתונים כלשהם. גם לא ביססת באמצעים כלשהם את טענתך, שיש סתירה פנימית בתיזה שלי. אתה טענת מספר בלתי סביר של פעמים, שיש סתירה ושההגדרה הנכונה היא ''פטרונות'', אבל לא נימקת זאת בשום צורה. אין דרך לעשות זאת ללא נתונים. | |||
_new_ |
אז תמשיך להתווכח | |||
|
|||
אכן על פי אבן שושן אפשר להפריך באמצעות הנתונים. מה שהוא לא כתב זה שדרך לגיטימית להפרכתה של תיזה היא באמצעות גילוי הסתירות הפנימיות בבסיסה. את הדברים הללו למדתי במספר קורסים אקדמאים. אחר כך עשיתי בגישה הזאת שימוש בעבודה על המחקרים שפירסמתי. כל זה עוד לפני שהשתמשתי בהגדרות של אבן שושן. חיזוקים לגישה הזאת קיבלתי גם ממדענים בעלי נסיון עשיר במחקר מדעי בשבועות האחרונים. זה מספיק עבורי כדי להיות משוכנע שאני יודע מהי תיזה ומהי הפרכה. מכאן שאתה יכול להמשיך לטעון אחרת ולבקש את שיפוט הקוראים, אבל זה לא ישנה האמת הזאת. גם אם מניחים (הנחה קיצונית) שאין בתיזה שלך סתירות פנימיות, יש לנו הפרכה על סמך הנתונים. אתה בעצמך הפרכת את התיזה על ידי דחיית הנתונים שהציגו כאן אחרים כלא שייכים (מושקוביץ: תגובה 71195). בקיצור, לא ביססת את התיזה שלך. | |||
_new_ |
תן פעם אחת ניסוח מדויק | |||
|
|||
1. מה הסתירה הפנימית בתיזה שלי? אל תשלח אותי לתגובות קודמות, תן כאן פעם אחת ניסוח מדויק וחד: מהי הסתירה? 2. דחיתי נתונים שלא שייכים כלל לנושא המאמר. על סמך אילו נתונים אתה יכול להפריך את התיזה? לא נתונים העוסקים באישיותו הפגומה של בועז מושקוביץ, זה לא שייך לעניין. נסח פעם אחת באופן ברור: מהם הנתונים המפריכים את טענת המאמר? | |||
_new_ |
צר לי מאד | |||
|
|||
אתה שוב נותן הוראות ופקודות. אז נתת.... !! כבר הצגתי ניסוח מדויק וגם תיארתי את המקרה (הקיצוני) שעושה את הנתונים ש''סתם אחד'' צירף לסיפור כרלוונטיים. זבש''ך. | |||
_new_ |
לא הוראות ולא פקודות | |||
|
|||
אלא דרישה לנמק את מה שאתה טוען. בלי זה אי-אפשר לדבר על שום דבר. | |||
_new_ |
בבקשה | |||
|
|||
1. תגובה 70816, 2. תגובה 71152, 3. תגובה 71252, 4. תגובה 71270. | |||
_new_ |
שאל את מוריך מה זה ''נימוק'' | |||
|
|||
בכל ההודעות האלה אין כל הנמקה: אתה קובע שאני טועה, אין לך כל הסבר לכך, אין כל הסבר לקשר בין ההגדרות של אבן-שושן לטיעונים שלי. פעם אחרי פעם אתה מפנה אותי לאותן התגובות שלך, שחוץ ממלים ריקות אין בהם כלום. ''בסיס מופרך'', ''השיטה שגויה'', ''סתירה פנימית'', ''מניפולצייה רדודה'' ... הדרישה המינימלית כלפי כל מי שמשתמש בביטויים כאלה - לנמק ולהסביר. כאשר דרשתי ממך זאת, התחבאת מאחורי משחקי אגו: מה פתאום נותנים לך הוראות. כשהסברתי את עצמי בפרטים נוספים - התעלמת. הינה דוגמה: תגובה 71187 לתוכן ההודעה הזו לא התייחסת. במקום זאת העדפת לדמיין מיני כוונות נסתרות מאחורי דבריי: ''משאל פופולריות''... מהכין השטות הזאת? כי ביקשתי להפסיק את ההתקוטטות הזאת ופשוט להשאיר את הנושא לשיפוטם של הקוראים? יש לך הזיות? הדיון העקר הזה כבר מזמן נע במעגלים. אם אין לך התייחסות עניינית, פרטנית ומנומקת - אין טעם שתכתוב הודעה נוספת. | |||
_new_ |
השחצנות לא תעזור לך | |||
|
|||
ממה שקראתי במאמר ובתגובות שלך לא ביססת את התיזה המופרכת שלך. הכי מעניין שגילית התנגדות לעבד נתונים שלכאורה תומכים בתיזה המופרכת. מדוע? הרקע הפוליטי של הנתונים. אתה תמשיך להספר בדותות על הנימוקים שלי. אתה גם תוסיף נימוקים שחצניים על מושגים אקדמיים. לך מותר..... ! | |||
_new_ |
באמא שלי איזה שקשוקה... | |||
|
|||
אבל נתחיל מזה שאני מקבל את ההרחבות למושג הגזענות. להלן הטענות כלפי הדבר שאותו אתה מכנה ''תיזה'' 1. המשא ומתן שלנו אינו עם איזה ''עם'' או ''גזע'' או ''דת'' אלא עם ישות מדינית ועל כן הייחוס של חשיבה גזענית או אחרת למשא ומתן עם ישות פוליטית אינו אלא מניפולציה אוילית (וגם מכוערת למדי שנועדה להכפיש בר פלוגתא ואין לה כל מטרה אחרת). 2. המניפולציה הזו היא אוילית גם משום העובדה כי אלו הדורשים מן הרשות הפלשתינאית דרישות ''גבוהות'' לא עושים זאת מתוך אהבה והערכה. 3. שני הצדדים, הן אלו המוכנים לוותר לרש''פ על רמה גבוהה של דמוקרטיה וכו' והן אלו התובעים ממנה את התביעות הללו עושים זאת מנימוקים של תועלת פוליטית לזירוז או עיכוב הסכמים והסדרים ולא ממניעים של הערכה גבוהה או נמוכה ליכולתה של הרש''פ | |||
_new_ |
דוד סיוון, קרא נא את ההודעה של חברך עמיש | |||
|
|||
אולי כדאי שאתה תלמד אותו את הילכות הוויכוח - שלא יפה להשתמש במלים מזלזלות. - שטענותיו הלא מלוות בהוכחות אינן ההוכחה לאיוולת שלי (אולי לאיוות שלו). - שיש להתייחס לנושא ותוכן הדברים כמות שהם ולא לפנטז מהן מניעיו הנסתרים של הכותב ועוד להציג אותם כ''עובדה''. תסגרו את זה אתם, בין החברים. | |||
_new_ |
אני רואה מר סיון, שהיער מטריד אותך ביותר זה זמן רב (-: | |||
|
|||
====> ''מרוב עצים לעולם לא רואים את היער'' תגובה 58426 (אם כי נראה לי ש'הלעולם' בהחלט מיותר). | |||
_new_ |
יש גם טוב וחכמה בדבריך, אדוני פרקש | |||
|
|||
1. מעידים על זכרון טוב. 2. להבנתי ''הלעולם'' הוא חלק מהביטוי שצירפתי לדיון ההוא. אם טעיתי בציטוט אני מתנצל.......... | |||
_new_ |
אדוני סיון, סתם ניזכרתי והעליתי זאת | |||
|
|||
כדי להעלות חיוך ותו לא. | |||
_new_ |
אדוני פרקש, אכן חייכתי.... | |||
|
|||
_new_ |
מהי פטרונות ומי הפטרון? | |||
|
|||
סיון, אתה ממלא את טענותיך ב''כבשים'' אח''כ מוציא את ''כבש הפטרונות'' מן הנדן ומאשים את המתווכח מולך בדבר שאפילו לא ידע שהוא כזה. האם זוהי פטרונותך שגורמת לעשות זאת? היכן ה''שימוש מניפולטיבי או ערמומי (בעברית מניפולציה היא נְקִיטַת תַּכְסִיס עָרְמָה)....'' של בועז מושקוביץ, כדבריך? אתה הוא שמכניס את ''הפטרונות'' לויכוח ומשתמש במילון אובייקטיבי לשם כך. כלומר, לא המילון אומר שבועז מושקוביץ הוא פטרון, וגם בועז מושקוביץ לא התיימר להיות פטרון או להשתמש במילה הזו, אלא אתה הוא שעושה מניפולציה בפרשנות מכניס את ה''כבש'' הזה, את ה''פטרונות''. אתה מפרש סובייקטיבית ומשיקוליך שלך אתה דוחף פנימה את ה''פטרונות'' ואח''כ עוד אומר שזה מיותר, מסוכן , מניפולטיבי או ערמומי להיות ''פטרון''. האין זה מעשה פטרוני מצד עצמך? אתה עושה דבר חמור נוסף, בכך שאתה מאשים את בועז מושקוביץ בגזענות, בשעה שהוא בכלל רק כותב עליה, זועק כנגדה ומאשים בה אנשי שמאל ישראלים (כביילין). לדעתו של הכותב, הנוהגים בדרך זו עושים זאת לא מאהבת ישראל אלא משנאת הערבים. זו טענה לגיטימית גם אם היא מרגיזה. אתה יכול לטעון כנגדה, להביא סימוכין, לתרץ או להסכים. אבל קשה להוכיח שטענתו של מושקוביץ (שגם אני הערתי דעתי בעניין זה) היא גזענות או פטרונות ובודאי שלא נכון הוא לחבר בין השניים בהקשר הזה. למה שלא תעשה נסיון דומה ותחבר מילונית בין ''סוציאליזם'' ו-''פטרונות'' ואני חושב שתגיע לאותו דפוס טיעון כשלך. ''גזענות'' יכולה להיות פטרונית , הרסנית , מטומטמת, מוסוות, גרנדיוזית, לירית, מלוכלכת, אקדמאית וכו' אבל אין כל הביטויים האלה גזענות כלל, אלא תיאור סובייקטיבי ולפעמים גם ענייני, אבל בקונטקסט הנכון. אצלך החיבור הוא טכני ומטעֶה. | |||
_new_ |
אצלך החיבור הוא מתפלפל ומטעה | |||
|
|||
מושקוביץ טוען למעשה שפטרונות היא גזענות (פרשנות סובייקטיבית, לא לגיטימית מבחינת מהות המושגים). הוא מציג זאת מהשלב ההתחלתי של המאמר. זה לא נכון להשתמש כך במושגים. כך כתבתי כבר והראיתי בהודעות הקודמות שלי (למשל תגובה 71152 ו<70816>). בועז לא התיימר להיות פטרון אבל הוא נהג כך. אתה עושה דבר חמור כאשר אתה טוען שהאשמתי את בועז בגזענות. חזור וקרא שוב את הדברים. אני נוטה להסכים לדעתך על הקשר בין סוציאליזם ופטרונות, למרות שלא בדקתי את ההגדרות. | |||
_new_ |
אצלך החיבור הוא מתפלפל ומטעה | |||
|
|||
זהו בדיוק מה שאמרתי, שאתה ממלא את הטעונים שלך ב''כבשים'' וכשנעשה בפנים צפוף אתה מוציא כינוי לברכה - למשל פטרונות, וכאילו הכל בסדר. הרי כל ההתפלפלות וההתפתלות סביב ה''גזענות'' ו''הפטרונות'' לא נעשית לחינם, אלה להשחיר את מושקוביץ וגם לצאת צדיק. ומה זה אם לא התפלפלות והטעיה? תגובה 70816 | |||
_new_ |
דבריך חוטאים לאמת | |||
|
|||
התפלפלות שלך סביב הכבשים נעשית בכוונת זדון. זה כבר קרה בעבר. סע לשלום...... התרגיל שלך ברור. | |||
_new_ |
עוד לא היכרתם את סיון | |||
|
|||
אלוף הארץ בנתינת גז בניוטרל. לשמאלנים יש כמה שיטות לברוח מהנושא: 1. הצפה בפרטים לא רלוונטיים כדי להטעות. שיטה חביבה על כופרים. 2. להיתפס לפרט תפל ולעשות ממנו עיקר. ולהתעלם מהעיקר. זו השיטה הנפוצה ביותר. 3. לקלל, להכפיש ו/או לשאול שאלות של חייזרים. שיטה של שמאלני רחוב, בעלי שפה דלה להחריד, הבעיה שמספרם גדול להחריד. 4. השיטה של סיון, נתקלתי בה כבר בקטן, אבל סיון אומן בלדבר על כלום, ללא הגבלת זמן. התפלספיות אינסופיות שאדם פשוט יחשוב שנאמרים ע''י אדם חכם, אבל הם רק הבל אחד גדול, פוף קטן והכל נעלם. תפסיקו להיגרר אחרי ההתפלספויות המתישות שלו שכל מטרתן התרחקות מהנושא העיקרי, שלשמאלני אין תשובה ענינית לגביו. | |||
_new_ |
השמאלני הכופר, צדק, עוסק בהגדרה עצמית | |||
|
|||
הנה דוגמה לדברי הקללה וההכפשה של צדק: ''רמתך השיכלית נמוכה משל מפגר, כי אינך מבין אפילו סיפורים לילדים מפגרים'' (תגובה 68601). הפוסל במומו פוסל. | |||
_new_ |
אני כבר רגיל לשינוי הפאזה | |||
|
|||
כל אימת שקשה לחלק מהם כאן לענות ישירות ולעניין. אותי זה כבר לא מפתיע. | |||
_new_ |
ובועז מושקוביץ אלוף הארץ בסבלנות | |||
|
|||
איך שהוא סובל את הלופים האינסופיים הללו...... אם סבלנותו המעשית זהה לסבלנותו להתפלספות הריקנית של סיון, הרי שהוא צריך להיות אחלה בן אדם שבעולם. | |||
_new_ |
אני לא רוצה להשמיץ אף אחד ובודאי לא את סיון | |||
|
|||
שאני מעריכו מאוד על אף מחלוקות פה ושם ולעיתים ביקורת עניינית על דרך בה הוא מבקר טיעונים והסברים הנוגדים את דעתו. עדיף שהויכוחים יהיו יותרעל מישור ענייני ופחות על המישור האישי. | |||
_new_ |
לא, לא תמיד אני כזה טוב | |||
|
|||
פשוט הפעם עניין אותי לאן זה יכול להגיע, מעין מחקר אנטרופולוגי. לא מצאתי מולי אלא זניחה של הכלים האינטלקטואליים למען התגוננות בפני חשיבה לא-שטנצית. יש כאן חומר מחקרי, אני עוד אשתמש בזה. | |||
_new_ |
בעל התיזה המופרכת | |||
|
|||
קודם הצגת את רצונך לשכנע, אבל מתברר שזו לא המטרה שלך. כעת אתה מספר שהעלילות על יוסי ביילין היו פתיון למחקר אנטרפולוגי. איזה תיחכום? מי שחושב בצורה לא שטנצית יודע לבקר את עצמו ולהסתכל בראי בכנות. שהוא גם מוכן לעבד אינפורמציה לא טעימה כי לא משרתת את המטרה הפוליטית שלך. אתה דוקא הראית בבהירות את השטנץ שלך: 1. תיזה מופרכת לכדי לעשות רצח אופי, רק של בעלי השקפת עולם אחרת משלך. 2. פסילת נתנוים ועיתונים שלא שהדיווחים שלהם לא מתאימים לתיזה המופרכת שלך. 3. הכוונה היתה מחקר אנטרופולגי ולא לשכנע. 4. ההתקפה היא ההגנה הכי טובה גם בנושאים אינטלקטואליים שטנץ שלך הוא לא מחקר ולא בטיח - אלא שרות, בתחפושת של מחקר, להשקפה הפוליטית שלך. אם זה לא הולך אז אתה יורד לרמה של השמצות אישיות. נכון אתה יותר מעודן מה''צדק'' אבל מטרתך דומה לשלו להפליא. הלך הזרזיר אצל העורב. | |||
_new_ |
מי בעל התיזה המופרכת ??? | |||
|
|||
כתבתי כי אני חושב, על סמך הנימוקים שהצגתי במאמר ובחלק מהתגובות (ולא התייחסת אליהם) שיוסי ביילין הינו גזען. אני אשמח לבקר את עצמי על סמך אינפורמציה לא טעימה, אחרי שאתה תספק אותה. כשהתחלת להתחמק מהבקשות המפורשות שלי לנמק את טיעוניך, זה הפך להיות מחקר אנטרופולוגי. אתה כל כך נבהלת מהרעיון הלא-שטנצי של המאמר, שמעולם לא נתקלת בו קודם, שזנחת את כל הכלים האנטלקטואליים המחויבים. כך זה קרה: כשאני דורש ממך לנמק, להסביר ולבסס את הטענות - אתה נעלב, שאני ''נותן הוראות''. אלה לא הוראות ולא פקודות אלא אתגרים, ששני הצדדים בויכוח מציבים זה בפני זה. שיטת חקירה, כשהצדדים שואלים שאלות ומנסים להביא את הצד השני לסתירה לוגית הייתה ידועה כבר לסוקרטס לפני כ-2500 שנה. כמובן, יש לזה משמעות, רק כאשר שני הצדדים משתפים פעולה. לא ידעת? אני עברתי אלפי דיונים כאלה, ביותר משפה אחת ויותר מנושא אחד - וכשזה היה על פי הכללים האינטלקטואליים, היינו מגיעים לתוצאות ורעיונות, שאיש לא חזה קודם, הכלל היה ''לידת האמת - בוויכוח''. אני לא יודע אם באיזשהו קורס לימודו אותך זאת, אבל לא למדת. למי זה עוזר, שאתה מביא ציטוטים מהמילון אם אתה לא יכול להציג נימוקים לקשר בין הנושא המדובר לבין הגדרה א' לעומת הגדרה ב'? 1. אני קורא את זה בפעם ה-100, אבל לא ראיתי הוכחה אחת. תוכיח. 2. אילו נתונים? 3. הכוונה הייתה להציג רעיונות לשיפוט האנשים התבוניים. מאמרים על מנת לשכנע כותבים בעלי תסביכי נחיתות. בזכותך התווסף מחקר אנטרופוליגי. תודתי הכנה ניתנת. 4. ההנמקה היא ההגנה הטובה ביותר בנושאים אינטלקטואליים, מאז סוקרטס ועד היום. בשביל מה כתבת את ההודעה הזו? מה, אתה רוצה עוד סיבוב? אוקיי, הפעם זה יהיה אחרת. אני נתתי דוגמה נגדית לטענה שלך לגבי פטרונות (דוגמה נגדית היא אחת משיטות ההפרכה הנפוצות), על מחייבי העבדות בארה''ב, ונתתי באותה ההודעה גם הגדרה אפשרית של גזענות. התייחס ספציפית לדברים האלה, מה שלא עשית עד עכשיו. התייחס לא לאישיותי הפגומה, לא לסיפורים מסביב ולא לכוונות הנסתרת שלי - אלא עניינית ונקודתית לנימוקים שאני הצגתי. אם אתה עדיין חושב, שאלא ''הוראות'' שאתה לא צריך לבצע - לך תעשה 100 שכיבות שמיכה. | |||
_new_ |
למה לא להתייחס לחממה הגזענית | |||
|
|||
בה אתה חי ופועל ??? | |||
_new_ |
למה לא להתייחס לחממת הפיגור השיכלי | |||
|
|||
בה חיים ופועלים יצורים כמוך? | |||
_new_ |
הגחת מהמאורה ? מה קרה ? | |||
|
|||
צפוף שם בפקעת הצפעונים ? | |||
_new_ |
לא נכון | |||
|
|||
הצגתי הפרכה (סתירה לוגית) לתיזה שלך לפי הכללים האקדמיים המקובלים (ראה למשל את רשימת הקישורים בתגובה 71322). אתה פשוט מסרב לראות זאת. לכן אתה ממשיך לבקש ולדרוש הסברים והוכחות. לכן כנראה אתה כותב על זניחה של כלים אינטלקטואליים אשמח מאד אם תראה לנו היכן במאמר שלך יש ביטוי של ספק בכלל. לא כתבת שאתה חושב, או שלדעתך... במאמר שלך אין חיה כזאת. אתה באת עם ''אמת שטנצית'' אחת לדיון הזה לכן הטענה החדשה שלך שאתה בעד 'לידת האמת בויכוח' היא לא נכונה. נראה אם אתה מוכן לבחון את עצמך על סמך אינפורמציה לא טעימה. קרא רשימה חלקית של נתונים בתגובה 70944 הסתירות הפנימיות אצלך הן ממש פלא (זניחה של כלים אינטלקטואליים?). מצד אחד אתה טוען (טענה מופרכת) כלפי ''... זנחת את כל הכלים האנטלקטואליים המחויבים''. מצד שני אתה גם אומר ''התייחס לא לאישיותי....''. אולי כדאי לזכור ש'נאה דורש נאה מקיים'. | |||
_new_ |
רות, סוף. | |||
|
|||
הצגת הפרכה לוגית כוללת הנמקה. כשתלמד את זה בעוד איזה קורס אקדמי, אולי יהיה טעם לדבר. | |||
_new_ |
סוף ? הרי סוף מעשה במחשבה תחילה | |||
|
|||
ובלשון המעטה לא ניתן לאמר שהשתמשת בכלי הזה באופן כלשהו בדיון הנוכחי. בניגוד לך שהפגנת דוגמטיות, שבלוניות, והפרכה עצמית מובניית במסגרת הגיגיך, הרי שד''ר דוד סיון בניגוד לך, למרות השכלתו הרחבה, לא מתנגד ללמוד דבר אחד או שניים. ההתנשאות המגוכחת ביותר היא זו של בורים ועמי ארצות שלא זכו מעולם להכרה אמיתית, למעט טפיחות על הכתף של ''צדק'' ותואמיו בפורומים באינטרנט. | |||
_new_ |
אני כבר רגיל לשינוי הפאזה שלכם - זה בסדר | |||
|
|||
''שלכם'' ''אתם'' ''אצלכם'' וכו' הם ביטויים שמכלילים את צדק, פרקש ואחרים שנוהגים כפי שאתאר להלן. תמיד כאשר כותבים משהו שלא מתאים להשקפה הפוליטית שלכם קשה לכם. זה גורר אצלכם מעבר למיקוד ההודעות שלכם לעיסוק באישיות של בר-הפלוגתא שלכם. זוהי כנראה השיטה שפיתחתם במקמותיכם. כבר מזמן הבנתי ששיחה רציונלית היא בלתי אפשרית כאשר משתמעת מהן אי-הסכמה לדעותיכם הפוליטיות. הפרקטיקה העלובה הזאת שבולטת במיוחד אצל ''צדק'' שבמקרה כזה שולף כל מיני פתגמים ותוויות מוכנים מראש ומדביק אותם על בר הפלוגתא - הוא אלוף הארץ בשימוש בשיטה הירודה הזאת למקצוע (תגובה 71193). הוא גם מוסיף שקרים בוטים ומטונפים. ומה אתה עושה? מעודד אותו להמשיך לשקר ולהדיח. עלו והצליחו בדרכם הנלוזה.... !! | |||
_new_ |
סיון ומושקוביץ | |||
|
|||
נמאסתם, חלס די, מספיק, תהפכו דף | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |