פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
לראות מפה, לראות משם
מבט אפור / אלכסנדר מאן (שבת, 20/08/2005 שעה 20:33)


לראות מפה, לראות משם


אלכסנדר מאן




המאמר פורסם גם באתר של המחבר.
האם ישראל מצליחה להתנהל במישור רציונאלי, בכל האמור לחיכוך הפנימי שמעלה בה שאלת השטחים והנסיגה מהם? מהם גבולות המשחק הדמוקרטי של מותר ואסור, מעבר לטעם רע לשמו? פינוי רצועת עזה שב ומראה כי הישראלים, למרבה המזל, אינם בנויים למלחמות פנימיות, וזוהי כבר הצלחה לכשעצמה בהשוואה למדינות שהתנסו במלחמת אזרחים. לעומת זאת פורחת כמות השנאה והשימוש הנלוז באלמנטים הלקוחים מתקופת השואה, באופן המלמד משהו על הפסיכה הישראלית.


ישנם בוודאי אנשים שלא יסכימו עימי לגבי טיבו ו/או אמיתותו של המשפט הבא, ובכל זאת: על מנת לקיים מדינה המתנהלת בקודקס סביר כמקובל ברחבי העולם הראשון, יש לסגת לא רק משטחי רצועת עזה אלא גם מרוב שטחי יהודה ושומרון, וזאת מסיבות שאינן מסתדרות עם מבנה דמוקרטי נורמאלי של מדינה המבקשת להיות מדינה מערבית: לא ניתן לקיים מנגנון דמוקרטי לצד מדיניות כיבוש, שלא לדבר על הבעייה הדמוגראפית, שלפני כמה ימים קיבלה מימד נוסף על ידי פרסום ממצאים סטטיסטיים בנדון. חלומם של המתנחלים הביא את ישראל אל פי פחת חוקי, הומאני, דמוגראפי וטכני, ומי יודע היכן היה נעצר לולא אקט הפינוי שאינו אלא אקט של שפיות וחזרה אל קרקע המציאות. לשון אחר: קיומה של דמוקרטיה לצד מנגנון ענק של כיבוש המספח מליוני ערבים, הנו מתכון ברור לפיצוץ עתידי שאיש אינו יכול לחזות את שיעורו.

הפינוי והנסיגה מהווים שבר וטרגדיה עבור רבים, ואין שום טעם לחוש בשמחה לאיד על יגונם ועל התנפצות חלומם של מתנחלי רצועת עזה, ממש כפי שאין טעם להתלונן על מחזות הפינוי עצמו: מעבר ליללות בכי, התגוששות פיזית, ותופעות של סחיבתם ו/או גרירתם של אנשים, לא נראו תופעות של שימוש באש חיה או כל דבר שהיה יכול לעלות בחיי נפש, למעט שני מקרי רצח על רקע לאומני שקרו במקומות אחרים בארץ, ואשר להבנתי אינם משקפים את התנהגותם ואת תחושתם של רוב המתנחלים.

התבצרותם והתנגדותם של המתנחלים לפינוי היתה עד לשלב זה בתחום הסביר, וניתן להשוותה להתנגדות שמגלים מתנגדי אטום ומתנגדי גלובליזציה בהפגנות באירופה, לדוגמה, או להפגנות אלימות בדרום-קוריאה. למרבה המזל עד לשעה זו לא היתה התנהגותם האלימה קטלנית, ואיש לא ירה בחיילים. בהתחשב בכך שהמדובר באנשים אשר חשים כי כל עולמם חרב עליהם, היתה זו התנגדות יחסית חלבית, היות והדבר היה יכול להיות גרוע פי כמה. אני משער שאם יערכו בדיקות סטטיסטיות מדויקות, יגלו שרוב האנשים בהתנחלויות הרצועה עזבו מיוזמתם לאחר קבלת צו הפינוי, למעט מיעוט פרובוקטיבי שהגיע אל המקום, אשר גם כן 'שמר' על כללי משחק מסויימים שפירושו שנמנע מפתיחה באש. 'מלחמת אחים' לכשעצמה לא התקיימה כאן, ואין כל טעם לפנטז בכיוון זה; לו היה חלילה פורץ דבר מסוג זה היה עצם קיומה הדמוקרטי של ישראל מונח על כפות המאזניים במסגרת סכנה שאין שני לה. פאציט: המתנחלים עמדו בפיתוי זה בכבוד יחסי, למרות שנשמעו גם התבטאויות אחרות.

כ'פיצוי' לפינוי היחסית-חלק שהתנהל עד כה, קיבלו הצופים ברחבי העולם את הקיטש המחליא של טלאים כתומים, הטחת כינויים הלקוחים מז'רגון נאצי בחיילי צה''ל, קריעת דגל ישראל, קריאות 'הייל שרון', ועוד דברים דומים כמיטב המסורת של גרוטסק רתימת אלמנטים השייכים השואה לקמפיין האנטי-הפינוי.
זהו הדבר המטריד באמת לשיטתי: האם איבדה מדינת ישראל את שפיותה הקולקטיבית בכל האמור לרתימת השואה אל העשייה הפוליטית? עד כמה טראומטית החברה בישראל גם בדור השני והשלישי לשואת יהודי אירופה? האם 'מוטיב היטלר' מהווה חלק מתרבות ההוכחה וההשמצה הישראלית-יהודית, בבחינת תרבות-ויכוח המשתמשת במעין reductio ad hitlerum? מאין מגיעה תחושת הקורבן והאובדן של המתנחלים? הרי הללו בפירוש לא אנשים מסכנים שנזרקים אל הכלבים או נשלחים אל מחנות ריכוז, וברור שיקבלו פיצויים רבים. ובכלל, כבר היו דברים מעולם, אם לוקחים בחשבון את מקרה סיני בכללותו, או אם מתבוננים על גרמנים מחבל הסודטים ומשלזיה, או על צרפתים שגרו באלג'יר.

זילותה של השואה הוא הדבר החמור במקרה זה, אך האמת חייבת להיאמר, גם אם אינה ערבה במיוחד: לימין הדתי אין מונופול על אינסטרומנטליזציית השואה ביחס להתבטאויות חריגות משמאל, למרות שייתכן כי חצו הפעם את הרוביקון והציבו שיאים חדשים; במדינה בה מכנים אנשי שמאל את חייליה 'קלגסים' ומשווים את התנהגות צבאה לוורמאכט הנאצי – השמיים הם הגבול: מבחינה זו קשה לבוא בטענות למפונים שמרגישים לכאורה כי הם נרדפים על ידי 'נאצים', ושהשלטון הנבחר במדינת ישראל אינו אלא 'יודנראט'. מי שמשתמש בשמאלה של המפה בביטוי 'יודו-נאצים' אל יתפלא אם בצידה האחר של מראת הפלאים של עליסה טוענים בדיוק את ההיפך. זוהי דרכו של עולם, גם אם זהו עולם דלוזורי במקרה זה.

אם הייתי צריך לייעץ למישהו נושא לכתיבת עבודת דוקטוראט בימים אלה, או סתם רעיון לכתיבת ספר – הייתי מייעץ לו לבדוק בזהירות ובעקביות מה גורם לישראלים להשתמש בטרמינולוגיה נאצית בתיאור היריב, או לחילופין לנסות ולערוך לו דה-הומניזציה באמצעים פסולים מסוג זה; חומר לא חסר בעניין. אני מאוד סקרן לתוצאות מחקר של ספר או מחקר עתידי מסוג זה, אשר מן הסתם יצביע על כך שהנאצים מהווים חלק מזהות ישראלית משלילה (ex negativo), אשר בה היריב סופג סוג של שנאה וביטול כפי שניתן לחוש כלפי נאצים של ממש.
האם יש בהיבט זה כדי להצביע על טראומה ישראלית מתמשכת בנקודה זו? האם החיפוש האובססיבי לאנטישמיות ו/או לשנאת זרים בכל צדדי המפה הפוליטית בישראל, אינו אלא מבט על נפש ישראלית שסועה וקרועה, אשר חייה במלחמות מיום הקמתה, ומזה כמה שנים תחת טרור בלתי אנושי?
האם האנטישמיות והפנייה לחיפוש אנטישמיות הם הדת היהודית החדשה במדינת ישראל, שמסוגלת ליצור סולידריות על רקע תחושת נרדפות בלבד? האם הכשתו של הנחש ההיטלראי היתה עמוקה ממה ששיערו בתחילה – אם ניתן כלל להשתמש במטאפורה מסוג זה – מבחינת השפעת הרעל הנוטף על הדורות הבאים?

ובכלל, האם ניתן להאשים קבוצה אחת בלבד (וכלל לא משנה איזו קבוצה) בכל התלאות ובכל המוראות והכישלונות שהן מנת חלקה של ישראל מיום הקמתה? האם ניתן לערוך רדוקצייה כללית ולהצביע על ידי כך על בני קבוצה אחת שלכאורה אמורים להיות החטא הקדמון לכל בעיותיה של ישראל? האם השנאה הישירה שמופגנת כלפי קבוצה זו או אחרת אינה ביטוי למחלה קולקטיבית עמוקה יותר? האם מתקיים בישראל מעין מנהג הגורס כי ''אני שונא, משמע אני קיים''?

דבר אחד ברור, במידה ומעונינים לבדוק את העניין לעומקו: על מנת לבקר את המתנחלים ואת העיוות ששיטתם הביאה לשטחים, הרי שיש גם ללכת אל תוך הקו הירוק ולבדוק את בעיות הסגרגצייה השונות המתקיימות שם, וכעל רקע זה לבדוק מדוע שיתפו ממשלות ישראל פעולה עם מעשי ההתנחלות במשך שנים. מדוע, בעצם? מה היתה הסיבה לכך?

כאמור, אני סבור שכל מעשה ההתנחלות אינו אלא מעשה איוולת אחד גדול, אשר מסמל יותר מכל דבר אחר את הבלבול המכוון בין המושגים 'יהודי' ו'ישראלי' לנוחיותם של רבים גם בתוך הקו הירוק. מי יודע, ייתכן כי אין מנוס מהגדרה מתחמקת זו, אך דבר אחד ברור: המתנחלים בהקשר זה אינם אלא כסות רחבה יותר לתופעה שבמסגרתה מבינים ומפרשים ישראלים ממוצא יהודי עצמם כ'אחים', אשר במתכונתה המוקצנת מתקיימים יחסי גומלין איזוטריים ושבטיים לפיהם 'יהודי אינו מגרש יהודי', שכל זה אינו אלא בחזקת קריאת תגר מסויימת על תפישת הריבונות במדינה שאינה יודעת כיצד לתחם את הגדרתה הדתית.
האם ישראל מעוניינת להיהפך להיות לקורבן הדעות הקדומות שלה על עצמה? האם מבקשים חוגים מסויימים להצעיד את ישראל לתקופת פוסט-ההשכלה במתכונתה היהודו-אירופאית?

ימים יגידו כיצד יפול דבר, וכיצד ישתלבו המפונים בהווייה ריבונית חילונית, המבקשת לקיים תקן מערבי הגדרותיה החיצוניות והפנימיות כאחת. השסע הקיים אינו צריך לרפות את ידי המחוקק מלקבוע מסמרות בנדון, שכן האלטרנטיבה אינה אלא תפישת עולם שמקבעת את עליונות החוק הדתי על פני החוק החילוני. ריסונה של הדת בישראל נחוצה כאן ועכשיו על ידי חקיקה מתאימה, וזאת על מנת לעצור את המפולת שהתחילה להתדרדר בימים אלה.

הרבה זמן לא נשאר.






חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אכן אי אפשר לנהל דמוקרטיה יחד עם כיבוש
צדק (שבת, 20/08/2005 שעה 21:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן יש לסיים את הכיבוש הערבי בארץ ישראל ולגרש את הפולשים הערבים ממולדתינו.

האלימים והפושעים היחידים בנושא הגירוש הם ממשלת ישראל,
צה''ל , המשטרה, וכל מי שתמך בפשע נגד האנושות הזה.
למגורשים היתה וקיימת הזכות המלאה לעשות את כל מה שביכולתם כדי לעצור את הפושעים.

* מתוך כתב התביעה נגד סלובודן מילושביץ בבית הדין הבינלאומי בהאג:
''עקירתם בכוח של אזרחים מקבוצה אתנית אחת,מאדמתם ובתיהם,ומסירת השטח המטוהר לקבוצה אתנית אחרת
הוא פשע נגד האנושות ומבצעיו הם פושעים''

בנושא ההשוואה לנאצים ולשואה,
השמאלנים משווים יהודים לנאצים ממש.
בעוד שהימין משווה אירועים או נסיבות בלבד.
וההבדל הוא עצום,
השמאלני הוא פושע על אף שבית המשפט זיכה את דנקנר על כינוי יהודי, ''נאצי''.
( למה אפשר לצפות מבית משפט שמאלני ? )
והימני לומד ומשווה מההיסטוריה.

כל מהות הפילוג בחברה הישראלית נטוע בשמאל, האשמה כולה אצלו.
השמאל מנותק ומנתק את עצמו מהעם היהודי, וניתוק זה פירושו מחיקה מעם ישראל.
אי אפשר להתחבר ממי שאינו רוצה להיות שייך לעם היהודי.
( מילים ריקות וסיסמאות נבובות אינם שייכות !! )
מהניתוק האידיאולוגי הזה נובעת כל דרכו ושנאתו של השמאל.
השנאה לכל דבר יהודי ולכל מה שמזכיר יהודי.
שנאה אנטישמית כלפי חרדים וכלפי מתנחלים.
שקר ה''כיבוש'' על מנת למחוק את סמליו של העם היהודי,
חברון ומערת המכפלה, בית אל ויעקב אבינו, שילה והמשכן,
בית לחם וקבר רחל, כל ישוב ביהודה ושומרון מזכיר את התורה,
מזכיר את האבות והאמהות הנביאים והמלכים, השופטים והשבטים.
ואת אלו רוצה השמאלני השונא למחוק, להרוס להשמיד ולאבד,
כמו שרצו שונאי ישראל הגרועים ביותר.

שמאלנות איננה דעה , שמאלנות היא מחלת נפש.
_new_ הוספת תגובה



עמיש (שבת, 20/08/2005 שעה 21:56)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסר כינוי טיפוסי לכותב]

שום בית משפט לא זיכה את דנקנר מדברים כאלו.
_new_ הוספת תגובה



הרי לפניך פסק הדין [•]
צדק (שבת, 20/08/2005 שעה 22:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים שאינם מוסיפים לכבוד הכותב]

השופטים יהונתן עדיאל, בעז אוקון וחנה בן-עמי

''בנסיבות אלה אנו סבורים, שגם אם נקבל את הדעה, כי השומע הסביר היה אמור להבין מהשימוש בביטוי זה, שהמשיב מייחס למערער תמיכה באידיאולוגיה של השמדת עם, הראיות דלעיל שהוצגו בפני בית המשפט קמא, מצביעות על-כך, שדעות מסוג זה, לא היו זרות לחלוטין לתנועת כך ואף למערער, גם אם הן הוצדקו על בסיס של הגנה עצמית. בנסיבות אלה אנו סבורים שהדעה שהביע המשיב ביחס למערער לא חרגה בנסיבות העניין מתחום הסביר''

''אנו רואים חובה לציין, שאין לראות בפסק דין זה משום מתן הכשר לשימוש בביטוי 'נאצי'. להיפך, אנו סבורים שהשימוש בביטוי זה, יש בו משום וולגריזציה של השיח הציבורי והלהטת רוחות לשמה ושלא לצורך. פסק דין זה נותן אך ביטוי לכך שבהתייחס לנסיבות המקרה שלפנינו, לא ראינו אפשרות לתרום לשירוש השימוש בכינוי זה באמצעות כלים משפטיים''.

השופטים מזכים מהקריאה ''נאצי'' ומצד שני אומרים שאינם מכשירים שימוש במושג ''נאצי''

שופטים מצחיקים יש בארצנו.
_new_ הוספת תגובה



הרי לפניך פסק הדין [•]
עמיש (שבת, 20/08/2005 שעה 22:38)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי נגד מי
מה התביעה?
מה פסק הדין?
_new_ הוספת תגובה



חוסר הידיעה שלך לא הפריע לך לצעוק ''שקרן'' [•]
צדק (שבת, 20/08/2005 שעה 22:50)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסר ביטוי אופייני לכותב]

צועק ''שקרן'' מבלי לדעת על מה מדובר...............

שמאלני טיפוסי.

והמשפט - איתמר בן גביר נגד דנקנר .
_new_ הוספת תגובה



גם עכשיו ברור כשמש שאתה משקר
עמיש (שבת, 20/08/2005 שעה 23:04)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמשיך, תביא את כל הפרטים.
אל תסתתר מאחורי סיפורי מעשיות
_new_ הוספת תגובה



אולי מספיק עם הכותרות המטומטמות האלה?
יובל רבינוביץ (שבת, 20/08/2005 שעה 23:34)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המקור: http://info1.court.gov.il/Prod03/ManamHTML2.nsf/58CF... , פיסקה 24 מהאמצע ועד הסוף ופיסקה 26.
_new_ הוספת תגובה



יובל, אתה לא חושב שכותרות מטומטמות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 2:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הן תוצאה טבעית ביותר כשמטומטם כותב אותן?
_new_ הוספת תגובה



הבעיה היא שהוא לא מטומטם כלל
פרקש (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 8:20)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא שהוא מקוּצר נפש,
המפצה עצמו ביצירת רפש.
לדבריו אין חפץ,
מלבד לזרוע נפץ.
_new_ הוספת תגובה



בְּאָזְנֵי עֲמִישׁ, אַל-תְּדַבֵּר:
ישראל בר-ניר (שבת, 20/08/2005 שעה 23:10)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כִּי-יָבוּז לְשֵׂכֶל מִלֶּיךָ
_new_ הוספת תגובה



בְּאָזְנֵי עֲמִישׁ, אַל-תְּדַבֵּר:
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 19:13)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני לתומי ביזבזתי זמני!!
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (שבת, 20/08/2005 שעה 23:31)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איתמר בן גביר נ' אמנון דנקנר
פיצויים בגין פרסום לשון הרע
ר' כאן:
_new_ הוספת תגובה



אני זכרתי רק את ההרשעה שלו
עמיש (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 11:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והנה התשקורת אסמולנית הסתירה מפני את הזיכוי
_new_ הוספת תגובה



ועכשיו - ''הג'יהאד הגדול''
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 12:20)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הי עמיש
אבו מאזן יטפל בכם בקרוב אני מציע שתלמד לישחות (לכיון מערב כמובן).

הג'יהאד הגדול, אליבא דאבו מאזן, הוא המערכה שתכליתה לבנות מחדש, לפתח את הכלכלה ולהבטיח ביטחון לעם הפלשתיני. התבטאות זו, המבחינה בין ג'יהאד קטן לבין ג'יהאד גדול, היתה שגורה בפיו של הראיס המיתולוגי יאסר ערפאת. עמדת אבו מאזן מרמזת על תמיכתו במאבק אלים כדי להשיג את המטרות הפלשתיניות. עמדה זו נוגדת את 'מפת הדרכים', וכן את ההבנות שהושגו בפגישה המשולשת: מובארק-שרון-אבו מאזן

_new_ הוספת תגובה



לכם ולא לא
עמיש (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 13:43)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל כפר בעיקר
_new_ הוספת תגובה



הכלל הוא פשוט
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 22:55)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני יודע לשחות, בבריכה,
ואתה?
אגב המים בעזה קצת מתובלנים במיילח וקצת קקי פה ושם
כמו בחופי היירצליה.
_new_ הוספת תגובה



הכלל הוא פשוט
Israeli101 (יום שני, 22/08/2005 שעה 1:05)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אגב המים בעזה קצת מתובלנים במיילח וקצת קקי פה ושם
כמו בחופי היירצליה.''

מאין לפי דעתך הגיע ה''קקי'' לעזההה? אם לא מהרצליההה!
בסדר, אולי גם מעט תיבול עזאווי!
_new_ הוספת תגובה



לכם ולא לא
Israeli101 (יום שני, 22/08/2005 שעה 1:12)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל כפר בעיקר''

לאוו דווקא! אתה ההוכחה? כפרת בעיקר ולא
הוצאת עצמך מהכלל !?
_new_ הוספת תגובה



רמי יצהר
Israel101 (יום חמישי, 25/08/2005 שעה 1:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככל שאני קורא את תגובותיך, אתה נשמע
יותר ויותר כמו רמי יצהר!
_new_ הוספת תגובה



רמי יצהר
ע.צופיה (יום חמישי, 25/08/2005 שעה 6:31)
בתשובה לIsrael101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה רע ברמי יצהר?
_new_ הוספת תגובה



רמי יצהר
Israeli101 (יום חמישי, 25/08/2005 שעה 8:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רמי יצהר ''יש''ע = פשע רשע''!!
ועוד ידו נטוייה!
_new_ הוספת תגובה



רמי יצהר
ע.צופיה (יום חמישי, 25/08/2005 שעה 13:49)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיין לא הבנתי מה רע ברמי יצהר?
_new_ הוספת תגובה



י''ש אלוהים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 25/08/2005 שעה 15:06)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני לא מבין למה מדברים על יש''ע; הרי אין עזה יותר, ולכן יש לדבר על י''ש, היינו י''ש (כמו Schnaps).
_new_ הוספת תגובה



י''ש אלוהים
ע.צופיה (יום חמישי, 25/08/2005 שעה 15:57)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שנאפס כותבים יי''ש(יין שרף).
אם כמו שנאפם אז זה ישראל,יהודה שומרון.
אבל אפשר להתחיל לקרוא לזה יו''ש:יהודה ושומרון.
_new_ הוספת תגובה



רמי יצהר
Israeli101 (יום שישי, 26/08/2005 שעה 1:48)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''עדיין לא הבנתי מה רע ברמי יצהר''

זבש''ך !!
_new_ הוספת תגובה



בגילך
אאא (יום שלישי, 23/08/2005 שעה 21:17)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זיכרון זה לא משהו שניתן לבנות עליו
_new_ הוספת תגובה



הרי לפניך פסק הדין [•]
Israeli101 (יום רביעי, 24/08/2005 שעה 5:11)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ער לנושא שציתתה, אבל מסקרן אותי לדעת,
למה התכוונו השופטים כאשר שרבטו ''הראיות דלעיל שהוצגו
בפני בית המשפט קמא''?

שמעתי על 'בבא קמא' אבל מה זה ''בית המשפט קמא'' ?
_new_ הוספת תגובה



הכוונה היא לערכאה הקודמת
עמיש (יום רביעי, 24/08/2005 שעה 9:06)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מערכת המשפט
אאא (יום שלישי, 23/08/2005 שעה 21:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגזענית והמושחתת בתולדות המין האנושי איננה אינדיקציה לשום דבר.
_new_ הוספת תגובה



ביקורת
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 2:47)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכל המגיבים של הימין באתר זה, לא זכור לי אפילו באדם אחד שביקר את השימוש הנלוז שנעשה באלמנטים הלקוחים משואת יהודי אירופה על ידי חלקים בימין הישראלי (ואבקש לתקן אותי אם אני טועה בנקודה זו). על השמאל בחרו הימנים להגיב במיטב הנימוקים שניתן להעלות על הדעת, חלקם אף נכונים לצערי – שכן אני אומר זאת כאיש שמאל-מתון.

ביקורת במחנה הימין על פעולות מסוג זה – יוק. הסברים מדוע ואיך, כמובן, מפה ועד להודעה חדשה.
_new_ הוספת תגובה



איני מאלו הזועקים ''זילות שואה'' על כל אזכור
צדק (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 3:21)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי אלו שזועקים ''זילות שואה'' באופן אוטומטי על כל השוואה לאירועים מאותה התקופה,
הם מוזילי שואה בעצמם, ורק מכחישי השואה עולים עליהם !!

השמאל משתמש במושג ''זילות שואה'' כדי לסתום פיות, כמו השימוש שהוא עושה במושג ''הסתה''.
נעזוב את השמאל ונעבור לענין העקרוני עצמו.

השואה וכל האירועים סביבה היא חלק מההיסטוריה, ומהיסטוריה לומדים ולהיסטוריה משווים.
לא ניתן להימנע מהשוואות אפילו בתהליך של למידה,
קל וחומר במחקר או בדיון, אין אפשרות כזו במוח האנושי.
המגבלה היחידה והחשובה שיש לשמור עליה היטב היא:
שאסור להשוות בני אדם לנאצים, אסור לאמר למישהו שהוא נאצי.

השוואת אירועים ותהליכים היסטוריים שהובילו לשואה,
התעמולה, האנטישמיות, שטיפת המוח, חינוך לרצח וכו',
לאירועים ותהליכים המתרחשים בימינו היא רצויה ומותרת,
כמובן שההשוואה צריכה להיות הגיונית ולא פנטזיונרית,
אבל זה כבר תלוי ביכולתו וביושרו של האדם המשווה.

ואם התכוונת לשימוש שנעשה בקשר לגירוש היהודים,
הרי שלדעתי השימוש שנעשה בנושא היה קטן מדי ושולי.
אם היו נשמעים לעצתי הייתי הופך את כל ישובי רצועת עזה
לדמויי מחנות ריכוז, כולל שלטי ''העבודה משחררת'' בגרמנית,
כל התושבים לבושים במדי אסירים ועונדים טלאי צהוב,
תזמורת שתנגן מיצירות ואגנר ליד השער,
ילדים ישבו על המדרכות כמו יתומי הגטו ויבקשו נדבות,
שמות הרחובות יקבלו שמות של רחובות בגטו עם סיומת ''שטרסה''.
הייתי מבקש מכל מתנגדי הטרנספר להסתובב ברחבי הארץ עם מדי אסירים וטלאי צהוב.
ועוד, כיד הידע והדמיון.

הייתי הופך את הפינוי לסיוט אחד גדול לכל עם ישראל,
ובעיקר לאלו שבאים לבצע את הפשע.

זה שימוש נכון וראוי בזכרון השואה שהיה פשע נגד האנושות,
כדי למנוע פשע נגד האנושות נוסף, נגד העם היהודי.
_new_ הוספת תגובה



לגזור ולשמור
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 3:38)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[...] ''ואם התכוונת לשימוש שנעשה בקשר לגירוש היהודים,
הרי שלדעתי השימוש שנעשה בנושא היה קטן מדי ושולי.
אם היו נשמעים לעצתי הייתי הופך את כל ישובי רצועת עזה
לדמויי מחנות ריכוז, כולל שלטי ''העבודה משחררת'' בגרמנית,
כל התושבים לבושים במדי אסירים ועונדים טלאי צהוב,
תזמורת שתנגן מיצירות ואגנר ליד השער,
ילדים ישבו על המדרכות כמו יתומי הגטו ויבקשו נדבות,
שמות הרחובות יקבלו שמות של רחובות בגטו עם סיומת ''שטרסה''.
הייתי מבקש מכל מתנגדי הטרנספר להסתובב ברחבי הארץ עם מדי אסירים וטלאי צהוב.
ועוד, כיד הידע והדמיון'' [...]

אני חושב שאין לי בקשות נוספות בשלב זה. מכל מקום אני מודה לך על הכנות והשפה הברורה בתיאור הדברים שבהם היית נוקט למניעת הפינוי; סתם כך מעניין אותי לדעת אם מגיבי הימין האחרים כאן באתר היו מצדדים אף הם במתודה זו. הבה נמתין ונראה כיצד יגיבו לכך, אם בכלל.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שאתה לא טועה
פרקש (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 8:48)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

... פשוט אסור לסמוך על הימנמנים......

וברצינות, התופעה הזו היתה שולית שבשולית ולא אפיינה כלל את המתיישבים של עזה. אך כדרכן של תופעות חריגות הן תופסות את העין ומסיטות (מסיתות) מהעניין. מה גם שאין לתפוס אדם בצערו.....

חוץ מזה תפקיד אנשי הימין הוא לתקוף את אנשי השמאל ולהיפך. כמו שלא קראנו מעולם ביקורת שמאלנית על התבטאויות ''אנשי רוח'' שמאלנים כנגד מעשי הימין, אריק ה''אוירון'', ''יודו נאצים'', ''חטפו לנו את המדינה'', ''פלופלורים'' ועוד שאר שטויות, כך אני משער שאין אנשי הימין מתנדבים לגנות התבטאויות מן הימין, ככל שיהיו חריגות ובלתי מייצגות.

מה עוד שהתבטאויות אנשי השמאל היו התבטאויות ציבוריות וכוללות/כוללניות, בעוד ההתבטאויות אנשי הימין היו פרטיות בלבד.
_new_ הוספת תגובה



טעות בע''מ
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 15:47)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מזלזל בימין, אלא לא מבין את חוסר היכולת לביקורת עצמית משום סוג שהוא. שום כלום. הנה חלק מהודעתו של הכותב ''צדק'' שאיש מאנשי הימין לא ביקר ולא העיר על חוסר הטעם בדברים שהוא מציע:

[...] ''ואם התכוונת לשימוש שנעשה בקשר לגירוש היהודים,
הרי שלדעתי השימוש שנעשה בנושא היה קטן מדי ושולי.
אם היו נשמעים לעצתי הייתי הופך את כל ישובי רצועת עזה
לדמויי מחנות ריכוז, כולל שלטי ''העבודה משחררת'' בגרמנית,
כל התושבים לבושים במדי אסירים ועונדים טלאי צהוב,
תזמורת שתנגן מיצירות ואגנר ליד השער,
ילדים ישבו על המדרכות כמו יתומי הגטו ויבקשו נדבות,
שמות הרחובות יקבלו שמות של רחובות בגטו עם סיומת ''שטרסה''.
הייתי מבקש מכל מתנגדי הטרנספר להסתובב ברחבי הארץ עם מדי אסירים וטלאי צהוב.
ועוד, כיד הידע והדמיון'' [...]

אני לכשעצמי ביקרתי לא פעם את יוזמת ז'נבה (ויעיד על כך בר-ניר) מסיבות טכניות גרידא, ביקרתי את הביטוי 'יהודו-נאצי', ביקרתי כל ביקורת חד צדדית על ישראל שבאה מפי איש שמאל רשמי ו/או בלתי רשמי. ביקורת דומה בימין הישראלי, היינו ביקורת של איש ימין על מעשי מחנהו – ולא משנה אם הדובר דתי או חילוני – כמעט ולא נתקלתי, בוודאי שלא בפורום זה, ואבקש לתקן אותי עם מראי מקומות במידה ואני טועה בנקודה זו.

אתה עושה לעצמך חיים קלים מדיי, פרקש, כיוון שאינני חושב שיש לך סיבה מיוחדת לעסוק באגיטציה (=תועמלנות) ימנית לשמה. אתה הרי מבין שעל הימין להתיישר לפי קו הקונצנזוס, גם במקרה זה.
_new_ הוספת תגובה



אתה אדם נדיר במקומותינו
פרקש (יום שלישי, 23/08/2005 שעה 21:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו בד''כ מתווכחים עם החבר'ה שמנגד, שמעבר לגדר האידיאולוגית שלנו ולא טורחים להתווכח עם אנשי ימין או אנשים שחושבים שהם אנשי ימין. דבר דומה קורה אצל כותבי השמאל כאן, שאחדים מהם אף אמרו זאת בפשטות שזה שהם לא מגיבים לדוברי שמאל אחרים אין זה אומר שהם מסכימים איתם בכל דבר.

בכל מקרה בעניין השימוש במונח ''נאצי'' טענתי שאין זה מן הראוי להשתמש בו, אם כי אפשר להבין את המעטים שנפלו ברישתו של המונח והזיקו למאבקם. זו ביקורת ממשית, נטולת פאתוס.

לגבי קונצנזוס, אינני יודע קונצנזוס מהו, בעניינים השוטפים שעל הפרק. לדעתי סיקרי סוף שבוע בשני העיתונים הגדולים לא משקפים שום קונצנזוס, ודווקא השימוש בטענה זו יכולה להזיק לדמוקרטיה. קונצנזוס נקבע לפי מפקד קולות פורמלי וסדור, על שאלו ברורות העומדות על הפרק. ולמיטב ידיעתי, אין תהליכים כאלה מקובלים בישראל. לכן נותר מקום לכל צד להיאבק על דרכו במסגרת חוקי המשחק הדמוקרטיים כדי להשפיע על כל מי שהוא בר השפעה ללכת בדרכו. זה תהליך תמידי. פעם זה זוכה ופעם האחר.
_new_ הוספת תגובה



מפני שרובנו רואים
אאא (יום שלישי, 23/08/2005 שעה 21:24)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דמיון ניכר מאד בין מה שנעשה ליהודים בישראל לבין מה שנעשה להם באירופה ובמדינות ערב לאורך השנים.
אתה בצד המבצע או התומך במהלך ולכן לא מעוניין בהשוואה הלא מחמיאה.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתרגז לשווא
אאא (יום שלישי, 23/08/2005 שעה 21:09)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תצליח להפנים את העובדה כי הסמול הישראלי איננו אלא ימין פלסטיני,הכל יסתדר.
אם תבין שסמולנים וטיבי הם היינו הך,לא תתרגז עוד.
אתה לא כועס על טיבי בשל דעותיו אלא רואה בו אויב.
מה ההבדל בין עמיש לטיבי?
רק בגלל המראה החיצוני? אני מקווה שאתה לא גזען.
_new_ הוספת תגובה



בעיקרון אתה צודק במשפט הסיכום
אאא (יום שלישי, 23/08/2005 שעה 21:27)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סמולנות איננה דעה.מחלת נפש? אינני יודע,אני לא פסיכיאטר.
סמולנות היא אוסף של תסביכי נחיתות אנטומיים ותרבותיים אל מול הגוי האירופי.
אין לסמולנים דעות,ערכים,אידיאולוגיה,מטרות משל עצמם.
מה שחושבת,אומרת,שואפת ועושה אירופה = הדת הסמולנית.
להיות כמו אירופה = תמצית הסמולנות במשפט אחד.
אם מחר תחליט אירופה שליהודים מספיקה רגל אחת,הסמול ינסה להעביר בכנסת את ''חוק קטיעה חובה'' ואם לא ימצא לו הרוב הדרוש (למרות המשת''פים בליכוד) אהרון ברק כבר ידאג לדחוף את זה בתור תקדים מהדלת האחורית ולהפוך את זה לחוק,רטרואקטיבית.
_new_ הוספת תגובה



קיימת מחלוקת בין חצי עם לחצי אחר
פרקש (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 1:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חצי אחד רוצה לצאת מהשטחים או חלקם וחצי אחר רוצה להאחז בכולם. בסוף מה שיהיה זה ''ויחלוקו''. נחזיר שטחים, אבל לא נחזיר את כולם. המחלוקת של ימים אלה היא מתונה יחסית למה שיכול לקרות את מישהו אצלנו יחליט על פינוי 250,000 יהודים מהשכונות המזרחיות של ירושלים, או מאריאל או מגוש עציון. כאן יהיה רוב יהודי (לפחות בשנים הקרובות) לאי-פינוי יהודים. נראה שהנסיגה החד צדדית תמה ולא תבוצע הלאה, גם בגלל התייצבות ונצחון הימין בבחירות הבאות וגם בשל התדרדרות צפויה בטרור הערבי. הפעם יהיה קל יותר להילחם בו, כי חציו יהיה אסור בעזה.

הפתרון הטוב ביו''ש במצב שנוצר הוא להתכנס לגושי התנחלויות שיסופחו לישראל, טרנספר של מתנחלים מבודדים לגושים האלה וטרנספר הפוך של ערבים מאזורים שיסופחו לישראל לעבר השני שיצורף לרש''פ.

העם מאוחד בעניין אחד, ביכולתו לקלל, להשמיץ, ולהלעיט בשטיות האחד את השני, השמאל את הימין והימין את השמאל. בעניין זה כל אחד עולה על השני ולהיפך.
_new_ הוספת תגובה



השלמת הגדר
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 1:20)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום דבר לא עוד להיות קל בהמשך, כיוןן שהדובר בצעד ראשון שנועד להחזיר את ישראל למצב של קונצנזוס מבית, ובכך אני נטוה להסכים איתך – אלא שהשאלה היא היכן עובר קונצנזוס זה בשטחי יו''ש/הגדה; עד כמה אפשר לתקן את הקו הירוק, ועד כמה אפשר להציע יותר משברק הציע (וכזכור נדחה על ידי הפלסטינאים). בקיצור: זה הולך להיות מעניין מאוד, ואני חושש שהמלחמה בטרור תחווה עליית מדרגה, במידה ותפרוץ אינתיפאדה שלישית.

הסך הסופי של דברים אלה היא הקריאה להשלמתה המהירה של גדר ההפרדה/חומה – בהתאם לקו שעליו יחליט הקונצנזוס הישראלי, שכן ללא גדר יקשה על ישראל שבעתיים להתמודד עם בעיית הטרור. למותר לציין כי קו זה יעבור בדיוק היכן שנחוץ שיעבור, עם או בלי הפגנות משמאל או מימין.

במילים אחרות: יש להיערך לסיבוב הבא שהולך להיות קשה בהרבה מסיבוב זה. היערכות זו פירושה השלמת הגדר לקו אחד רציף, והמתנה לראות כיצד עבאס משליט סדר במחנהו. אם יצליח למנוע טרור יש לגשת לשלב הבא ביו''ש/גדה, ולראות ממה יכולה ישראל לסגת שם.
_new_ הוספת תגובה



קונצנזוס?
פרקש (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 1:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי שלא קבענו שצריך קונצנזוס. צריך ראש ממשלה שמגייס בכל דרך קואליציה של 61 ח''כים (והוכח שזה קל) כדי לבצע במהלך חד צדדי את קביעת הגבול הסופי. הגדר היא בטחונית וניתנת לתיקון.

בודאי שצעד מסוג זה יוכל להיעשות בתוך מעטפת של אינתיפאדה שלישית, שכנראה תוכניותיה כבר סוכמו ברש''פ. תמיד אפשר תחת אש לעשות מהלכים חריגים ומיוחדים, שיאומצו על ידי רבים מרגע שיחלו לעשות אותם. ממש כמו שקרה לפינוי מתיישבי רצועת עזה. כמה שמאלנים כבר יתפרעו ברחוב ויצמידו סרטים כחולים? זה זניח.

עבאס לפי מה שנראה בינתיים לא מצליח להשתלט על הקורה בשטחים. החמאס מתעתע בו ולוחץ אותו לקראת הבחירות שם בתחילת השנה הבאה. הם שיחררו שוב אתהצהרתם הידועה שבכוונתם להרחיב את פלסטין שלהם עד הים ואבו מאזן שותק בצד ומפחד לאשר או לשלול. אפילו כוחות הטרור של אבו מאזן עצמו פועלים בנפרד ממנו ולא מחכים להוראותיו. בינתיים המכשול הגדול באמת לפיוס ולהשלמה אלה הפלסטינים שרובם אינם רוצים לראות בכלל את ישראל במזה''ת ואחרים מסיכימים שאפשר לקבל ויתורים מישראל בקלות רבה יותר והרבה יותר כאשר מפעילים את הטרור. אז למה צריך ''מפת דרכים'' שלא מקילה על הפלסטינים?
_new_ הוספת תגובה



קונצנזוס?
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 3:23)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנא הסבר למה אתה מתכוון בתור ''מהלכים חריגים ומיוחדים'' בהקשר של אינתיפאדה שלישית; לא ברור לי למה אתה מתכוון ו/או מנסה לרמוז.
_new_ הוספת תגובה



קונצנזוס?
פרקש (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 9:07)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמצים חריגים ומיוחדים הם מהלכים על גבול הקונצנזוס, הצבעה טלפונית של שרים, הרמת אצבע בכנסת תמורת תפקיד, ופינוי 8000 מתיישבים ערבים לבתי 8000 מתנחלים יהודים שיפונו ויפנו את בתיהם מעברו השני של קו הגבול.

אפשר גם לתת לפלסטינים שטחים מכיבושי 48', כמו שליברמן מציע. קו הגבול בואדי ערה בהחלט יכול לעבור כ-‏30 מטר מדרום מזרח לכביש בקטע שבין מוסמוס לערערה. זה לא ימוסס ולא יערער את השלום, ובודאי שיבצר את הבטחון.
_new_ הוספת תגובה



גם זה מתאים לבדיחת השבוע
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 2:31)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כי חציו [של הטרור] יהיה אסור בעזה''.

מה (שלא לדבר על מי) יעשו לזה שיפר את האיסור? יעמידו אותו בפינה?
_new_ הוספת תגובה



גם זה מתאים לבדיחת השבוע
פרקש (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 8:39)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו בדיחה עצובה.... אבל אתה יכול להבין זאת גם שמעתה הטרור המיוצר בעזה יהיה כאסיר בתוך עזה וקירות בית הכלא שלו יהיו הגדרות והחומות של הביטחון. כדי לפעול נגדנו הם יצטרכו למצוא דרכים חוצי גדר. קסאמים, רקטות, תותחים, גלשנים ומסתננים. לצערינו כמעט בכולם הם גילו יכולות טובות. השאלה היא אם עכשיו יש להם גם את הרצון לחבלן? התשובה כמו שאתה בודאי יודע היא: כן.
_new_ הוספת תגובה



אלכס, אלה דיבורים בעלמא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 2:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פיסקת הפתיחה של מאמרך

''על מנת לקיים מדינה המתנהלת בקודקס סביר כמקובל ברחבי העולם הראשון, יש לסגת לא רק משטחי רצועת עזה אלא גם מרוב שטחי יהודה ושומרון, וזאת מסיבות שאינן מסתדרות עם מבנה דמוקרטי נורמאלי של מדינה המבקשת להיות מדינה מערבית: לא ניתן לקיים מנגנון דמוקרטי לצד מדיניות כיבוש, שלא לדבר על הבעייה הדמוגראפית, שלפני כמה ימים קיבלה מימד נוסף על ידי פרסום ממצאים סטטיסטיים בנדון. חלומם של המתנחלים הביא את ישראל אל פי פחת חוקי, הומאני, דמוגראפי וטכני, ומי יודע היכן היה נעצר לולא אקט הפינוי שאינו אלא אקט של שפיות וחזרה אל קרקע המציאות. לשון אחר: קיומה של דמוקרטיה לצד מנגנון ענק של כיבוש המספח מליוני ערבים, הנו מתכון ברור לפיצוץ עתידי שאיש אינו יכול לחזות את שיעורו.''

נשמעת יפה כתרגיל ברטוריקה (אלוי דמגוגיה היא מושג יותר הולם), אבל לא יותר מזה.

תנאי הכרחי שחייב להתקיים כדי שבכלל יהיה על מה לדבר זו התנתקות מוחלטת בין הצדדים, לא הפארסה הנוכחית שמי שהוא החליט לכנותה התנתקות. זה פשוט לא ניתן לביצוע בנתונים הקיימים, לא בגלל שאי אפשר, אלא בגלל שאין מוכנות [של ישראל] לעשות את מה שנדרש to do what it takes. מאחר ובצד הערבי אין אפילו שמץ של רמז על נכונות להשלים עם קיומה של ישראל, אין שום סיכוי להסדר שלא יתבסס על התנתקות אמיתית כזאת, ואת זה לא ניתן לממש בלי טרנספר שהוא היום בחזקת מילה גסה. כל התומכים בפיתרון של ''שתי מדינות לשני עמים'' עושים שקר בנפשם אם הם מתכחשים למציאות הזאת.

בלי טרנספר אתה מדבר לא על מצב של ''שתי מדינות לשני עמים'' אלא, במיקרה הטוב, על מצב של ''מדינה וחצי ועוד חצי מדינה'', מצב שבו מדיניות ''הכיבוש'' ממשיכה כמקודם, והבעיה הדמוגראפית גם היא נותרה בעינה.

הסתגרות מאחורי גדר ההפרדה גם היא לא תהווה פיתרון ממשי לאורך זמן, כי לא ניתן לסגור את הגבול באופן הרמטי כפי שהמינהרות ברצועת עזה הוכיחו, ועדיין לא הזכרנו את הנושא של ''מסלול תעופה גבוה וזווית ירידה תלולה''.

ועוד דבר, מאחר והתווכחנו לא מעט על הנושא בעבר, אם אתה מחליט לענות לי, אנא על תחזור על סיפורים העוסקים ב''מה שהערבים צריכים לעשות'' (למשל וויתור על ''זכות השיבה''). תיתייחס בבקשה רק למה שהערבים עשו ולמה שהם עושים. מה ''שהם צריכים לעשות'' מעניין אותי כקליפת השום.
_new_ הוספת תגובה



קיר הפלדה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 3:18)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[...] ''בלי טרנספר אתה מדבר לא על מצב של ''שתי מדינות לשני עמים'' אלא, במיקרה הטוב, על מצב של ''מדינה וחצי ועוד חצי מדינה'', מצב שבו מדיניות ''הכיבוש'' ממשיכה כמקודם, והבעיה הדמוגראפית גם היא נותרה בעינה'' [...]

לא ברור לי למה אתה מתכוון: איזה מדינה וחצי? איזה חצי מדינה? מה הקשר?

אני לא חושב על הצד הערבי יותר מדיי, אלא על הצד הישראלי ועל מצב העניינים בעולם. אם אתה חושב שאתה יכול לקיים מנגנון שליטה במקום שכל 10 שנים מכפיל את מספר תושביו – כל זאת מבלי להעניק להם איזושהי זכות כלשהי מעבר לזכות לשים להם מחסומים ולטרטר אותם על ימין ועל שמאל – שיבושם לך. אני חושב שזה לא רק שזה לא יילך, אלא שזה יביא לפיצוץ איום בישראל ומחוצה לה, ואינני מהלך אימים כלל.

מבחינה זו טוב עשה שרון שפינה את הרצועה, וטוב עשה על ידי כך שהוכיח שהמדובר בהיפרדות (מה שבדיון אחר קראתי 'הסכם גירושין ולא 'הסכם שלום' במובן מטאפורי, מה שמשום מה הקפיץ את פרקש) הצדדים. ישנה כמובן בעייה טכנית בכך שכל זמן שישראל שולטת במתן אישורי נחיתה בשדה התעופה המקומי וכן גם בנמל הימי, יוכלו הפלסטינאים להמשיך ולהאשים את ישראל בכיבוש עקיף, אך דייה לצרה בשעתה.
מודל שרון (להלן 'קו שרון') יפעל גם בשטחי הגדה, לפי מתכון של מקסימום יהודים בתוך גבול שיוכל להיות רציף, ויקבל תמיכה של 61 חברי כנסת – עם או בלי מיצובישי. גדר ההפרדה הולכת ומסמנת גבול זה, ולכן היא עדיין פרוצה בכמה מקומות, שכן טרם הוחלט בהם היכן יעבור התוואי.

אל רעיון הטראנספר אין לי כל כוונה להתייחס, מלבד המחשבה שהוא תואם את מחשבתו הטהרנית של החמאס בכל האמור לפלסטינה נקייה מיהודים. אם אתה מעוניין למצוא עצמך במחנה זה... נו – מי אני שאמנע זאת מבעדך.

דבר אחד ברור לכל הנוגעים בדבר, ושים לב שגם אבנרי הזכיר זאת במאמרו השבועי: אם התקדמות זו תיכשל, הרי שצפוי ערבוב קלפים מחודש; לו הייתי פלסטינאי שכבר דחה פעם אחת את הצעות ברק, לא הייתי מהמר על תוצאה טובה מאשר הצעותיו בשנת 2000, כך שבמידה מסויימת אני יחסית אופטימי לגבי המשך המו''מ בכל האמור לתכנון קו-שרון בתחומי הגדה.
_new_ הוספת תגובה



מה לא ברור?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 3:29)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לא ברור לי למה אתה מתכוון: איזה מדינה וחצי? איזה חצי מדינה?''

איך אתה היית מגדיר מצב בו מתקיימות זו לצד זו מדינה חד עמית ערבית, בה לא תדרוך כף רגלו של יהודי, ולצידה מדינה מעורבת יהודית-ערבית עם זרימה חופשית דו כיוונית של ערבים בין המדינה החד עמית והמדינה המעורבת?

ההגדרה שלי אולי מהווה חידוש לשוני עבורך, אבל נראה לי שהיא נותנת תאור טוב של המצב בשטח.
_new_ הוספת תגובה



מה כן ברור?
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 4:09)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תתפלא לשמוע, אך למיטב ידיעתי על מצב דומה חשבו כבר אנשים שמיהרת לתקוף כבר בהופעתם הראשונה כאן, כגון פרופ' סופר (ראה תגובה 62778). מצב זה אינו נראה לי בעייתי אלא אם כן נחווה בהקשר זה מצב המזכיר אירידנטיות – מה שאינני חושב שיקרה.

שתי מדינות לשני עמים נראה לי עדיין הפיתרון הסביר ביותר על פני מדינה דו-לאומית (מה שיכול לקרות במידה והיהודים בישראל יהפכו למיעוט בעתיד), וכמובן על 'פיתרון' הטראנספר שיגרור מלחמה עקובה מדם וסנקציות בינלאומיות שיבודדו את ישראל הרבה יותר גרוע מאשר את סרביה בזמנו.
אני מאמין ששתי מדינות אלו יצטרכו בתחילה להיות ממש מופרדות האחת מהשנייה, ולו בגלל העובדה שבשתיהן יושבים להם אנשים שירצו לחבל בפיתרון מסוג זה, ועל כן 'היפרדות' לשיטתי, שכמובן תוכל להפשיר בעתיד. מדוע לא, בעצם?
וכמובן אני בדיעה שיש לאפשר ליהודים הגרים כרגע ביו''ש להמשיך ולגור במדינה הפלסטינאית באם יחפצו בכך, אולם לא כחברים מועדפים וכבעלי פריבילגיות מכוח כיבוש, אלא ככל אזרח אחר. יכול להיות שדבר מסוג זה יהיה חייב להיות בכל הסכם שלום עתידי, אך כאמור תחת שוויון זכויות וחובות, לפחות על הנייר.

ואגב, תרגיל מחשבתי בהקשר אחרון זה – האם היו מתנחלי עזה מסכימים להפוך לנתינים פלסטינאים תמורת המשך ישיבתם בבתיהם ותחת גפניהם, ולו באופן תיאורטי? ציפור קטנה לוחשת לי באוזן שהתשובה לכך בוודאי שלילית, ללא כל קשר לביטחונם האישי (בהנחה שהיה מובטח כי שערה לא היתה נופלת משער ראשם), ובכל זאת. האם אני טועה? מדוע לא?
_new_ הוספת תגובה



''על כן 'היפרדות' לשיטתי''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 5:17)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאן טמון שורש הבעיה, במילה ''לשיטתי''. כשזה יהיה גם ''לשיטתם'' (וכרגע אין לכך צל של סימן באופק) נוכל לדבר שנית.
בינתיים כל דיבוריך על ''היפרדות'' אינם אלא מישחק שח עם עצמך. זה מישחק בו אתה תמיד תנצח.
_new_ הוספת תגובה



לשיטתי הייתי מעמיד את מר אלכסנדר מאו
אבי גולדרייך (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 7:01)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בראשות הרשות הפלסטינאית
מפני שלשיטתו של העומד בראש השות כעת עדיף ג'יהאד על היפרדות.
אבל כמובן שמשרלוטנבורג הכל נראה אחרת.
_new_ הוספת תגובה



לשיטתו של גולדרייך
דוד סיון (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 7:56)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי לסלף. אבל מה שאמר היו''ר שלהם מצוטט (מהמאמר שהקישור אליו נמצא בתגובה של גולדרייך) להלן: ''יו''ר הרשות אמר בצהריים כי ''אחרי שנגמר הג'יהאד הקטן של שחרור האדמה מתחיל הג'יהאד הגדול - המערכה על הכלכלה ועל בניית המולדת''.
_new_ הוספת תגובה



הג'יהאד הגדול
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 22:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הג'יהאד הגדול - המערכה על הכלכלה ועל בניית המולדת''

השאלה המתבקשת, איפה הדגש? על ''כלכלה'' שבעיקרה ובעקבותיה
מולדת! או שמע ''בניית מולדת''! והשאלה המתבקשת: ע''ח מי?
_new_ הוספת תגובה



זכות התגובה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 15:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני באמת משחק שח במועדון חובבים, אך לא זוהי הנקודה בחיים המציאותיים, שפירושו: אם לשיטת הפלסטינאים לא תתקבל היפרדות זו, אזי שיהיה על ישראל כמובן להגיב, מתוך מצב של קונצנזוס גדול בהרבה מהמצב הנוכחי.

או שמא אתה חושב שישראל אינה יכולה ו/או רשאית להגיב... אני לא חושב כך, בהחלט לא, ומאמין שאנשי שמאל רבים גם כן לא חושבים כך – שכן לישראל זכות הגנה עצמית מלאה אם מדינתה תותקף על ידי מדינה אחרת.
_new_ הוספת תגובה



למה להאשים רק החמאס בטרנספר
פרקש (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 9:14)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואפילו הם בכלל עוד לא התחילו לבצע אותו.

קח את מה שקורה היום. מטרנספרים יהודים בהסכמה ישראלית (בעייתית אומנם, אבל עושים את זה) ובניגוד לרצונם של האנשים שמטרונספרים.

כלומר, העקרון הזה עובד והוא גם חוקי.
_new_ הוספת תגובה



מי הוא מי
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 16:18)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יוצר עירוב ובלבול בין המושגים 'יהודי' ו'ישראלי', ואינני יודע אם זה נעשה במתכוון במקרה זה.

כל הנוגעים בדבר בפינוי מרצועת עזה זה הם ישראלים-ממוצא-יהודי (להלן ישראלים) שמפנים ישראלים אחרים מהתנחלויות ישראליות, בהתאם להחלטת ממשלה ישראלית נקודה. ניתן כמובן לערוך וויכוח על משמעות המושג 'ישראלי', ואני בהחלט מוכן להיכנס עימך ועם אחרים להגדרת מושג זה, אולם בוודאי מקובל עליך שבמינוח 'ישראלי' בהכללתו הכוונה לאדם האוחז באזרחות ישראלית, עפ''ר גר בישראל, ועפ''ר גם יהודי ו/או ממוצא יהודי. האם אתה מגדיר זאת אחרת? מדוע?

מדוע לא 'ישראלי לא מגרש ישראלי'? מה הבעייה בכך?

אנא בקר את הממשלה הישראלית כאזרח ישראלי (או כיהודי מחו''ל בעל אזרחות זרה בלבד) במידה והנך אוחז [גם] בדרכון ישראלי. מדינת ישראל אינה חייה בגולה, אלא קיימת על טריטוריה בעלת ממשלה נבחרת, דגל, המנון, צבא ומערכת חוק ומשפט. אני גם מוכן לקבל את המימרה 'ישראלי לא מפנה ישראלי', אבל משום מה לא נעשה בה כל שימוש; מעניין למה.
האם חשבת פעם על כך? האם המושג 'ישראלי' במדינת ישראל לא מספיק 'יהודי'? מדוע? או לחילופין – האם מדינת ישראל לא מספיק מדינה יהודית עבורך? מדוע לא?

מדוע ניתן לשער כי תעדיף בכל מקרה את הביטוי 'יהודי לא מגרש יהודי' על פני 'ישראלי לא מגרש ישראלי'? האם אני טועה בקביעתי זו כלפיך?

בדבר אחד אני בכל זאת חייב להודות: העירוב והבילבול המכוון הזה נעשה גם על ידי מולטיפליקטורים (=מעצבי דעת קהל) שונים בחו''ל, ובחדשות של טלביזיות שונות באירופה ישנו עירבוב מעניין בין כל מושגים אלה, מה שאולי שווה מאמר בפני עצמו. דומה כי קשה אפילו להחליט בין מי למי נעוץ לו הסכסוך: האם הסכסוך הנו

בין ערבים ליהודים/ישראלים
בין פלסטינאים ליהודים/ישראלים
בין מוסלמים ליהודים/ישראלים

שאלה לך ולמגיבים אחרים: כיצד תסבירו עירבוב מושגים במקרה זה? היכן היא לדעתך הנקודה האנטישמיות האפשרית (מודעת או לא מודעת) בקומבינציה זו או אחרת?
_new_ הוספת תגובה



מי הוא מי
Israeli101 (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 22:34)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בין ערבים ליהודים/ישראלים
בין פלסטינאים ליהודים/ישראלים
בין מוסלמים ליהודים/ישראלים''

להבדיל אלף אלפי אלפים:(ואולי לא! צמד הפכים מעניין?).
בין יהודים - ליהודים/ישראלים!
בין יהודים - לישראלים!
_new_ הוספת תגובה



שום ערבוב, אלכסנדר
פרקש (יום שלישי, 23/08/2005 שעה 21:47)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני משער שאם ערבים ישראלים היו מתנחלים בעזה אז הם היו מתיישבים ולא מתנחלים והם לא היו נזרקים ממנה. ההבדל הוא לאומי יותרמאשר דתי. בן ללאום הערבי בפלסתינה רשאי ע''פ כולם להתיישב היכן שיחפוץ ואילו יהודי מורחק משטחים מסויימים, כאשא האפרטהייד נקבע באופן די שרירותי ומוסכם בגבולות 49'. נוצר יודנריין במערב ארץ ישראל שכולם מקבלים אותו בלב חפץ ואוהב ולא מתעמקים ומפתלפלים במשמעותו הגזענית. כי זה בסך הכל נגד היהודים.
_new_ הוספת תגובה



לא משנה כמה
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 23:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תיכתבו את דעתכם מימין ושמאל.

אבו מאזן יעשה את רצון השם ויטפל ברפובליקה כמו שצריך

''רבות עיצות בלב איש ורק רצון השם היא תקום''
_new_ הוספת תגובה



לא משנה כמה
סתם אחד (יום חמישי, 25/08/2005 שעה 9:19)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''רבות מחשבות בלב אדם, ועצת אדוני היא תקום''
כנראה כל איגנוראנט יכול להיות מהנדס!
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
אאא (יום שלישי, 23/08/2005 שעה 21:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1)למה צריכה להיות מדינה מערבית נוצרית במזרח התיכון?
לרשות החפצים לחיות במדינה מערבית עומדות 3 יבשות.זה אמור להספיק.אנחנו לא בתקופת מסעות הצלב,למקרה שלא עדכנו אותך.
2)מהי דמוקרטיה? הפירוש הוא שלטון העם.האם העם בישראל שולט על משהו? התשובה היא ממש לא.מה הקשר לשאלת הסכסוך עם הערבים?
3)מהי מטרת הדמוקרטיה? המטרה היא ליצור חלוקה של הכוח במדינה ע''פ מפתח כמותי של גודל האוכלוסיה.האם זה מתקיים בישראל? לא.מיעוט סמולני לבן קטן,שולט בכל משאבי המדינה ובכל עמדות הכוח שלה ולא מאפשר את קיומה של דמוקרטיה.
4)שפיות היא תופעה פסיכיאטרית.אתה פסיכיאטר? אם לא,אל תשתמש במילים שאתה לא מבין (כמו שפיות או דמוקרטיה).
קנה המידה לשפיות איננו חיקוי המערב או אימוץ השקפת העולם הקוסמופוליטית,הגלותית,המתבוללת והמתרפסת של הסמול הצלבני הלבן.
5)להערכתי שגו המתיישבים שגיאה פאטאלית כשנמנעו לפתוח באש חיה על מגרשיהם.כולי תקווה שהטעות הזו לא תשנה.
6)תהיה מלחמת אזרחים בישראל.זה לוקח קצת זמן משתי סיבות :
א)כדי לרסק משטר אוליגרכי פיאודלי נדרשת קואליציה של מגזרים.רק כעת הקואליציה נוצרה (מזרחיים + ימין חילוני + חרדי + מתיישבים) כאשר אוקטובר 2000 הבטיח אי התערבות של הערבים.
ב)ליהודים,כמו לאינדיאנים בדרום אמריקה ולשחורים באפריקה יש מנטליות של סמרטוטים בשל העובדה שחיו תחת משטר דיכוי כלכך הרבה זמן.
7) זילותה של השואה? למה זילותה? ההשוואה לשואה הגיונית ומתבקשת.
8)לדעתי שנאת יהודים קיימת כיום לא פחות מאשר בעבר.הקוצנזוס החדש של ישראל הוא שנאת המיעוט הסמולני הלבן.יותר מזה,אנחנו לא צריכים.
9)למה צריכה ישראל להיות חילונית (כלומר מערבית-נוצרית)?
למה שאתה לא תהגר לאחת ממדינות המערב,כפי שמקובל בכל העולם? למה תושב הודו,מצרים או סין הרוצה לחיות אורח חיים מערבי מהגר למערב,אבל אתם מסנים לכפות בכוח הזרוע את אורח החיים של המערב על תושבי המדינה?
10) אתה באמת לא מבין שהחלום על יישות מערבית,אירופאית,נוצרית ולבנה במזרח התיכון זהה לחזון הצלבנים? אתה באמת לא מבין שזה יגמר באותה צורה (אולי רק בלוח זמנים שונה)?
11)ישראל צריכה לבחור בין להיות יהודית או להיות מערבית-נוצרית.בחירה באפשרות ה1 פרושה ירידה ברמת החיים.בחירה באפשרות השניה פרושה הכחדה בלתי נמנעת תוך מספר עשורים.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (יום שלישי, 23/08/2005 שעה 21:33)
בתשובה לאאא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לדעתי שנאת יהודים קיימת כיום לא פחות מאשר בעבר''.

הטרגדייה היא; שהינך צודק!

קיים מצב אחד בלבד שבו עם ישראל מתאחד?
כאשר באים עלינו לכלותנו!
חוויתי את החוויה הזאת, היתעלות מדהימה.
לו ניתן הייה לשמרה, היינו למעצמה.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
אחות מוסמכת (יום חמישי, 25/08/2005 שעה 9:34)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה אומר, שמאז קום המדינה, שכשעומדים עלינו לכלותנו - אנחנו מתאחדים. למה? למה יש לנו שמאל כזה דפוק? איך השמאל במדינה כזו קטנה, שברירית ופריכה לא תופס את סכנת הפסיכואידיאולוגיה אותה הם מיצרים? אין לי שום דבר נגד שקילת רעיון או ויכוח רציונלי מאופוזיציה איטלקטואלית שרקעה במה שתכלס טוב למדינת ישראל, בטחונה והישרדותה דה-פקטו בקרב אומות העולם.
_new_ הוספת תגובה



התייחסות מעניינת
עמיש (יום חמישי, 25/08/2005 שעה 9:42)
בתשובה לאחות מוסמכת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה יש לנו ימין כזה כזה דפוק?
איך הימין במדינה כזו קטנה, שברירית ופריכה לא תופס את סכנת הפסיכואידיאולוגיה אותה הם מיצרים?
_new_ הוספת תגובה



התייחסות מעניינת
אחות מוסמכת (יום חמישי, 25/08/2005 שעה 19:04)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך, רטוריקה של כיתה ג.
_new_ הוספת תגובה



ביקורת עצמית מפתיעה
סתם אחד (יום חמישי, 25/08/2005 שעה 19:42)
בתשובה לאחות מוסמכת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי זו הרטוריקה העלובה שלך.
_new_ הוספת תגובה



האחות המוסמכת בסך הכל נתנה דזרטציה
פרקש (שבת, 27/08/2005 שעה 17:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשמאלני קצר השכל. אולי הרטוריקה היא עלובה, אבל זה מתחייב מנשוא הביקור תשלה.
_new_ הוספת תגובה



האחות המוסמכת בסך הכל נתנה דזרטציה
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 19:18)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מתחייב מנשוא הביקור תשלה.''

ואני אומר-I could'nt say it any better
_new_ הוספת תגובה



התייחסות מעניינת
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 11:12)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''איך הימין במדינה כזו קטנה, שברירית ופריכה לא תופס את סכנת הפסיכואידיאולוגיה אותה הם מיצרים''

איך על פי תפיסתך מיצר הימין במדינה ''פסיכואידיאולוגיה''
כה מסוכנת?
_new_ הוספת תגובה



איך?
עמיש (שבת, 27/08/2005 שעה 11:54)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש להם הרבה מאד כסף.
(רק על התעמולה הגבלסית שלהם נגד ההתנתקות הם הוציאו לפחות 40 מיליון שקל)
יש להם מוסדות חינוך נפרדים
יש להם יחידות צבא נפרדות
יש להם מערכת תעמולה בבתי הכנסת
יש להם שליטה על מועצות מקומיות
יש להם מערכת תחבורה עצמאית
יש להם מאות אנשים שמתפרנסים על חשבון הקופה הציבורית ועוסקים בהסתה והמרדה.
וככה זה כבר למעלה מעשרים שנה.
_new_ הוספת תגובה



וכמובן
עמיש (שבת, 27/08/2005 שעה 11:55)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש להם עתונות משלהם, תחנות רדיו ואתרי אינטרנט.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (יום שישי, 26/08/2005 שעה 1:58)
בתשובה לאחות מוסמכת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''למה יש לנו שמאל כזה דפוק? איך השמאל במדינה כזו קטנה, שברירית ופריכה לא תופס את סכנת הפסיכואידיאולוגיה אותה הם מיצרים? אין לי שום דבר נגד שקילת רעיון או ויכוח רציונלי מאופוזיציה איטלקטואלית''.

הבעייה לא באינטלגנצייה, אלא ב''רציונאל''!?
שהרי רובם ככולם יוצאי מערב, ולא ''זכו'' לחטוף
באחוריהם מרגלי(וידיי) ערבים!! שאלי אותם על
גרמנים ומייד את מגלה הבנה ו''רציונאל''!

לקח מצדה מהווה עבורם רק תפאורה בהיסטוריה רחוקה!!

זיגמונד כינה זאת פסיכוראציונאל!!!
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
ע.צופיה (יום שישי, 26/08/2005 שעה 6:12)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם יש להבין מדבריך כי החלוקה שמאל וימין חופפת את החלוקה אשכנזים ועדות המזרח?
האם יש להבין מדבריך כי בבסיס האידיאולוגיה הימנית הישראלית עומד הסבל ההיסטורי שאבותיהם של יוצאי עדות המזרח סבלו בארצות ערב?
מה לקח מצדה עבורך?
קשה לי להאמין שיש לך בכלל קצה של תשובה אינטליגנטית.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
אחות מוסמכת (יום שישי, 26/08/2005 שעה 6:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שהחלוקה היא יותר בין אלה שלמדו מלקחי העבר ואלה שחיים באשליות פוליטו-מדע בדיוני. זה הכל.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
ע.צופיה (יום שישי, 26/08/2005 שעה 6:53)
בתשובה לאחות מוסמכת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו התחמקות מאוד לא אינטלגנטית מתשובה.
המסקנה: מה שאמרתי נכון-הלך רוח גזעני זה מה שמנחה אותך ואת 101.
האם לא כן?
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (יום שישי, 26/08/2005 שעה 7:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא להיתרגש יתר על הצורך מ'צופיה'?
דרדָר ותו לא, עם תרגום כולו שלו!!
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
ע.צופיה (יום שישי, 26/08/2005 שעה 7:57)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו אחרים בדעות דומות לשלך,כשאין תשובה מתחילים לגדף.
עדיין אתה מתחמק מתשובות!!
גם לגבי רמי יצהר.
_new_ הוספת תגובה



רמי יצהר
Israeli101 (יום שישי, 26/08/2005 שעה 8:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי לבדוק לפני פִברוק, על רמי יצהר עניתי
בעבר, אך כרגיל אתה נתפס בתרגיל!
_new_ הוספת תגובה



רמי יצהר
ע.צופיה (יום שישי, 26/08/2005 שעה 8:24)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי תוכל להפנות אותי ''למקורות'' שלך?
_new_ הוספת תגובה



די צפוי - הוא לא ענה
דוד סיון (יום שישי, 26/08/2005 שעה 8:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התת-פתיל שעסק ברמי יצהר מתחיל בתגובה 64491 ואפשר לראות את תשובתו. לכן טענתו ''.... על רמי יצהר עניתי
בעבר,...'' אינה משקפת את המציאות.

עם כל זאת צריך לקבל את טענתו ''זבש''ך !!'' (תגובה 64539). הוא לא חייב לתת תשובות לשום שאלה שלנו. הוא רק שואל המון ומצפה לתשובות. הגישה הכי בריאה היא ,יחס גורר יחס''.....
_new_ הוספת תגובה



די צפוי - הוא לא ענה
ע.צופיה (יום שישי, 26/08/2005 שעה 9:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נזרק פה הרבה ''בוץ'' ויותר מאשר כיוון אחד. אך בסך הכל הפורום שומר על רמה נאותה.
ידידנו הישראלי(מס. 101 ברשימת הימין )זרק אימרה מאוד גזענית ותמוה בעיני שאני המגיב היחידי.
_new_ הוספת תגובה



הוא לא ענה
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 2:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אימרה מאוד גזענית ותמוה בעיני שאני המגיב היחידי.''

האם יתכן שאחרים בפורום הבינו נכונה, ורק אתה
מחפש אמתלה!?

עניתי גם עניתי ועוד בהרחבה, אבל אתה בשלך, קטנוניות
מִדרגָה ראשונה!!

דרך אגב, אשתי ואני יוצאי(ללא סדר מסוים) מזרח ומערב,
עובדה שמעמידה לקלס את הבנתך!
_new_ הוספת תגובה



ידידנו הישראלי
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 2:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ידידנו הישראלי(מס. 101 ברשימת הימין )''

ועל זה יאמר: בדיחה טובה.
_new_ הוספת תגובה



די צפוי - הוא לא ענה
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 2:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה באמת חושב שעמיש זקוק לתרגום עברי/עברי!?
כמדומני שלא.

שבת היום, 'תן לאצבעות ללכת במקומך'!

שבת שלום.
_new_ הוספת תגובה



הוא ענה
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 2:38)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקון: לא 'עמיש' אבל 'ע.צופיה'.
ועם הקוראים סליחה.
_new_ הוספת תגובה



די צפוי - הוא לא ענה
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 2:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''צריך לקבל את טענתו ''זבש''ך !!'' (תגובה 64539). הוא לא חייב לתת תשובות''.

אתה מדהים עם הבנה סלקטיבית!?
מחד גיסא מביא קִשור להמחשה,
ומאידך גיסא ממשיך בטענה שעומדת על קרעי תרנגולת!
האם זו מאז ומתמיד דרכך?
_new_ הוספת תגובה



די צפוי - הוא לא ענה
ע.צופיה (שבת, 27/08/2005 שעה 8:01)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא הבנת את תשובתו של סיון סימן שחסר לך משהו.
(ולא התכוונתי לבורג)
_new_ הוספת תגובה



די צפוי - הוא לא ענה
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 10:02)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת תגובה שלא מצדיקה בזבוז אנרגיה לתשובה!
_new_ הוספת תגובה



הטענה שלך היתה הטעיה
דוד סיון (שבת, 27/08/2005 שעה 8:48)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד להצגת ההודעה שלי (תגובה 64580) לא ענית לשאלתו של ע. צופיה (<תגובה 64569). לכן התגובה 64572 שלך סילפה את האמת והשמיצה את ע. צופיה.

התשובה שלך באה רק אחר כך בתגובה 64581, אחרי ''זבש''ך!!'' (תגובה 64539).

ההתפתלות שלך והטענה על הבנה סלקטיבית מיותרות ולא מועילות לכלום. כאשר הדברים מתועדים היטב ואפשר לחזור אל הדברים הנסיון שלך להעביר את האש לכיוונים אחרים לא יעזור.
_new_ הוספת תגובה



הטענה שלך היתה הטעיה
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 10:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קישקושים לצאת ידי חובה!
ציפיתי ליותר ממך!
_new_ הוספת תגובה



רמי יצהר
Israeli101 (יום שישי, 26/08/2005 שעה 8:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישנו כפתור ''חיפוש'' למעלה, בעתיד עשה בו שימוש.
אבל בינתים אפנה אותך לתשובתי, ולו רק להכפיר
את בירבורך!תגובה 64491

רמי יצהר:
Israeli101 (יום חמישי, 25/08/2005 שעה 8:33)
בתשובה לע.צופיה

רמי יצהר ''יש''ע = פשע רשע''!!
ועוד ידו נטוייה!
*******************************
כלומר, דעת יצהר היא שמתנחלי השטחים
הם פושעים ורשעים! ומפה ההשוואה לאותו כותב.

אם מתקשה אתה להבין מהמועט שכתבתי, כתת ידך
על מקלדונך, אתֶר את ''עניין מרכזי'' ומצא כאוות
נפשך עוד חרפושיי רמי יצהר!
_new_ הוספת תגובה



רמי יצהר
ע.צופיה (יום שישי, 26/08/2005 שעה 9:44)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר רמי יצהר (שאיני מכירו כלל ורק לעיתים רחוקות ומתוך שעמום אני נכנס לאתרו) הוא מין סמן ימני של השמאל.
ואני חשבתי לתומי שזה ספירו ואבנרי.
_new_ הוספת תגובה



רמי יצהר
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 2:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יצהר מתקרב בצעדי ענק ל''ספירו ואבנרי''.!!
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 11:13)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כשאין תשובה מתחילים לגדף''.

הפנה אותי בבקשה ל''גידוף''?
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
ע.צופיה (שבת, 27/08/2005 שעה 11:47)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא את כל תשובותיך, אחת לאחת.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 19:21)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''קרא את כל תשובותיך, אחת לאחת.''

מרוב בושה ועומק הפגיעה, נשגב מהבנתך פירושה!!
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
ע.צופיה (שבת, 27/08/2005 שעה 19:49)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מפחד להסביר את פליטותיך, או שפשוט אינך מבין אותן.
בכל מקרה חיפשתי וחיפשתי וכלום לא מצאתי.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 19:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''חיפשתי וחיפשתי וכלום לא מצאתי.''

רוצה נר?
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
achot musmechet (שבת, 27/08/2005 שעה 8:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שמנחה את 101 ואותי זה המון ספרים שקראנו, תואר שני במדעי הרוח, ומדעי המדינה ושקילה מאוזנת של כל העובדות. המסקנה: זוהי מדינה השייכת לעם היהודי. ו''האם לא כן?''
התשובה: ''לא. לא כן!''
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
ע.צופיה (שבת, 27/08/2005 שעה 9:16)
בתשובה לachot musmechet
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רוצה להבין:את(או אתה)והישראלי ,אתם אנשים משכילים מאוד,אוהבי ספר,שוקלים כל דבר בצורה מאוזנת מכל ההיבטים.
יופי!
אז למה אתם מתחמקים מתשובות מנומקות ומשתמשים רק בסיסמאות נבובות.
הנה דוגמה:את שואלת איזו שהיא שאלה כוללנית(''זוהי מדינה השייכת לעם היהודי''),ללא כל קשר לכל מה שנאמר פה ואת גם עונה בעצמך: ''לא.לא כן''במרכאות כאילו שזה ציטוט ממני,כי את הרי עונה לי.
ואולי תתני לי תשובה מנומקת כראוי לאדם בעל השכלה אקדמאית, מה כתבת,למה,באיזה הקשר ומדוע?
גם ידידך הישראלי, זורק סיסמה ובורח וכשלוחצים עליו הוא חוזר בו.
עדיין אני מחכה להבין מהו ''לקח מצדה''?
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 10:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ידידך הישראלי, זורק סיסמה ובורח וכשלוחצים עליו הוא חוזר בו''

ירדת לגמרה מהפסים, עם פטפוטי הבל!
'וכשלוחצים עלי אני חוזר בי'!! באמת הצחקת אותי.
קשה להאמין שסיון נאחז בך לעיתים! מזכיר לי
את בדיחת זוג העיוורים.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
ע.צופיה (שבת, 27/08/2005 שעה 10:22)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה עדיין מקשקש ולא עונה לענין!!
מהו לקח מצדה!!!
אנא הסבר לי ולאחרים.
הרי טענת,ולא יעזרו דברי ההתחמקות,כי יש סימטריה בין החלוקה לעדות ובין השקפות העולם של היהודים החיים בא''י.
ולא סיפקת הסבר לוגי כל שהוא (למרות שנאמר פה בפורום שאתה בעל תואר שני במדעי הרוח והמדינה),אך בעקבות שאלותי הסברת שזה לא בדיוק כמו שזה נשמע, אולי דומה.
אתה פשוט לא עונה לענין,אתה זורק סיסמא נבובה או קלישאה מצוצה מהאצבע וכאשר נדרש להסביר אתה מתחמק בכל מיני תשובות חסרות שחר כמו ''ירדת מהפסים'' וכו.
אם התואר שלך ב''רוח'' הוא אוניברסיטאי והתואר שלך ב''מדינה'' הוא בגלל שאתה חי פה ,אז תהיה עניני ולא נבוב.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 10:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאיפה אתה בא עם בִילפופי סרק אל דברים שלא
אמרתי? אופס הבנתי? אין לך חדש לומר, אז
קיש קוש קש.

או שרדוד וחלול אתה בליגה משלך, או סתם אוהב אתה
לברבר יתר על המידה.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
ע.צופיה (שבת, 27/08/2005 שעה 10:42)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיין אתה מתחמק מתשובות אמיתיות!!
''בילפופי סרק'',''קיש קוש קש'',רדוד,חלול''''לברבר''.
מ ה ו ל ק ח מ צ ד ה ?
אולי סוף סוף תענה לענין.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 10:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה תגובה 64668
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
ע.צופיה (שבת, 27/08/2005 שעה 11:13)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תפסיק להתחמק ותענה!!!

מהו לקח מצדה???????
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 10:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''תשובות חסרות שחר כמו ''ירדת מהפסים'' וכו.''

א-הא הבנתי, נפגעת שוב עד עומק הנשמה!!
בדרך כלל ניפגעים מהאמת!!
לא נורא, זה יעבור.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
ע.צופיה (שבת, 27/08/2005 שעה 10:43)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהו לקח מצדה?
מהו לקח מצדה?
מהו לקח מצדה?
מהו לקח מצדה?

תפסיק להתחמק- תענה לעניין!!!
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 10:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה תגובה 64668
_new_ הוספת תגובה



עין צ. חביבי
עמיש (שבת, 27/08/2005 שעה 10:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עוקב בהשתאות אחר מאמציך להפיק מן הנ''ל תשובה הגיונית.

כבר יותר קל לחלוב תיש.
_new_ הוספת תגובה



עין צ. חביבי
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 11:02)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא קבל תשובה לאלו משאלותיו שקמצוץ נאות נבע מהם.
לא שאני קבלתי איזה שהיא תשובה מדודה מ''ע.צופיה''!
מיתרת קישקושיו אתה צודק? קל לו יהיה לחלוב ''תיש''!
_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות
דוד סיון (שבת, 27/08/2005 שעה 14:04)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה-Israeli101 בא כדי לנאום לא לשוחח
או לדון. לנו אסור להפריע בשאלות או
הערות. אחרת נחטוף על הראש בליסטראות.
_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 19:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מקובל?........ למה?
אתה ואני ברובו רואים את מירב הנושאים בהשקפה
שונה, וזוהיא זכותנו ועל כך אין עוררין. אבל,
למרות מספר יסורי לידה! אני ער לעובדה שמשוחח
אני עם אינטלקטואל שייש לו מה לתרום.

לא כך עם ע.צופיה ועמיש.
_new_ הוספת תגובה



אין מה להוסיף מעבר לתגובה 64699 .....!!
דוד סיון (שבת, 27/08/2005 שעה 19:35)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות
ע.צופיה (שבת, 27/08/2005 שעה 19:47)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האחות אמרה שהיא ואתה עושי רוח מדופלמים,וגם מדינה אחת או שנים חרשתם,הכל מאוזן אצלכם.
רואים,רואים,מעבר ל-‏2 משפטים אינכם יכולים להתבטא.
_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 19:57)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''האחות אמרה''

אחותך(שתיהיה בריאה) יכולה גם היא לומר 'דברים'!!
אבל אתה ענית לי כאילו אני טענתי כך! ומכאן פתיל
מבורבר שרקמת על ריק אם כל המשתמע!! מצב קבוע אתך
שאתה עושה בו גדולות ונצורות!

דרך אגב, בתור שמאלן, -איך- בחרתה שם ישר
מההימנון הלאומי!?(של ישראל.....)
_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות
ע.צופיה (שבת, 27/08/2005 שעה 20:45)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה ההימנון הלאומי הוא מחוץ לתחום לשמאלנים?
לאחר כל ההתחמקויות שלךמתשובות לענין,אולי הפעם לשם שינוי תפסיק להתחבא ותסביר.

אגב, אני ורבים מצפים לשמוע מהו לקח מצדה?

זוכר.זו היתה פליטה שלך.
_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות
יובל רבינוביץ (שבת, 27/08/2005 שעה 21:00)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ודאי שלא כל השמאלנים מתייחסים להמנון הלאומי כראוי.

הנה מה שכתב מר גדעון ספירו:

„האם ניתן לשמוח למראה הנפת דגל כחול לבן עם מגן דוד, המלווה בנגינת ובשירת המנון ''התקוה'', כאשר אנו יודעים כי אזרחי ישראל הערבים, כמעט עשרים אחוזים מאזרחי המדינה, אינם יכולים להזדהות עם הדגל ומלות ההמנון על ''נפש יהודי הומיה'', ושאין קשר בין המלים ''להיות עם חופשי'' לבין משטר העבדות שישראל מפעילה על הפלסטינים?” (דיון 2388)

זה לא שונה מדברי הבלע הרגילים שלו, כמובן.

והנה מה שכותב מחרחר המלחמה השני שלנו, מר אורי אבנרי:

אינני אוהב, בלשון המעטה, את ההימנון הלאומי שלנו. המילים נכתבו לפני מאה שנה וביטאו את כמיהת היהודים בגולה לארץ-ישראל. גם אחרי ששונו המילים של הפזמון (''עוד לא אבדה תקוותנו / התקווה הנושנה / לשוב לארץ אבותינו / העיר בה דוִד חנה'') זהו המנון של עדה דתית, לא של מדינה ריבונית היושבת לבטח. (דיון 2813)

גם כאן אין בשורה חדשה.

ההמנון שייך לכל אזרחי הארץ הזו, ובכלל זה אלה המגדפים אותו, כמו שני האדונים הנכבדים הללו. לא זכור לי שמישהו מהשמאל התנער מדברי הבלע האלה, אבל עדיין לא מאוחר. הבמה לרשותך.
_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 22:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש דברים בגו.

אבל שאלָתי ל- ע.צופיה הייתה פשוטה:
סה''כ עניין לדעת מה גורם לו, אדם מהשמאל(ואין זו
מחלה חס וחלילה לבוא משמאל) לבחור שם מההמנון הלאומי
שמתנגש במהותו מעמדתו שלו עצמו!?

סתם סקרנות, ללא רשעות כפי שכנראה סובר הנ''ל.
_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 5:00)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שהעידו רבים ,גדולים וחכמים ממני כי אתה רק שואל ולא משיב,אני אספק את סקרנותך:
אין לי כל קשר להימנון הלאומי.
_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 7:34)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''רבים ,גדולים וחכמים ''

קנית את ''רבים''!
אם כך יש לך תקווה.

אני מאמין לך ללא שמץ של ספק, ש''אין לך כל קשר
להימנון הלאומי''!!
_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 4:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הימנון לאומי הוא אחד הסמלים שמאפיינים מדינה עצמאית.
אין כל קשר בין עמדה פוליטית לבין סמלי לאום.
האם בדקת אם מר ספירו עומד בעת נגינת ההימנון?
לדעותיו של מר ספירו ולי אין כל קשר.אם שמת לב איני מגיב על מאמריו, מסיבה פשוטה,איניקורא אותם.
מר אבנרי היה אחד מאלילי נעוריי ועדין יש לו פינה חמה בליבי בזכות עברו הרחוק.למר אבנרי מגוון של דיעות ואיני חייב להזדהות עם כולן או לשלול את כולן כמכלול.
יש מגמה של שיוך נכסים לאומיים לכיתות פוליטיות,זו התחלה של היפרדות.
וחבל.
_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 7:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע.צופיה: ''אין כל קשר בין עמדה פוליטית לבין סמלי לאום''

אתה משוכנע!? רבים, ואני בתוכם, לא יסכימו אתך!
(לא שזה מזיז לך!)
********************************************
ע.צופיה: ''מר אבנרי היה אחד מאלילי נעוריי''

בזה אני משוכנע!! 'שועל-שמשון' עדיין מהפנט
אותך!
********************************************
ע.צופיה: ''יש מגמה של שיוך נכסים לאומיים לכיתות פוליטיות''.

לאוו דווקא! אבל אצלי ההמנון בנשמה. ומה אתך?
_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 9:17)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א.באמת שדעתך לא מזיזה לי.
ב. נכון ,אני מעריץ עד היום חלקים בביאוגרפיה של אורי אבנרי.
ג.אצלי הוא טבוע בנשמה.
_new_ הוספת תגובה



ומה עם
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 13:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליל נעוריך, סטאלין ''שמש העמים'',
גם הוא עדיין טבוע בנשמתך ?

או שאתה מעריץ רק חלקים בביוגרפיה שלו ?
_new_ הוספת תגובה



אהלן צדק,ידידי הטוב
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 13:47)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוסר התגובות שלך ,חסר לי.
הבינותי שהטלת על הישראלי ה-‏101 להגיב במקומך,הוא לא ברמתך(אולי עד הברכיים).
סטלין ''שמש העמים''?
דבר אחד טוב עשה ''שמש העמים'' שאולי מכפר על מרבית פשעיו- ניצח את היטלר!!
קשה ואולי אפילו מפחיד לחשוב מה היה קורה אם שני ה''מאורות'' האלה היו כורתים ברית.
אבל,אתה יודע צדק,יש אלוהים בשמים והוא עוזר למאמיניו.
וישמע אלוהים את זעקת עמו האשכנזים וירך ליבו ויטל את יוסף ואת אדולף אחד בשני עד שכלו כוחותיהם וינצלו עבדיו ולאות תודה ואמונה ,עלו ובאו לארץ הקודש-פלסטינה.
ויקוממו מחדש את ממלכת יהודה וישראל וימליכו את(השמאלני) דוד למלך.
והיתר הרי מסופר בדברי הימים לרה''מ בישראל.
_new_ הוספת תגובה



אז צדקתי בהשערתי
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 14:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שסטאלין עדיין טבוע עמוק בנישמתך,
איך אני קולט שמאלנים ?

האהדה לרוצחים היא חלק בלתי נפרד מהשמאלני.
דרך אגב, סטאלין רצח הרבה יותר בני אדם מהיטלר,
אז למה אתה מפלה ביניהם, למה אינך אוהד גם את היטלר ?
(הרי השמאלני טוען שאין הבדל בין בני אדם)
_new_ הוספת תגובה



אז צדקתי בהשערתי
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 14:19)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדקת.
סטלין טבוע עמוק בנשמתי כי ב''זכותו'' עליתי ארצה.
אתה טוען שאהדה לרוצחים היא חלק בלתי נפרד משמאלני.
אתה טועה. אני לא אוהד את יגאל עמיר,ימח שמו וזכרו. אני איני אוהד את עדן נתן זדה -זכר רוצח לדראון.ועוד רבים אחרים ששכחתי כרגע את שמם.
נכון,איני מבדיל בין בני אדם. אתה צדק ואני צדיק ו''כולו'' יוד קטנה מפרידה בינינו.ומה זה יוד בסך הכל?
_new_ הוספת תגובה



אתה אוהד רוצחים ערבים
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 15:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן אינך אוהד את מי שמפריע לרוצחים הערבים,
זו עדיין אהדת רוצחים, אתה פשוט מעדיף רוצחי יהודים,
כמו סטאלין, כמו עראפת, וכמו מכחיש השואה אבו מאזן.

אם לא הבנת הרי שהמשפט שאמרתי ''הרי השמאלני טוען שאין הבדל בין בני אדם'',
נאמר בלעג, הרי השמאלני הוא אנטישמי שזה ההיפך הגמור.
_new_ הוספת תגובה



בטח בלעג
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 15:40)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תהיה כנה ,צדק,ותודה, האם כשיש בעם היהודי אנשים כמו למשל: יגאל עמיר,ימח שמו וזכרו,עדן נתן-זדה, רוצח הערבי הכפות,זורק הסלע על הערבי המעולף,מטמיני חומר נפץ בבית ספר ערבי,הרוצח משילה ועוד ועוד, אפשר לא להיות אנטישמי?
אז בגלל זה אני שמאלני,מה לעשות?
אוף,שכחתי, מה עם זורקי ראש החזיר? אהה, נכון הם שמאלנים, כי הם עוסקים בזנות. וידוע כי רק שמאלנים עוסקים בזנות.
אבל, הם אומרים שזרקו את ראש החזיר כדי לעצור את ההתנתקות, ושמאלנים הם הרי בעד ההתנתקות.
שמע, התבלבלתי לחלוטין. אולי תוכל קצת לסדר לי את הראש?
_new_ הוספת תגובה



טענתך מוכיחה את האנטישמיות שלך עוד יותר
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 16:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעשים ומעשים לכאורה של יהודים, שמספרם מועט,
מספיקים לאנטישמי עבור שנאתו התהומית ליהודים.

אבל רצח של אלפי יהודים ופציעתם של עשרות אלפים ,
אינם מספיקים לאנטישמי כדי לשנוא את מבצעיהם,
אלא ההיפך הגמור, הוא רוצה לסייע להם להמשיך במלאכת הרצח.

אנטישמיות נוצרית למהדרין !!!!!!!!!!
_new_ הוספת תגובה



טענתך מוכיחה את האנטישמיות שלך עוד יותר
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 16:56)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה יש כמה סוגים של אנטישמיות? ועוד למהדרין!(מה זה ,אנטישמיים שומרי שבת?)
צדק,בחחייאת,תסביר לי מה זה אנטישמיות אינדיאנית?
תמיד רציתי לנסוע לאריזונה ולהתנכל שם ליהודים.
_new_ הוספת תגובה



טענתך מוכיחה את האנטישמיות שלך עוד יותר
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנטישמיות נוצרית היא אנטישמיות רצחנית,
אנטישמיות המתרגמת את שנאתה לרצח.

יש אנטישמים ששונאים אבל לא מתרגמים זאת כאישור לרצח.
הרי היו נאצים שהצילו יהודים ממוות, הם לא היו אנטישמים ?
זה לא סוגים , זה רמות, ואתה שייך לרמה הנוצרית הרצחנית.
_new_ הוספת תגובה



טענתך מוכיחה את האנטישמיות שלך עוד יותר
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:52)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר ,אני יותר גרוע מנאצי.
אבל כתבת קודם שאני ''למהדרין'' זאת אומרת שהבד''צ נתן לי הכשר?
מה, הם מכירים אותי? אוי ואבוי!
תגיד, אני צריך לגשת לרבנות שישימו לי חותמת?
_new_ הוספת תגובה



טענתך מוכיחה את האנטישמיות שלך עוד יותר
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם חשבון בסיסי אינך יודע.

תבקש חתימת מהדרין מהאפיפיור פיוס ה-‏12, הוא יתן לך.

אדם לא חייב לרצוח בעצמו כדי להיחשב לרוצח,
עד כמה שידוע לי אייכמן לא רצח אף יהודי בידיו, ואפילו היטלר לא עשה זאת,
האם הם רוצחים ?
_new_ הוספת תגובה



''מה יש כמה סוגים של אנטישמיות? ועוד למהדרין''
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:24)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מה יש כמה סוגים של אנטישמיות? ועוד למהדרין''.

שוב אתה מוכיח אי יכולת לרדת לסוף דעתו של
הכותב, והפעם הכותב הוא 'צדק'.

אתה טוחן את הבטוי ''למהדרין'' מכוונים שונים,
אף לא אחד נכון! ומכאן מסיק אתה מסקנות מוטעות(מה חדש!).

אין זה מקומי לפקוח את עינך! יתכן שאם תבקש מצדק,
הוא יאות לך.
_new_ הוספת תגובה



''מה יש כמה סוגים של אנטישמיות? ועוד למהדרין''
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:36)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עזוב, לא הבנת כלום.
אני וצדק חברים ותיקים.
_new_ הוספת תגובה



למהדרין
Israeli101 (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 11:09)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם חברים וותיקים! ואתה לא מבין,
שאל אותו!
על פי עניות דעתי לאי הבנתך, נראה שחברות וותיקה,
זקוקה לשנת שמיטה!
ואם 'צדק' הסליחה.
_new_ הוספת תגובה



לא טוב עשית
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 9:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשתות ודקה וגם לכתוב

דרך אגב אתה ממש כותב כמו עמיש

מה קרה?
_new_ הוספת תגובה



לא טוב עשית
ע.צופיה (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 15:23)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שתינו מאותו בקבוק.
אך לא אותה וודקה.
נראה אם הבנת.
_new_ הוספת תגובה



''מה היה קורה אם שני ה''מאורות'' האלה היו כורתים ברית''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 16:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצפות כדאי גם לאחור - תלמד קצת היסטוריה, ידידי. שני ה''מאורות'' האלה כרתו ברית ושיתפו פעולה.

''דבר אחד טוב עשה ''שמש העמים'' שאולי מכפר על מרבית פשעיו- ניצח את היטלר!

שטויות. הוא אומנם תרם לא מעט לניצחון על היטלר, אבל לא הוא זה ש''ניצח''. אילו זה היה תלוי בו, בכלל לא היתה מילחמה בינו לבין היטלר, ואירופה המערבית והמרכזית היו נאנקות עד היום תחת שילטונו של היטלר. שוב, חזור לספסל הלימודים ולמד קצת היסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



''מה היה קורה אם שני ה''מאורות'' האלה היו כורתים ברית''
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 16:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל ישראל ,לא הבנת, הרי זה מה שאני עושה.
צדק נותן לי שיעורי היסטוריה.
אתה חושב שאני ידעתי שסטלין הוא ''שמש העמים''? מה פתאום,מאיפוא לי לדעת.
למדתי זאת מצדק.
עכשיו הוא ילמד אותי מהי אנטישמיות אינדיאנית,כי נוצרית למהדרין אני כבר יודע.
אגב, מי זה היטלר?
_new_ הוספת תגובה



אבל ישראל ,לא הבנת!
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע.צופיה: ''אבל ישראל(בר-ניר) ,לא הבנת''.

אל זה יאמר ''גמל שלא רואה את הגיבנת''!!!
_new_ הוספת תגובה



ואילו לסבתא שלי היו גלגלים...
עמיש (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 17:13)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי לא היתה כלל מלחמה אם זה היה תלוי בו, אם זה היה תלוי באמריקאים אז גם כן לא היתה כלל מלחמה , שלא לדבר על הבריטים שהיו יכולים להמנע ממלחמה.
ובמה בעצם סטאלין יותר גרוע בעניין זה מצ'מברלין למשל שכרת ברית עם היטלר?
במי בכלל היתה תלויה השאלה אם תהיה או לא תהיה מלחמה חוץ מאשר בהיטלר?

לא נותר לנו אלא להתענג על הגיונו הצרוף של ברניר
_new_ הוספת תגובה



ולנו לא נותר לנו אלא להתענג על טיפשותו התהומית של המיש מיש
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 17:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא מזמן ניסית לערוך את משחק ה''אילו''
דוד סיון (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למיטב זכרוני, העמדה החד משמעית שלך היתה שאין לתרגיל כזה ערך מהותי. כעת אתה כועס (משתמש בכינויי גנאי....) כאשר מישהו מתייחס כך לעמדת ''אילו'' שלך. מעבר לכך נדמה לי שהוא (עמיש) מציג עובדות ידועות כבסיס לטיעוניו ......
_new_ הוספת תגובה



תגובה מצויינת
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובה מבריקה, דוד – אשר ממחישה לישראל בר-ניר כמה אווילי זה למעשה לשחק עם משחקי 'אילו', שכן אין לצאת מהם. אני חוזר ואומר שבמידה והדבר נעשה כשעשוע אינטלקטואלי, אדרבה ואדרבה – אבל מעבר לכך זה פשוט תחילתה של החלקה במדרון תלול.

וכמובן תודה לעמיש שהעלה את סדרת ה'אילו' הזו, שאינני יודע כמה ספרים ומאמרים נכתבו על כך בז'אנר זה. אתם כמובן רשאים להמשיך להתכתש, עד שתראו את במנהרת הויכוח את הצדק המופיע מול עיניכם עם אורו הזוהר, שאינו אלא הרכבת הבאה ממול.
_new_ הוספת תגובה



תגובה מצויינת
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:31)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היי,היי שכחתם אותי.
אני התחלתי עם השאלה ''מה היה קורה אילו......''
לא מוותר על הקרדיטים!!!
_new_ הוספת תגובה



צדק, צדק ירדוף
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 19:21)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סליחה, הצדק איתך (ויסלח לי צדק); רשום נא לעצמך 2 נקודות בספר האינדלוגנצייה לדברי ימי אלטנוילאנד... או שמא תעדיף את הוורסייה האוגנדאית?

העיקר הבריאות והתיסרוקת.
_new_ הוספת תגובה



אחד ה''אילויים'' המענינים מאותה תקופה
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אילו היטלר לא היה אנטישמי ולא היה פוגע ביהודים.
מלחמת העולם השניה היתה אחרת לגמרי עם סיכוי גדול יותר לנצחון גרמני,
מכמה סיבות :

1. גרמניה היתה חוסכת את המשאבים העצומים שהשקיעה ברצח היהודים.
2. כוחות צבאיים רבים יותר ואמצעי תחבורה היו מופנים למאמץ המלחמתי.
3. לרשות הגרמנים היה עומד כל הידע המדעי שהיה ברשות משכילים יהודים.
מדענים יהודים גרמנים הם שהביאו לפיתוח פצצת האטום בארה''ב,
רוב הסיכויים שגרמניה היתה ראשונה, אם המדענים היהודיים היו נשארים.

אבל כנראה שאקסיומה היא שטירוף בה עם אנטישמיות .
_new_ הוספת תגובה



אילו השתלטו הסמולנים
אאא (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:11)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על גרמניה לפני 70 שנה,הנאצים לא היו עולים לשלטון.
ואז,לא היתה שואה ולא היתה מלחמת עולם 2.
_new_ הוספת תגובה



הברק שלך קצת עמום, אלכס
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה''אילו'' של ע. צופיה (ולא של המיש מיש כדבריך, הוא לא מספיק חכם בשביל זה . . .), התייחס לאפשרות של ''ברית ושיתוף פעולה בין סטאלין והיטלר''.
אולי גם לך לא יזיק ללמוד קצת היסטוריה, אלכס, אבל זה לא היה ''אילו'', וזה גם לא היה ''תרגיל אינטלקטואלי''. זה קרה בפועל.
_new_ הוספת תגובה



תגובה מצויינת- זיו רייך
זיו רייך (יום רביעי, 12/03/2008 שעה 12:30)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצויין
_new_ הוספת תגובה



אתה מערבב כאן מין בשאינו מינו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני כלל לא התייחסתי לשאלה ''מה היה אילו סטאלין לא היה נוטל חלק במילחמת העולם'' --- זה יכול להיות נושא לספר מרתק בפני עצמו, אבל זה נושא לדיון אחר.

מה שאני אמרתי התייחס לעובדה ההיסטורית שסטאלין נגרר למילחמה הזאת נגד רצונו (אין כאן שום שאלה של ''מה היה אילו''. זה היה.). היטלר תקף את רוסיה, ואפילו אחרי שהחלה הלחימה, לפחות ב 24 השעות הראשונות, סטאלין עדיין סרב להורות לצבא האדום לנקוט ביוזמה כל שהיא, מתוך תיקווה שזו טעות בלבד ושאפשר יהיה ליישר את ההדורים בלי להיגרר למילחמה.

זו המשמעות היחידה של המישפט שלי ''אילו זה היה תלוי בו הוא לא היה נילחם בהיטלר''.

ההתנהגות של סטאלין היתה ההיפך הגמור מזאת של רוזוולט שעשה את כל מה שיכול להתגרות בגרמנים ולהביא אותם להכריז מילחמה על ארה''ב.

כדרכך אתה קופץ ומייחס לדברים משמעות אחרת כדי שיהיה לך מה לאמר. אני קצת מתפלא על כך שגם אלכס הצטרף לחגיגה.
אם זה היה מיש מיש לא הייתי מתפלא אבל מאחר והוא כלל לא מסוגל להבין את מה שאומרים לו, אפשר לסלוח לו.
_new_ הוספת תגובה



הסבר בדרכי נועם
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב:

[...] ''אילו זה היה תלוי בו [סטאלין א.מ] הוא לא היה נילחם בהיטלר'' [...]

פעם נוספת: בתור תרגיל אינטלקטואלי זה סביר, אך בתור מסקנה לוגית המוסקת כתוצאה מכך שהופתע מפתיחת מבצע בארבארוסה – זה כבר סיפור אחר עם צדדים שונים.
רוצה לומר: איש אינו יודע כיצד היה סטאלין מתנהג, שכן לא שיתף איש ברעיונותיו והחלטותיו. אפילו בנו השבוי בשבי הגרמנים לא הזיז לו הרבה, פשוט שום כלום.

להיכנס לנבכי ראשו על סמך הדברים שהתרחשו, כולל הסכם ריבנטרופ/מולוטוב, ולומר שלא היה מתקיף את הגרמנים – זו כבר יותר מספקולצייה. זו הסיבה שאני ממליץ לך לרסן עצמך בנקודות אלה, ולסייג עצמך בהשערות בלבד עם מילות פרטיקל כגון 'כנראה', 'מן הסתם' ועוד.
_new_ הוספת תגובה



אלכס, אתה קצת מרחיק לכת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:57)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף אחד לא יכול לדעת מה מתרחש במוחו של דיקטטור (או במוחו של כל אדם אחר לצורך העיניין). אתה רק יכול לשפוט על פי מעשיו (אם כי גם כאן לא תמיד אפשר להגיע למסקנות חותכות). במיקרה הנוכחי העובדות מדברות בעד עצמן, וזו גישה מופרכת לכנות את זה ''תרגיל אינטלקטואלי''.

ראשית, הברית ושיתוף הפעולה בין שני הדיקטטורים היא עובדה היסטורית, וזה היה הרבה יותר מאשר פיסת נייר. זה כלל אספקה שוטפת של חומרי גלם (בעיקר דלק) וציוד לוחמה.

שנית, לסטאלין היה מידע מהימן על ההתקפה הגרמנית הממשמשת ובאה, כולל התאריך המדוייק של פתיחת מעשי האיבה. הוא בחר להתעלם מזה במודע. גם אחרי שהחלה הפלישה הגרמנית, רכבות רוסיות נושאות דלק המשיכו בדרכן לגרמניה ללא עיכוב, לפחות במשך 24 שעות.

קצת קשה להגיע על סמך עובדות אלו למסקנה שונה מזו שאני הגעתי אליה. לא מוכר לי אף היסטוריון של מילחמת העולם השניה שחושב אחרת למעט קומוניסטים שרופים שמנסים להכחיש את עצם קיומו של חוזה מולוטוב ריבנטרופ.
_new_ הוספת תגובה



הסברים ותירוצים קלושים ורדודים
עמיש (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 22:05)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא התכוונתי, לא אמרתי, לא חשבתי, דברי הוצאו מהקשרם, שופכים את דמי, לא ירדו לסוף דעתי ושאר ירקות.
אבל העובדות נשארות - כתבת שטות.
גם צ'מברלין חתם חוזה עם היטלר וניסה להמנע ממלחמה, וגם שוודיה, וגם פינלנד והיו עוד. ניסו בכל כוחם להמנע ממלחמה.
אבל ברניר לא התכוון בכלל, סתם ככה נטפלים אליו.
_new_ הוספת תגובה



אני לא
דוד סיון (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 22:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי ישראל הפעם אתה בצד הטועה. יכול להיות שפיספסתי במילה פה או שם אבל בעיקרון פגעתי. היו עוד כמה מדינות שניסו להמנע מהצטרפות למלחמה. וכמו שעמיש כותב (תגובה 64844), היתה עוד מדינה שחתמה על הסכם עם היטלר.

אהבתי גם את מה שאלכס כתב (תגובה 64838) בנוגע לגישת האילו שלך. למרות שהשבת לו (תגובה 64842) היטב לא ממש חיסלת את הטיעון שלו.

הפעם לא היה לי שום אינטרס אבל שמתי לב שמשהו בדברים שכתבת לא בסדר. ולא ממש טעיתי. עמיש שגם יודע לא מעט על ההיסטוריה שלנו ושל העולם סיפק קצת מידע (תגובה 64805) שנפל בדיוק למקום שהיה לא ברור בזכרון שלי. כך גם עשה אלכס.

מה לעשות, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
_new_ הוספת תגובה



דוקטור סיוון
עמיש (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 22:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מכאיב לחבר שלך ומשפיל אותו.
לא יפה מצידך
_new_ הוספת תגובה



זה שוב כיפוף של המציאות
ישראל בר-ניר (יום שני, 29/08/2005 שעה 0:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אצל סטאלין ההסכם עם היטלר חרג בהרבה מעבר ל''ניסיון מהימנעות ממילחמה''. זה כלל שיתוף פעולה הדוק, אספקה מאסיבית של חומרי גלם (דלק בעיקר) וציוד מילחמתי. זה כלל ''הבטחת העורף'' מה שאיפשר לגרמנים להטיל את מלוא עוצמתם למערכה לכיבוש מערב אירופה בלי לחשוש ממילחמה בשתי חזיתות. זה כלל את חלוקת פולין וכיבוש חלקה המיזרחי ע''י הרוסים, זה כלל כיבוש וסיפוח של המדינות הבלטיות, זה כלל כיבוש וסיפוח של חלקים מרומניה והונגריה, וגם ההתקפה יותר מאוחר על פינלנד היתה חלק מההסכם.
אין כל מקום להשוות את זה להסכמי מינכן (שבאמת נועדו למנוע מילחמה, דבר שהוכח כאשליה) או להסכמים שמדינות קטנות אחרות חתמו עם הגרמנים.
ההסכם בין סטאלין והיטלר היה הסכם בין שווים, וזו היתה ברית ושיתוף פעולה מלא לכל דבר.
אני חוזר שוב על דברי, כל הדיון הטפשי כאן בו אתם תוקפים אותי על דברים שמי שהוא אחר אמר, התחיל מזה שע. צופיה (לא אני) הציג את השאלה של ''מה היה אילו סטאלין והיטלר היו כורתים ברית ומשתפים פעולה'', ואני תיקנתי אותו כשהזכרתי לו שברית כזאת אכן נכרתה ושיתוף פעולה אכן היה, כך שלא מדובר פה בתרחיש של ''מה היה אילו'', אלא במציאות שהתרחשה בפועל.
אתם רוצים להתעקש שלא כך היו פני הדברים? שיבושם לכם. את ההיסטוריה לא תוכלו לשנות.
העובדה שצ'מברליין חתם על הסכם מינכן לא תשנה את המציאות שהיו ברית ושיתוף הפעולה בין סטאלין והיטלר, כמו שהעובדה שמדינות אחרות חתמו על הסכמים כאלה מרצון או שלא מרצון לא תשנה את המציאות הזאת. אני עדיין מתקשה להבין מה בדיוק אתם רוצים להגיד, אבל זו אולי אשמתי שאני לא מספיק מתוחכם כמוכם.

באשר למיש מיש, אם מה שהוא כותב כאן מהווה עדות על רמת ידיעותיו בהיסטוריה, אני יכול לאמר לך דבר אחד, אם הוא היה תלמיד שלי הוא אפילו לא היה מקבל בלתי מספיק. במיקרה בהיסטוריה, למרות שזה לא תחום ההתמחות הראשי שלי, זכיתי לציון מעולה גם בתיכון וגם בשלבים יותר מאוחרים, ואני מכיר את הנושא (לפחות את אותן תקופות בהן התעמקתי) לפני ולפנים. עצם צורת הוויכוח שבה כשאתה מצביע על עובדה כזאת או אחרת אתה מקבל את התשובה ''גם מויש'ה עשה את אותו הדבר'', מראה לך את הרדידות וחוסר ההבנה של המשיב. אינני יודע מה הוא יודע, אבל ברור מעל לכל ספק מה הוא לא מבין (הרבה).
סליחה, תיקון קטן. ראיתי פעם בקולמוסנט מאמר לא רע על אספסיאנוס שכתב מי שהוא בעל שם דומה. אם זה במיקרה אותו המיש מיש, אז אני מתקן את הציון שלו ל''מספיק''.
_new_ הוספת תגובה



תילי תילים של הסברים מיגעים
עמיש (יום שני, 29/08/2005 שעה 8:52)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומיותרים.
לא נכנס כרגע לשאלה מי סיפק מה להיטלר (למשל שוודיה, למשל השותפות של חברות אמריקאיות בתעשיית הנשק הגרמנית), וגם לא לשאלת הסכם ריבנטרופ מולוטוב, אלה עובדות המוכרות לכל מי שגמר לקרא את עתון הבוקר של אתמול.
מדובר בהצהרה המטופשת שאילו היה הדבר תלוי בסטאלין לא היתה כלל מלחמה.
אמירה אוילית שגם גיבוב כל העובדות הנוספות אינו יכול לחפות עליה.
_new_ הוספת תגובה



מדוע אתם פוכעים בכבודכם?
דוד סיון (יום שני, 29/08/2005 שעה 9:30)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלל הביטויים שבדרך כלל מככבים בהשמצות לא עוזר לנו
ללמוד מכם על ההיסטורי. אבל יותר חשוב הגישה הזאת
פוגעת בכבוד האקאדמאי של שניכם. לא?

עצה: כדאי לכם להפריד את המחלוקת הפוליטית מהדיונים על
ההיסטוריה. לפחות זו של המאות הקודמות.
_new_ הוספת תגובה



בינתיים הצגת עמדה סבירה
פרקש (יום שני, 29/08/2005 שעה 16:00)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפרשנות למלחמת העולם השניה (אם כי תקיפתך את בר ניר לא עונה תמיד ישירות לטענותיו שאינן דווקא סותרות את טענותיך וכאילו אתם מתווכחים בשני מישורים שונים).

אבל לטעון ''מדובר בהצהרה המטופשת שאילו היה הדבר תלוי בסטאלין לא היתה כלל מלחמה.'', כאילו סטאלין הוא זה שחירחר מלחמה והיה נחוש לפתוח אותה בכל מקרה, אם הגרמנים היו 'נכשלים' ולא פותחים בה.
_new_ הוספת תגובה



זו הצהרה שלך?
ישראל בר-ניר (יום שני, 29/08/2005 שעה 17:03)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מדובר בהצהרה המטופשת שאילו היה הדבר תלוי בסטאלין לא היתה כלל מלחמה''

לא אני ולא אף אחד אחר כאן בפורום לא אמר או רמז דבר כזה. מה שנאמר (לפחות על ידי) היה שלו זה היה תלוי בסטאלין הוא לא היה מצטרף למילחמה - דבר שכל ההיסטוריונים של מילחמת העולם השניה תמימי דעים לגביו.

ההצהרה שלך היא באמת טיפשית ואוילית (מיקרה נדיר של נחתום המעיד על עיסתו) ומעידה יותר מכל דבר אחר על ה''מומחיות'' שלך בהיסטוריה. אלוהים לבד יודע על סמך מה דויד ייחס לך את זה.

וסתם שאלה של סקרנות, מה הקשר בין היחסים שהיו לשוודיה עם גרמניה לברית שהיתה בין סטאלין והיטלר? (אתה לא חייב לענות, את מידת ההבנה שלך בנושא כבר הפגנת מספיק בהצהרה הטפשית שלך למעלה)
_new_ הוספת תגובה



ממשיכים עם שטויות ברניר?
עמיש (יום שני, 29/08/2005 שעה 17:53)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי אמר ''אילו זה היה תלוי בו, בכלל לא היתה מילחמה בינו לבין היטלר'' אני או אתה?

ונתבקשת כאן בנימוס רב להצביע על גורם אחד שכן רצה במלחמה, ובמקום להודות בכך שההצהרה שלך היא דבר הבל אתה ממשיך ומתפתל כדג ברשת.
חבל שאתה מתגלה כשוטה, אבל אם אתה נהנה מזאת לא אוכל למנוע בעדך.
_new_ הוספת תגובה



''לא היתה מילחמה בינו לבין היטלר''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 2:22)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בדיוק מה שאמרתי (וזו גם האמת ההיסטורית).

''לא היתה בכלל מילחמה'' זה דבר שונה לחלוטין, וזה מה שאתה אמרת (וגם הגדרת את זה לבד כהצהרה טפשית ואווילית -- מיקרה נדיר של נחתום המעיד על עיסתו).
_new_ הוספת תגובה



כעת כבר חרגת
דוד סיון (יום שני, 29/08/2005 שעה 9:25)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצד אחד, בלי שום אסמכתא רצינית, מחלק לעצמך ציונים מעולים. מצד שני, בלי שום אסמכתא רצינית, משמיץ אחרים. כל זה כי האיש חולק עליך ומציג עובדות רלוונטיות נוספות.

הגישה הזאת לא מוסיפה כבוד ואמינות לדברים שאתה כותב על נושא הדיון.

למען הסר ספק אינני בטוח אם קראתי את המאמר על אספסיאנוס ''אספסיאנוס האלוהי'' (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...). מה שמעניין שניהלת דיון מאד מכובד עם עמיש בו לא הזכרת כלל את הביקורת שלך, על איכות המאמר מהיום, מהיום.
מעניין מדוע?
האם אז המאמר היה יותר טוב משהוא היום?

מצד שני, הנה מה שכתב כשנה וחצי אחר כך (27.7.2004) מישהו אחר שגם הוא מלומד, על אותו מאמר: ''עדין זכור לי לטובה מאמרך על אספסיאנוס'' (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...).
_new_ הוספת תגובה



זה באמת המאמר אליו התכוונתי
ישראל בר-ניר (יום שני, 29/08/2005 שעה 17:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ואני מדבריך מסיק שכותבו הוא אותו המיש מיש בו אנו עוסקים, הוא בהחלט מצדיק את החלטתי להעלות לו את הציון.

ייתכן שידיעותיו על תקופת האימפריה הרומית במאות הראשונה והשניה הן יותר מבוססות (זו תקופה שגם אני למדתי אותה ביסודיות, אם כי התחום בו התרכזתי הוא קצת יותר מוקדם --- המעבר מהרפובליקה לקיסרות).

על כל פנים מידת ה''מומחיות'' שלו בהיסטוריה של התקופה המודרנית כפי שזה בא לידי ביטוי בהצהרתו הלא חחכמה במיוחד (אני מתבטא כאן בעדינות, כדי שלא תאשים אותי שוב ב''הפעם חרגת'' . . .) ש''אילו היה הדבר תלוי בסטאלין לא היתה כלל מלחמה'' איננה בדיוק מה שהוא שראוי לכתוב עליו הביתה.
_new_ הוספת תגובה



זה באמת המאמר אליו התכוונתי
דוד סיון (יום שני, 29/08/2005 שעה 20:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בר-ניר: ''אילו זה היה תלוי בו, בכלל לא היתה מילחמה בינו לבין היטלר, ואירופה המערבית והמרכזית היו נאנקות עד היום תחת שילטונו של היטלר'' (תגובה 64802, 16:44).

עמיש: ''ואילו לסבתא שלי היו גלגלים... אולי לא היתה כלל מלחמה אם זה היה תלוי בו [סטאלין], .... במי בכלל היתה תלויה השאלה אם תהיה או לא תהיה מלחמה חוץ מאשר בהיטלר?'' (תגובה 64805, 17:13).

שניכם לא מדייקים אבל מתכתשים במקום לשוחח, ותוך כדי ללמןד אחד מהשני. לי זה חבל כי אני יכול ללמוד משניכם.
_new_ הוספת תגובה



תיזה
אלכסנדר מאן (יום שני, 29/08/2005 שעה 10:34)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים איתך שפרק היחסים בין היטלר לסטאלין מבחינת ההסכמים בעל-פה וההסכמים בשתיקה, הוא פרק מיוחד – שכן היתה לו השפעה מכרעת על מלחמת העולם השנייה, אבל אתה נכנס לשדה מוקשים שאתה אולי לא מודע לו: כל הנושא של יחסי היטלר סטאלין 'זכה' לטיפול מעמיק בגרמניה (ולא רק שם), בעיקר ממוטיבציות שונות. החל בימין הקיצוני שביקש להראות שסטאלין היה גרוע מהיטלר או לפחות שווה ערך אליו, וכלה בשמאל הקיצוני שטיפל בנושא זה בהתאם למסורת ההתפלגויות בשמאל.

והנה אתה, צועד אל תוך חנות חרסינה זו שממולכדת כולה במוקשים... שוין, אם זה מה שאתה מבקש לך – ועוד עם 'אילו'.

אתה חייב להחליט, ומיד – מה אתה רוצה לומר ללא ה'אילו', ומה אתה רוצה לומר עם ה'אילו'; מהי התיזה המרכזית של דבריך, מעבר לתרגיל האינטלקטואלי, והיכן אתה מסייג עצמך. לחלק לי ולעמיש ציונים זו לא חוכמה גדולה, גם אם אתה בטוח שאתה צודק במלוא מאת האחוזים. אם אתה רוצה להשוות את היטלר לסאלין למען ע. צופיה על מנת לנגח את תמיכתו בסטאלין - זה אפשרי בעירבון מוגבל מאוד.

אנא הסבר מהי התיזה שלך לגבי יחסי היטלר-סטאלין; אני כולי אוזן.
_new_ הוספת תגובה



הבהרה
ע.צופיה (יום שני, 29/08/2005 שעה 14:49)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק,ברצונו לנגח אותי על דברים שכתבתי על אורי אבנרי שאל אם אני מעריץ גם את סטלין ''שמש העמים'' ועניתי לו כי לטעמי שני דברים טובים עשה סטלין בחייו:
א.גרם להוריי לעלות ארצה.
ב. ניצח את היטלר
בנימה שובבנית (לטעמי) שאלתי מה היה קורה עם סטלין והיטלר היו פועלים יחדיו.
ישראל הבין לא נכון את נימת דברי וטען שאיני בקי בהיסטוריה.ותשובתי היתה בכוונה לא-רצינית,כי לא רציתי להכנס לויכוח על נושא זה.
מזה התפתחה פה מלחמת עולם.
הבהרה-איני תומך בסטלין בשום צורה ואופן.
_new_ הוספת תגובה



יש לשבח את התיזות שלך עד כה
פרקש (יום שני, 29/08/2005 שעה 16:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מה בינהן לבין קביעתך: ''אם אתה רוצה להשוות את היטלר לסאלין למען ע. צופיה על מנת לנגח את תמיכתו בסטאלין - זה אפשרי בעירבון מוגבל מאוד.''

מה רע בלהשוות בין השניים לפי קריטריונים מדודים וגם לומר לידידי ע.צ. שהוא טועה בתמיכתו בסטאלין (אם כי לעניין תמיכתו אני בספק. כיצד בן אדם יכול לתמוך בסטאלין בודאי לאחר שכבר מת?)
_new_ הוספת תגובה



האם אתה יכול להשוות
עמיש (יום שני, 29/08/2005 שעה 16:22)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין סטאלין להיטלר?
האם יש לך קריטריונים?
_new_ הוספת תגובה



בודאי שאפשר להשוות
צדק (יום שני, 29/08/2005 שעה 16:50)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שניהם רוצחים שפלים ,חלאות המין האנושי,
שניהם פסיכופטים, שניהם עלו לשלטון בגלל שתיקה על פשעים,
שניהם נסמכו על טיפשים, לקקנים, ורשעים.
שניהם נסמכו על תעמולה ושטיפת מוח בלתי פוסקים.

מזכיר את הקורה בארצינו.
_new_ הוספת תגובה



אפשר גם להשוות את ישו לאליהו הנביא
עמיש (יום שני, 29/08/2005 שעה 17:59)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם דווקא משתדלים.
אין כל דמיון בין המבנה הנפשי של היטלר וסטאלין, אין דמיון בין שיטות הממשל שלהם, אין שום דמיון בין הממסדים של גרמניה הנאצית וברית המועצות, אין כל דמיון בין השיטות בהם עלו לשלטון, אין כל דמיון בין השיטות בהן נקטו על מנת לשמור על השלטון, אין כל דמיון בין המפלגה הנאצית למפלגה הקומוניסטית, ממש כלום.
הדמיון היחיד, וגם הוא בספק, הוא היחס שלהם לחיי אדם.
סטאלין באופיו היה אכזרי יותר, נוקם ונוטר בכל הקשור לחבריו ומכריו האישיים.
_new_ הוספת תגובה



ואגב מעניין לראות כי הדתיים שונאים
עמיש (יום שני, 29/08/2005 שעה 22:09)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את סטאלין יותר מאשר את היטלר.

בקרב דתיים שוררת הדעה כי היטלר היה מעין שבט האלוהים שהעניש את היהודים על חטאיהם. את הטענה הזו אפשר למצא במרומז גם בפורום זה. נכון כי היה רשע וכו' אבל מאחר והיה כלי לרצון האל הכעס כלפיו לובש צורה שונה מזו שכלפי סטאלין, או המשטר הקומוניסטי בכלל.
למרות שסטאלין וראשי שלטון בולשביקי אחרים כמעט מעולם לא התכוונו לפגוע ביהודים כעם, ורוב הכעס והפעילות האנטישמית שלהם היתה לאחר הקמת מדינת ישראל וקיבלה כיסוי של אנטי ציונות, הרי שבחוגים דתיים רואים בקומוניזם ובסטאלין את השטן הגדול.
והסיבה ברורה למדי - הסוציאליזם לדורותיו מעמיד אלטרנטיבה לדת ומשך אליו יהודים רבים שמאסו ברבנים ובדת היהודית. הסוציאליזם נתפס כסיכון ליהדות, רק מעט פחות מן הציונות, והאיבה החרדית/רבנית נגד הסוציאליזם, שנבנתה באותם ימים של סוף המאה ה19 ותחילת המאה העשרים, נותרה עד היום.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממציא לך תיאוריות הבנויות על עצמך
צדק (יום שני, 29/08/2005 שעה 22:54)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהודי הדתי לא מבזבז יותר מדי אנרגיה על שנאה כמו השמאלני.
מבחינת היהודי הגויים הם רק כלי בידי הבורא,
אולם זה אינו פוטר אותם מפשעיהם, גם לגוי יש זכות בחירה,
והוא משלם וישלם על בחירתו המוטעית.

קומוניסט או פאשיסט, שניהם אותו זבל עבור היהודי.
_new_ הוספת תגובה



הדתיים לא שונאים יותר את הילטר או סטאלין
פרקש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 15:22)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדתיים לא שונאים יותר את הילטר או סטאלין, תגובה 64921 בדיוק כמו שהחילונים לא. אמירתך היא אמירה סתמית ומגמתית שרוצה לתמוך בטיעון מגמתי. כל בן אדם נורמלי שונא את השניים, או יותר נכון את מהותם, מעשיהם ועקרונותיהם. ולכן פרשנותך את דרך ראייתם של ה''דתיים'' (איזה? כי יש פרשנויות שונות בינהם ובין חוקרים חילוניים) לא רלוונטית, או לכל היותר רדודה ומגמתית.

להשוות בין סטאלין להיטלר אין זה בהכרח לומר ששניהם היו דומים האחד לשני ב כ ל תכונותיהם. אין אדם בעולמנו הדומה למישנהו אחד לאחד. יש דומה ויש שונה בין כל מנהיג ואדם , הכל מדיד גם אם הוא מהסוג הנחות ביותר. שאלה נוספת היא באיזה עניין נכון להשוות בין השניים כדי ללמוד על מאורעות התקופה.

ובעוד אתה שואל בתמיהה האם אפשר להשוות בין השניים תגובה 64901 , אתה עצמך נכנס מיד לסוגיה הזו ומשווה בינהם. ולשיטתך אתה לא מוצא דברים דומים בינהם. בעצם אתה מוצא רק את השונות.

אתה למשל טוען שאין כל דימיון בין המבנה הנפשי של היטלר וסטאלין. הייתי מוסיף ואומר שגם אין דימיון בין השפמים שלהם. לדעתי גם לא תמצא דימיון גבוה בכל תכונותיהם הפסיכולוגיות. אבל פרנואידים הם היו תגובה 64908 . ובכל זאת בין כל שני מנהיגים טוטליטרים שתיקח – הם (היו) יהיו 'דומים' ו'שונים', כאשר ה'דומים' גובר על ה'שונים'.

באותו אופן אתה טוען שאין כל דימיון בין הממסדים של גרמניה הנאצית וברית המועצות. אבל אלה היו שני ממסדים טוטליטריים (מדינה=שליט=מפלגה=רוח/טובת הכלל) שנשענו על כוח הצבא והמשטרה החשאית מצד אחד ומצד שני על התגייסות הכלל לקיום מטרות השלטון. המסגרת הזו נשמרה בתוך חברה שקיבלה על עצמה התגייסות ומשמעת. המשטר מצדו טיפח טפילים ומשרתים ונקם בבודדים שהירהיבו עוז וביקורת כנגד המשטר.
נכון שהמשטר הקומוניסטי בבריה''מ הצליח לחסל הרבה יותר בתוכו. אבל גם המשטר הנאצי בגרמניה חיסל גרמנים שהתנגדו למשטר הטוטליטרי של הנאצים.

המכנה המשותף הרחב למשטרים הסובייטי-קומוניסטי ולגרמני-נאצי הוא הטוטליטריות. שהיא שבירת ערך האדם לטובת הכלל בכפיה ובכוח. שני המשטרים רצו לטלטל את החברה הישנה ולבנות חברה חדשה. היטלר וסטאלין שנאו זה את זה. הם קידמו את משטרם על שלושה מרכיבים: מסרים חדים וקיצוניים הטבולים בפרופגנדה, הם היו אנשים א-מוסריים ושניהם הניעו את מדינותיהם ''לשלוט על העולם''.

בעוד המשטר הקומוניסטי חילק את החברה האנושית החולה למעמדות וראה בפתרון הנכסף את השְלטַת מעמד הפועלים האחד והיחיד כפתרון וחיסול המעמדות האחרים (אם באש ואם בקבלת הדין), הרי שהמשטר הנאצי חילק את החברה האנושית לגזעים עליונים וגזעים נחותים, וראה את המשך קיומו של הגזע העליון כפתרון יחיד באמצעות חיסול הגזע התחתון.

המשטרים הטוטליטריים היו מבוססים על אידיאולוגיה רשמית אחת שהכתיבה לאזרחי המדינה כיצד לפעול בכל תחומי חייהם. אידיאולוגיה זו הציגה אידיאל, חזון, שלמען השגתו יש להשקיע את מרב המאמצים, גם אם הדבר כרוך ברמיסת זכויות האזרח. במדינות שמשטרן טוטליטרי שלטה מפלגה אחת ובראשה עמד מנהיג חזק. המנהיג ברוסיה היה מזכיר המפלגה הקומוניסטית, באיטליה היה זה הדוצ'ה ובגרמניה – הפיהרר. אבל בסך הכל זה היה אותו כלי במגרש המשחקים של ההיסטוריה. ראשי המשטרים הטוטליטריים שלטו ללא כל מגבלה בכל תחומי החיים במדינתם - חינוך, אישות, כלכלה, תרבות ומלחמה.

המשטר הקומוניסטי של סטאלין החל להשמיד בתוכו מתנגדים פנימיים, אנשים וקבוצות שהיוו איום אמיתי או דימיוני על סטאלין – חברי מפלגה, חשודים בהתנגדות למפלגה, או מה שמכונה בלשון המפלגה: 'פרזיטים'. המשטר הנאצי החל את החיסולים בתוכו, בין קבוצות ואנשים שהיוו איום אמיתי או דימיוני על היטלר – חברי מפלגה, לובשי החולצות החומות (ס.א, 1934) ומה שמכונה בלשון המפלגה: 'פרזיטים'.

שני המשטרים, שתי התיאוריות האידיאולוגיות שאפו להרחיב את שליטתן על כלל העולם. המהפיכה הקומוניסטית אמורה היתה להבשיל כשכל העולם יהיה תחת משטר אחד שיקדם את האינטרסים של המעמד היחידי – מעמד הפועלים. ואילו המשטר הנאצי דגל בהשלטת הנאציזם על הכל ודרכו חיסול הגזעים הנחותים.

אצל הקומוניסטים קראו לזה ''אינטר-נציונל''. אצל הנאצים קראו לזה ''נאציונל-סוציאליזמוס''. הכל אותו דבר, אותו כיוון אותו כאוס.

אבל בלית ברירה הם הסתפקו במועט מבחינתם. היטלר הסתפק ביצירת ''מרחב מחיה'' במזרח אירופה שיתן גב ובסיס ל'גזע העליון' לחיות ללא איום של 'גזעים נחותים'. סטאלין הסתפק ביצירת ''גוש מזרחי'' (מערבי מבחינתו) על גב עממים סלאביים שיתנו לו מרחב הגנה מול המדינות הקפיטליסטיות (ומה לעשות, שגם החוטאות במחלת הדמוקרטיה).

היטלר יצא למלחמה אגרסיבית כדי לאכוף את רצונו לממש את מדיניות ''מרחב המחיה''. סטאלין ניצל את המלחמה כדי לכפות על בנות בריתו את מימוש הכיבוש, שנסתייע בעזרה קריטית של מעצמות המערב. ההבדל הוא שהיטלר יזם מלחמה כדי לגרום לשינוי וסטאלין ניצל מלחמה כדי לקבע לשינוי. כאשר ה'שינוי' היה בעל אופי דומה, של שלטון השליט העליון והכפפת האינטרס של המקומיים לאינטרס העליון של הישות העליונה וללא רחמים. מחשבה דומה, ניצול הזדמנויות שונה.

הקומוניזם היה שונה מהנאציזם בהיבט שהוא חתר לעתיד חדש שלא נוסה מעולם. חלום של המחר. ואילו הנאציזם חתר לפגניזם העתיק, לחזרה לעבר מפואר. חלום של העבר. לשניהם לא היה בהווה שלהם לא עבר ולא עתיד גם יחד. לאחד רק עתיד הזוי ולשני רק עבר בזוי.

שני המשטרים פיתחו את תורת התעמולה האידיאולוגית לרמת אומנות ממש, ככלי נשק לאבטח את אגף המאמינים בעורף וכדי להילחם באוייביהם לדעת שבחזית.
* הנאצים השתמשו בכל אמצעי תקשורת ההמונים כדי להשפיע על אזרחי המדינה: נאומים, עצרות עם גדולות, רמקולים, סרטים, כרזות, מצעדים, טקסים ושידורי רדיו. התעמולה ששטפה את מוחם של האזרחים הצליחה לדכא חשיבה עצמית וביקורתית.
* הקומוניסטים גייסו גם הם את אמצעי הרדיו, העיתונות, הספרות, השירה, הסרטים, אסיפות עם, מצעדים וטקסים כדי להלעיט את ההמונים במידע כוזב ובפחד, כדי לשמֵר את המצב הקיים. כל ההודעות והתכנים לציבור עברו את אישורו של הפוליטרוק. שני המשטרים דיברו אל הרגש ולא אל התבונה.

שני המשטרים עלו בדרך החורגת מדרך הישר. האחד במהפיכה אלימה והשני בגניבת הדמוקרטיה.
ההבדל בין המשטר הקומוניסטי והנאצי בעניין היהודים גדול. בעוד שיהודים (אלה ממוצא יהודי שזנחו את היהדות) השתלבו במהפיכה הקומוניסטית מראשיתה והיו בין ראשיה עד לשנים האפלות של שנות ה-‏30 , הרי הנאציזם מראשיתו תיאב יהודים ודחה אותם. בעוד שהנאציזם פיתח מדיניות של השמדת יהודים, הקומוניזם בבריה''מ הסתפק בנטרול פוליטי של יהודים ובסוף דרכו של סטאלין גם בחיסולים ממוקדים של יהודים ידוענים, במסגרת חיסול רחב של קאדר ענק של ''חברים'' לדרך. יש לציין ששני המנהיגים היו אנטישמיים כבדים. ההבדל הוא שהיטלר חתר להשמדת יהודים כחלק מרכזי ממצעו הלאומני-מדיני. אצל סטאלין זה היה כחלק ממשימת הישרדות סכיזופרנית.

הלאומנות הגרמנית התקשטה במאפיינים סוציאליסטים והסוציאליזם הרוסי נצבע בצבעים לאומניים. אלה וגם אלה שני צדדים של אותו מטבע. המשותף בינהם רב מן השונה. לא פלא הוא שרבים ממנהיגי המשטר הנאצי, כפאשיסטי באיטליה, החלו את דרכם מן הקומוניזם. זה מראה על תאים אפורים דומים. נשמה דומה, כסות אחרת.

טוטליטריות היא אבי הרשע והשחיתות.
_new_ הוספת תגובה



אין לי רצון להכנס לויכוח סמנטי
עמיש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 16:13)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני בהחלט מקבל כי המונח ''השוואה'' כולל גם את ההצבעה על השונה ולא רק על השווה.
אני גם חושב כי אין טעם לחזור על המובן מאליו, דהיינו שמדובר בשני משטרים טוטליטריים מרושעים ובשני רודנים, אלו הן עובדות טריויאליות הידועות לכל אדם ואין טעם לדוש בהן.
המעניין הוא לבדוק את ההבדלים, את ההבדל בין האישים, את ההבדל באידאולוגיה, את ההבדל בארגון, את ההבדלים הסוציולוגיים והתרבותיים וכיוצא באלו.
גדולי ההיסטוריונים בעולם ניסו את כוחם ואין סיבה שאנחנו לא ננסה.

כאמור, אין לי היום זמן למסות ארוכות אבל בכל זאת שאלה קטנה. למה הטענה שלי בדבר היחס של הדתיים להיטלר וסטאלין אינה רלוונטית? למה בדיוק היא אינה רלוונטית?
_new_ הוספת תגובה



הדתיים לא שונאים יותר את הילטר או סטאלין
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 17:54)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני יודע אם הדתיים שונאים יותר את סטאלין מהיטלר; מה שברור הוא שדימויי היטלר ושאר הנושאים שציין מאמר זה רלבנטים יותר עבור הפסיכה הישראלית – וזאת באופן שסטאלין היה יכול 'לחלום' על כך, ולא בכדי:

היטלר דגל בהשמדת יהודים כחלק מאידיאולוגיה משומנת, וברגע שקיבל את היכולת לבצע זאת, אכן עשה זאת – וזאת באופן חסר כל תקדים בהיסטוריה האנושית מבחינת מתודת הרדיפה.
סטאלין לא דגל בהשמדת יהודים, ואף לא הציב אותם כיהודים בדרגה אחת עם הקולאקים (שגם את הרצח שלהם לא ניתן להשוות לשואת יהודי אירופה) – ועל כן לא היווה בעייה עבור יהודים שביקשו להצטרף אליו. זה שאחר כך סטאלין שינה את יחסו ליהודים, זה כבר סיפור אחר, אולם גם בשינוי מדיניות זו אין לדבר על אידיאולוגייה רצחנית מסוג האידיאולוגיה של הנאציונאל-סוציאליזם.

שאלה אחרת היא עד כמה הבינו ופירשו שתי תורות טוטאליטריות אלה את עצמן כבינלאומיות; הקומוניזם אכן ביקש ליצור מהפיכה חברתית בכל העולם, ומכאן האינטר-נאציונל. האם הנאציזם היה שונה?

קשה לומר; יש הגורסים כי הנאציזם היה לאומני בלבד, שכן הגביל עצמו לעליונות הגרמנים, אולם דבר זה אינו בדיוק 'נכון': הגרמנים הוו לשיטת הימלר ותיאורטיקנים אחרים של תורת הגזע, מעין ראש חץ למה שכונה מאוחר כיותר כ'אומות אריות', שבהן היתה אמורה להתבצע מהפיכה נאציונאל-סוציאליסטית גם כן. רשימתן הארוכה של מדינות אלה מעוררת כבוד, שכן לדעת אידיאולוגים אלה נדרשה רק הכוונה בדרך אל מימוש העניין. למותר לציין שהשמדתם המלאה של יהודים במקום נתון היתה חלק מאידיאולגיה זו, וכלל לא היה חשוב היכן היה אותו מקום מצוי על פני כדור הארץ.

ארגו: עבור יהודים, ישראלים-יהודים וסתם אנשים ממוצא יהודי, מכל מקום, קיים הבדל אדיר בין היטלר לסטאלין; אמנם הבדל סובייקטיבי, אך עדיין הבדל.
_new_ הוספת תגובה



בקשר להסתכלות יהודים על היטלר וסטלין
פרקש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 19:12)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והטענה כאילו ישנם יהודים ששנאו לכאורה את סטלין יותר מאשר את היטלר, שהיא אמירה לא ראויה הבאה לעשות שימוש פוליטי בזיכרון העבר (הפוגרומים, השואה ובו').

ככלל היהודים היה קשה להם להתמודד עם תוצאות השואה וכעשרים-שלושים שנה כמעט ולא דיברו עליה. האם זו יכולה לשמש עילה כאילו היהודים מבינים את השואה בשתיקתם? או לחילופין ההרס, הג'נוסייד והשבר היו כה גדולים שלא יכלו לדבר על זה? היטלר הוא הרוע המוחלט. וכאחד שכזה כל מילה לא תוסיף ולא תוריד.

מנגד, כמו שגם אתה אומר, על סטאלין דיברו גם דיברו. משום שהוא לא רדף יהודים בשל היותם יהודים, אף שניצוצות של אנטישמיות היו גם בו, מלבד במספר מקרים כמו הרופאים היהודים. יהודים ברחו במלחמה לחלקים של בריה''מ שלא נכבשו ע''י הגרמנים וחלקם נשלח לגולאגים. אולי זה טוב יותר ממחנה עבודה או מחנה השמדה, אבל זה מחנה בתנאים קשים גם כן. יתרונו של סטאלין בעיני היהודים שעליו אפשר לדבר כבן אנוש רשע. אותו אפשר להתקיף ועדיין להישאר שפוי. סטאלין הוא הרע שאפשר לבחור בו, ואכן כמה יהודים גם בחרו בו.
_new_ הוספת תגובה



בקשר להסתכלות יהודים על היטלר וסטלין
עמיש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 20:03)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מבין את ההערה ''בלתי ראויה''.
לדעתי אין כלל דרך להסביר את השנאה התהומית של היהדות הדתית למשטר הבולשביקי ולסטאלין אלמלא הגורם הזה של התפסות המונית של יהודים צעירים לתנועות הסוציאליסטיות תוך זניחה המונית של הדת.
נערים ונערות יהודים נזרקו מהבית פשוטו כמשמעו על התחברות לתנועות מהפכניות וסוציאליסטיות, יהודים מצאו בתנועות הללו את המקום היחיד בו נקלטו בזרועות פתוחות וכל דרכי המוביליות החברתית היו פתוחות בפניהם בהתחברם אל תנועות אלה. הדבר מצא ביטוי בריבוי היהודים בכל התנועות הקומוניסטיות במזרח אירופה וניתן להגיד שבמידה רבה הם בחרו נכון ופעלו נכון למען עצמם ולמען רעיון שהאמינו בו.
היהדות החרדית ראתה את זאת בדאגה רבה, ובצדק.

אלמלא היה הדבר נכון הרי שאין כלל הסבר לעובדה שהיהדות הדתית שונאת כל כך את סטאלין יחסית לנבלים אחרים בהיסטוריה. גם אם נשפוט אותו בדקדקנות כחוט השערה לא נמצא שהוא היה רע אל היהודים כיהודים יותר מאשר שליטים מרושעים אחרים.
אלא שהסוציאליזם הציב אלטרנטיבה מוצלחת ומושכת לדת, ומכאן השנאה.
ואם יש למישהו הסבר אחר לשנאת הדתיים דווקא את סטאלין, אדרבא, אני מוכן לקרא.
_new_ הוספת תגובה



זהו בדיוק מה שטענתי
פרקש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 21:30)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החרדים לא התמודדו עם הרשע המוחלט הנאצי כי הוא היה סופני לכל היהודים ויהודים לא הלכו אליו לפי בחירה אלא לפי כורח. והשאלה למה? היא שאלה שהן יכלו לדסקס רק עם אלוהים. כי תשובה אנושית הגיונית אין.

לעומת זאת הקומוניזם היה אלילות שהסיטה יהודים מדרך הישר וכל מאבק נגדה אם הצליח, הציל עוד יהודים מכליה רוחנית ומהתנתקות מהעם היהודי. הקומוניזם היה דרך בחירה, ונגד החלטות אנושיות יש מקום לפעול, להתווכח, לזעוק ואולי בדרך זו גם להשפיע.

אני מסכים איתך שהסוציאליזם הציב אלטרנטיבה מוצלחת לדת. לפחות בזמן שעוד דיברו בו טובות והאמינו בזאת. כמו כן, יש לראות בכך מאבק בין דתות, משהוא כמו המאבק בין הנצרות והיהדות. שתי האמונות, הנצרות והקומוניזם, גרעו מעם ישראל רבים וטובים.
_new_ הוספת תגובה



אני מבין למה אתה מתכוון
עמיש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 21:34)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וחושב שיש הרבה בדבריך, כמובן שיש לזכור כי יהודים לא הצטרפו לתמיכה בנאציזם כך שהבעיה היתה אוייב חיצוני של ממש.
ובכל זאת למה דווקא סטאלין?
למה לא לנין או מרקס או כרושצ'וב (שהיה יות ראנטישמי מסטאלין), למה דווקא סטאלין?
למה מצרפים יחדיו באותה נשימה את היטלר וסטאלין?
_new_ הוספת תגובה



נתת את התשובה
פרקש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 21:59)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי סטאלין הוא שעומד מול היטלר ולהיפך בסיפור ההיסטורי. והסיפור הזה לוהט.

בזמנו של לנין ליהודים בתנועה היה מקום ומעמד ולכן הקונפליקט לא היה חריף. אבל תקופה זו של ראשית הקומוניזם הסתיימה יחסית מהר. הטוטליטריות המלאה שהביא סטאלין בנה את הסיפור. חיסולים פנימיים, הדחת מנהיגים שחלקם היו יהודים (אף שהם כבר לא ראו עצמם כך, הסביבה עדיין ראתה אותם כך). זה נבנה כסיפור מתח שמתפוצץ במלחמה.

לאחר המלחמה יצא הרבה מהבלון הזה, וכרושצ'וב נדמה היה למוקיון. לכל היותר נעלו של סטאלין. זו היתה תקופה של חיבוטי נפש למאמינים ב''שמש העמים'' ובדרכו, שלא רצו ללכת שולל שוב בדרך לא דרך, לאחר המפץ הדגול - סטאלין. לא לחינם קומוניסטים טובים לא זוכרים הרבה מזמנו.

לאחר מכן הקומוניזם של כרושצ'וב שיחק משחק פוליטי פשוט במזרח התיכון (לתמוך ברעים), דבר שהצית מחדש קצת ציונות ביהודים שמעבר למסך הברזל. ומאז, במקביל להתפתחות התקשורת ההמונית, יותר ויותר אנשים מעבר למסך הברזל הצליחו ללמוד על המציאות בעולם. המסך כבר לא היה אפקטיבי, עד לקריסתו של הטוטליטריזם האדום.
_new_ הוספת תגובה



לא מדוייק, כלל וכלל לא
עמיש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 22:13)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמעט כל ראשי המשטרים הקומוניסטים במזרח אירופה היו יהודים (הונגריה, צ'כיה, פולין, רומניה)
עוד ב 58 העיר כרושצ'וב בעת מפגש עם ראשי השלטון בפולין כי ''יש כאן יותר מדי אברמוביצ'ים''.
כרושצ'וב כלל לא היה מוקיון, הבעיה שלו היתה כי הוא אמנם היה מתון ואנושי לאין שיעור יותר מסטאלין אבל עדיין היה תוצר בית גידולו - שנות השלושים של בריה''מ, ובמקביל התגרה בצורה חמורה בארצות המערב, דבר שסטאלין לא העז לעשות ולא רצה לעשות.
אגב, בהקשר לברית סטאלין היטלר - יש לזכור כי כללית סטאלין היה מתון וזהיר מאד בכל צעדיו עם מדינות זרות ותמיד העדיף להתפשר ולהעמיד פנים מאשר להתעמת ראש אל ראש.
גם חיסול הקומינטרן וקביעת מדיניות של סוציאליזם בארץ אחת היתה תוצאה של מדיניות זו.
רק לאחר המלחמה כשאחז בידיו נתח גדול ומפתה של מדינות חסות הוא תפס קצת אומץ.
אחת הסיבות לכך היתה גם תוצאות ועידת יאלטה שהראו לו שגם מנהיג המערב אינם חכמים כל כך גדולים.
_new_ הוספת תגובה



לא מדוייק, כלל וכלל לא
פרקש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 22:35)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי ראשי המשטרים הקומוניסטים במזרח אירופה שהיו יהודים (הונגריה, צ'כיה, פולין, רומניה) - צריך לזכור שזה היה לאחר הקליימקס של מלחמת העולם. סטאלין כבר היה בדרכו לקבר או כבר בתוכו.

הציבור היהודי במדינות אלה החל להטוות דרכו בחזרה ליהדות ולציונות, ובבריה''מ זה דווקא יצא לעיני העולם כבר בסוף שנות ה-‏60. ראשוני העליה הציונית היתה מהונגריה 56' ולאחר מכן מפולין בסוף ה-‏50 תחילת ה-‏60. ומרומניה בסוף ה-‏60 ובתחילת ה-‏70.

כרושצ'וב היה מתון מסטאלין וזו לא מציאה גדולה. צריך גם לזכור ששנות החמישים הן כבר לא שנות השלושים והארבעים וכבר קשה לזרוק המוני בטלנים לגולאגים, ועוד לחשוב שזה יעבור בשתיקה. העולם כבר נפתח לתקשורת המונים - הרדיו בעיקר ברוסיה. והאמת כבר לא יכולה היתה להשאר סגורה בגולאג או בערבות סיביר. כרושצ'וב נאלץ להתגרות המערב בשל מדיניות הסגר והניתוק נגדו. לאחר המלחמה בריה''מ נתפסה כאיום על המערב בשל כוונותיו של סטאלין ולאחריו כרושצ'וב להרחיב את המהפיכה בכל העולם. רוסיה כבר לא היתה מדינה בשולי אירופה, אלא מעצמה גרעינית שתמכה בסיוע למהפיכות אלימות. זה יצר חיכוחים ברחבי העולם, שגייסו את המערב להתארגן כנגדם.

כמו שאמרתי בסופו של דבר האוויר יצא מהבלון הזה, דטאנט (תחילת ה-‏70), גלסנוסט ופרסטרויקה (תחילת ה-‏80) סללו את הדרך להתפרקות בריה''מ.
_new_ הוספת תגובה



הדתיים לא שונאים יותר את הילטר או סטאלין
מישהו בשם כולשהו (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 16:34)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי שאלה אז מה היה היחס ליהודים בשתי המשטרים הללו
(יש לי עבודה בהיסטוריה אני כיתה י' אני צריך תעזרה שלך)
בבקשה שלך לי את זה לאימייל.
תודה
muglob@walla.com
_new_ הוספת תגובה



מכת שמש העמים
אלכסנדר מאן (יום שני, 29/08/2005 שעה 16:51)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה, העניין הזה עם סטאלין מורכב למדיי, ואינני נכנס כרגע להתנהלותה של מלחמת העולם השנייה: אני מאמין שכל איש שלמד מעט היסטוריה מכיר את התנהלות הדברים, ואין בכוונתי לחזור עליהם עכשיו.

דמותו של סטאלין היתה ונשארה אמביוולנטית, בעיקר מפני טעם אחת: הנ''ל לא רדף יהודים כשיטה בפני עצמה על מנת להשמידם יחד עם עולליהם ונשותיהם, אלא רדף את מתנגדי שיטתו 'בלבד', באופן שהביא למוות איום על מליוני אנשים ברחבי רוסיה. שאלת 'צדקתו' של סטאלין בכל האמור לקו בו נקט, שחייב את הכפפת שיטתו בכל אמצעי אפשרי – היא שאלה שאינטלקטואלים שונים לא יכלו להתחמק ממנה גם בעבר, ועל כן ניתן למצוא כאלה שחייבו את פעליו, ולו בגלל ה'זכות' שעמדה לו במלחמת העולם השנייה במלחמת המגן שנכפתה עליו על ידי היטלר.

אלה הם פני הדברים, אולם כאן יש לשים לב שלא ליפול את תוך המלכודת של הימין האירופאי בשוליו הקיצוניים והארכי-שמרנים, אשר גוזר גזירה שווה בין סטאלין להיטלר, ומעמיד אותם כשווים – כל זאת במסגרת רלטיביות שנעשית במקרה זה במכוון. זו הסיבה שתמיכה אידיאולוגית בסטאלין מול היטלר, או נסיון העמדתם כשני צדדים שווים של דיקטטורות רצחניות, משמש לעיתים קרובות לאינסטרומנטליזציה של העניין. רוצה לומר: זה לא חייב לקרות, אך זה קורה יחסית הרבה.

עכשיו, ללכת אל תוך מצב עניינים עצבני זה עם תיאוריות של 'אילו' ו/או 'לולא' יכול להיגמר באופן מביך ביותר, ולו מן הסיבה הפשוטה שסטאלין אינו תואם-היטלר, וכיוון שפשעיו של האיש אינם אמורים לנקות את הגרמנים.

והערה אחרונה: איש אינו יודע אם סטאלין לא היה תוקף את הגרמנים במקום ובזמן שהיו נוחים לו, גם ללא מבצע בארבארוסה. ניתן לשער אולי שלא היה מקיים זאת כיוון שהדבר לא היה משתלם לו, אולם ממתי עשה סטאלין דברים 'משתלמים' לו ולארצו בהזדמנויות אחרות?
_new_ הוספת תגובה



מכת שמש העמים
עמיש (יום שני, 29/08/2005 שעה 18:12)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל זאת הייתי מציין כי סטאלין רדף דווקא את תומכי שיטתו, זה אחד הדברים המייחדים אותו.
אין ספק כי באותה רשת נפלו גם רבים מבין המתנגדים אך עקרונית הוא רדף דווקא את התומכים.
_new_ הוספת תגובה



מכת שמש העמים
דוד פלד (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 3:05)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סליחה שאני מתערב בקרב האדיר הזה, מלא תעצומות הנפש בין המומחים, שלפחות אחד מהם מעיד על עיסתו.

כמי שיודע מעט ממאד אני מפנה אותך עמיש לספרון The Dictators - Hitler's Germany, Stalin's Russia by Richars Overy, W.W. Norton and Company, 2004 (848 pagesמובן שאשמח להפנות אותך לספרים נוספים אם הנושא יעסיק אותך.

ההיסטוריון שהקדיש לנושא כמה עשרות שנים (לפי עדותו) חולק עליך. לטענתו יש קווי דמיון מדהימים בין שני המשטרים ובין שתי החברות ש ה ר ש ו להם להיות בשלטון (טענתו העיקרית, ולא רק שלו, שהדיקטטורים החזיקו בשלטון בגלל שיתוף פעולה מלא של נתיניהם!). רק לשם הדגמה אזכיר מספר נושאים המועלים בהשוואה:
אמנות השלטון; פולחן האישיות; מדינת מפלגה; מדינת טרור; בניית אוטופיה; התייחסות למוסר; אוייב-ידיד ועוד ועוד. הרי כל כוונתי היא לגרות את סקרנותך לגבי בן הפלוגתא שלך.

באשר להתייסחות לעמי ברה''מ וליהודים בפרט. שוב דומני שיש לך איזו טעות. המדינה הסובייטית הייתה מדינת מפלגה ולא היה בה מקום לשום התארגנות שהיא על בסיס אתני. כדי לשבור את המסגרות האתניות הוגלו עמים רבים מהטריטוריות ההיסטוריות שלהן למקומות מרוחקים, והמשטר ניהל נגדם מלחמה תרבותית על מנת להטמיע אותם לחלוטין במדינת המפלגה. אזרביג'אן אמורה היתה לפתור את בעיית המיעוט היהודי ממש כשם שמדגסקאר הייתה אמורה לפתור את בעיית יהודי גרמניה ואת גורל יהדות פולין מייד לאחר כיבושה (תכנית שירדה מהר מהפרק בגלל בעיות לוגיסטיות וחשיפות נתיבי הים לצי הבריטי ואז החלו לפתח את 'הפתרון' שקיבל את צורתו הסופית בוועידת ואנזה). פתרון לא פחות חמור הסתמן סמוך למותו של סטאלין במשפט הרופאים המפורסם, שאותו סיקרת בשעתו. ההדל בין שני הפתרונות - 15 שנה.

הערת אגב לגבי הוויכוח האקדמי הנלבב על מלחמתו של סטאלין בבן בריתו. אני מסיר את הכובע לפני הידיעות המעמיקות שלמדתי מכם ועם כל הכבוד אוסיף מספר עובדות שנשכחו בלהט הויכוח.

מה שהניע את היטלר ואת המפלגה הנאצית, מיום היווסד המפלגה, היו שני נושאים: המלחמה ביהודים והמלחמה בקומוניזם. המהלך של הברית המפורסמת נולד כהזיה של ריבנטרופ שבניגוד לבוס שלו, שנא את הבריטים. בריטניה וצרפת היו שותפות לפחד מפני האדומים (הם גם השתתפו בתום מלחמת העולם הראשונה בקרבות נגד המהפכה וגורשו בבושת פנים ע''י טרוצקי). השיחות שניהלו שתי מעצמות אירופאיות אלה עם סטאלין היו זרועות חשדנות הדדית וכל זאת על רקע הנצחונות המרשימים של היטלר החל מ-‏1934 וגמור בצ'כוסלובקיה (הסכם מינכן ולאחר מכן כיבושה של סלובקיה), בהם הוריד היטלר את צרפת ואת בריטניה על ברכיהן בלי לשפוך גם טיפת דם אחת.

היטלר תכנן את המתקפה על פולין והיה שותף לחששות של ראשי צבאו לגבי הצטרפות בריטניה למלחמה נגדו מחד ולמלחמה בתי חזיתות מאידך. כאשר ריבנטרופ הודיע לו שהגישושים שלו אצל סטאלין לא נדחו הורה לעשות כל מאמץ ולחתום מיד על הסכם שיאפשר לו לתקוף את פולין (בשל כך נדחה פעם נוספת מועד הפלישה לפולין). מרגע האיתות החיובי הראשון ועד לחתימת החוזה, כלומר, מהרגע בו הייתה ברה''מ הקומוניסטית אוייב שיש להכחידו ןעד להפיכתה לבת ברית חלפו ששה שבועות בלבד! החוזה עורר תדהמה עמוקה בגרמניה הנאצית ורק הפלישה לפולין שלושה ימים לאחר החתימה הסירה את הענין מסדר היום.

סטאלין, שהיה בסוף הטיהורים הגדולים שהחלישו מאד את הצבא, העריך שמוטב לו להצטרף לכוח העולה אל מול המדינות שפשטו את הרגל ובכך הבטיח לעצמו את חלקו בעוגה האירופית מחד ואת הזמן להתכונן למלחמה הבאה. שיקול דומה (הצטרפות לכוח העולה) עשה הירוהיטו וראשי צבאו כאשר ניסו לדחות את המאבק הבלתי נמנע עם ארה''ב, ממנו חששו מאד.

בקיצור: ברית ריבנטרופ מולוטוב נחתמה עם המנצח, ובריחה מהמחנה הדקדנטי הבוגדני, שהובס לכאורה עוד לפני שנורתה היריה הראשונה, כאשר ברה''מ נהנתה מייד מתוצאותיה. הבונוס העיקרי - זמן לשיקום הצבא הסובייטי חסר הפיקוד להכנת המלחמה בגרמניה הנאצית במועד נוח יותר לסטאלין. ב-‏22 ביולי 1941 היטלר פשוט שיבש לו את לוח הזמנים בהחלטה 'לא רציונאלית', בניגוד גמור לעצת פיקוד הצבא שלא להילחם בשתי חזיתות בו זמנית.

ושוב אני מבקש את סליחתכם מלומדי על שהתערבתי בהתכתשותכם הפוריה ועמוקת הידע, מחזיר את כובעי ומפנה לכם את זירת הבוץ.
_new_ הוספת תגובה



מכת שמש העמים
ע.צופיה (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 6:14)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאתה כותב,וזה נכון ומקובל,אינו סותר את דברי עמיש.
כל זמן שהיהודים נטמעו בחברה הקומוניסטית,הם היו מוגנים(פחות או יותר,כי סממנים אנטישמיים היו מושרשים עמוק בחברה הרוסית). כאשר החלו להתגבש כמסגרת אתנית הנקראת ''ציונות'' החלה הרדיפה.
יש נתון חשוב שנוהגים להתעלם ממנו(ואיני אוהד כלל וכלל את המשטר בקומוניסטי):עם נפילת האימפריה הקומוניסטית האנטישמיות הרימה ראש ובעצמה.
_new_ הוספת תגובה



אתה מדבר על סטאלין או על יורשיו?
דוד פלד (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 10:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה מדבר על סטאלין או על יורשיו?
ע.צופיה (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 17:58)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם וגם.
אך מאחר וה''דיון'' מתרכז בסטלין,הרי התכוונתי אליו.
_new_ הוספת תגובה



שלום דוד
עמיש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 9:53)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך ראויים להתייחסות מעמיקה ואני מקווה לעשות זאת בהמשך. ברור כי קראתי את אוברי (ואגב לא התרשמתי) וכן כמובן את בולוק ועוד אי אלו דברים שלא כאן המקום לפרטם.
בנוסף לכך, אם יורשה לי, גם גיבשתי לעצמי דעה פרטית משלי.

מאחר וזמני קצר אציין רק כי יש גרסאות, לא בלתי מבוססות, הטוענות כי חיסול צמרת הצבא האדום נבע בין השאר מפרובוקציה של שירותי הריגול הגרמניים שסיפקו מסמכים מרשיעים לנ.ק.וו.ד. ובכך השתלבו עם מגמתו של סטאלין לחזק את אחיזתו בצבא שהיה גורם עם פוטנציאל של איום על המשטר.
(מזכיר קצת את פרשת פריטש בגרמניה אלא שהיטלר פעל בפחות אכזריות מסטאלין כלפי מקורביו השונים וראשי השלטון).

הרקע לכך הוא שיתוף פעולה בין הצבא האדום לבין הצבא הגרמני בשנים 1935-7 שעמודי התווך שלו היו טוחצ'בסקי ואוברוביץ' מצד בריה''מ.

אבל כאמור - הנושא הוא ההשואה בין בריהמ לבין גרמניה הנאצית ועל כך בנפרד.
_new_ הוספת תגובה



שלום עמיש
דוד פלד (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 10:59)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקווה לפגוש את מחשבותיך באתר פחות צהוב (תרתי משמע), עם הרבה פחות רעשי רקע כתומים המשחירים דעתו של אדם.
_new_ הוספת תגובה



רק הייתי מבקש כי
עמיש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 12:24)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא תכנה את חילופי הדברים, שבאו בעקבות ההבלים של ברניר, בשם דיון.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתכוון וודאי להבלים שלך, לא כן?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 18:29)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי אתה במו פיך (או יותר נכון במו קולמוסך) העדת על עצמך שהצהרתך ''אלמלי סטאלין, לא היתה כלל מילחמה'' (אולי לא דייקתי במילה אחת או שתיים, ואני מתנצל מראש) היא הצהרה ''הצהרה טפשית ואווילית''.

אחרי שגלית מידת יושר ראוייה לכבוד להגדיר בדיוק את איכותם של טעוניך, המשך בדרך זאת, ותתהדר בבקשה בנוצות של עצמך, ידידי, ואל נא תדביק אותן לאחרים.
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב חוזר על הטריק
דוד סיון (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 22:45)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון הפעם אתה כאילו מתנצל על אי-דיוקים (''...במילה אחת או שתים,...'') אלא שאתה שוב מוציא דברים מהקשרם. כבר בתגובה 64916 תיקנתי את ה''טעות'' הזאת. אז הנה מה שעמיש כתב:
''ואילו לסבתא שלי היו גלגלים... אולי לא היתה כלל מלחמה אם זה היה תלוי בו [סטאלין], .... במי בכלל היתה תלויה השאלה אם תהיה או לא תהיה מלחמה חוץ מאשר בהיטלר?'' (תגובה 64805, 17:13).

עמיש מציג התייחסות לאמירה שלך. אני חוזר ההצהרה היא שלך.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוכן להראות לי איפה בדיוק אמרתי
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 23:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ש''לא היתה כלל מלחמה אם זה היה תלוי בו [סטאלין]''? מה שאתה מכנה כ''התייחסות לאמירה שלך'' (המישמיש קצת יותר החלטי ממך --- הוא מדבר על ''הצהרה'' ולא על סתם אמירה . . .)

מילות המפתח כאן הן ''לא היתה כלל מילחמה'' עם הדגש על המילה ''כלל''.
אני דברתי על מילחמה בין סטאלין והיטלר (קרי גרמניה ורוסיה) שזה דבר שונה לחלוטין ממה שהמישמיש שם בפי.

אם אתה בכל זאת מתעקש שהדברים זהים, אז כנראה שהמילון העברי בו אנחנו משתמשים הוא לא אותו המילון, או שיש לך בעיות בהבנת הנקרא.
_new_ הוספת תגובה



קרא מחדש תגובה 64916
דוד סיון (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 8:30)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שם ציטטתי בדיוק את דברי שניכם.
הציטוט מדברי עמיש הוא התייחסות לאמירה שלך. התייחסות שלילית לנושא האמירה שלך, לא הצהרת עמדה, לדבריך. היא רק וריאציה על דבריך בנושא ה''אילו''. הרי היא מתחילה ב''ואילו לסבתא שלי היו גלגלים....''

אבל אתה מתעקש להוציא את הדברים מהקשרם. שיבוסם לך.
_new_ הוספת תגובה



אנא, שים לב
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 18:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''יבושם'' ב'ש' ולא ב'ס' . . . .
_new_ הוספת תגובה



אנא, שים לב
Israeli101 (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 22:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היינו הך!
_new_ הוספת תגובה



אנא, שים לב
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 22:15)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוגיה מעניינת

תמיד חשבתי ש„מבושם” ו„ומבוסם” הן מלים נרדפות. כעת עיינתי בשני מילונים.

במילון אלקלעי הוותיק הן באמת מוצגות כמלים נרדפות. הביטוי „יבוסם לך” מופיע דווקא באיות שדוד השתמש בו.

במילון ההווה, החדיש יותר, מופיעות שתי המלים, אך במשמעויות שונות. „מבושם” הוא מי שנודף ממנו ריח בושם, ו„מבוסם” הוא שיכור.

הביטוי המסויים הזה אינו מופיע שם ב-ס' או ב-ש'. אני מניח שישראל צודק שכך יש לכתוב כיום, משום שפירוש הביטוי הוא „יערב לך”.

אשמח אם מישהו יכול לשפוך קצת אור בנושא.
_new_ הוספת תגובה



אנא, שים לב
עמיש (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 22:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בושם תמיד היה בושם אבל בעברית של ימה''ב השתמשו גם במבוסם לאותה הוראה.
בעברית המודרנית יש הפרדה בין יבושם - שינעם לך, מבושם - מריח מבשמים לבין מבוסם - שיכור, התבסם - השתכר.
_new_ הוספת תגובה



אנא, שים לב
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 2:04)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מילון אלקלעי לא נכתב בימי הביניים...

אין ברשותי המילון הקלאסי של אברהם אבן-שושן, שגירסתו האחרונה יצאה לפני כשנתיים (למרות שאבן-שושן עצמו נפטר לפני שנים רבות). עם זאת, יש לי גירסה מקוצרת של המילון משנת 1974. רק 10,000 ערכים.

השורש ב.ס.מ אינו מופיע שם כלל. השורש ב.ש.מ. מופיע בשתי המשמעויות. מבושם הוא גם מי ש„התקין עצמו בבשמים” וגם מי ש„השתכר מעט”.

בספר „מקרא האורים - אוצר המלים למקראי הקודש” משנת 1937 לא קיים השורש ב.ס.מ. השורש ב.ש.מ. קיים רק בהוראת בושם ולא שיכרות.
_new_ הוספת תגובה



יש לי אבן שושן
עמיש (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 8:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בערך בן 20, אבדוק בערב.
_new_ הוספת תגובה



בסם, בשם, אבן שושן
עמיש (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 19:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלי פרשנות

בַּסָּם - (מן בסם ביסם) בַּשָׂם, מוכר מיני בשמים. '' אי אפשר לעולם בלא בסם ובלא בורסקי, אשרי מי שאמנותו בסם (קדושין פב)

בֹּסֶם, בוסם - נעם, היה נעים וערב, בֹּסֵּם - הנעים התקין בשמים, בישם
בְֹּסֶם - (כתיב משנה של בושם) ריח בשמים ''לצלוחית של פלייטון שהיתה מונחת במקום נטינופת (סנהדרין קח)

כלומר - מילה חלופית פחות או יותר לבושם.
יש גם מבושם ומבוסם אבל אין לי כח להעתיק יותר
_new_ הוספת תגובה



על בשמים ועל סמים
נסים ישעיהו (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 21:43)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

שמות כ''ה.
ו שֶׁמֶן לַמָּאר בְּשָׂמִים לְשֶׁמֶן הַמִּשְׁחָה וְלִקְטרֶת הַסַּמִּים:

רמב''ן
יתכן שנאמר כי החשובים שבבעלי הריח והבשם נקראים בשמים. וענינו המובחרים והידועים בַּסַּמִּים, כמו שאמר בְּשָׂמִים ראש (להלן ל כג), בראש כל בושם (יחזקאל כז כב). גם נכון הוא שנאמר כי מלת בשמים ובשם מלה מורכבת, בו שׂם, בה סמים:

בַּסָּם זה מי שעוסק בסמים, רוקח.

בושם זה תרכובת או תערובת של סמים.
_new_ הוספת תגובה



אבל בכל זאת לא ענית על שאלתי היכן מצאת
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 18:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדברי את המישפט ''לא היתה כלל מילחמה''. עם או בלי ''אילו'', אלה דברי השטות שהמישמיש שם בפי, ואת זה אני מעולם לא אמרתי.

איך אפשר להוציא מההקשר דברים שמעולם נאמרו - זה שאלה טובה. אתה מוכן ללמדני איך עושים זאת?
_new_ הוספת תגובה



לעיתים הם נוהגים
פרקש (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 20:44)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לסלף קמעא את מילות האחר כדי שביקורתם תהיה מוחצת ותיראה נכוחה. אם כי אצל סיון זה די נדיר, יש לומר.
_new_ הוספת תגובה



אתה כבר מנסה לעסוק בשקר
דוד סיון (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 7:52)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתחיל לחשוב שהזדון מנחה אותך וחבל.
הרי לא סתם אתה משתמש בביטויים כמו ''הם נוהגים לסלף'' ו-''אצל סיון זה.....''.

האמת היא שבדיון הזה לא סילפתי כלום.
אתה רשאי לחשוב אחרת. שיבוסם לך.
_new_ הוספת תגובה



אתה כבר מנסה לעסוק בשקר
Israeli101 (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 16:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''האמת היא שבדיון -הזה- לא סילפתי כלום.''

הווה אומר שבדיונים אחרים כן סילפת!?
_new_ הוספת תגובה



התשובות עבורך כבר כתובות בתגובה 64580 וגם בתגובה 64699.
דוד סיון (יום שישי, 02/09/2005 שעה 11:12)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



התשובות עבורך כבר כתובות בתגובה 64580 וגם בתגובה 64699.
Israeli101 (שבת, 03/09/2005 שעה 6:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מעניין!
_new_ הוספת תגובה



מצטער כבר עניתי לך
דוד סיון (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 8:22)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ראה תגובה 64916. הרי שם אני מצטט במדוייק מה אמר כל אחד מכם (בר-ניר, עמיש). גם כתובה שם עמדתי לגבי ''הדיוקים'' של שניכם.
2. ראה גם את תגובה 65079, כי שם הוספתי את הפרשנות שלי לדברי עמיש ושם גם יש התשובה לשאלה שלך......

3. הוצאה מהקשר מתרחשת כאשר אתה מפרק משפט שנכתב ומציג קטע ממנו וטוען טענות כאילו המשפט השלם לא קיים. כך עשית לגבי הקטע שציטטתי בשלמותו מדברי עמיש (ראה שוב את תגובה 65079).
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב חוזר על הטריק
Israeli101 (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 2:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם יש יותר משאלות ותגובות בינך לבין 'עם ישראל שמאלן'(עמ''י''ש)? (מישמיש על פי בר-נר).

אתה מחזיק את ידו בפרהסיה, בכל עימות בינו
'לחבר' מהימין!!

מסוד יצא עז!
_new_ הוספת תגובה



רק הייתי מבקש כי אַל-תַּעַן לְעֲמִישׁ, כְּאִוַּלְתּוֹ:
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 18:53)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פֶּן-תִּשְׁוֶה-לּוֹ גַם-אָתָּה
_new_ הוספת תגובה



המקום הזה לא כל כך גרוע
עמיש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 20:55)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לניהול דיון בנושא.

ראשית יש לקחת בחשבון כמה עובדות יסוד בהשוואת האישים והמשטרים.
המשתנה העיקרי הוא אורך התקופה בה התקיימו המשטרים הללו.
השלטון הבולשביקי הגיע לבגרות ולסיאוב לאחר כשבעים שנה של קיום יציב בניגוד למשטר הנאצי שפעל ביציבות ובבטחון כעשר שנים בלבד. זהו הבדל משמעותי ואם כבר משוים אולי ראוי להשוות את שני המשטרים בשנות הגיבוש וההתייצבות, למשל הבולשביזם בשנים 1925-1935 לעומת הנאציזם בין השנים 33-39 שהיו שנות ההתיצבות והגיבוש שלו.
שאם לא כן אנו מוצאים את עצמנו משוים השואה ''לא הוגנת'' המקשה על הסקת מסקנות.
אותו דבר נכון לגבי השוואת השליטים, אין דין סטאלין הפרנואיד המזדקן לסטאלין הצ'ארמר הצעיר והחביב שכל רואיו נשבו בקסמו.
היטלר לא היה בזירה מספיק שנים בכדי להתפתח, למען האמת הוא שרף את עצמו די מהר כשליט ובמקום להתפתח הוא מיצה את עצמו ודעך. סטאלין לעומתו צמח, התפתח, התייצב והתבגר ולבסוף שקע בזיקנה מבישה.
ןבכן, נקודה ראשונה וחשובה היא משך התקופה בה שלטו היטלר וסטאלין ומשך קיום צורת המשטר.

נושא שני וחשוב לא פחות היא נקודת המוצא האידאולוגית של המשטרים והאופן בו הצליחו לשלוט בתושבי המדינה בה שלטו.

לטוב או לרע, הנאציזם התבסס על אהדה עממית וציבורית שלא דעכה דעיכה של ממש לפני שנת 44. שלטון פשיסטי מתאפיין במציאת האוייב החיצוני והגדרת האני לעומת הזר.
שלטון בולשביקי מתאפיין דווקא במציאת האוייב הפנימי וקושי מתמיד בהגדרת האני הציבורי שלו כאשר מחד הוא מתכוון אל כלל ''הפרולטרים'' שבכל העולם ומאידך כל חבר בקהילה הוא אוייב פוטנציאלי.

(לדוגמה פשטנית: הנאציזם פעל לבידול הגרמניות לעומת הסלאביות והיהדות, אם כי ברקע היו סימנים להתפתחות של גישה כלל ארית כפי שציין אלכס ובצדק, בעוד שהבולשביזם שאף למזג עמים ולבטל הבדלים בין עמים. ולא בכדי כונה סטאלין גם כמשמיד העמים)
_new_ הוספת תגובה



המקום הזה לא כל כך גרוע?
דוד פלד (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 22:09)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא אוברי, שמשום מה לא כל כך התרשמת ממנו, עונה לך. ההשוואות שהוא עושה הן בין תקופות מקבילות, הן של הרודנים והן של המשטרים.

דוגמאות
-------

1. ההשוואה היא עד 1924 בברה''מ, מול תקופת האינקובציה של המפלגה הנאצית (אחרי שחרורו של היטלר מבית הסוהר ובניית המפלגה). על סטאלין היה להתמודד עם צוואתו של לנין (שמספר עותקים שלה הושארו בידי אלמנתו) לפיה סטאלין מסוכן למפלגה ולסובבים אותו. שני הרודנים באינקובציה נראו מוזרים לסביבתם הפוליטית שחשבה שתוכל להשתמש בהם ולזרוק אותם אחרי השימוש. (בתקופה בה ישב היטלר בבית הסוהר הוא הפך לכאורה ללא רלוונטי. הפלג הנאצי היה הקטן מבין המפלגות הימניות הלאומניות, שלייכר ושטראסר שניסו לנצל את הרטוריקה היטלרית ולהיבנות ממנה כאשר יצר מכלא טוריג'יה ב-‏1924, ממש כפי שקמינייב וזמינייב ניסו להיבנות מסטאלין ופעלו להתעלמות מוסדות המפלגה מהצוואה של לנין. סטאלין הפך במשך זמן קצר מאד לממלא הנאמן של צוואתו של לנין ובסופו של התהליך תמונתו של לנין הפכה לרקע לתמונת סטאלין בכל כרזות הענק. היטלר גרם למותם של שלייכר ושל שטראסר).

2. 1924-1929 - סטאלין הופך את הקערה על פיה והופך למי שעל פיו יישק דבר. דחיקת רגליהם של מתחרים בכוח, כולל טרוצקי ומי שהעלה אותו לשלטון - זינובייב קמינייב ולאחר מכן בוכרין. השיא - הרצח של קירוב שבוצע ב- 1932 על רקע הפופולריות העצומה שלו שהאפילה על זאת של סטאלין מושווה לרצח של רוהם ע''י היטלר (ליל הסכינים הארוכות), רצח שהעמיד את היטלר מעל לכל חוק, בדומה מאד למה שקרה לסטאלין.

באשר ל''ידיד-אוייב'', זו הייתה טכניקה שנוצלה היטב ע''י שני המשטרים, בכך שכוונה כלפי מיעוט ב ת ו ך המדינה, בעוד שהרוב הקונפורמי נהנה מביטחון יחסי ש-''לי זה לא יקרה ואלי אפילו אהנה כלכלית''. האוייב המסומן של הנאצים היו היהודים והבולשביקים. האוייב המסומן של הבולשביקים היו ''הקונטר-רבולוציונים'' או ''אוייבי המהפיכה'' שיש להם שלוחות סרטניות בתוך החברה הסובייטית. אחת העובדות המרשימות היא מספרם הקטן מאד יחסית של חברי ארגון שהיו רשומים במשטרות החשאיות (נ.ק.ו.ד. או הגסטפו). 90% (ת ש ע י ם א ח ו ז !) מההצלחות המתועדות של הארגונים האלה בגילוי ''האוייב'' להגדרתם נזקפו לטובת אזרחים מהשורה, ליתר דיוק - מלשינים, שלא היו ברשימת מקבלי המשכורות.

אגב, לגבי הערתך ''שלטון בולשביקי מתאפיין דווקא במציאת האוייב הפנימי וקושי מתמיד בהגדרת האני הציבורי שלו כאשר מחד הוא מתכוון אל כלל ''הפרולטרים'' שבכל העולם ומאידך כל חבר בקהילה הוא אוייב פוטנציאלי''.

היה ויכוח עקרוני בין טרוצקי לסטאלין. טרוצקי טען (עוד ב-‏1905) שלא תהיה למהפיכה תקומה אם היא תהפוך למהפכה רוסית. סטאלין היה סבור בדיוק להפך. כאשר הקים ב-‏1928 את הקומאינטרן הפך למעשה את הארגונים הקומוניסטים בכל העולם לסוכני רוסיה ולא לסוכני המהפיכה.

וודאי שהיו הבדלים ניכרים הן באופי (סטאלין חסר הכריזמה הנחבא מאחורי הקלעים אך משמיע משם את קולה של המהפיכה, מול האקסטרוברט ואומן ההופעות לפני המון, שזיהה את גורלו עם גורל גרמניה) והן בהתנהגות השלטונית.

אלה הן רק שתי דוגמאות מייצגות ומוטב שתעיין שוב בספר. אם אתה סבור שהאכסניה הזאת טובה כמו כל אחרת, אודה לך אם תפרט את הסתייגויותיך מההשוואות המובאות בספר בצורה שניתן יהיה לדון בהן ולא ברמה של הערכות כלליות טרואיסטיות של כותרות.
_new_ הוספת תגובה



אין לי את הספר בבית
עמיש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 22:28)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני מסתמך על ההתרשמות שנשארה אצלי, אבל בוא נראה נושא אחד - חיסול הס.א לעומת רצח קירוב (בשנת 34 אגב).

חיסול הס.א היה בדיוק הדוגמה המראה את ההבדל בין השיטה הנאצית לשיטה הסובייטית. חיסול המתנגדים הפוליטיים (האמיתיים או המדומים) של סטאלין נעשה בדרך הכי פורמלית ולגליסטית שניתן להעלות על הדעת והוא נעשה בגלים ובשלבים במשך 5 שנים. לעומת זאת היטלר חיסל את הסיפור בלילה אחד ללא שום גינונים של בית מרקחת. רצח קירוב הוא נושא לאינספור ספקולציות ואין אף הוכחה אחת ברורה לכך שהדבר נעשה באופן יזום על ידי סטאלין. גם כל המאמצים שנעשו אחר הפרסטרויקה לחשוף את האמת האולטימטיבית עלו בתוהו (ראה למשל ספרו של רוברט קונקווסט בנושא, ראה את זכרונותיו של אלכסנדר אורלוב ועוד רבים שאינם חשודים כלל באהדה לסטאלין).
רצח קירוב היה אמנם עילה לפתיחתה של מערכת הטיהורים במפלגה אבל לא היה דומה לחיסול חבורת רוהם. ליל הסכינים הארוכות היה תוצאה של לחץ על היטלר מצד חבריו ואילו רצח קירוב זעזע את המנהיגות הסובייטית.
בנוסף, פרט למקרה הזה, כמעט ולא היה מקרה שבו חוסלו אנשים המקורבים להיטלר בידיעתו ובפקודתו, בניגוד כמובן לנהגו של סטאלין שחיסל את כל חבריו וידידיו כמעט ללא יוצא מן הכלל.
_new_ הוספת תגובה



אין לי את הספר בבית
דוד פלד (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 23:26)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מרגיש לא נוח. פשוט קראתי את הספר הזה יותר מפעם אחת (הגישה של המחבר, המתבססת כ ו ל ה על מסמכים מארכיונים נאצים ומארכיונים רוסיים שנפתחו, הרשימה אותי בניגוד אליך) והוא שלא במקרה שוכן כבוד על המדף הראוי.

ההשוואה הלא ספקולטיבית היא ההשוואה שיש לערוך בין מערכת המשפט הנאצית למערכת הסובייטית המגבילה. מציע לך לקרוא מכתביו של קרל שמידט - המשפטן הנאצי שהייתה לו עדנה לאחרונה, שהצדיק את רצח רוהם מבחינה משפטית. הרעיון המרכזי של 'החוק' תפס גם בשלטון הסובייטי והוא עקרון הקדימות. בגרמניה - המדינה עמדה בראש סולם הקדימויות והמשפט אינו המשפט הדקדנטי של המערב המעדיף את זכויות הפרט. קיומו של הפרט תלוי בקיומה של המדינה (או של המפלגה ברוסיה). לכן המשפט הוא כלי פ ו ל י ט י! מי שמייצג את המדינה (הפיהרר) או את המפלגה (המזכיר), קובע מהו החוק. עמדה זו נקבעה בעקבות ליל הסכינים. פילוסופית המשפט הסובייטית הייתה דומה לחלוטין. הכל היה חוקי, ובוודאי הוראה שיצאה מפי המנהיג (או המזכיר).

באשר לרצח עצמו (של קירוב או של רוהם), הוא לא מעניין אלא את כותבי תיאוריות קונספירטיביות. מעניין מי הרוויח מכך. או אולי אתה אוסף חומר ראייתי כדי להעמיד את סטאלין למשפט על רצח קירוב, וללא תשתית עובדתית קשה לך להשלים עם העניין?

כאשר עקרונות משפטיים אלה שולטים, האם זה משנה אם היטלר רצח במו ידיו או במו פיו? אגב, חיסול ה-ס.א. שירת את מטרותיו של היטלר ואת נבכי נפשו אני מושאיר לפסיכולוגים, שאתם איני מתווכח. יש ברשומות די הוכחות שהיטלר קידם את הבטא-סייט של רצח מתוכנן של ''מוגבלים'' של בני עמו, כאשר הגירסה התעשייתית יושמה במחנות. או אולי אתה טוען שהיטלר לא רצח מתוך הנאה אלא לצורך קידום מטרותיו ואילו סטאלין צירף לעניין גם הנאה? אז מה?!

שוב, קרא נא במטותא לפחות את הפרק המשווה בין שתי צורות המשפט. עד אז, אמתין בסבלנות להסתגיותיך.
_new_ הוספת תגובה



זו השקפת עולם מעניינת
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 0:22)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפיה מערכת המישפט היא מכשיר פוליטי. זה מנוגד לחלוטין להשקפת העולם הבסיסית של תרבות המערב אודות שילטון החוק The rule of law. זה גם לא כל כך מפליא שמכל הארצות המזוהות עם תרבות המערב זה התפתח דווקא בגרמניה. גרמניה לא קיבלה את תרבות המערב בדרך הדומה לארצות אירופה האחרות, כי היא לא נכבשה ע''י האימפריה הרומית. אחרי המפלה המוחצת של ווארוס במאה הראשונה, האימפריה הרומית נעצרה על גדות הריין, וגרמניה נשארה ברברית. הם ספגו יותר מאוחר את תרבות המערב דרך הנצרות, אבל חסר להם ה''חינוך היסודי'' אותו סיפק לעמי אירופה האחרים הדיכוי של הכיבוש הרומי. זה כנראה מה שעושה אותם שונים משאר ארצות אירופה. מעניין לדעת אם הסופר אותו אתה מצטט חשב על הנקודה הזאת.

ובאותו נושא, אני מכיר עוד מישטר או שניים בימינו שאינם מקובלים כמישטרים טוטליטאריים בהם מערכת המישפט היא כלי פוליטי בידי השילטון.
_new_ הוספת תגובה



רק בקיצור
עמיש (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 9:27)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעניין מערכת המשפט, ההשתלטות של הנאצים על מערכת המשפט נעשתה בשלב מאוחר יחסית של השלטון בהקמת בתי המשפט העממיים.
בבריה''מ היו כמה מערכות משפטיות ו''משפטיות'' שהוקמו בשלבים שונים של התבססות המשטר.
האחת של בתי המשפט הפליליים, השניה מפלגתית והשלישית מערכת שפיטה וענישה פורמלית שמחוץ למערכת הרגילה בפיקוח המשטרה החשאית.

השאלה מי הרויח מרצח היא מעניינת, ברור שרצח קירוב נתן לסטאלין פתח ותירוץ להשליט משטר אימים מסוג חדש.

למרות ההסתכלות החיצונית המורה כי שני הרודנים זלזלו בחיי אדם הרי שסטאלין הכיר היטב את אהבת החיים של האדם וברצונו לחיות (הוא עצמו היה נהנתן לא קטן) ואף ניצל בצורה צינית את הידיעה הזו שלו, היטלר לעומתו היה אדיש לחיי אדם ולחייו שלו ולא ניצל את האיום הפוטנציאלי על אנשים שבסביבתו הקרובה. לעתים מתקבל הרושם כי היטלר סבר כי אנשים צריכים לרצות לאבד את חייהם.

סטאלין מיהר להרוג אנשים שבהם לא מצא חפץ או שנטר להם טינה, היטלר לא עשה זאת.
כך שגם הרשעות של שניהם היתה בעלת אופי אחר.

ולעניין הספרים על המדפים, שרק יהיה לי לירות כמה ספרים טובים וחשובים שנעלמו להם לכאן ולשם מתוך הספריה שלי...אבל בסוף כולם חוזרים
_new_ הוספת תגובה



רק בקיצור
דוד פלד (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 10:53)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבסיס למשפט הנאצי היה מערכת המשפט מתקופת וואימר, שאליה נוספו חוקים בחתימת היטלר להלכה, ולמעשה בשמו (זה פשוט לא עניין אותו). לדוגמה בעיה שנדרשה לטיפולה של מערכת המשפט הנאצי: כאשר פורסמו חוקי נירנרנברג הייתה לנאצים בעיה חמורה בהגדרת ''המישלינג'' = בני נישואי תערובת. האם לגייסם לצבא? האם לגזול את רכושם? אם הסבא של מישלינג אחד היה יהודי אך סבתו לא, מה הדין? לא מדובר כאן על שרירותיות אלא על פירוש החוק!

באשר להשתלטות על מוסדות המשפט, מי שלא פירש את החוק לפי רוח הפיהרר, מצא עצמו מחוץ למערכת המשפטית. זה קרה סמוך מאד לעליית הנאצים לשלטון. מהו לדעתך ''שלב מאוחר יחסית''?

לסטאלין הייתה מערכת שליטה מלאה מקבילה שדיווחה רק לו. היה מנהל ארכיון, שהחזיק מעמד שלושים שנה לפני שנורה,שרק לו הייתה נגישות לתיקים של כל מי שסומן אי פעם, כשם שהיו לו שליחים מיוחדים לביצוע. גם ברייך היה משרד דומה אלא שהיה ברשותו של הימלר. היטלר לא עסק בפרטים...

בעצם פה אתה נוגע במשהו אחר לחלוטין - סגנון שלטון. לתמנון הנאצי היו זרועות רבות, שנלחמו האחת בשניה. הבקרה הגרמנית הנודעת הייתה הדוקה בדרגים התחתונים והתבדרה במעלה ההיררכיה. המוטו היה ''לכוון לדעת הפיהרר'', כאשר הפיהרר לא כיוון בחר את הכוונות הרדיקליות מאלה שהובאו לפניו. הוא החליט רק כאשר נאלץ לעשות כן. סטאלין היה ריכוזי ואיש הפרטים הקטנים. הבקרה שלו הייתה מושלמת למעלה ומבוזרת לחלוטין במורד ההיררכיה. לדוגמה סיפור שהיה (סופר לי ע''י חוקר בכיר של רוסיה באוניברסיטת ת''א): לפקיד סובייטי בכיר נודע שמשטרת הביטחון עומדת לבקר בביתו. האיש נעלם לחודשיים, לפני שרודפיו הגיעו אליו, וחזר לאחר מכן לביתו ולמשרדו כאילו מאומה לא קרה. פשוט החליק דרך מערכת הבקרה במורד ההיררכיה.

בקיצור, אני ממתין לתשובה מסודרת שלך....
_new_ הוספת תגובה



תשובה מסודרת...תשובה מסודרת
עמיש (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 14:32)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יבוא יום שיהיה לי זמן לתשובות מסודרות.

אני מניח כי הצלחת להתגבר על הביוגרפיה של החדשה של היטלר (איאן קרשו), בחלק נמסיס יש פרק על מערכת המשפט, זה מה שקראתי לאחרונה ובו מצויין הזמן והאירוע שבו היטלר התרגז על השופטים ואז הוחלט להקים את מערכת בתי המשפט העממיים.

אני לחלוטין מסכים לאבחנות שהבאת לגבי סטאלין והפרטים.
_new_ הוספת תגובה



לרגע שכחתי שרק אני פנסיונר... עד אז, אחכה לך
דוד פלד (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 16:58)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ואני מקווה שאתה גם זוכר
עמיש (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 17:00)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי מפעיל אותי עד שאצא לפנסיה...
_new_ הוספת תגובה



בר-ניר כמובן -:)
דוד פלד (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 17:44)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נו טוף,
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 18:30)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש ברכה בעמלי . . .
_new_ הוספת תגובה



לרגע שכחתי שרק אני פנסיונר... עד אז, אחכה לך
Israeli101 (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 22:16)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר דוד פלד פנסיונר, בוגר צבא הוא
וחבר!
_new_ הוספת תגובה



אלכס, אתה יודע שלענות לך לכבוד הוא לי
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 3:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שאמרתי בתשובה קודמת, אף אחד לא יכול לקרוא מחשבותיו של אדם, ובמיוחד לא של דיקטטור בעל כוח בלתי מוגבל.
מכל מה שקראתי ולמדתי על הנושא, היחסים בין סטאלין והיטלר דומים מאוד ליחסים שבין שני ''ראשי מישפחה'' של הפשע המאורגן. כל עוד זה משרת את האינטרסים שלהם הם ישמרו על דו קיום, אבל כל אחד מהם יקפוץ על ההיזדמנות הראשונה בה יהיה נדמה לו שהשני פגיע ובר חיסול.
בסיטואציה שהיתה ב 1941, סטאלין מצד אחד חיכה לכך שמעצמות הקפיטליסטיות יתישו אחת את השניה ומצד שני אחרי הנסיון של פינלנד הוא לא כל כך סמך על הצבא האדום בהתמודדות עתידית עם הגרמנים. הוא העדיף להמתין, ולדעתי היה נמנע מכל מעשה שהגרמנים היו יכולים לפרשו כתוקפנות בטווח המיידי והבינוני (5 עד 7 שנים לעניות דעתי). מה היה קורה אח''כ זו כבר ספקולציה טהורה, אבל בכל מיקרה קשה לי לראות את סטאלין יוזם מילחמה נגד גרמניה.
באשר להיטלר, הוא היה תחת הרושם של הטיהורים בצמרת הצבא האדום, וגם הוא הסיק ממילחמת פינלנד שהצבא האדום טוב למיסדרים בלבד. בנוסף לכך, היטלר האמין שהמילחמה במערב אירופה נגמרה ושזו רק שאלה של זמן עד שבריטניה תבקש ''תנאים'' להסדר.
כל האידיאולוגיה הנאצית התבססה על ראיית העמים הסלבים כגזע נחות, והשנאה לבולשביזם לא היתה פחותה מזו שהם פיתחו כלפי היהודים. כך שבעוד שסטאלין היתייחס להסכם עם היטלר כאל הסכם שיש לכבדו (Honour among thieves), היטלר ראה בו רע הכרחי שיש לגמור אתו מה שיותר מהר.
זו לדעתי בקיצור תמונת מצב של היחסים בין שני הדיקטטורים.
ראוי לציין שסטאלין היה הרבה יותר פרקטי מהיטלר. הוא נמנע מלהצטרף למילחמה נגד יפן, למרות הסיוע והתמיכה הבלתי מוגבלים שקבל ממעצמות הברית. היטלר לעומת זה הכריז מילחמה על ארה''ב מייד אחרי פרל הרבור, למרות שלא היתה לזה שום סיבה הגיונית.
_new_ הוספת תגובה



הערכתך טובה ואמינה
פרקש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 16:20)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זולת נסיונך לתאר עתיד וירטואלי שיכול היה להיות אילו....

אפשר לטעון שסטאלין העדיף להמתין והיה מצטרף בסבירות גבוהה למלחמה נגד גרמניה אילו מספר תנאים היו מתמלאים.... או שלחילופין העדיף להתארגן להשלמת המהפיכה מבית ושמירה על הגבולות מאיום מבחוץ. אבל לטעון שלפי עניות דעתך הוא רצה להימנע מפרשנות מוטעית של הגרמנים שיפרשו את צעדיו כתוקפנות בטווח 5 עד 7 שנים, זה כבר יותר מדי. איך הצלחת להגיע דווקא למספרים האלה?
_new_ הוספת תגובה



זו הערכה בלבד
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 18:46)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכמו כל הערכה יש בה אלמנט של שגיאה כי היא מתבססת על מה שהיה ידוע באותה תקופה ואיננה לוקחת בחשבון התפתחויות עתידיות.

המרכיב העיקרי בהנחתי על התנהגותו של סטאלין מבוסס על כך שאם כניסת רוסיה למילחמה היתה נדחית, פער הכוחות בין הצבא האדום והגרמנים היה נשמר (אולי אפילו גדל לטובת הגרמנים) כי בחזית המערב לא היה שום כח שיכול היה לפגוע בצורה משמעותית בגרמנים, ובאותה תקופה כולם היו מוגבלים לשימוש באמצעי לחימה קונבנציונליים. כך שהגורם שמנע מסטאלין לנקוט יוזמה נגד גרמניה ב 1941 היה נשאר תקף ואולי אף מתחזק.
כמה זמן זה היה מחזיק מעמד? זה כבר ניחוש טהור, וההערכה שלי איננה יותר טובה או יותר גרועה מכל ניחוש אחר. יש כאן יותר מדי נעלמים (למשל, מה היה קורה במערב, בייחוד מבחינת כניסתה של ארה''ב למילחמה) מכדי שאפשר יהיה לתת הערכה יותר מבוססת.
קראתי לפחות חצי תריסר ספרים של היסטוריה אלטרנטיבית בנוסח של ''מה היה אילו'' על אותה תקופה. כולם, ללא יוצא מן הכלל, מהווים חומר קריאה מרתק למי שאוהב את הסוג הזה של סיפרות. אבל לא יותר מזה. חומר קריאה מרתק, כמו מדע בדיוני.
_new_ הוספת תגובה



הסכמה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 17:57)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משפט אחד כתבת, איתו אני מסכים: ''מה היה קורה אח''כ זו כבר ספקולציה טהורה, אבל בכל מיקרה קשה לי לראות את סטאלין יוזם מילחמה נגד גרמניה''.

זוהי הגבלת התרגיל האינטלקטואלי, ובכך מתיישרים ההדורים לשיטתי נקודה זו.
_new_ הוספת תגובה



הסכמה
פרקש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 19:21)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק. בלתי אפשרי לדבר בלשון 'האילו' הניתוח היסטורי כי היא מייצגת לכל היותר את רצונו של המספר. כמספר המסָפרים, מספר הסיפורים.

יחד עם זאת, במספר מקומות ובאופן מוגדר אפשר לבצע הערכה כאשר יש לנו נתונים רבים מהזמן והמקום של האירוע. לפעמים ידיעות נחשפות שנים לאחר האירוע והן שופכות מימד פרשנות חדש על אירועים הסטוריים. לכן ניתן לבנות מספר תרחישים הגיוניים ברמה כוללנית מה היה קורה 'אילו' - גם בהקשרים של מלחמת העולם השניה - אבל כמו שאתה אומר, זה רק משחקי מחשבה אינטלקטואלים שמשבחים את לימוד ההסטוריה והפקת לקחים היסטוריים ותו לא. לפעמים הם גם נותנים לנו הבנה טובה ונאמנה יותר לטיב השיקולים ודרך ההחלטות שקיבלו מנהיגים, אבל לא יותר מכך.
_new_ הוספת תגובה



בכל זאת אפשר להשתמש כאינדיקטור
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 19:49)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהתנהגותה של רוסיה בתקופה שאחרי מילחמת העולם השניה, בין אם מדובר בתקופת סטאלין ובין אם מדובר ביורשיו.

אישית אני מאמין שאילו לרגע אחד הצמרת הרוסית היתה מאמינה שהיא יכולה לצאת ממילחמה עם המערב ב''מידה סבירה'' של נזק, היא היתה פותחת במילחמה כזאת. המציאות היא שלמעט התקופה המיידית אחרי תום מילחמת העולם השניה, הם אף פעם לא הגיעו פעם למצב בו נראה להם שהיתרון (אמיתי או מדומה) שלהם יאפשר להם התמודדות כזאת. מייד אחרי המילחמה הם היו למעשה במצב כזה, ולמרות שהם היו מאוד מותשים רק אי הוודאות בשאלה אם לאמריקאים יש פצצות גרעיניות נוספות ברזרווה מנעה בעדם מלהמשיך להתקדם למערב אירופה. לבעלות הברית ב 1945 לא היתה כל אפשרות לעצור אותם.

הרוסים אף פעם לא היססו לקחת סיכונים בשעת הצורך, אבל הם תמיד נמנעו מ''להמר על כל הקופה'', ובעיתות של העדר וודאות מוחלטת הם העדיפו ללכת ''על בטוח''.

זה לדעתי היה גם קו החשיבה שהינחה את סטאלין ביחסיו עם היטלר.
_new_ הוספת תגובה



חומר מודיעיני של ה-MI-6 שפורסם לראשונה לפני כשנתיים
פרקש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 21:38)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מביא ידיעות והערכות של המודיעין הבריטי ב-‏1945 שבכוונת בריה''מ לנצל את סיום המלחמה כדי להשתלט בכוח על שטחים במרכז אירופה ע''י העברת מאסה של כוחות לאוסטריה, בוואריה וצ'כוסלובקיה ולקבוע ''עובדת בעלות''. ככל הנראה זו היתה הסיבה להצעת צ'רצ'יל להמשיך את המלחמה מזרחה ולנקות את מזרח אירופה מחיל כיבוש סובייטי. בסוף האמריקאים דחו את הצעתו, והעולם נראה כמו שהוא נראה.

הרוסים בסופו של דבר לא ביצעו זאת בשל חוסר יכולתם הלוגיסטית שנתמכה במלחמה נגד הנאצים ע''י חיפוי אווירי מאסיבי של חילות האוויר הבריטי והאמריקאי. סביר שגם הטלת פצצות האטום חייבו אותם להיערך לשיקול נוסף.
_new_ הוספת תגובה



כואב לראות כמה מהר
עמיש (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:25)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מאבד את עשתונותיך.
אני מקווה כי בשאר תחומי החיים אתה מתפקד יותר טוב.
_new_ הוספת תגובה



ובמה בעצם סטאלין יותר גרוע בעניין זה מצ'מברלין
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:36)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיש: ''ובמה בעצם סטאלין יותר גרוע בעניין זה מצ'מברלין למשל שכרת ברית עם היטלר?''

ואל זה יאמר למי שכתב דברי הבל אלו - ''בור ועם הארץ''!!
צ'מברלין טעה טעות מרה, אבל ההשוואה, סתומה!
צא ולמד אמר הארמי.
_new_ הוספת תגובה



דבר אחד טוב עשה(סטלין)
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע.צופיה: ''דבר אחד טוב עשה(סטלין) ''שמש העמים'' שאולי מכפר על מרבית פשעיו- ניצח את היטלר''.

סטלין - המגאמאנייאק, אבי כל הרוצחים, עם 20 מליון+
גוויות רשומות 'לזכותו' ימ''ש. ''עשה דבר טוב''!!! שעל פי
עניות דעתך ''מכפר על מרבית פשעיו''!!

השוואה ו''כפרה'' זו שלך, מעלה גועל על הנשמה של כל
בר דעת שאליהם אתה ע.צופיה לא נמנה.

קח פסק זמן מכתיבה מרופשת, חזור לעיין בהיסטוריה
המודפסת, ואולי יואר לך!
********************************************

בזכות ארה''ב וסיוע של למעלה מ-‏100 מיליארד דולר
בתוכנית 'מארשל',(דוד סיון הכלכלן אולי יחשב סכום זה בערכו היום),
הביסה רוסיה את גרמניה. ללא סיוע זה, אתה ע.צופיה
ככל הנראה, לא הייתה עולה(עלייה) משם.
בהנחה שאתה 'עולה' לסוף דעתי!
_new_ הוספת תגובה



בור ועם הארץ
עמיש (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:24)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין כל קשר בין תכנית מארשל לבין הסיוע הצבאי לבריה''מ (תכנית ''החכר והשאל''), וכמובן שהסכום המצויין בדבריך הוא הבל ורעות רוח.
_new_ הוספת תגובה



אכן תכנית ''החכר והשאל''.
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:50)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן זו היתה תכנית ''החכר והשאל'' לא ''מארשל''.
ועם הקוראים סליחה.

תכנית 'מארשל' באה לאחר מלחמת עולם השניה,
לשיקום אירופה.

הסכום 100 מיליארד נכון.
_new_ הוספת תגובה



תכנית ''החכר והשאל'' לא ''מארשל''.
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:00)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו היתה תכנית ''החכר והשאל'' לא ''מארשל''.
ועם הקוראים סליחה.(תודה לתקון עמיש)

תכנית 'מארשל' באה לאחר מלחמת עולם השניה,
לשיקום אירופה.

הסכום 100 מיליארד נכון.
_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 19:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע.צופיה: ''באמת שדעתך לא מזיזה''.

מתגובותיך שחוזרות ונשנות בתדירות משעממת של אורלוגין,
ניתן לומר בוודאות שהזזתי אותך עד עומק הנשמה!
שאם לא כן, היית מזמן נגוז וזורם!
לכן נסיונך להפגין שרירון רפוי שם ללעג וקלס
את ששרבטתה!
********************************************

ע.צופיה: ''אני מעריץ עד היום חלקים בביאוגרפיה של אורי אבנרי''.

זה שכבר טענתי - מתאים לך!!
********************************************

ע.צופיה: ''אצלי הוא(ההמנון הלאומי) טבוע בנשמה''.

אולי טבע בנשמה!?
_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 21:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מה ההימנון הלאומי הוא מחוץ לתחום לשמאלנים?''

כרגיל הינך מסלף ומעוות כל מלה כל משפט!
מה חדש תחת השמש!?
_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 5:01)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה.
_new_ הוספת תגובה



מה חדש תחת השמש?
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 7:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Israeli101: ''מה חדש תחת השמש?''

ע.צופיה: ''אתה''(Israeli101).

Israeli101: תודה.
_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 21:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז שוב אני שואל: בתור שמאלן, -איך- בחרתה שם ישר
מההימנון הלאומי!?(של ישראל.....)
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 10:42)
בתשובה לachot musmechet
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעיתים אני תוהה על הסרק שבעניין, לענות ל''ע.צופיה''
בזבוז זמן משווע, ירידה ברמה, ללא תמורה!
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (יום שישי, 26/08/2005 שעה 7:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהיסתמך על לשונם של תגובותיך, משתמע
שאין הסבר או פירוש שיניח את דעתך!
סה''כ אין אתה יכול או רוצה להאמין או להבין!

אבל בכדי שלא תשאיר רושם מוטעה ומעוות לקוראים
בפורום, אוסיף רק זאת: הבנתך לעניין חלוקה שלי המבוססת
כביכול על אשכנזים / ועדות מזרח, מקננת רק בדמיונך
הפורה.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
ע.צופיה (יום שישי, 26/08/2005 שעה 7:55)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שהרי רובם ככולם יוצאי מערב ולא זכו לחטוף באחוריהם מרגלי הערבים''
וזה נאמר על השמאל.
זה ציטוט מתגובתך בשעה 1.58 בלילה.
אתה כרגיל מתחמק מתשובה אנטלגנטית,ויש לזה סיבה.
אל תתבייש בדעותיך! ראה את צדק-עד כמה שמעוותת דעתו בעיני רבים פה,הוא אינו מתבייש להביעה שוב ושוב.
אתה סתם ילד שמתיז עם אקדח מים, מתחבא מאחורי הקיר ומתגלגל מצחוק.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (יום שישי, 26/08/2005 שעה 8:05)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להד''ם! אבל הבנתי? נפגעת מהאמת עד עומק הנשמה,
ולכן שפכתה בבל''ת! לא נורא, זה יחלוף וזה סופה
של סיפורי סבתא!
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
ע.צופיה (יום שישי, 26/08/2005 שעה 8:27)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיין לא ענית על השאלות:
א:האם החלוקה בין שמאל לימין חופפת את החלוקה בין אשכנזים לעדות המזרח?
ב:האם שורשי האידיאולוגיה הימנית מקורם בסבל שעברו אבותיהם של יוצאי המזרח בארצות ערב?
ג: מהו לקח מצדה שלך?

אל תתחמק, תענה לענין!!
ואם פישלת, אל תתבייש להודות!
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (יום שישי, 26/08/2005 שעה 8:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''האם החלוקה בין שמאל לימין חופפת את החלוקה בין אשכנזים לעדות המזרח?''

לא. אבל לשמאל בישראל יש רוב יוצאי מערב, ואילו
לימין רוב יוצאי מזרח. לשניהם כמובן יש מיעוט שונה
לא מבוטל. אבל הרוב מוליך, וזהוא המשל.

לקח ''מצדה'' עומד בפני עצמו ! אם מתקשה אתה להבין,
מצבך חמור וזקוק לניעור!
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
ע.צופיה (יום שישי, 26/08/2005 שעה 9:40)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א.אני מקבל את הודאתך.
ב.אמנה הפניך מקצת ממנהיגי הימין בימינו:שרון,נתניהו.אולמרט.ליבנת,ליבני,כץ,הנגבי,א.ליברמן,ב.ליברמן.וולרשטיין.אריאל.חבר.אלון.איטם.אורלב.אלדד.לוינגר.קצובר ועוד ועוד ועוד.
אמנה בפניך מקצת מנהיגי השמאל בימינו:פרץ.איציק.כבל.בן-אליעזר,רן כהן ושמעון פרס(מצד אימו).

אנא,תסביר לי מהו ''לקח מצדה'' אני סקרן.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 2:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אנא,תסביר לי מהו ''לקח מצדה'' אני סקרן.''

כפי שכבר כתבתי: לקח ''מצדה'' עומד בפני עצמו ! אם מתקשה אתה להבין, מצבך חמור וזקוק לניעור!''

יתרה מכך; מכיוון שמאמין אני ששאלתך לא תמימה,
אני בוש ונכלם למענך, טול ספר ולמד, אם רק
מתוך 'סקרנות'!
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
ע.צופיה (שבת, 27/08/2005 שעה 8:03)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני יודע מה קרה במצדה,אך איני מבין את ה''לקח''.
פעם חמישית,אנא הסבר לי!!
שבת היום,ישלך זמן בשפע, הסבר בהרחבה,אולי הרחיב דעת היום.
היתכן כי שוב התחלקת? לא יתכן!
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 10:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה תגובה 64668
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
סתם אחד (שבת, 27/08/2005 שעה 8:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''..ושמעון פרס..(מצד אמו)...''

לשמעון פרס היתה אמא?
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
ע.צופיה (שבת, 27/08/2005 שעה 9:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה, לא ידעת.
יש לו אמא ביולוגית ויש לו אמא ליכודניקית.
לפי הליכוד הוא מעדות המזרח התיכון,דור מאה בארץ.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 10:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פטפוטי סרק!!
_new_ הוספת תגובה



תגובות
אאא (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1)לא החלוקה איננה כזו.הסמול הוא סמולנים צלבנים לבנים + מיעוט מזרחי המודע לטובות ההנאה המופלגות הטמונות בשת''פ עם האוליגרכיה השלטת (מנסיון של שת''פ דומה עם בריטניה וצרפת במדינות ערב).הימין הוא מאד הטרוגני וזה כוחו.
מקור המחשבה הסמולנית הוא ''יהודי'' מערב אירופה ונסיונם האובססיבי להטמע בחברה הנוצרית של המערב.
2)אין לאידיאולוגיה הימנית מקור.כ 90 אחוזים מהמין האנושי אוחזים באידיאולוגיה זהה לגבי מדינותיהם.
תסתכלי למשל על המרחב סביבך.כולם ימנים,שמרנים,דתיים,דבקים בדת,בעם,במדינה ובמסגרות כמו משפחה או שבט.אתם הסמולנים,עם פולחן הצרכנות,המתירנות,הסמים,הנהנתנות והקוסמופוליטיות שלכם מהווים נטע זר גם במרח התיכון וגם בישראל עצמה.
אתם כמו חצ'קון על תחת של תינוק.הגרסא המזרח תיכונית של הלבנים בדרום אפריקה.
אין סמולנים במדינות ערב.אין סמולנים באירופה או ארה''ב (כשזה נוגע לאיומים עליהם עצמם).
כמעט כל המין האנושי הוא ימני.אתם החריג המוזר והשונה,במובן הכי חולני של המילה.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (יום שישי, 26/08/2005 שעה 8:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אתה סתם ילד שמתיז עם אקדח מים, מתחבא מאחורי הקיר ומתגלגל מצחוק''.

גם אם משל מותז, דווקא מצא חן בעיני!
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
ע.צופיה (יום שישי, 26/08/2005 שעה 8:28)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שאתה מכיר היטב את הסיטואציה הזו.
_new_ הוספת תגובה



החלוקה היא בין יהודים
אאא (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:09)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לנוצרים בהליכים.
בין אלה הרוצים לחיות כיהודים בקרב יהודים לבין נוצרים לבנים שהגיעו מאירופה למזרח התיכון במטרה להקים בו ישות אירופאית,מערבית,נוצרית ולבנה,בדיוק כמו הלבנים בבוליביה,דרום אפריקה ברזיל ווונצואלה.
זה המפריד האמיתי בין ימין לסמול.
יהודים או אירופה.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 11:07)
בתשובה לאחות מוסמכת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''למה יש לנו שמאל כזה דפוק?''.

מן הדין שתפני שאלה זו ל''עמיש'' ו''ע.צופיה''.
_new_ הוספת תגובה



תגובה ושאלות
ע.צופיה (שבת, 27/08/2005 שעה 11:44)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אתם משחקים פינגפונג?
אחת שואלת השני עונה ושולח אותה לאחרים.

תהיה סוף סוף גבר ותסביר לה למה יש לכם שמאל כזה דפוק?
_new_ הוספת תגובה



תהיה סוף סוף גבר ותסביר לה !!
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 19:34)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''תהיה סוף סוף גבר ותסביר לה ''.

תודה?..............על מה?
על זה שתמיד נמצא תורן להצחיק את השכונה, להפיג
ערפלי ערפיח גם אם לא ברפיח!
_new_ הוספת תגובה



תהיה סוף סוף גבר ותסביר לה !!
ע.צופיה (שבת, 27/08/2005 שעה 19:44)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רק מזבל את השכל ולא עונה אף תשובה חענין.
גדולים וחכמים ממני קלטו זאת.
_new_ הוספת תגובה



תהיה סוף סוף גבר ותסביר לה !!
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 20:02)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''גדולים וחכמים ממני קלטו זאת''

לא ברור מה קלטו! אבל אני בהחלט
מסכים עם ''גדולים וחכמים''!! רק צריך
להוסיף בהתחלה 'רבים'.
_new_ הוספת תגובה



תהיה סוף סוף !!
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 20:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אתה רק מזבל את השכל''.

ואל כך נאמר 'אשרך'!!!
המבין מבין, והלא מבין..............!
_new_ הוספת תגובה



''למה יש לכם שמאל כזה דפוק?''
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 8:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע.צופיה: ו''תסביר לה למה יש לכם שמאל כזה דפוק?''

אין לי תשובה!!! האם אפשר -בבקשה- להעזר במאגר שלך?
_new_ הוספת תגובה



''למה יש לכם שמאל כזה דפוק?''
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 9:21)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחותך המוסמכת שואלת אותך.
אתה כמובן איש שאלות ולא איש תשובות(אגב,אני עדיין מחכה ללקח מצדה).
אז אתה מפנה אותה לאנשים חכמים.
האמת,אין לי זמן לשטויות שלה,אולי לעמיש.
_new_ הוספת תגובה



''למה יש לכם שמאל כזה דפוק?''
Israeli101 (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 11:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אין לי זמן לשטויות שלה''

יש לך זמן די והותר ל''שטויות'' גדולות ונצורות!
הוכחת זאת ללא לאות!
*******************************************

אבל נעזוב את הירידות, ואציין לך זאת:
התגובה שלך לדוד פלד היתה שקולה, מדודה
מבוססת ונאותה. פשוט לא האמנתי למקרא עיני.
עדיין מתקשה אני לעקל שהתגובה נכתבה על ידך,
ואין אני אומר זאת לפגוע בך. זה פשוט לא
היתקבל לסגנון שלך.

ולכן הישארת אותי תמהה? אם אתה ע.צופיה עונה
בחכימה לתגובה(מעולה של דוד פלד), אז לשם מה אתה
נסוג ומתחפר בפינה, ויורה ללא הבחנה, בכל פעם
שלא מקבלים את דעתך?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי