  
  
  
|
 |
|
||
  דוד, מספיק |
|||
|
|||
אני לא מנסה לרמוז ולא רומז לשום דבר, כל מה שרציתי לומר - גלוי ומפורט. ואין לי על מה לדבר עם אנשים שהניסוח שלהם: -----.נקודה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ברור לגמרי |
|||
|
|||
המאמר שלך מציג מסקנות שגויות. וההודעות שלך לא משפרות את המצב. אבל הניסוח שלך: ''''''''''''''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברור לגמרי |
|||
|
|||
הניסוחים ''ברור לגמרי... המאמר שלך מציג מסקנות שגויות'' - זו תמצית ההגדרה של השקפת עולם פאשיסטית, אם כי אני לא רואה אפשרות להסביר לך את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
פניני מושקוביץ: 1. ''ברור לגמרי הניסוחים 'ברור לגמרי... המאמר שלך מציג מסקנות שגויות'' ..... '' (תגובה 70930). 2. ''זה בסדר, עמיש, לא מצפים ממך שתבין מה כתוב פה..'' (תגובה 70844). אלו דבריך, שעל פי דעתך הם תמצית ההגדרה של השקפת עולם פאשיסטית. ------- במקום להתמודד עם ההערות על תוכן ומהות המאמר שכתבת בחרת להילחם במבקרים. יש לך סיכוי טוב להצליח..... !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
''ברור לגמרי'' - הייתה הכותר שלך, שהועתקה אוטומטית לתגובה שלי. לגבי עמיש: תקרא קודם את התגובה הראשונה שלו. עם עמיש יש לי כבר היסטוריה מסוימת, לבחור הזה יש בעיות בהבנת הנקרא ותורת היגיון, אבל אני לא יכול להסביר לו את זה, כי גם על מנת להבין את ההסבר הוא זקוק להבנת הנקרא ותורת ההיגיון - מעגל קסמים. אתה הבאת הגדרה מאבן-שושון ועל סמך זה קבעת: ''מושקוביץ, את טועה. נקודה''. אתה באמת מצפה, שאני אתחיל להתווכח עם זה? זה מה שאני חושב על זה: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תירוצים |
|||
|
|||
לצערי אתה לא נזהר: שוב ושוב אתה נכנס כאילו מרצון למלכודת. 1. כשרצית החלפת כותרת. 2. לגבי עמיש אתה שוב חוזר על אמירה שהגדרת כפשיסטית. 3. עמיש התייחס, בחריפות, אבל התייחס לתוכן המאמר. אתה בחרת לתקוף אותו אישית. אתה ממשיך להוציא דברים מהקשרם ובכך אתה מטעה. הציטוט (''מושקוביץ, את[ה] טועה. נקודה.'') נובע מהשרשרת שהתחילה עם הביקורת שלי, כאשר בדרך הורדת פקודות איך אני צריך לנהוג (תגובה 70843), וטענת: כי ''הטעות שלי היא רק על פי עניות דעתך הצנועה והלא קובעת...'' (תגובה 70853). בקיצור הציטוט מדברי שהצגת כעת בא בתגובה לפקודות והוראות שלך במקום התייחסות ישירה שלך לביקורת המנומקת על המאמר שלך (תגובה 70816). בנוסף גם לתוכן הביקורת של עמיש לא התייחסת. הנסיון הזה שלך להסיט את הדיון מהעיקר, הביקורת על המאמר, מעלה חשד שאין לך מה להגיד לעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הארות על גזענות |
|||
|
|||
מוזר שאתה מצפה לתגובות ענייניות להשגותיך, הרי המתנחל מתקוע החי את הווית הגזענות באופן יומיומי, ניזון ממנה, וסמוך על שולחנה מנסה להטיל רפש באחרים, אז מה פתאם שיענה לך עניינית ? גזענות זה כבישים נפרדים לגזע היהודי המשרתים את מושקוביץ ובני ביתו מידי יום ביומו. אלה אותם מחסומים בגדה המערבית הנותנים לבני הגזע היהודי לעבור ומפשיטים ערום ועריה את בני הגזע הערבי. גזענות היא מתן הכשר לחבריו של מושקוביץ לגדוע עצי זית של פלשתינאים בכפר סאלם ובמקומות ולא לבוא איתם חשבון בגלל שהם יהודים. גזענות היא פסקי הלכה של רבנים שמותר ליהודים בגדה המערבית למסוק זיתים של ערבים, והעלמת עין של המדינה מהגזל המתמשך. גזענות היא מתן האפשרות ליהודים להקים מאחזים בלתי חוקיים בגדה על אדמה פרטית ערבית והגנה של המדינה על שודדי הקרקע היהודים. מאחר והוא נהנה מכל פירות הגזענות האלה, אתה חושב שיענה לך עניינית ?? הגזמת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הארות על גזענות |
|||
|
|||
גזענות היא להעליל עלילות דם בנוסח דר-שטירמר. גזענות היא לילל על מחסומים ולהתעלם מהרוצחים שגרמו למחסומים. גזענות היא להתעלם מהגזל המתמשך של רכושם של החקלאים היהודים ע''י ערבים. גזענות היא להתעלם מעשרות אלפי הבתים הבלתי חוקיים של הערבים, שלחלק גדול מהם יש צוי הריסה מטעם בית המשפט. מאחר ואתה נהנה מפירות הגזענות הזו, אתה חושב שאתה מסוגל להיות אדם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה אתה קופץ ? |
|||
|
|||
כבישים נפרדים ליהודים בלבד, זו עלילה ??? עקירת עצי זית על ידי מתנחלים ותח חסות כידוני צבא הכיבוש, זו עלילה ? אתה טוען שאלה לא עובדות ושאני סתם ממציא אותן ??? גם אם תכחיש את העובדות אלף אלפי פעמים זה לא ישנה אותן, וכדאי שתתחיל להתמודד עם המראה שמציבים בפניך. סך הכל טענתי שבנושא הגזענות יש להוסיף לרשימת הפסולים לעדות את המתנחלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עלילות דם דר-שטירמריות ללא כל ספק |
|||
|
|||
כל האשמות הערבים והשמאלנים כנגד יהודים הם עלילות דם, כולל הכבישים ליהודים ועצי הזית. אתם ממשיכי דרכם של האנטישמים לאורך ההיסטוריה, שעלילות דם שפלות היו אחד המרכיבים העיקריים בדרכם להסית לרצח יהודים, ולרצוח יהודים. אין יהודים גזענים, יש רק שמאלנים וערבים גזענים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפצת גזענות ושקר |
|||
|
|||
מילא שאתה מפיץ שקרים על אחרים. לזה כבר התרגלנו. מילא שבביטויים גזעניים אתה מאשים אחרים בגזענות. לזה כבר התרגלנו. לכך שתפגע באמינותך, כפי שאתה עושה היום, לא התרגלנו...! הנה אסמכתא שאי-אפשר לסמוך על המילה שלך. לפני פחות משבוע כתבת: ''אני כמעט ולא מגיב להודעותיו [של ''סתם אחד''], וכאשר אני מגיב זה פעם אחת ולא יותר'' תגובה 70588 אבל מאז לא התאפקת והגבת לדברי יותר ''מידי'', במיוחד היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח |
|||
|
|||
תעבור לגרמנית, דווקא מתאים לך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין ספק שהסתם אחד נוהג כדרכו של גיזען בהשמיצו את המתנחלים |
|||
|
|||
והוא עצמו נוהג במה שהוא מאשים אותם. הרי אין ל'סתם אחד' עדות ש'המתנחלים' סללו כבישיםוגדעו עצים. הוא מפיץ עלילות שווא ללא סימוכין והוכחה. בכך הוא נוהג כתועמלן שמתרתו להשחיר את פני האוייב, במקרה הזה ''המתנחלים''. העניין הרציני שלגביו עוד אפשר להתייחס במידת אמינות כלשהי הוא עניין ה''כבישים ליהודים בלבד'', כמו שהוא מכנה אותם. למיטב זיכרוני היו הכבישים פתוחים לכל אבל רק קהל מסויים נהג לנצלם למעשי טרור ואלא היו הערבים ביו''ש שיירטו מכוניות של יהודים. אז מה פסול בסלילת כביש שיעקוף נניח את כפר קאסם ויוביל את המתנחל ישירות לאלקנה? או עוקף קלקיליה לאלפי מנשה? מה עוד שהתנחלויות אלה מתוכננות להיוותרבידי ישראל בהסכם הקבע של שרון (כלומר של ישראל) כולל הכביש. מדובר בכבישים בודדים שתוכננו ע''פ תוכנית הסיפוח. לכן אין כל ערך לטענותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתרות ?? |
|||
|
|||
אולי מותרות, וזה מה שיש למתנחלים אדוני הארץ (שמושקוביץ הוא אחד מהם) בגדה המערבית... עלילות ??? קראת במקרה את דו''ח ששון על המאחזים הבלתי חוקיים ועל איזה קרקע הם נבנו ??? מי בנה אותם ? סבתא שלי ?? ומי לא פינה אותם ??? שמעת על מטעי הזיתים בכפר סאלם ??? שמעת על חבורת הביריוניות שפגעו במסיק הזיתים של הפלשתינאים ?? מי הן ? בנות שיינקין או תל אביב ??? כולן מתנחלות כשרות וחסודות. אז תפסיק לדבר על ה''מתרות'' של סתם אחד ותתחיל להתייחס לעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסתם אחד אין הוכחה? |
|||
|
|||
גם למשטרה, לשב''כ ולאריאל שרון אין הוכחה? או שזו עוד קונספירציה של השב''כ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם השב''כ והמשטרה ושרון היו יודעים |
|||
|
|||
מי עשה את מה שעשה הם היו עוצרים אותו. כל עוד לא יודעים, תן למשטרה לחקור ולהגיע לגילוי האמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשטרה חוששת להתעסק עם אדוני הארץ |
|||
|
|||
בשם עצמם, שכותב המאמר הזה הוא אחד מהם, והרי לך עוד סוג של גזענות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תירוצים (הינה אני משנה את הכותבת...) |
|||
|
|||
דוד מה אתה רוצה להוכיח לי? אם אין לי מה להגיד, אז אולי כתבתי מאמר לא ראוי לפרסום, אבל עובדה שפרסמתם. אם תתייחס לתוכן בצורה עניינית ומכובדת, כלומר, תגיד שלדעתך אני טועה בנקודות כאלה ואחרות על סמך נתונים כאלה ואחרים - ולא תנסה לקבוע כעובדה, שאני טועה - אז אולי יהיה לי מה להגיד. אם אתה לא רואה את ההבדל - מצטער, אני לא יכול לעזור לך. אם אתה מגדיר את בדברים של עמיש (''מאמר רדוד, לא שווה להתייחסות'') כהתייחסות לתוכן - שיהיה לך לבריאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה עדין מתחמק |
|||
|
|||
כל מאמר ראוי לפרסום - אם הוא לא פוגע בזכויות יוצרים או בחוק. ההסכמה שלי עם תוכנו או של אחרים היא לא תנאי לפירסומו. כאשר אתה תכתוב מאמרים או הודעות בהם אתה מציין ש''לדעתך'' כך או ''לדעתך'' אחרת, תוכל אולי לדרוש זאת מאחרים. ''אם אתה לא רואה את ההבדל - מצטער, אני לא יכול לעזור לך''. הדברים של עמיש נכתבו בהמשך לביקורת שלי (תגובה 70816) ולכן כמוני הוא מתייחס לתוכן. המאמר רדוד המבוסס על מניפולציה אוילית ואינו ראוי להתיחסות. אי-התייחסות לביקורת היא כנראה חלק משיטה של הרוצים לעשות רצח אופי, המטרה העיקרית של המאמר. העובדה שאתה מתברבר ומציב דרישות (שאינך מסוגל לעמוד בהן בעצמך) למבקריך, תוך התחמקות מהתייחסות לביקורת מריחה לא טוב. ''אם אתה לא רואה את ההבדל - מצטער, אני לא יכול לעזור לך'' (מושקוביץ, תגובה 70954). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה בדיוק אתה רוצה ממנו? |
|||
|
|||
הוא כותב מאמר בו הוא מביע עמדתו. מכאן שאין צורך שהוא יחזור על ''לדעתי'' בכל משפט. בדיוק כמו יתר האחרים העושים זאת, כאן ובעתונות הכתובה. במקום שתסתור אותו בעניינים שאותם הוא מעלה, אתה שולל את מבנה/אופיה של הכתבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבה נדייק את מה אני שולל |
|||
|
|||
1. אני שולל את הטענה המרכזית של המאמר שנקבעת בלי ספק. 2. אני שולל אותה בגלל השימוש הלא נכון בהגדרות. בעיני ההגדרה של אבן שושן מספקת. 3. אם התיזה של המאמר מופרכת, כפי שאני טוען, אין 4. אני שולל גם את מטרת המאמר: רצח אופי של יריב פוליטי. 5. אני שולל את הטענות המשניות של הכותב, בעז מושקוביץ, שבחר להטיף לי ולאחרים מוסר ולדרוש דרישות (להוסיף את המילה ''לדעתי'' למשל כאשר הוא לא עושה זאת... ) במקום להתייחס לביקורת הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז יש לנו מחלוקת גם לגבי הניסוח |
|||
|
|||
אבל בוא נחזור לעיקר, אם ככה. מאיזה ביקורת עניינית התחמקתי? המלים כמו ''המאמר רדוד המבוסס על מניפולציה אוילית ואינו ראוי להתיחסות'' - אינן ביקורת עניינית אלא מתן ציון. הציונים לא מעניינית אותי. אתה לא מסכים את הגדרת הגזענות, כפי שאני מבין אותה? אני חושב, שהרחבת המושג למקרים כאלה תואמת את ההגדרה הקלאסית של הגזענות. (ברוח הדברים שלך, אני הייתי יכול להגיד, שאם הגיבור היה לא יוסי ביילין אלא הרב משה לוינגר, היית מסכים עם ההגדרה ואם רצח האופי - אבל זו לא דרך הביטוי שלי, מחק את המשפט הזה מהפרוטוקול.) מה עוד? לא דייקתי בעובדות? ההערכות לא מבוססות על העובדות? (אתה לא חייב להסכים עם ההערכות, אך האם ההערכות שלי מבוססות על העובדות - זו השאלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מניפולציה אוילית |
|||
|
|||
בדיוק כשם שהיית אומר כי דרישתם של אנשים כאלו ואחרים מן הפלשתינאים לאמץ לעצמם סדרי חיים מערביים דמוקרטיים תקינים נובעת מן ההערכה העצומה והרבה שיש להם כלפי הפלשתינאים ומתוך הכרתם כי הם אכן אנשים טובים ונעלים המסוגלים לעשות זאת ממש כמו תושבי כל מדינות המערב. והרי האמת היא ששני הצדדים, הן אלו המוותרים להם על סדרי ממשל תקינים והן אלו התובעים מהם דמוקרטיה מופתית עושים זאת מנימוקים אחרים לגמרי. ועל כן זו מניפולציה אוילית שלא נועדה אלא לשמש במה לשאר מני בוקי סריקי שאתה מנסה לתלות באנשים שאינך אוהב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נודניק |
|||
|
|||
אתה עדיין לא מבין על מה המאמר, אתה מתייחס לא לתוכנו אלא למה שאתה מפנטז, שאני הייתי אומר בנושר אחר וכל מה שנשאר לך זה לקלל: ''מניפולציה אווילית''. מי שמדבר על איוולת... רד לי מהווריד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נודניק |
|||
|
|||
אם אתה לא יודע להתנהג בנימוס למשתתפי הפורום,אז בשביל מה אתה בכלל מפרסם פה את מאמריך. חפש לך מקום כיאה לשטויותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נודניק מי שעשה אותך |
|||
|
|||
אם אני לא מבין זו אשמתך, אבל אשמח אם תסביר. אולי בפעם השניה יצליח לך יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר בנוי על בסיס מופרך |
|||
|
|||
הטענה המרכזית שלי אליה כלל לא התייחסת, וגם לא שללת, במשך ארבעה ימים מאז שעלה המאמר היא שהבסיס של המאמר הוא מופרך. כל פעם החלפת טקטיקה אבל בעקשנות לא אמרת דבר מהותי וענייני על הביקורת שלי (תגובה 70816). אתה ממשיך לחזור על הטענה שלך שהביקורת הראשונית של עמיש לא היתה עניינית תוך הוצאת תוכנה מההקשר שבו היא נכתבה (מיד אחרי הביקורת שלי). אני מתחיל לחשוב שהמילה מניפולציה (מתיחת השפה ביוזמה אישית) גם מתאימה לביקורת על המאמר שלך. עוד מניפולציה רדודה שלך: ''ברוח הדברים שלך, אני הייתי יכול להגיד,....... מחק את המשפט מהפרוטוקול''. אם זו לא דרכך מדוע אתה מעלה אותה בכלל? מאחר ואני שולל את התיזה של המאמר מכל וכל, ההתעסקות בעובדות הוא לא ממין העניין. אם כבר הייתי מקבל את התיזה המופרכת שלך הייתי דוקא נוטה להוסיף עובדות כפי שרמזתי בביקורת שלי: ''התנהגות פטרונית - התנהגות די נפוצה במקומותינו (כולל בפורום שלנו)''. אז אפשר היה, למשל, להוסיף לדיון את ההארות של ''סתם אחד'' על גדיעת עצי זית ועוד (תגובה 70944). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר בנוי על בסיס מופרך ? |
|||
|
|||
אני מבין מזה, שהטיעון שלי מופרך כי אתה טוען, שהוא מופרך. אני לא יכול להתכווח עם זה. חשבתי, שהתגובה של עמיש עומדת בפני עצמה ולא כהמשך לטענה שלך. אם התגובות האחרות שלו היו מתקנות את הרושם שלי ממנו, הייתי מתנצל. התרגיל ''הייתי אומר, לו דיברתי כמוך... אבל מחק מהפרוטוקול'' הוא תרגיל קיים ברטוריקה. מעניין, באיזו חופשיות אתה וחברך עמיש מוסיפים שמות תואר לשמות עצם: אם מניפוליציה, אז היא בהכרח ''אווילית'' או ''רדודה''. אני מציע לך לקרוא את כתביו של המינגוואי: יש לו כוח ביטוי מרטיט ללא שמות תואר מיותרים. ובכלל, ''מניפולציה רדודה'' - זה מה שאתה מגדיר כמניפולציה רדודה. אי-אפשר להתווכח עם זה. ''ההארות'' של ''סתם אחד'' חורגות רחוק מנושא המאמר, ככה הופכים כל ויכוח למשחק כדורגל: לא להתייחס לעצם העניין אלא להחזיר את הכדור לשער היריב, ''מה אני גזען? - אתה בעצמך גזען!'' אלה אינן ''הארות'' אלא הקנטות, אם אתה רוצה להשתמש בזה - תרגיש חופשי, אבל אל תצפה ממני להתייחסות. בסוף, אתה פוסל את התיזה ולא מעניין אותך מהן העובדות... בעולם, שאני חי בו, העובדות קודמות להערכות, דעות ותיזות. עניין של בסיס השקפת העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון |
|||
|
|||
פסלתי את התיזה שלך בשלב ההגדרות - בהתחלה, לא בסוף. הטיעון שלך (גזענות) מופרך כי: 1. אתה מגדיר גזענות לא נכון. 2. העובדות שהצגת לא עוסקות בגזענות (תגובה 70816). נכון העובדות קודמות להערכות, תיזות והשקפת העולם של המתבונן. אם כן, מדוע חש מי שקורא את המאמר שלך שבעיניך ההערכות חשובות יותר? אם כן, מדוע אתה בוחר את העובדות רק לפי השקפת העולם שלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך אני מגדיר את הגזענות? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חפש בתחילת המאמר שכתבת.... !!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חיפשתי, אין שם הגדרה |
|||
|
|||
המאמר אינו עוסק בהגדרה כוללת אחת ויחידה של הגזענות אלא בזילזול האנשים כמו יוסי ביילין ביכולתם של הערבים לקיים אי-פעם חברה מתורבתת ולבחור במנהיגות מתורבתת. העובדות שבמאמר קשורות לנושא הזה. לדעתי, היחס הפטרוני והמשפיל הזה כלפי הערבים, אשר בין השאר הביא להקמת רש''פ הינו גילוי של גזענות, הדומה לזו שהייתה בימי הסחר בעבדים שחורים. כל זה מוסבר במאמר, אתה לא התייחסת לתוכנו ופסלת את עיקרו, כאשר מלבד דפיקת האגרוף על השולחן לא הצגת הנמקה כלשהי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכול כמובן לזלזל |
|||
|
|||
רק אל תשכח מה שביילין אומר היום - מדינת ישראל תעשה מחר. וכפי שכבר הוזכר לעיל, מובן שכל הבסיס למאמר אינו אלא מניפולציה אוילית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היכן זילזלתי ביילין? |
|||
|
|||
אתה לא מתמודד עם דבריי אלא עם מה שהיית מעדיף, שאני אגיד כדי שיהיה לך יותר קל. אבל אני לא ארשה לך להכניס לי לפה מלים, שלא אמרתי. לא זילזלתי בו ולו במלה אחת. בהחלט ייתכן, שמדינת ישראל תעשה מחר את מה שהוא אומר היום, זה לא הופך אותו ואת ברגותי לצמד יותר צודק ופחות מסליד. אני בכלל לא שולל את האפשרות, שמדינת ישראל תמשיך ללכת באותה הדרך של הערצה לרודנים ודיכוי עמי המזרח התיכון, יהודים וערבים כאחד, למען האגו הכיסים המנופחים של קומץ נוכלים. הדבר ייתכן בהחלט, במדינה, שבה גם בעלי תואר אקדמי ''דוקטור'' מנהלים ויכוח בעזרת מיחזור אינוספי של מנטרות, שאין בכוחם להוכיח. אתה חוזר שוב על ''מובן'' ו-''מניפוליציה אווילית'' - ברם עדיין לא הצגת כל הנמקה והוכחה ולא הפגנת יכולת כלשהי להתמודד עם דבריי בכלים אינטלקטואליים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן טעות שלי |
|||
|
|||
לא קראתי בדייקנות את הודעתך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כנראה לא זוכר מה כתבת |
|||
|
|||
הנה נוסח אחד (מכמה שמופיעים במאמר) של ההגדרה: ''הגזען של היום אינו מעלה על דעתו להשמיע ברבים במלים ישירות וברורות, שהערבים אינם שווים אינטלקטואלית ומוסרית לבני-אדם ''הלבנים'', אלא הוא עושה את זה בדרך מעונבת ומבושמת, הוא ''מתחשב'' בערבים, שלדעתו פשוט אינם מסוגלים להתנהג כמו בני תרבות ולהצמיח מתוכם מנהיגות מוסרית''. הדבקת את המילה גזען להגדרה של פטרון בדרך מעונבת ומבושמת. זהו שימוש מניפולטיבי או ערמומי (בעברית מניפולציה היא נְקִיטַת תַּכְסִיס עָרְמָה....) בהגדרות. גם כאשר אתה מוסיף כעת, באיחור, את הביטוי ''לדעתי'' זו עדין מניפולציה לא מכובדת. זו גם משמעות הביקורת שלי על המאמר בתגובה 70816 מה-30.11.2005. ההודעה גם אומרת משהו על התנהגות פטרונית של הכותבים בפורום. לכן אתה חוטא לאמת כאשר אתה כותב שלא התייחסתי לתוכנו של המאמר. ההתנהלות הפטרונית שלך כמו הנסיונות שלך להשפיל אותי, את עמיש וההתייחסות המזלזלת בתגובה 71027 להודעה של ''סתם אחד'' (תגובה 70944), לפני שהתחלת להגיב לביקורת הנזכרת לא עושה אותך גזען. אני חוזר זה לא עושה אותך גזען. זה גם נכון לגבי יוסי ביילין ולגבי פוליטיקאים אחרים (שניסחו ביטויים כמו ''הם שכחו מה זה להיות יהודים'' ואחרים). היחס שלהם הוא אולי פטרוני ושחצני אבל זה לא עושה אותם גזענים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אני מבין אותך נכון |
|||
|
|||
אתה מבחין בין ''התנשאות'' ו/או ''יחס פטרוני'' לבין ''גיזענות''. בעוד ששני הראשונים משקפים את עליונותו של המתייחס ובתור שכאלה הם לגיטימיים, האחרון נובע מנחיתותו של זה שמתייחסים אליו. למדתי מה שהוא . . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנת נכון...... !! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאור ה''תרומות'' שלך |
|||
|
|||
בהמשך הוויכוח עם מושקוביץ, אני חושב שהבנתי אותך נכון מאוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חוזר לא הבנת נכון |
|||
|
|||
אוסיף לך רמז: לא כתבתי דבר על הלגיטימיות כפי שאתה טוען. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדקתי את מה שכתבתי לפני שעניתי לך |
|||
|
|||
הרי דוגמה של הגדרה: ''משולש הינו צורה גיאומטרית סגורה בעלת שלוש צלעות.'' הציטוט מדברי שאתה מביא אינו הגדרה אלה תאור של התנהגות גזענית נפוצה בזמננו. לא התיימרתי לתת הגדרה כוללת למושג כה מורכב וטעון. אתה מתעקש לכנות את ההתנהגות הזו במלה ''פטרונות'', שהיא גם מושג מורכב וטעון, אבל אין בדבריך כל הסבר לזה. אם כך - תן אתה הגדרות ברורות לגזענות ופטרונות ותסביר מה ההבדל ביניהן, ביחס לתוכן המאמר. האירופאים באפריקה ואסיה גם התנהגו בפטרונות כלפי ''הילידים'', כאשר החברות ''הודו-סין'' האנגלית וההולנדית גזלו מהם מוצרים יקרי ערך במחירים אפסיים תוך שימוש בצבאות פרטיים נגדם. מחייבי העבדות בארה''ב טענו, שטוב לשחורים במצב הזה, הם בלאו הכי לא יידעו מה לעשות עם החופש. אני מקווה, שאתה לא תגדיר את התופעות האלה כסתם פטרונות... הפטרונות, בגילויה הקיצוניים, כשהיא חוצה בברור קווים לאומיים ובין-גזעיים - היא גזענות. (אולי זו ההגדרה, אני לא יודע). אתה יכול להפריך את הטענה הזו? היום ישנם אנשים אשר אינם מאמינים ביכולתם של כל עמי העולם, ללא יוצא מן הכלל, לפתח מסורת דמוקרטית וחברה חופשית וממשיכים במסורת קולוניאלית ישנה של השלטת עריצים צמאי דם וכסף באיצטלה של ''שיחרור לאומי''. בהתאם למסורת הזו השמאל הישראלי השליט על הערבים ביש''ע את ערפאת, ברגותי, דאחלן, אבו-מאזן ושאר פושעים מעוררי סלידה. האוכלוסיה הזו חיה היום בתנאים של דיכוי ושתיפת מוח ג'יהאדית, מצבם הדרדר לאין שיעור לעומת מה שהיה להם לפני ''השיחרור הלאומי'' הג'יהאדי, אפילו תחת השלטון הישראלי. חקרתי את הנושא, כתבתי מאמרים והצעתי אותם לעיון קוראי הפורום על ידי הוספת קישור לאתר שלי. אתה יכול לקרוא לזה ''פטרונות'', ''מרק גזר'' או איך שאתה רוצה, אני טוען שזו גזענות ואם אתה טוען, שמדובר במשהו אחר, תצטרך להביא לכך הסברים חזקים יותר מדרישה לא מנומקת להחליף את המלה ''גזענות'' למלה מרוככת יותר. זו בקשה מוגזמת? השפלתי אותך? העלבתי אותך? ''עמיש'' והתגובה ל''הארה'' של ''סתם אחד'' - אמור לי קודם מה לא נכון במה שכתבתי, אחר כך נדבר על הזילזול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שמציג תיזה חובת ההוכחה עליו |
|||
|
|||
במקרה הנידון התיזה היא שלך חובת ההוכחה עליך. אני כבר כתבתי מה לא נכון בדבריך (תגובה 70816, תגובה 71152). בהודעה השניה הסברתי בדיוק גם היכן מופיע בהודעותיך הזילזול בדברי ''סתם אחד'' (''ככה הופכים כל ויכוח למשחק כדורגל''). הדברים שתיארת במאמר ובחלק מההודעות שלך, הם לכל היותר פטרונות. אם אתה טוען שזה משהו אחר, אתה הוא זה שצריך לספק הסברים חזקים ומשכנעים יותר מסתם החלפת מילה במילה יותר חריפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שמציג תיזה חובת ההוכחה עליו |
|||
|
|||
נכון, אני הצגתי תיזה וביססתי, התפישה שלי של הגזענות אפילו תואמת את ההגדרה של אבן-שושן: גזען מי שחושב, שיש עמים מיוחסים, שמגיע להם לחיות במשטר דמוקרטי ויש עמים, שגם שלטון נוסח רש''פ מספיק להם; יש עמים, שמנהיגיהם נדרשים למידה של יושר והגינות ויש כאלה, שמרואן ברגותי טוב להם; יש עמים, שאצלם רוצחים ישובים בכלא ויש כאלה, שמתחשבים ב''חולשות'' ו''טעויות'' ומוחלים להם ועושים אותם ''פרטנרים לשלום'' (אפילו שמרואן ברגותי בעצמו לא מגדיר את עצמו ככזה ומעולם לא אמר, שרציחותיו היו טעות). זאת התפישה, שנגלת מדברי ביילין ושות'. כמה פעמים אני צריך לחזור על אותם דברים בנוסחים שונים, עד שתועיל בטובך להבין ולהתייחס? אולי לא שמת לב, אבל גם אתה הצגת תיזה: שההתנהגות הזאת הינה פטרונות ולא גזענית. לא הוכחת כלום, רק חזרת על אותם מלים פעם אחרי פעם, כאילו הם האמת הצרופה של היקום. הבאת ההגדרות של אבן-שושן אינה מוכיחה דבר: עליך לבסס את טענתך, שמה שאני תארתי במאמר תואם את ההגדרה 2 ולא את ההגדרה 1. אני עדיין מחכה לביסוס הזה. חברך ''סתם אחד'' לא התמודד עם מהות דבריי אלא החזיר ב''אתה בעצמך''. ככה משחקים כדורגל: מגיע כדור אל שערך - בעט בו בכל הכוח, אל תתעסק במהות, העיקר שהכדור יעוף לשערו של היריב. השיטה מאד נפוצה במקומותינו. ההשוואה לכדורגל אינה זילזול, בלשון ספרותית הדבר מכונה ''מטפורה''. ותפסיק לעשות איתי חשבויינעס קטנוניים ''על מי חובת ההוכחה''. אתה לקחת על עצמך את מלאכת הפרכת התיזה שלי - חובת ההוכחה חלה עליך לא פחות מאשר עלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדורגל |
|||
|
|||
לא פוטר אותך מהתיחסות לטענה כי אתה כמו הטובל ושרץ בידו. מנהל אורח חיים גזעני פר-אקסלס וטוען טענות בגנות הגזענות. כאשר טוענים טענות ערכיות יש לעשות זאת בראש ובראשונה עם ידיים נקיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תוכיח את מה שאתה טוען נגדי |
|||
|
|||
בעצם, עדיף שלא תנסה לעשות רושם, כאילו יש לך רבע מושג מה אני, מי אני ואיזה אורך חיים אני מנהל, אתה לא נשמע משכנע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מעט המושג שיש לי |
|||
|
|||
''המחבר והעורך הוא תושב תקוע משנת 1989,'' (מתוך אתר המחבר) -------------------------------------------- ''מתנחלים השתלטו על אדמות, היכו פלסטינים ופתחו באש בתקוע שבמחוז בית-לחם, פברואר 2004 תייסיר אבו מפרח, בן 42 אני גר בכפר תקוע, שנמצא מזרחית לבית לחם ובמרחק של כ-12 קילומטרים ממנה, בקו אווירי. בכפר יש כ-8,500 תושבים. בצפון, תקוע גובל עם ג'נאתה וחרמלה ובדרום, עם אל-מני וסעיר. ממערב, הכפר גובל עם מראח רבאח וג'ורת א-שמעה. באמצע שנות ה-70 הוקמה ההתנחלות הראשונה על האדמות של תקוע וקוראים לה התנחלות תקוע. היא נבנתה על הר קנאן א-סקר שנמצא בצפון מזרח תקוע. בהר היו מאות דונמים של אדמה חקלאית עם גידולים של חיטה ושעורה. בשנת 1995, הוקמה התנחלות שנייה על האדמות של תקוע, באזור המזרחי של הכפר. ההתנחלות הזאת ידועה בשם תקוע .C ...... את המשך הסיפור אתה יכול לקרוא כאן : וזה כמובן רק סיפור אחד מיני רבים גזענות במירעה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מעט המושג שיש לי |
|||
|
|||
המושג הברור שיש לי שאתה אנטישמי המעליל עלילות דם על יהודים. תצטט לנו גם את דר-שטירמר, זה בדיוק אותו הדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה פתאם אתה מגיב ? |
|||
|
|||
הבטחת שאתה מגיב רק פעם אחת ל''סתם אחד''. הגרמניות ממש נשפכת ממך ודווקא מתאימה לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שמעליל על יהודים? צדק |
|||
|
|||
כמו בעבר אתה מעליל על, מקלל, מגדף ומכפיש כל מי שעל פי דימיונך חושב אחרת ממך. הנה מספר קטן של הודעות פרי מוחך האנטי-יהודי: תגובה 71193 תגובה 67292 תגובה 67616 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממתי שמאלנים הם יהודים? |
|||
|
|||
אני מבדיל בין שמאלנים ליהודים. וכדאי שתפנים, על שמאלנים לא ניתן להעליל עלילות. כי אין פשע בעולם שהשמאלנים לא ביצעו, ואין תכונה שלילית שאינה מתכונותיהם של השמאלנים. עלילה במובנה האמיתי חייבת להיות בנויה על שקר מהותי או מסלף. לוגיקה פשוטה........ | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי