|
תוכנית ההתנתקות בראי ההלכה | |||||
אליצור סגל (יום שני, 31/01/2005 שעה 19:22) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
סיבה טובה לתמוך בתכנית ביתר עוז | |||
|
|||
ומרץ. נראה מה שוה ההלכה שלכם. אם אלוהים בעד ההלכה הוא בטח יעשה משהו בעניין לא? | |||
_new_ |
סיבה טובה לתמוך בתכנית ביתר עוז | |||
|
|||
חביבי , המצוות נתנו ליהודים לא לקדוש ברוך הוא . | |||
_new_ |
ניכור תרבותי | |||
|
|||
לק''י אין שום כונה להקים מדינת הלכה. עיינו במה שכתב מוטי קרפל כאן - ומענינית הערתו של יואב כהן בסוף דבריו כאן - מה אם כן צריך להקים? - מדינה יהודית. כלומר מדינה שתרבותה יהודית והיא המשך של עם ישראל ההסטורי. בראיה הזו התקדימים של אבנר ועמשא דניאל ויואב בן צרויה הם רלונטיים בהחלט. לאו דוקא במובן הדתי אלא במובן התרבותי. כשם שבצרפת רלונטי מאוד לדעת מה חשבו האבות המיסדים של הרפובליקה כשם שבארה''ב חשוב בהחלט לדעת מה היו דעותיהם של האבות המיסדים ומה הם היו אומרים על התפתחויות מסוימות כשם שבאנגליה חשובות דעותיו של הלורד דאוניניג או קרומבל. כל הדברים הללו מיצגים המשכיות תרבותית. גם ברמה גבוהה יותר, ברמת החשיבה הפלוסופית הבין לאומי של תורת המדינה יש לדברים משקל וחשיבות. מרטין לותר קינג שאב את הצדקת פעולותיו להפרת החוק באמריקה מהיהדות דוקא. בתי משפט בכל רחבי תבל מבקשים חוות דעת של מומחי הלכה בתחומים שונים ורגישים מאוד של המשפט המודרני ומתחשבים בו - לא במשמעותו הדתית אלא במשמעותו התרבותית והפילוסופית. מה שעולה מהתגובות כאן הוא נתוק תרבותי - ''מותר'' להסתמך על מרטין לותר קינג ''מותר'' להתסמך על אפלטון על נפולאון על כל גוי באומות העולם. מה ש''אסור'' הוא להסתמך על המקור שממנו בדרך כלל הם שאבו - על המקורות התרבותיים העצמיים של עם ישראל. הדבר הזה מביא אותנו לאמירה חריפה של ר' וולולה מבריסק שהיה מנהיג האגף האנטי ציוני של שולשת בריסק (יש גם ענף ציוני של צאצאיו ותלמידיו של הרב יוסף דב סולביציק) - העולם חושבים שהציונים רצו להקים מדינה ורק בדרך אגב הם הורסים את היהדות אבל האמת שהם רוצים להרוס את היהדות ולשם כך הם מקימים מדינה. התגובות פה מוכיחות שלפחות לגבי השמאל הציוני יש ממש בדבריו שהרי הם הורסים את היהדות גם כאשר הדבר הורס את המדינה. נמצאת למד שהריסת היהדות היא עיקר ואילו קיום המדינה הוא תפל. אליצור | |||
_new_ |
אילו היית מביא עיון ביהדות | |||
|
|||
בנושא זה, וכולל בתוכו גם אספקטים אחרים, הייתי מאמין לך שכוונתך להסתמך על מקורותינו התרבותיים על מנת לבחון את המצב אליו נקלענו. וכאשר מעיינים בנושא ובוחנים את כל צדדיו לאור המסורות והכתבים והתקדימים שבתרבות היהודית, תמיד ניתן למצוא צדדים לכאן ולכאן. אולם, זה לא מה שעשית. אתה הבאת פסק הלכה, גזר דין, דבר שאין לאחריו ולא כלום. זה אינו עיון במקורות - זהו צו. הניסוח החד והבוטה, חד משמעי וחד צדדי, בלשון ארכאית מתפלפלת אינו הסתמכות על המקורות אלא התחכמות פוליטית. וזאת כמובן בנוסף לעובדה שמעייני היהדות אינם מתמצים רק בכתבי קודש. יהודים אמרו וכתבו דברים רבים מאד במהלך ההיסטוריה הארוכה שלנו ויש להעניק משקל ראוי גם לדעות אחרות. ועל כן, אל תסתתר מאחורי הטענה הנצחית על אנטישמיות, דבריך שכאן הם פמפלט פוליטי ירוד למדי בסגנונו ובנימוקיו ואין בו יותר יהדות מאשר במדור רכילות של מקומון. | |||
_new_ |
אילו היית מביא עיון ביהדות | |||
|
|||
לא מסכים אתך . היהדות אינה מן פוסט מודרניות שבל דבר יכול להאמר . קיימים גבולות די מוגדרים אשר בתוכה קיימות אפשרויות לגיטימיות . אליצור הציג נתוח הלכתי של הפסיקות השונות . ההשוואה למקומון אינה מאפיינת נכונה את המסמך . | |||
_new_ |
כל יצירה יהודית היא יהדות | |||
|
|||
פילוסופיה, ספרות, כתבי קדש, שירה, עיון , היהדות אינה דת בלבד. כל מי שמנסה לצמצם את הדיון ביהדות רק לפסקי הלכה וציות למורי הלכה חוטא ליהדות. אליצור מצמצם את היהדות לתועלתו הפוליטית בלבד. | |||
_new_ |
כל יצירה יהודית היא יהדות | |||
|
|||
מה היא יצירה יהודית ? מי הוא יהודי ? מה היא יהדות ? כל זה אתה מבקש לקבל ברשימה קצרה אחת . משימה כזו היא בלתי אפשרית . אליצור הציג פן מסוים ולא יזיק אם התגובה תהיה יותר תרבותית וענינית | |||
_new_ |
מה לא תרבותי ולא ענייני? | |||
|
|||
על מה מחאתך? במה ההודעה של האיש שונה מהנוסח של מאמר המקור (מעבר לתמציתיות שלה? | |||
_new_ |
מה לא תרבותי ולא ענייני? | |||
|
|||
איני מוחה על שום דבר . | |||
_new_ |
אילו היה מסייג את עצמו ואומר כי | |||
|
|||
הוא מבקש להציג את אחת ההתיחסויות האפשריות של התרבות היהודית לנושא - לא הייתי בא בטענות, יתכן ולא הייתי מתייחס כלל לעניין. מאחר והוא מתיימר באטימותו להציג את דבריו כעמדת ההלכה היהודית ועמדת המורשת היהודית, הרי שהדברים מחייבים תגובה. עולם היהדות של אליצור צר כעולם נמלה. יש עוד הרבה דברים ביהדות, בתרבות, בפילוסופיה ובמורשת היהודית שמהם הוא מתעלם ואולי אף אינו מכיר כלל ועיקר. | |||
_new_ |
מי שהורס את היהדות והמדינה | |||
|
|||
זה מי שמנסה זה ציבור מסויים, שאתה כנראה חלק ממנו, שמאשים אחרים בשגיאות, או בנזקים, שלו עצמו. הגיע הזמן, אליצור, שתקבל תנאי בסיסי להישרדות של עם. לפני שאתה מאשים מישהו, או מישהם, במשהו חמור כמו הרס, ברר את המושגים וההגדרות. והכי חשוב, אליצור שתבדוק את עצמך לפני הכל. אבל אתה כבר מייצר כתבי אישום בדמות פסקי הלכה..... מה שעולה מההודעות והמאמר שלך זה התנשאות (הסגנון האקסימטי, עם עודפי הביטחון) ונתק תרבותי.... | |||
_new_ |
כמה הערות בראי המציאות | |||
|
|||
1. המדינה אינה מדינת הלכה. 2. פסק ההלכה שלך בנתיים לא רלוונטי. 3. דין המלכות הוא בכיר. אתה כוחר ממשלה לפי דיני המלכות וכאשר החלטותיה לא מוצאות חן בעיניך אתה מוציא פסק הלכה. אתה מנסה לאחוז את המקל משני צדדיו........ | |||
_new_ |
אחד אליצור סגל, תלמיד חכם | |||
|
|||
מהין להעמיד עצמו מול חוקי מדינת ישראל, והחלטות הכנסת כמעין שווה בין שווים. ה''הלכה'' שאתה מדבר עליה, לא מחייבת איש , ומה שקובע במדינת ישראל זהו שלטון החוק. גרוע מכך, ל''הלכה'' הזו יש פנים לכאן ולכאן ומן המפורסמות הוא שתמורת תשלום נאות יפשסקו ''גדולי הדור'' החרדים כי ההנתקות מותרת על פי ההלכה. ה''הלכה'' של סגל מעניינת אותי כקליפת שום. אוסיף ואומר לסיום כי גם אני הייתי נגד ההנתקות החד צדדית מנימוקים רבים ושונים - מדיניים, בטחוניים ומוסריים, אולם מעולם לא היטלתי ספק בזכות הממשלה והכנסת להחליט החלטות כאלה. כיום לאחר אימוץ ההנתקות על ידי ארצות הברית, האום, אירופה והרשות הפלשתינית, אין מנוס מלבצעה ולקוות שתהיה תקדים לתהליך סיום הכיבוש לקראת שלום | |||
_new_ |
אחרי שראיתי שמר סגל נתלה | |||
|
|||
באילנות גדולים כל כך, בתקדימים משמעותיים כל כך, ובדמויות היסטוריות מופלאות כל כך כמו אביה בן ירבעם כדי להצדיק את הסרבנות, אני מוצא עצמי מתלבט מחדש אם אין מן הצדק בדבריו. אני משוכנע שכל חייל (וכולם אליבא דסגל מחללי שבת ומגלי עריות. ימצא עצמו נפעם מול התקדים של אביה בן ירבעם, ויאוץ ירוץ לסרב להשתתף בפינוי. | |||
_new_ |
ושאלה בהלכה למר סגל הנכבד | |||
|
|||
אם אסור לשרת בצה''ל וגם אסור להשתתף בפינוי - אז מה קודם למה? מה צריך לעשות חייל המשרת כבר בצה''ל - קודם לסרב לשרת או קודם לסרב לפנות. וחייל העומד לפני גיוס - האם צריך הוא לסרב לשרת בצבא חילול השם וגילוי העריות, או שצריך הוא להתגייס על מנת לקיים מצוות סירוב השתתפות בפינוי? ומה דינו של מי שהתגייס על מנת לקיים מצוות עשה של סירוב לפנות - ולא נסתייע בידו ולא קיבל פקודה לפנות מתנחלים, אלא נשאר מאחור עם הבנות מחללות הצניעות - האם עליו לערוק? לבקש להשתחרר? או לחכות מאחור במשכן הפריצות שמא תזדמן לו מצוות קידוש השם על ארץ ישראל? האם לחיילת מותר לפנות מתנחלים שכן שירותה ממילא אסור מדאורייתא? ומה עם חייל מהנח''ל החרדי המציית לפסקי הרב אליישיב אם יפסוק בעד הפינוי? ילמדנו רבנו ונשתה גם אנו ממעיין ההלכה הנצחי. | |||
_new_ |
ושאלה בהלכה למר סגל הנכבד | |||
|
|||
באמתחתי תשובות לשאלות הנכבדות. בהזדמנות אם יהיה לי זמן אענה עליהן . בינתיים אענה על השאלה ביחס לעמדת הרב אלישיב . הוא אינו בעד הבריחה-נסיגה-התנתקות . הוא בעד לימוד תורה ונגד התנתקות מתורת ישראל . | |||
_new_ |
מדוע לשרת בצבא? | |||
|
|||
לק''י השאלה מדוע לשרת בצבא היא אבן יסוד בחשיבה ההגותית המדינית הבין לאומית. הניכור התרבותי שבתגובות שכאן (שעמדתי עליו מקודם) מחייב אותי לתרגם את המונחים למונחים המקובלים בחשיבה ההגותית הבין לאומית. כאמור בתגובה שם לדעתי זו תעודת עניות לרמה התרבותית כאן בארץ. על השאלה מדוע האזרח חייב או אפילו רק רשאי לסכן את חייו למען המדינה ניתנו כמה וכמה תשובות משתנות בדורות שונים. התשובה האחת היא למען הפצת רעיון - למען הפצת הרעיון הקומוניסטי הרגו ונהרגו קרוב לחצי מיליארד בני אדם. הדעה שלמען הפצת הרעיון הקומינסטי מותר בעצם חייבים להרוג ולההרג היא אבן יסוד במהותו של הקומוניזם ועמד בבסיס מהותם של הצבאות האדומים ומסביר את האכזריות המיוחדת שלהם. רעיון זה הוא גם שעמד בבסיס התורה הנאצית - מותר וחייבים להרוג ולההרג למען רעיון הגזע. העולים מרוסיה רגילים לומר שהיטלר היה רוצח מקומי זעיר שחי בתקופת סטאלין. שהרי מספר הנרצחים שלו הוא רק כעשירית ופחות מזה ממספר הנרצחים הקומוניסטי. גם חלק גדול ממלחמותיה של ארה''ב הן מלחמות למען רעיון - הפעם הרעיון הדמוקרטי. כך היתה השתתפותה במלחמת העולם הראשונה השניה וכן הגנתה על הדמוקרטיה בכל העולם. זו מלחמה רעיונית - הפעם למען הרעיון הדמוקרטי. בעבר הצדיקו את המלחמה למען הרעיון ברעיונות אחרים. למשל: מלחמות הדת בשם הרעיון הדתי. המונגולים הצדיקו את מסע הכיבוש שלהם בכך שמרכז העולם באסיה והוא שצריך לשלוט בכל העולם. כמובן שיש גם דוגמאות נוספות לרעיונות שראו בהם הצדקה למלחמה והרג. ובכן מה אצלינו? למען איזה רעיון מותר וחובה להלחם? למרבית הפליאה מתברר שהמושג של מלחמה למען רעיון לא קיים אצלינו! מה שכן קיים הוא משהו קצת דומה - צוי דתי להלחם על מנת לכבוש את ארץ ישראל בלבד. אבל לא קיימת כלל מלחמה למען הפצת רעיון. לכן על כך צריך לעסוק בסעיף אחר. סיבה אחרת בחשיבה הבין לאומית למלחמה היא קיום האומה. ענף נוסף של סיבה זו הוא רווחתה של האומה. כלומר מותר וצריך וחובה להלחם כדי שהאומה תתקיים ובהקף רחב יותר כדי שתזכה לרווחה כלכלית. רעיון זה עמד מאחורי מלחמות הלאום - מותר וצריך לסכן את החיים כדי להקים מדינה למען הלאום. מותר וצריך להרוג בשביל לכבוש שוק מסחרי כזה או אחר. מותר וצריך להלחם כדי להקים מושבות. רעיון זה היה בעצם הבסיס לתקופה הקלוניאלית - מותר וצריך להלחם כדי שהאומה תהיה גדולה וחשובה יותר מאומות אחרות. ומה אצלינו? האם קיימת מלחמה למען קיום האומה למען רוחת האומה? התשובה הפעם היא כן. מלחמת כבוש הארץ מבוססת על הרעיון שלעם ישראל מגיעה מדינה בתוך תחומיה של ארץ ישראל למען מדינה זו מותר לההרג ולהרוג וחייבם לההרג ולהרוג. אבל רעיון זה איננו מוסכם כלל וכלל. זוהי דעת הרמב''ן אבל הרמב''ם סובר אחרת לדעתו מה שמצדיק מלחמה הוא רק הגנה עצמית. גויים שבאו לקחת מידינו ארץ או להטיל עלינו מס הרי מותר לנו להתגונן מפניהם כדי לשמור על ארצינו. החידוש הקטן שלי בדברי לעיל היה שדעת הרמב''ם היא שכל אדמות ארץ ישראל הם בכלל מלחמת הגנה עצמית. כיון שבכך שלקחום מידינו הרי הכריזו עלינו מלחמה. זה חידוש קצת. אבל בכל מקרה דעת הרמב''ם היא שמלחמה מוצדקת לשם הגנה עצמית להגן על אדמתינו על ישובינו. האם מלחמה לצורך רוחה כלכלית קיימת אצלינו? התשובה היא כן. מלחמה זו נקראת מלחמת רשות. אבל כדי לצאת אליה השלטון זקוק לאישור של הדרג המשפטי - אישור הסנהדרין. אין לו רשות להחליט לבד שקיים צורך כלכלי לצאת למלחמה. בימינו בהעדר סנהדרין היושב בלשכת הגזית אין יכולת לצאת למלחמה מסוג זה. הזמן הארך ובשלב זה אני חייב לעצור ומקוה להמשיך את הדברים אחר כך אם אוכל. אבל הערה אחת אני חייב להוסיף קים גם סוג אחר של מלחמה מלחמה שמטרתה לגרום שהאופוזיציה הפינימית תהרג במלחמה וכך יוכלו השליטים להחזיק בשלטון ללא מורא כיון שהאופוזיציה שלהם התחסלה למען המשטר בשדוד הקרב. ר' ולוולה מבריסק סבר שאלו מלחמותיה של הציונות. לפיכך הוא אמר למי מבית מדרשו שארגן בזמנו הפגנות בעניני השעה שהוא ציוני! הלה תמה מאוד על דבריו ור' ולולה השיב לו שאם הוא מארגן הפגנות סימן שהוא חושב שהציונים אינם שופכי דמים. ומי שחושב שהציונים אינם שופכי דמים הרי הוא ציוני בעצמו. מטרת מלחמותיה של הציונות היא שהדתיים יהרגו בשדות הקרב למען הרעיון הציוני ואז אפשר יהיה ביתר קלות להעביר את יתומיהם ואלמנותיהם והוריהם הקשישים על דתם ודעתם. גם כאן אנו רואים שהבחנתו נכונה לגבי השמאל הציוני - שלדעתם בחורי הישיבות צריכם לההרג למענם ואחר כך יהיה להם קל יותר להרוס את מפעלם. על התפיסה המודרנית של היום מדוע האזרח צריך לההרג למען המדינה אכתוב בפעם אחרת. אני רק מקוה שבכלל מישהו כאן הבין. כי התרשמתי מהתגובות הקודמות שקימת בצד שמאל של המפה הפוליטית רדידות תרבותית שאינה מאפשרת דיון פילוסופי ברמה גבוהה. אליצור | |||
_new_ |
אנו עומדים נפעמים למול העומק | |||
|
|||
והרוחב של הודעתך זו. אני מבקש את רשותך להוסיף ולהעמיק בסוגיות שהעלית. מה דעתך על הרעיון המעמיק (בעקבות ולוולע מבריסק כמובן) שמנחם בגין יזם את הפלישה ללבנון ב 1982 על מנת לחסל כמה שיותר קיבוצניקים ששירתו באותה עת ביחידות קרביות. הוא עשה זאת כמובן על מנת שיוכל ביתר קלות להרוס את מפעלם. אני חייב לציין כי כבר מזמן לא כתבת בצורה כה רדודה, נמהרת ומרושעת כמו בהודעתך האחרונה. דומני כי בזאת אף התעלית מעבר לעומק ולרוחב של מאמריך בזכות גזל ושוד מטעי זיתים של פלשתינאים בשטחים הכבושים. אני מצפים בקוצר רוח למאמר המעמיק והנרחב שלך בדבר הגישות המודרניות לזכותו של האזרח להרוג וליהרג. ישר כח. | |||
_new_ |
אנו עומדים נפעמים למול העומק | |||
|
|||
מסכים עם כל מה שכתבת על המאמר החד מימדי הזה. אתה ממש לא ''סתם אחד''. מעניין איך כותב המאמר מדבר על מצוות ההתיישבות בארץ מפי גדולי תורה מאות ואלפי שנים לפני שיהודים, ברובם המכריע רחוקים מהדת, שפכו את דמם ב-48 כדי שבכלל תהיה מדינה לעם היהודי. עכשיו פתאום מוצאים מהבוידעם פסיקות שאף אחד לא טרח לקיים אותם עד לאחרונה כדי לממש דעה פוליטית. למשל, איסור הרס בתי כנסת. אם המתפללים לא יתעקשו על הנושא הפוליטי של ריבונות אז שאלת הריסת בתי הכנסת לא היתה עולה כלל... | |||
_new_ |
הפלפולים שלך | |||
|
|||
לא מפולפלים כלל. | |||
_new_ |
|
|||
הַרְשֵׁה לִי לְהַקְשׁוֹת עָלֶיךָ, וְכַיָּדוּעַ לְךָ אֵינֶנִּי בָּא לְקַטְרֵג אֶלָּא לִסְתֹּם חֹרִים בִּסְפִינַת טִעוּנֶיךָ, לְמַעַן יִשְׁתַּתְּקוּ קֻשְׁיוֹת הַמִּתְנַגְּדִים וְהָעוֹיְנִים. 1( שְׁלֹמֹה הַמֶּלֶךְ מָסַר 20 עִיר בַּגָּלִיל לְמֶלֶךְ צוֹר. הַאִם מַה שֶׁמֻּתָּר לִשְׁלֹמֹה הַמֶּלֶךְ אָסוּר לְשַׁלְמַי הַסַּנְדְּלָר? 2( רַבָּנִים חֲרֵדִים, כְּגוֹן הָרַב שַׁ''ךְ זִכְרוֹ לִבְרָכָה ־ צִדְּדוּ בִּמְסִירַת שְׁטָחִים לַגּוֹיִים. הַאִם הֵם אֵינָם מַכִּירִים אֶת הַהֲלָכוֹת שֶׁאַתָּה מְצַטֵּט? | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |