פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
חופש כלכלי, פיתוח אנושי וצמיחה כלכלית - חלק א'
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 20/07/2004 שעה 15:00)


חופש כלכלי, פיתוח אנושי וצמיחה כלכלית - חלק א'


ד''ר דוד סיון




There is a clear correlation between countries scoring high on the UN’s Human Development Index, …. and those countries that score well in the Economic Freedom Report. The more economically free a country, the greater the level of human development enjoyed by its citizens” (Economic Freedom of the World 2003).

יש מתאם ברור בין ארצות בעלות ניקוד גבוה במדד הפיתוח האנושי של האו''ם,....ואלו שמקבלות ניקוד גבוה בדו''ח חופש כלכלי. כמה שיותר חופש כלכלי במדינה, כך גבוהה יותר הרמה של פיתוח אנושי ממנה נהנים אזרחיה.


התאוריה הניאו-קלאסית, מסבירה צמיחה כלכלית כפונקציה של אמצעי ייצור מארבעה סוגים – קרקע (אוצרות טבע), הון פיזי (כמו מכונות), עובדים, הון אנושי. אבל מה שבאמת מעניין ומעסיק את ההנהגות הפוליטיות היא השאלה: מהם אמצעי המדיניות הכלכלית שתורמים יותר לתהליך הצמיחה? כיוון מחקר חדש, יחסית, מספק תשובה דומה לזו שנתן אדם סמית לפני שנים רבות: חופש כלכלי. כבר למעלה מעשר שנים עמלים חוקרים במכון פרייז'ר (Fraser) בוונקובר, קנדה באיסוף נתונים כדי לחשב את מדד החופש הכלכלי (EFI) כדי שאפשר יהיה ללמוד את הקשר בין המדד וצמיחה כלכלית.

במקביל מידי שנה, מאז 1990, מכינים חוקרים באו''ם דו''ח על רמת ההתפתחות האנושית של המדינות החברות. רווחת האדם – רמת הפיתוח האנושי – היא העושר האמיתי של עמים (האנושות). מטרת הפיתוח אנושי היא להרחיב את היכולות והאופציות שיש לבני האדם. האדם - הפיתוח האנושי – הוא המטרה והצמיחה הכלכלית היא אמצעי, אפילו חשוב, להשגתו. בעצם המדד הזה הוא מדידה של הצלחה של תהליכי פיתוח בעוד שמדד החופש הכלכלי הוא מעין מרשם לתהליכים עצמם.



מדי שנה באמצע הקיץ מתפרסמים שני דוחות. זה העוסק במדידת החופש הכלכלי (Economic Freedom of the World: 2004 Annual Report) מורכב מחמש קבוצות של מדדים (סה''כ של 38):
  1. גודל ממשלה: הוצאות, מסים וחברות ממשלתיות.
  2. מוסדות החוק והמשפט: ביטחון, זכויות פרט וקניין.
  3. סבירות הגישה לאמצעי תשלום (כסף).
  4. החופש במסחר בינלאומי.
  5. פיקוח (ממשלתי) על אשראי, עבודה ועסקים.
בשנים האחרונות מחשבים את המדד לגבי 123 ארצות. בעצם ''המדד מודד את המוסדות שנחוצים להבטיח שלטון החוק, זכויות קניין, חופש המסחר, פיקוח וגודל הממשלה'' (צמיחה וחופש כלכלי). חופש כלכלי מודד את דרגת כלכלת שוק של משק או של קבוצת משקים. המדד הזה שונה, כמובן, מ''חופש פוליטי'' או ''חופש אזרחי''.

הדו''ח השני, פיתוח אנושי (Human Development Report 2004) מורכב מ-‏33 קבוצות של מדדים בכל מיני נושאים שקשורים ברמת הפיתוח האנושי. אנחנו נתמקד במדד הפיתוח האנושי שמורכב משלושה מדדים אחרים (Human Development Report 2003):
  1. תוחלת חיים בלידה,
  2. חינוך: השכלה ושיעור ההשתתפות בלימודים (יסודי, תיכון וכו'),
  3. תוצר מקומי גולמי (תמ''ג) לנפש.
זהו בעצם מדד מורחב של רמת החיים השוררת ב-‏177 מדינות החברות באו''ם.



מאז אדם סמית, איש המאה ה-‏18, הנושא של הבדלים ברמת ההכנסות ושיעורי צמיחה בין הארצות היווה גורם לחילוקי דעות רחבים וחמים בין הכלכלנים. כלכלנים רבים טענו-טוענים שמשקים עם כלכלה חופשית יותר יגיעו להישגים (שיעורי צמיחה ורמת הכנסות) גבוהים יותר מאלו בהם יש יותר מעורבות של הממשל וניהול פוליטי
(Chapter 2: Economic Freedom, Investment and Growth 2004). גם הטענה שחופש כלכלי משפר את רווחת האדם – תורם לפיתוח אנושי – עלתה ועולה בדיונים אלו.

המבחן האמיתי של תיאוריה, כל תיאוריה, הוא בבחינת הקשר בין המשתנים (גורמים) השונים באמצעות נתונים מן השטח. לכן יצירת מדד החופש הכלכלי ומדד הפיתוח האנושי, מעמידה אותנו בעמדה יותר טובה מאי פעם כדי לבחון את הקשר בין חופש כלכלי, צמיחה ופיתוח אנושי (רווחה). בהמשך נרצה לבדוק מה העלו חוקרים בדבר מאפייני הקשר, כולל כיוון הקשר הסיבתי בין המשתנים הללו.

התזה שלנו היא כי ההשפעה של שינוי במדד חופש כלכלי, שינוי במדיניות ממסדית, גורם לצמיחה משום שהוא מציג או מייצר תמריץ לפעילות כלכלית ולצמיחה דרך יזמות עסקית יוזמות. אבל שינויים כאלו יכולים גם להשפיע על שיעורי הצמיחה
(The Benefits of Economic Freedom - A Survey). השוואה של נתוני הצמיחה בארצות החמישון העליון במדד החופש הכלכלי תראה שהן התנסו בצמיחה יותר מהירה מזו בה התנסו הארצות הנמצאות יותר נמוך על הסקאלה. מה שחשוב להבחין כאן זה שהגורם החשוב זה השיפור בחופש כלכלי לאורך זמן ושישנם מקרים בהם רמת החופש הכלכלי כמעט לא משפיעה. הניתוחים הסטטיסטיים מראים שהתמ''ג או התמ''ג לנפש הוא פונקציה של חופש כלכלי או של חלק ממרכיביו.

למרות שנמצא שיש קשר חיובי בין התמ''ג וחופש כלכלי הרי יתכן שהקשר הסיבתי (איזה משני המשתנים גורם את האחר) הוא לא ברור או חד משמעי. מסתבר שנעשו לא מעט עבודות סטטיסטיות כדי לבדוק את הקשר הסיבתי והתוצאה היא שלא ברור אם חופש כלכלי גורם לצמיחה או צמיחה גורמת לחופש כלכלי – תלוי באיזה מרכיב של החופש הכלכלי מדובר. מה שכן אנחנו יכולים להתנחם עם העובדה שלא נמצא שחופש כלכלי מנע או עצר צמיחה.



המתנגדים לשינויים שמעלים את רמת החופש הכלכלי מנמקים זאת בחשש שזה יגרום להחרפה באי השוויון בחלוקת ההכנסות. מצד אחד אם מדברים על הטווח הקצר הרי ישנם שינויים שמגבירים חופש כלכלי (הקטנת מעורבות הממשל – קיצוץ בקצבאות) אבל מגדילים גם את פערי ההכנסות. מצד שני ברור שאם הגדלת החופש הכלכלי משפיעה באופן חיובי על הצמיחה הרי שגם ההכנסה לנפש גדלה. אם בנוסף מי שהכנסתו גדלה יותר בתהליך הצמיחה הן קבוצות מתחתית סולם האי שוויון הרי שיתכן שהגברת חופש כלכלי תשפר את חלוקת ההכנסות.

הממצאים בקשר לאי השוויון אינם חד משמעיים. יש מחקרים שלא מצאו קשר בין אי שוויון וחופש כלכלי. מצד שני ישנן עבודות שמראות שבתנאים מסוימים הקשר הוא חיובי. עבודה אחת בדקה קבוצת, ארצות בה התמ''ג לנפש הוא מעל 17 אלף דולר – קנה מידה שמאפשר הכללת ישראל. התוצאה הפעם היא שהקשר בין חופש כלכלי ואי שוויון בחלוקת ההכנסות הוא שלילי. יתכן שהעבודה הזאת רומזת ששר האוצר שלנו טעה כאשר אמר, לא פעם, שעם הצמיחה מצבם של השוכנים בתחתית סולם האי שוויון בחלוקת ההכנסות ישתפר. אבל גם לא בטוח שהטוענים שאי השוויון יגדל לא טועים אף הם.

דבר אחרון שנעסוק בו היום הוא הקשר בין חופש כלכלי ופיתוח אנושי. גם פה, כמו בקשר לצמיחה, נמצא שיש השפעה חיובית בין איכות חיים וגידול בחופש כלכלי. התוצאה לא משתנה אם משווים בין ארצות או בוחנים אותה ארץ על פני זמן. מדד הפיתוח האנושי הוא פונקציה שמושפעת ממדד החופש הכלכלי.



בחינת הקשר בין צמיחה, חופש כלכלי ופיתוח אנושי היא בתחילת הדרך . כבר בתחילת הדרך של המחקר הסטטיסטי על חופש כלכלי אפשר למצוא תמיכה בתאוריה של אדם סמית ובני זמנו. חופש כלכלי מצטרף לאמצעי הייצור הקלאסיים (עבודה, הון, הון אנושי וטכנולוגיה) כמשתנה שמסביר את רווחת האדם – את הפיתוח האנושי. תמיכה יותר טובה בתאוריה תושג אם התזה על כיוון הקשר הסיבתי תאושר והקשר לאי שוויון בחלוקת ההכנסות יובהר.

בחלק הבא נסתכל על נתוני החופש הכלכלי והפיתוח האנושי של ישראל וארה''ב. ננסה ללמוד משהו על נקודות התורפה של כל אחת מן הארצות. נסתכל גם על המנגנון שיוצר קשר בין חופש כלכלי, צמיחה ופיתוח אנושי.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מאמר יפה מאוד
אריה פרלמן (יום שלישי, 20/07/2004 שעה 20:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל קצת חסר.
שכחת לציין - שכאשר ישנה צמיחה, העוגה גדלה וכלל החברה מתעשרת - מצבם של העניים משתפר גם כן. ראה נא את ההבדל שבין מי שנחשב ''עני'' בארצות-הברית, אירלנד, ניו-זילנד או ישראל - למי שנחשב ''עני'' בבנגלה-דש, סרי-לנקה או הפיליפינים.
_new_ הוספת תגובה



תודה, אבל
דוד סיון (יום שלישי, 20/07/2004 שעה 22:20)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מודה שלא חשבתי על הנקודה שהעלית באופן ישיר. מצד שני יש במאמר הסתכלות מה קורה לאי השוויון שבעצם מודד הבדלים ברמת החיים.

-----

כאשר יש צמיחה העוגה אכן גדלה, וגם התוצר לנפש עולה וקו העוני, שהוא מושג יחסי, עשוי לעלות. יוצא שמי שצמוד לקו העוני מלמטה בארה''ב מצבו עדיף על זה מבנגלה-דש. אינני בטוח מה קורה לאלו שבתחתית הסולם - הכי עניים. בשביל לבחון את הנושא בצורה טובה צריך ללמוד מה קורה לחלוקת ההכנסות ולפערים עם הגידול בעוגה - מה קורה לאי השוויון וגם מה קורה בקצוות.

מצד שני כאשר חושבים על השפעות חיצוניות (Externalities) הרי ברור שמשהו גולש גם לעניים. בחלק ניכר מהתחומים שהמדינה מממנת גם העניים נהנים למרות שאינם משלמים מס. גם האירגונים הפרטיים שעוסקים בסעד ועזרה מוסיפים. לעומת זאת במדינות העניות יותר גם המדינה מממנת פחות....
_new_ הוספת תגובה



החופש לטשטש את הברור
אלעד (יום רביעי, 21/07/2004 שעה 6:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שחבל לי במאמר שלך, הוא שלא הבאת קישור לקבוצות החוקרים שהצליחו לשים סימן שאלה על הקשר הסיבתי (הברור) בין חופש כלכלי לצמיחה. דבר שהיה ידוע כבר במאה ה 17 (ע''ע Turgot), ונוסח אח''כ ע''י אדם סמית ורבים אחרים (כמו מילטון פרידמן), והוכח פעם אחר פעם במאתיים השנה האחרונות בכל מקום בעולם בו נוסה, לא ייתכן שזקוק לעוד תימוכין:
ככל שהשוק חופשי יותר, כך תהיה יותר צמיחה ורווחה בו.

לגבי הפערים החברתיים, הרי זו המצאה נוספת של חסידי הסוציאליזם בניסיון אחרון להגן על שיטה שאבד עליה הכלח: במקומות בהם אומצו עקרונות השוק החופשי לאורך זמן, קטנו הפערים החברתיים (או לפחות לא גדלו), ובכל מקרה, רווחת השכבות התחתונות עלתה כחלק מעליית הרווחה הכללית.
_new_ הוספת תגובה



צר לי שאין ברשותי מזור למצוקותיך
דוד סיון (יום רביעי, 21/07/2004 שעה 7:19)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההבדל הגדול ביני ובינך הוא שאני לא מטשטש עובדות שמראות שהעמדה שלי לא מוכחת - כמו אלו שעלו במאמר. במסגרת האמצעים שיש לי אני ממשיך לחפש. כל אותם אנשים שהזכרת עשו ניתוח הגיוני חוץ מאחד שאני יודע שעבד הרבה עם הנתונים - מילטון פרידמן. הם לא ממש בדקו את המציאות דרך הנתונים בהיבט שבו עסק המאמר.

ככלל צריך להבין שיכול מאד להיות הבדל מהותי בין התאוריה ההגיונית ומה שאומרים, או לא, הנתונים. יש לכך הרבה סיבות. אחת מהן היא העובדה שמאגר הנתונים על חופש כלכלי (שגם מילטון פרידמן ובעלי נובל אחרים השתתפו בהכנתו) קיים זמן קצר יחסית. המקור העיקרי לעמדה שהצגתי במאמר על הקשר הסיבתי הוא המאמר, ''The Benefits of Economic Freedom - A Survey'', שנכתב בסתיו 2003 (http://www.freetheworld.com/papers/berggren_review.p...). אפשר גם למצוא מאמרים יותר עדכניים, כך שיתכן שתוכל למצוא מזור למצוקה שלך...!

מאד מאד אשמח אם מישהו יהיה מוכן להראות, באמצעות נתונים, שהמסקנות שהצגתי במאמר על הקשר הסיבתי בין חופש כלכלי וצמיחה שגויות. ובנוסף גם יראה שהקשר הסיבתי הולך באופן ברור מחופש כלכלי לצמיחה. תמיכה בתאוריה שנראית לי מאד הגיונית ומקובלת עלי רק תשמח אותי.

אני מזכיר לך שמאגר הנתונים על חופש כלכלי הוקם למטרה הזאת: כדי לאפשר בחינת את הקשר בין חופש כלכלי וצמיחה ואת הקשר לרווחת האדם.
_new_ הוספת תגובה



הזנב מכשכש בכלב
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 16:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשי שבט אחד באפריקה שמו לב שאנשים שהיו להם כינים היו האנשים הבריאים בשבט. מייד הסיקו את המסקנה שכדי להיות בריא עליך לשים כינים על הראש (כמובן שזה לא עזר, מאחר והכיוון ההפוך הוא הנכון - כינים נמשכות לאנשים בריאים, בשל טמפרטורת גוף תקינה).
מה שאתה עושה במאמר הזה קצת מזכיר לי את זה, וזה די מפתיע אותי, ששנינו, תומכי שוק חופשי, צריכים להתדיין על כך.
הרי כבר אם מתבוננים בדוגמה הקרובה ביותר, ישראל, רואים שהצמיחה היפה של השנים הראשונות של המדינה לא הביאו לשוק חופשי יותר.
מדוע? כי ההחלטה האם שוק יהיה חופשי יותר או ריכוזי יותר היא החלטה ממשלתית טהורה. כידוע, החלטות ממשלתיות נובעות ממגוון שיקולים, ולא בהכרח קיום צמיחה או אי קיום צמיחה במשק בזמן נתון.
לעומת זאת, את ההשוואה בכיוון ההפוך (שכשאתה מתיר שוק חופשי מלא או חלקי במדינה הסובלת משלטון ריכוזי אתה מייצר צמיחה גבוהה מהר) קל להראות: שתי הגרמניות לאחר מלחמת העולם השניה (אחת צומחת והאחרת לא בשל העדר שוק חופשי), סקנדינביה לפני ואחרי שנות ה - 80, אירלנד לפני ואחרי שנות ה 90, סין לפני ואחרי אימוץ עקרונות השוק החופשי, יפן לאחר מלה''ע השניה, בריטניה וארה''ב מול צרפת במאה ה 19, דרום קוריאה, סינגפור ועוד ועוד.

אפשרי שיש אנשים שעדין מתבלבלים כיום מהתעמולה הסוציאליסטית, ולכן דוגמאות אלה (שאת מספריהן אתה יכול למצוא במקומות רבים) אינם מספיקות להם, ומצאת צורך בהקמת בסיס מידע בן זמננו יותר, אבל יש לי חדשות בשבילך: אותם אנשים פנטזיונריים לרוב לא ישוכנעו ע''י הצגת נתונים מספריים. הם תמיד יקשקשו על ''יש שטוענים אחרת'', וינסו לטשטש את העובדה שתורת השוק חופשי אינה תאוריה - היא נוצרה ע''י תצפית בשווקים, בעוד שסוציאליזם ודומיו הם אכן תאוריות שנכשלו שוב ושוב בכל מקום בו ניסו ליישמם.
הדוגמאות לכך ששוק חופשי עובד ומייצר צמיחה קיימות כבר כמאתיים שנה. מי שלא רוצה להשתכנע, בעיה שלו...
_new_ הוספת תגובה



הזנב המקשקש
דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 20:44)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשביל להראות שזה חופש כלכלי או תחרות צריך להפריד את כל ההשפעות האחרות על הצמיחה. אחר כך צריך לבחון את הקשר בין הנתונים (צמיחה מול חופש כלכלי). אחר כך לבדוק את הקשר הסיבתי (Causality test). צריך לעבור תהליך דומה לזה שהביא למסקנות ''כינים נמשכות לאנשים בריאים, בשל טמפרטורת גוף תקינה''. למרות מה שאתה אומר הבדיקה על חופש כלכלי לא הושלמה עדין – עדין לא יודעים מספיק (אומרים זאת החוקרים שעובדים על הבעיה כבר שנים רבות).

בדוגמאות שלך לא הצגת נתונים מספריים ולא הראית באמצעות נתונים:
1. שיש קשר בין מצב של שוק חופשי וצמיחה.
2. שהקשר הזה הוא חיובי.
3. שהקשר הסיבתי הוא מחופש כלכלי לצמיחה.
4. לא הפרדת גורמים אחרים שמשפיעים על צמיחה ואנחנו כבר יודעים לגביהם על הקשר הסיבתי.

-----

יש גם דוגמאות הפוכות לשלך. למשל המשק הישראלי שהתנסה בצמיחה מאד גבוה, יחסית, לאורך זמן של התמ''ג והתמ''ג לנפש:

בתקופת המנדט התמ''ג צמח בשיעור ממוצע 13.2% והתמ''ג לנפש צמח בממוצע 4.9%. במאמר שלי ''כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?'' (דיון 1361) אפשר לראות את המקורות לנתונים.
בין השנים 1951 - 1972 התמ''ג צמח בשיעור 8.9% והתמ''ג לנפש בשיעור 5.5%.
בשנים 1973 - 2000 התמ''ג צמח 4.2% והתנ''ג לנפש רק 1.6% (הנתונים הוצגו באחד הדיונים אבל לא הצלחתי למצוא עדין והשתמשתי בנתונים שקיבלתי מהלמ''ס).

אנחנו יודעים שברוב התקופה המשק שלנו לא היה ממש חופשי ובכל זאת הוא צמח יפה. מצד שני בתקופה המאוחרת כשכבר עשו כמה רפורמות לקראת יותר חופש ותחרות הצמיחה מאד קטנה. מצאנו קשר חיובי בין צמיחה ומשק לא חופשי. האם זה אומר משהו על קשר סיבתי? לא.

הפיסקה האחרונה שלך עוסקת בטענות על פנטזיונרים מהצד הסוציאליסטי ושבחים לפנטזיונרים (אדם סמית, פרידמן ואלו שביניהם) של תורת השוק החופשי. שתי הקבוצות יצרו תאוריה על סמך תצפיות על העולם - כל תאוריה נוצרת כך. לדעתי ועל סמך נסיוני שתי התאוריות ממליצות על דרך חיים עם יתרונות. אני אכן מעדיף את היתרונות שמציעה התאוריה אדם סמית, דוד ריקרדו עד מילטון פרידמן והלאה. אבל עדין חסרות הוכחות לעדיפות החופש הכלכלי - אחת שחסרה היא הקשר הסיבתי (הניסוי על התנהגות הכינים לא הושלם).
_new_ הוספת תגובה



נו באמת
צחי (יום שישי, 23/07/2004 שעה 0:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה משתמש בסטטיסטיקה צרכי תעמולה.
יש צמיחה ויש צמיחה.
צמיחה ממצב בראשיתי,של ליצור מדינה מכלום,היא גבוהה ללא קשר איזה משטר כלכלי מתקיים באותה נקודת זמן.
מלחמות המסתיימות בניצחון,כמו גם הגירה מאסיבית של אוכלוסיה מייצרות צמיחה באופן כמעט אוטומטי.
לאחר שמנכים את כל הפרמטרים הללו,אי אפשר לומר שהמשק צמח יפה כשלא היה חופשי.

דרך אגב,חופשי ממה? ממגבלות?
_new_ הוספת תגובה



הבנת הנקרא
אלעד (יום שישי, 23/07/2004 שעה 1:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל שהשקעת כל כך בהבאת נתונים כדי לסתור משהו שלא אמרתי. שנינו מכירים היטב את הצמיחה הישראלית בשנים המוקדמות (ואולי אתה זוכר אפילו את הסברה שלי שמקשרת אותה לשילומים מגרמניה והעליה הגדולה של כח אדם זול ומסור).

בשום מקום לא אמרתי שלא תיתכן צמיחה ללא שוק חופשי.

מה שאמרתי זה שצמיחה *לא בהכרח* מביאה לשוק חופשי (בשל מגוון שיקולים של הממשל), אולם שוק חופשי *בהכרח* מביא לצמיחה, ועל כך גם נתתי לא מעט דוגמאות (לגבי תימוכין מספריים לדוגמאות המוכרות - אשתדל להביא בהמשך כאלה שתוכל לראות באינטרנט).
_new_ הוספת תגובה



על הבנת הנקרא ועל פגיעות לא לעניין
דוד סיון (יום שישי, 23/07/2004 שעה 6:42)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשום מקום לא ניסיתי לסתור משהו שלא אמרת.... אבל הכותרת שלך רומזת שאני לא מבין את הנקרא ועיקר התגובה שלך עוסקת בכך. אנא קרא לפני שתגיב.....

הפוסל במומו פוסל...

אזהרה לקראת החיפוש שלך:
1. אם תבסס קשר סיבתי חיובי בין חופש כלכלי לצמיחה (בדרך שהגדרתי קודם) במספר קטן של ארצות זה יהיה צעד קדימה.
2. בשביל לבסס באופן סטטיסטי אמירה כמו ''..שוק חופשי *בהכרח* מביא לצמיחה...'' תצטרך/נצטרך לעשות הרבה יותר.

אני מקווה שתראה ברכה בעמלך.....
_new_ הוספת תגובה



על הבנת הנקרא ועל פגיעות לא לעניין?
אלעד (יום שישי, 23/07/2004 שעה 7:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניסית לסתור בחלק השני של תגובתך, שהתחיל ב''יש גם דוגמאות הפוכות לשלך'' - ואז נתת את הדוגמה של המשק הישראלי, ש*אינה* דוגמה הפוכה, אלא במישור אחר (דוגמה הפוכה לקביעה שלי ושל פרידמן היתה להראות שיש מצב בו שוק חופשי אינו צומח).

אבל לא נורא, אני רואה שאתה כבר זז קצת אחורה, כי אתה יודע שכבר כעת אפשר להביא דוגמאות שתומכות חד משמעית שהגדלת מינון החופש בשוק מגדילה צמיחה, ואני באמת מקווה שלא תעמוד על המקח של ''טוב - אלו רק 2-3 דוגמאות''. אתה יודע שקשה למצוא מקורות יסודיים, מהימנים, מפורטים וחינם באינטרנט...
_new_ הוספת תגובה



סלח לי אלעד - מדוע אתה מחפש בדברי מה שאיננו בהם
דוד סיון (יום שישי, 23/07/2004 שעה 7:53)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום לשאול אתה מניח שלא הבנתי את מה שכתבת ועוד מצהיר על כך בכותרת. בסוף מתברר שאתה לא הבנת מה כתבתי.... אז עדיף לשאול.

את הדוגמה של הצמיחה בישראל הוספתי כי מרחיבה את הדיון לתזות ו/או מסקנות אפשריות אחרות. זה הכל. התוספת משק לא חופשי (או רק קצת חופשי) שצומח יפה מאד לאורך זמן. מסקנה אפשרית אחת יכולה להיות שמשק ''סוציאליסטי'' צומח יפה ולאורך זמן (עשרות שנים). אבל עוד חזון למועד....

אני לאעמוד על המקח איך על כלום. אתה תעשה מה שמתאים לך לעשות בקשר להוכחות שאתה מתכוון להביא. אני אקבל אותן או את המסקנות שלך בהתאם לקריטריונים שאני מכיר והצגתי בתגובות קודמות.
_new_ הוספת תגובה



הבנת הנקרא נובעת מהנקרא
אלעד (יום שישי, 23/07/2004 שעה 8:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשמע, אני לא מבין למה אתה לא מסוגל להודות בטעויות (ואפילו קטנות). הדרך היחידה להבין משפט כמו ''יש גם דוגמאות הפוכות לשלך'' היא שאתה מנסה לסתור אותי.
לא כתבת ''להלן דוגמה אחרת'' או ''תבחן גם את המקרה להלן'', אלא פשוט כתבת ''יש גם דוגמאות הפוכות לשלך''.

אבל לא נורא, אמשיך בחיפוש הרציני, ונראה מה תגיד אז...
_new_ הוספת תגובה



סלח לי אלעד אתה מתחיל להגזים .....
דוד סיון (יום שישי, 23/07/2004 שעה 9:01)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כל התיאורטיקנים
פילדמרשל פון שפכטל (יום רביעי, 21/07/2004 שעה 21:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכלכליים לא עוסקים בסוגיה מאד חשובה - הקשר בין עצמה צבאית לשגשוג כלכלי.
אתה יכול לטעון כי שגשוג כלכלי וחינוך משופר מאפשרים צבא חזק ומתקדם,אבל אני לא רואה קשר בין הדברים ובהיסטוריה לא נראה קשר ישיר בין השניים.
על כל פנים,אותן מדינות בעלות הצבאות החזקים ביותר יתרגמו את עצמתן בנקל לשגשוג כלכלי,גם ללא כיבוש של מדינות אחרות.
אם זה היה אחרת,מדינה שלרשותה צבא אדיר היתה מתרוששת לעומת מדינות שמשמקיעות את כל הכסף בפיתוח כלכלי והון אנושי.
זה רלוונטי בעיקר בשאלת המעצמות.מי תהיה המעצמה? זו שמשקיעה בהון אנושי או זו שיש לה את הצבא החזק ביותר?
שאלת זהותה של המעצמה קריטית כי היא זו שתקבע את כל כללי המשחק הכלכליים.
סוגיה שניה היא האם אי שוויון הוא טוב או רע למדינה מסוימת.בארה''ב,אי שוויון קיצוני הוא הוכחה לאפקטיביות המודל.בישראל,מדינה השואפת למנוע ירידה,לעודד עליה ותובעת מאזרחיה יותר ממדינות מערביות אחרות ונותנת פחות בתמורה,אי שוויון קיצוני הוא בעיה.

אפשר למדוד ''חופש כלכלי'' ?
_new_ הוספת תגובה



הקשר בין עוצמה צבאית ושגשוג כלכלי
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 21/07/2004 שעה 22:32)
בתשובה לפילדמרשל פון שפכטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנות ה-‏80 השקיעה סוריה סכומי עתק בצבאה כדי שיוכל להגיע ל''איזון אסטרטגי'' עם ישראל. בדיעבד, לא היה לה שום סיכוי במירוץ החימוש הזה, משום שמבחינה כלכלית סוריה וישראל לא נמצאים באותה ליגה. אני מאמין שזו הסיבה לכך שהמשק הסורי נשאר בפיגור עמוק.

כך שיש קשר.
_new_ הוספת תגובה



ממש לא
פילדמרשל פון שפכטל (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 23:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העולם הערבי נמצא במשבר קשה בשל תרבותו והדבקות באיסלם ללא רצון ללמוד מאחרים דברים חיוניים מבלי לוותר על הזהות האיסלמית.
סוריה,כמו מצרים בזמנו,הימרו על הסוס הלא נכון - ברה''מ.
הנשק הסוביטי היה נחות לעומת האמריקאי.סאדאת הבין זאת ולכן בחר לעבור לנשק מערבי כשהמחיר הוא הכרה בקיומה של ישראל.אחד מבכירי הצבא המצרי במלחמת יום הכיפורים פרסם ספר (קראתי רק מאמר עליו ולא את הספר עצמו) ובו הוא אומר מפורשות כי מצרים היתה מודעת שהיא לא יכולה לנצח את צה''ל כי יש לצהל נשק אמריקאי מתקדם ולמצרים נשק סוביטי נחות,לכן יעדי המלחמה היו די מצומצמים (מה שאומר שההיסטריה של דיין לגבי חורבן הבית,היתה תלושה מהמציאות).
כיום יש למצרים משק מפגר אבל צבא מאד מתקדם.במוקדם או במאוחר,תנסה מצרים לתרגם זאת ליתרונות כלכליים.
זו לדעתי הסיבה העיקרית שסוריה רוצה הסכם שלום עם ישראל - שדרוג צבאה לצבא מערבי מתקדם במימון אמריקאי אירופאי.
_new_ הוספת תגובה



ממש ממש לא
אלעד (יום שישי, 23/07/2004 שעה 0:51)
בתשובה לפילדמרשל פון שפכטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוריה אינה בעלת שלטון מוסלמי, אלא חילוני דווקא. סוריה היתה יכולה להחליף את הסוס הרוסי באמריקאי, כמו שעשתה מצרים, אך סרבה למלא את התנאי של שלום ונורמליזציה, שהיה מביא גם לרווחה כלכלית.
הנשק הסובייטי לא כל כך נחות לעומת המערבי. עד היום יש יתרון למספר כלים סובייטיים גם שנים לאחר שנגמר הפיתוח שלהם. יתרון הנשק המערבי הוא בהמשך התמיכה בו, להבדיל מנשק סובייטי שמתיישן ולא מיוצר יותר בכמויות כיום (למעט מערכות בודדות).
מצרים לא יכולה לתרגם את הצבא ליתרון כלכלי, אלא אם כן תפלוש לישראל ותנצח אותה. פלישה ללוב או לסודן השכנות רק תרע את מצבה, משום שזו תספח אוכלוסיה עניה מרובה ומדינות דלות במשאבים. תוכנית ההתעצמות המצרית חורגת כבר מזמן מכל פרופורציה מול האיומים מסביבה, וחונקת את התקציב המצרי. לאחרונה הועלתה הצעה בקונגרס האמריקני להחליף את כספי הסיוע הצבאי למצרים בכספי סיוע אזרחי, בשל מצבה הכלכלי המדאיג.
_new_ הוספת תגובה



אפשר למדוד חופש כלכלי
דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 6:25)
בתשובה לפילדמרשל פון שפכטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר בנוי על כך שכן. המדד עליו מדבר המאמר הוא תוצאה של מחקר משותף ומתמשך של עשרות חוקרים מבין הטובים שיש במדעי החברה (ביניהם שלושה חתני פרס נובל).

כמו שיש קשר בין צמיחה כלכלית והון אנושי ישנו גם קשר בין הון אנושי וצבא איכותי. הון אנושי שנצבר במשך הדורות הוא בין גורמי ההבדל בין האדם הקדמון לאדם המודרני. נסה לחשוב מי מבין השנים, האדם הקדמון או האדם המודרני, היה מנצח בעימות צבאי.
_new_ הוספת תגובה



אין קשר מחייב
פילדמרשל פון שפכטל (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 23:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצבא הרומי,הצבא הנאצי והצבא הסוביטי (במלחה''ע ה 2) לא הצטיינו בהון אנושי יוצא דופן של הצבא עצמו ואעפ''כ היו בעלי צבאות אדירים.
טכנולוגיה היא רק מרכיב אחד בעצמה צבאית,כמו שהאמריקאים לומדים על בשרם בעיראק.
_new_ הוספת תגובה



יש גם יש קשר
גילי הנעדר (שבת, 24/07/2004 שעה 13:33)
בתשובה לפילדמרשל פון שפכטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאין אתה אוסף את פיסות ההיסטוריה המצחיקות שלך ,ועוד בדרגה כה בכירה...
לעצם הענין הצבא הרומי היה יוצא דופן באיכות אנשיו ומפקדיו.
זכורה לך בוודאי עגמת נפשו של חניבעל (בבואו לפאתי רומא לאחר שטפון נצחונות מרשים לאורך כל המגף.)בהבנתו כי אין ולא יהיה שתוף פעולה מצד התושבים המקומיים לצידו על אף תבוסותיהם. איכות ועומק ההבנה של הרומים בעליונות האמפריה ודרך חייהם היא שהכריע אותו לבסוף.
על הצבא הנאצי אתה יודע עוד פחות וחבל שכך. הוורמכט פרק את צבא צרפת תוך שלשה שבועות בהיותו נחות בכל פרמטר טאקטי(מספר טנקים, מטוסים,חיילים וכיוב)
ההון האנושי שפותח על ידי הנאצים בחולצות החומות מגיל 13 ביערות גרמניה ובשבועות אמונים לפיהרר,הוא זה ששטף את כל אירופה בגיל 19 ודבר לא עמד בדרכו.
למזלנו המוקיון יצא מדעתו בשנות הארבעים, וכך נצלנו מאירופה-נאצית עד עצם הימים הללו.
העלבון שאני חש עבור העם הרוסי על יכולתם ומאמציהם שהצליחו היכן שכל העולם נכשל בהערתך המעליבה אפילו לא אפרט,
אולי השגיאה נובעת מהמאסות העצומות שהיו מעורבות בקרבות הללו, שהוליכו אותך לחשוב כי לא הכלים ,הרצון,והיכולת של הפרטים הם שהכריעו את המערכה
_new_ הוספת תגובה



עוצמה צבאית וכלכלית
סתם אחד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 18:24)
בתשובה לפילדמרשל פון שפכטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיאוריה שלך מבוססת על המחשבה המוטעית שארה''ב (ודומה שאתה מכוון בעיקר אליה) הייתה מעצמה צבאית באיזושהיא תקופה לפני מלחמת העולם השניה ולא כך הדבר.
עד לרגע בו בחרה ארה''ב להכנס למלחמה היא החזיקה צבא קטן יחסית והייתה רחוקה מלהיות מעצמה צבאית (בוודאי לא במובן שהיא היום). מאותו רגע ואילך, העוצמה הכלכלית שלה התרגמה במהירות לעוצמה צבאית משום שהיו בארה''ב את הידע, היכולת (בגלל הרמה הטכנולוגית הגבוהה - פרי מובהק של הקפיטליזם) והכסף לייצור כלי המלחמה.

מסקנה ראשונה: אם אתה חזק כלכלית, תוכל לתרגם זאת לעוצמה צבאית.

והנה דוגמה אחרת: ברה''מ. זאת הייתה המעצמה הצבאית השניה (או אולי אפילו הראשונה) במשך שנות המלחמה הקרה ולמרות זאת, אני מניח שגם אתה לא תגדיר את מצבה כ''שגשוג כלכלי''.

מסקנה שניה: אם אתה חזק צבאית, לא תוכל לתרגם זאת לשגשוג כלכלי.
_new_ הוספת תגובה



עוצמה צבאית וכלכלית
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 18:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תיקנת אותו בפיסקה הראשונה, וגם מסקנתך הראשונה טובה, אולם המסקנה השניה לא בהכרח נכונה: עוצמה צבאית יכולה להיתרגם לשגשוג כלכלי.
נכון שהמקרה של ברה''מ מראה ש*שם* זה לא קרה, אבל זה לא פוסל אפשרות שזה יקרה במקומות אחרים. כדי להגיע למסקנה ההיא אתה צריך להראות את כל המקרים של הגברת עוצמה צבאית, ולהראות שלא הביאו לשגשוג כלכלי.
_new_ הוספת תגובה



לא התכוונתי אליה
פילדמרשל פון שפכטל (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 23:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אתייחס בכ''ז.ארה''ב התפתחה באין מפריע,כמו שקרה לתרבויות אחרות (האצטקים למשל) עד להתערבות חיצונית
הסיבה לכך שארה''ב היא מעצמה היא העובדה שארה''ב לא נלחמה על הבית מעולם,לא נכבשה ותרבותה לא נרמסה בידי זרים.
ארה''ב קיבלה את מרבית ההון האנושי שלה ממדינות אחרות,כשהיא מתמקדת בתגמול כספי נדיב של ההון האנושי שזרם אליה מאירופה ואסיה.
ברה''מ היתה המעצמה מספר 1,כיון שעמדה במשברים אשר לו עמדה בפניהם ארה''ב או בריטניה - שתיהן היו קורסות לחלוטין.
גם מבחינת ההון האנושי של רוסיה,היא עולה על ארה''ב בכמה וכמה דרגות.ברה''מ הצליחה לייצר גם כמות נכבדה של חוקרים ואנשי תרבות מבריקים וגם להעניק למרבית האוכלוסיה שלה הון אנושי גדול בהרבה ממה שמקבל אמריקאי ממוצע שאינו אמיד.
הדוגמא של ברה''מ לעומת ארה''ב דווקא מוכיחה כי המדינה שהשקיעה יותר בהון אנושי מבין ה 2,ברה''מ,הובסה לטובת זו שהשקיעה הרבה יותר בעצמה צבאית.
_new_ הוספת תגובה



לא התכוונתי אליה
אלעד (יום שישי, 23/07/2004 שעה 0:46)
בתשובה לפילדמרשל פון שפכטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמובן שאתה מצליח להתעלם באלגנטיות מכך שארה''ב התחילה כאומה שכמעט נמחקה במלחמת העצמאות שלה, אח''כ עברה מלחמה קשה עם מקסיקו, ומלחמת אזרחים נוראה.
חוץ מזה, סיפור ההתפתחות של ארה''ב הוא החיבור שלה ל''עולם הישן'': זרם המהגרים חסרי כל שהגיעו עם תקוות גדולות לכבוש את המערב.
ארה''ב שרדה משברים אלה ואף יצאה מהם חזקה יותר רק בשל השוק החופשי שהיה מונהג בה במשך כל הזמן ההוא (עד למלחמת העולם הראשונה, בעצם).
סילוף מהדהד נוסף שלך הוא ההשקעה בהון אנושי לעומת עוצמה צבאית: בראשית הפרסטרויקה והגלנסנוסט, מאזן הכוחות בין ברית ורשה לנאט''ו (כולל ארה''ב) נטה בצורה מוחצת לטובת ברית ורשה מבחינת כוחות היבשה, האוויר והים. לעומת זאת, ההתקדמות הטכנולוגית הגדולה ופריצות הדרך בכל תחום היו שייכות באופן כמעט בלעדי למערב (למעט מס' הצלחות בודדות ומקריות או ריגול טוב של הסובייטים).
ועוד קצת לגבי טיעונים הסטוריים - בפרט לגבי האצטקים: מחקרים עדכניים מראים שגם אם הספרדים לא היו מגיעים למקסיקו, האימפריה האצטקית היתה קורסת כעבור זמן קצר בשל בעיות פנימיות וסכסוכי גבול מרובים, כך שכל השוואה בין מצבה של אימפריה זו לארה''ב מופרכת מעיקרה.
_new_ הוספת תגובה



לא מסכים
פילדמרשל פון שפכטל (יום שישי, 23/07/2004 שעה 18:24)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מפריז לחלוטין בהקף מלחמת האזרחים.היו אמנם לא מעט אבידות בנפש,אבל הצפון לא נפגע והמערב לא היה מעורב בכלל (החצי המערבי של ארה''ב).העימות התרחש על כרבע אולי פחות משטחה של ארה''ב.לא היה חורבן מוחלט של השטח שנכבש למרות שהמלחמה היתה אכזרית ומבחינה כלכלית הדרום השתקם די מהר לאחר המלחמה כי הנזק הפיזי היה די מצומצם והיה בעיקר אבידות בנפש.
המהגרים אל הגיעו חסרי כל.הם הגיעו עם רכוש דל אבל מצוידים בכמויות בלתי נדלות של הון אנושי שמקורו באירופה.כמו שמארת בעצמך,הון אנושי שנצבר במשך דורות הוענק לארה''ב על מגש של כסף,כמו שישראל קיבלה הון אנושי מברה''מ למרות שגם במקרה שלנו הרוב הגיעו עם מעט מאד רכוש.
ארה''ב לא התמודדה עם שום משבר רציני למעט המשבר הכלכלי וממנו לא היתה יוצאת כלכך מהר ללא מלחמת העולם השניה.
משברים כמו פלישת נפוליאון,היטלר,מלחמה על הבית עם יפן,מלחמת אזרחים אמיתית שהתרחשה לכל רוחב המדינה (כמו שהיתה ברוסיה) לא היו בארה''ב וספק גדול אם ארה''ב היתה או מסוגלת כיום להתמודד עם מבחנים בכזה סדר גודל.
הראיה לפיה הון אנושי = טכנולוגיה היא מאד פרימיטיבית.
הון אנושי זה ציור,ספרות,חינוך,פיסול,מוסיקה,מדע....
בכל אלה ברה''מ עקפה את ארה''ב בסיבוב.בעוד ארה''ב משקיעה בהון אנושי בשכבה די צרה של 20 אחוזים מאוכלוסיתה שהם צאצאים למשפחות אמידות,בברה''מ כל ילד,יהא מקום מגוריו אשר יהא יהיו הוריו אשר יהיו ויהיה הסטטוס שלהם אשר יהא,קיבל חינוך ברמה מאד מאד גבוהה לרבות אינספור חוגים לאחר בית הספר וגישה לכל אוצרות התרבות שאפשר לחשוב עליהם.
לפחות 70 אחוזים מאזרחי ארה''ב לא מסוגלים אפילו לפנטז שילדם יקבל חינוך ברמה כזו (עד סוף התיכון).
ברה''מ למרות שאני שמח על חורבנה,שברה את כל השיאים שידע המין האנושי אי פעם בכל מה שקשור בהשקעה בהון אנושי.

לגבי האצטקים,שוב בורות חסרת בסיס.אתה יכול למשל לקרוא את ספרו של פרופ' נחום מגד ''האצטקים''.
לפני פלישת הספרדים ב 1512,היה מצבה של האימפריה האצטקית נפלא.שגשוג בלתי נתפס.המצב היה כלכך וורוד עד כי בפעם הראשונה מאז הקמת האימפריה,נבחר למלך אדם שאיננו לוחם דגול אלא אדם שעיקר עניינו הוא בתחום הדתי.
עד כדי כך היה הבטחון העצמי ותחושת השקט של האימפריה האצטקית.בזמן פלישתו של הרנן קורטז,היתה האימפריה בשיאה.
קרא את הספר.זה גם יאיר בעבורך את מר חבייר סולנה והטפות המוסר שלו בפרופורציות הנכונות.
_new_ הוספת תגובה



לא מסכים כי לא יודע
אלעד (שבת, 24/07/2004 שעה 8:18)
בתשובה לפילדמרשל פון שפכטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההון האנושי שהיגע לארה''ב היו מליוני מהגרים עניים מרודים, שנמצאו בארצות מוצאם בתחתית ושולי החברה, ובוא לחפש תקווה חדשה ביבשת. לא היה להם גרוש על התחת ולא השכלה. כל מדינת רווחה של ימינו היתה כורעת תחת הנטל העצום הזה - אבל ארה''ב רק שגשגה כי נתנה להם לנהל את ענייניהם בעצמם.
לגבי מלחמת האזרחים: מלחמה אף פעם אינה מתנהלת על כל שטח המדינה. מלחמה שמגיעה לרבע מהשטח היא מלחמה מחריבה. מלחמה זו כמעט הביאה את הצפון לחורבן כלכלי, ובוודאי שאת הדרום. המערב, ידידי, כלל לא היה קיים בצורה שהוא היום - כלומר, חוץ ממס' עיירות בקליפורניה, שלא היו מחוברות היטב ליתר המדינות (ניו מקסיקו ואריזונה היו שייכות למקסיקו, למשל), ולכן לא היווה חצי או שליש או עשירית מארה''ב - הוא פשוט היה זניח מכדי להיות שותף בלחימה.
בתקופת נפוליאון עברה ארה''ב את משבר מלחמת העצמאות שלה, מול יפן היא נלחמה באוקיינוס השקט ומול היטלר בוודאי (והיתה המדינה שנתנה הכל בלחימה -גייסה את כל כולה וכל בחוריה), המלחמה עם השבטים ומקסיקקו גם היא הקיזה דם רב, ויכלה לכל זה בזכות יכולת התעשייה והרוח החופשית האדירה של תושביה, שחיו לא התערבות ממשלתית עד שנות ה 20 של המאה ה 20.
בכל מדד של הון אנושי ארה''ב עקפה את ברה''מ, גם כשזו האחרונה שקדה רק על הדימוי התרבותי כחלק מהפרופגנדה הסוציאליסטית: המדע הקדים את רוסיה בשנות אור, מובילת העולם במחקר ופיתוח, הגות, ספרות והמצאת ענפים חדשים של ביטוי ואומנות היתה (ועדיין) ארה''ב. המוביליות החברתית בארה''ב היתה ועודנה גדולה יותר מזו של רוסיה, וכך גם הפער בין שכבות האוכלוסיה קטן יותר.
אני מוכרח להודות שאיני מכיר את ספרו של מגד, אבל אם הוא כותב בספרו את מה שאתה אומר, הוא די חריג בניתוחשל האצטקים. אנסה להשיג את ספרו ולקרוא מייד ראשונה, כי יש לי רושם שאולי לא הבנת אותו (ומה הקשר לחבייר סולנה?)
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת לא יודע
צחי (יום ראשון, 25/07/2004 שעה 22:54)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נגיעו לארה''ב מליוני אנשים ללא גרוש על התחת,וחלקם הגדול ללא השכלה אבל אנשים בעלי מוסר עבודה גבוה המחוייבים לתרבות המערב.זה ההבדל בין מהגר עני מאירופה למהגר עני ממכסיקו או אפריקה.הון אנושי איננו כסף ואיננו רק השכלה.השכלה זה רק מרכיב אחד.
גם כיום,ארה''ב תעדיף מהגר חסר השכלה ועני מנורבגיה לעומת מהגר דומה מבוליביה או רואנדה.המערב התפתח בגלל מלחמת האזרחים.גל עצום של מהגרים מהדרום ההרוס פנו לעולם החדש במערב.היו שם מינרלים,שטח,הזדמנויות חדשות למכביר...
מלחמת האזרחים בארה''ב היא קטטה שכונתית בהשוואה למלחמת האזרחים בספרד או ברוסיה.

מלחמת העצמאות של ארה''ב היתה מלחמה קטנה מול אויב במשבר הנהגה טוטאלי,המצוי אלפי קילומטרים משם.
נגד יפן נלחמה ארה''ב במרחק אלפי ק''מ מהבית.כנ''ל מול גרמניה.עיקר המלחמה מול גרמניה היה בחזית המזרחית מול רוסיה.אם ארה''ב היתה צריכה להתמודד עם הסד''כ שהופעל מול הצבא הרוסי,המלחמה היתה נמשכת עד עצם היום הזה.
כיום המוביליות החברתית בארה''ב שואפת לאפס (אני לא כולל ספורטאים או בדרנים).רוסיה כרגע במשבר כבד ממנו היא מתאוששת.אין ברוסיה אוכלוסיה במצב של השחורים או ההיספנים(ביחס לשאר האוכלוסיה),שלא לדבר על ניצולי השואה האינדיאנית הכלואים במחנות ריכוז בשם שמורות.
המדע לא הקדים את רוסיה.

בכל מה שקשור לספרות,פיסול,ריקוד,תיאטרון רוסיה עקפה את ארה''ב בסיבוב.התרבות של ארה''ב נראית כמו הקולנוע שלה וכמו רשת הMTV.דוחות כספיים מרשימים,הרבה קליינטים,מסה של יצירה אבל איכות בגובה הדשא.
תרבות ארה''ב היא ג'אנק פוד.טעים לאללה אבל זבל.
_new_ הוספת תגובה



עייפת אותי
אלעד (יום שני, 26/07/2004 שעה 10:11)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השטחיות בה אתה מסתכל על הדברים גורמת לי שאני לא יודע מאיפה להתחיל:
1. אין ''עמים עצלנים'', יש ''שיטה שעושה אנשים עצלנים''. בשלטון האוטוקרטי או הסוציאליסטי של אירופה, מקסיקו והרבה מקומות אחרים אנשים לא יזיזו את התחת מעבר למינימום הנדרש. בבואם למקום שמתגמל מאמץ (כמו ארה''ב של המאה ה 19) - הם יתאמצו ויתוגמלו. המקסיקנים בארה''ב לא יותר טובים ולא פחות טובים מהמהגרים האירים, הצ'כים והרומנים הבורים והאגרסיבים ששטפו את אמריקה: בטלנים בארץ מודלתם הדוויה, וחרוצים בארה''ב.
2. כשארה''ב נלחמה בבריטניה, כזכור לך, היתה זו האימפריה שלא שוקעת עליה השמש, בבדידות מזהרת בפסגה, והמרד כולו כמעט נכשל לולא עזרה אינטנסיבית מהצרפתים ומדינות נוספות. מלחמת האזרחים, כפי שכבר ציינתי, הביאה את הצפון להתרוששות, והמיטה חורבן כלכלי על הדרום, שהיה צריך לשנות את כל המשק שלו, וזאת ללא מרבית הגברים שיצאו למלחמה והעבדים שברחו. במלחמות העולם שלחה ארה''ב את הצבא הגדול ביותר לכל החזיתות שנדרשו. אבל נראה לי שאני מדבר אל הקיר - לא יודע באיזה ספר הסטוריה אתה קורא (אם בכלל).
3. ה''דובדבן שבקצפת'' שלך הוא התאור של המוביליות החברתית, וההשוואה הדמגוגית בין הבלט ל MTV - בארה''ב היה כל מה שיש ברוסיה ויותר, מאחר והחופש התרבותי מייצר מגוון אומניות, שחלקן שטחיות ומסחריות, והרבה מהן - כולל סוגי מוזיקה ואומנות רבים מספור, כולל זרמים ספרותיים, ארכיטקטוניים לאלפים - הם ביטוי לנפש החופשית של האדם. המלצה: תחפש בגוגל או בכל מקום אחר תחת הערכים פיסול, ספרות וכו' ותראה כמה אמריקאים מול כמה רוסים תמצא.
_new_ הוספת תגובה



עייפת אותי
צחי (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 10:34)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין עמים עצלנים אבל יש עמים שבהם מוסר עבודה,דייקנות וקפדנות היא עניין תרבותי ללא צורך בתמריץ.
המרד כמעט נכשל כי האמריקאים לא היו מאורגנים ולא התכוננו למרד כמו שצריך.בריטניה היתה בתהליך שקיעה,ולא תפקדה לחלוטין תחת ג'ורג' השלישי שהחליט לא לשלוח ספינות לארה''ב כדי לדכא את המרד,בניגוד מוחלט להצעת הצבא.אין ספק שמצור ימי על נמלי ארה''ב היה מחסל את המרד מהר מאד.העבדים לא ברחו.רוב האוכלוסיה השחורה שחיה בדרום לפני המלחמה נשארה שם גם אח''כ וחיה שם עד היום.למה? כי הגזענות בצפון היתה דומה מאד לזו שבדרום,רק התבטאה בדרכים אחרות.
הצפון יזם את המלחמה משיקול כלכלי-פוליטי (לכפות את הברית על כולם).בטווח הקצר הפסיד אבל בטווח הארוך הרויח מאד מכך שארה''ב היא מדינה אחת ולא 2.
ארה''ב שלחה המון חיילים למלחה''ע ה 2,אבל הקרבות הגדולים,האינטנסיביים והאכזרים התנהלו בחזית המזרחית מול רוסיה.ארה''ב ניהלה כמה קרבות עקובים מדם נוסח החזית הרוסית רק בעימות מול יפן.לאחר 3-4 קרבות כאלה ארה''ב הטילה פצצות אטום על אוכלוסיה אזרחית כי צפי האבידות לצורך כיבוש יפן היה למעלה מ 2 מליון חיילים (לעומת פחות מ 200 אלף חללים אמריקאים בחזית מול גרמניה)

כן,התרבות האמריקאית היא תרבות של כמות.זה נכון.הרבה סרטים,הרבה הצגות,הרבה ספרים....
אבל כלכך כלכך כלכך מעט איכות.
לא היה ולא יהיה לארה''ב סופר המתקרב לטולסטוי,שלא לדבר על סולוז'ניקין או גוגול.
התמונה ביתר תחומי התרבות,דומה למה שקורה בתחום הספרות.
גם בישראל,כמו בארה''ב,מתפרסמים המון ספרים (הכוונה ליצירה מקומית) כל שנה.כמעט כולם זבל המהווה בזבוז משווע של נייר.
_new_ הוספת תגובה



העושר והאושר
גבי בחן (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 20:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד יקירי
מאמריך משתפרים באותו קצב בו אתה נסוג (לדעתי..) מכלכלה שבמרכזה הוא האדם לכלכלת השוק (סליחה - כלכלה חופשית).
ברור שעמדותי בנושא הן נורמטיביות ומבוססות על הבנתי את האדם והחברה ולא על ערימות סטטיסטיות וסלי נתונים. דוגמאות היסטוריות יש למכביר, וכל אחד יבחר את המתאים לו, וגם את המדינה המתאימה לו להשוואה.
למשל, לית מן דפליג שמדינת ישראל בשנותיה הראשונות לא היתה מופת לחופש כלכלי, בלשון המעטה, ובכל זאת היו השנים 50-73 שנות צמיחה גבוהה בהרבה מהשנים הבאות אחריהן - ראה את מאמריו של ד''ר דן בן דוד בנושא. אז למה צמחה אז מדינת ישראל, אם לא בגלל החופש:? אולי בגלל יבוא הון גדול מהעם היהודי, והמגבית ובהמשך מהסכם השילומים (כן, הוא הציל אותנו מפשיטת רגל!). וגם בגלל תשתית הון אנושי גבוהה מאד (עולים משכילים), כתוצאה מגלי העליה הגדולים מאירופה לפני מלה''ע השניה ואחריה. ואולי גם בגלל אותו מרכיב חמקמק הקרוי ''הון חברתי'' בפי המדע - זה שבלשון הסוציאליסטים העבשה שלי קרוי ''סולידריות חברתית'' מה שנתניהו וכל בעלי ההון שמריצים אותו רואים כאויב העם (או ליתר דיוק - מעמדם וניכסיהם).
אך יותר מכל רציתי להגיד: בכלל לא ברור שבזמן צמיחה כולם מקבלים יותר. אפשר לפחות תיאורטית להראות צמיחה בה חלק מקבל יותר וחלק אחר מתרושש ואפילו הופך לעבד לאחרים.
זה לא מובן מאליו מה מותר האדם מהחייה. בודאי לא כשזה מגיע לכסף וכלכלה. ויותר מכך, השאלה החשובה היא אושרו של האדם, ולא עושרו. ועל כך יש לכלכלנים מעט מאד להגיד, אם בכלל. ורמת ההון החברתי משפיעה הרבה יותר על האושר, כי האדם הוא יצור חברתי, ולדעתי אין לה שום קשר לעושר (אולי להיפך - העשירים בדרך כלל הרבה יותר אומללים מהעניים)
אז דוד, תמשיך לחקור את הסיבות לעושר האומות, ואני אחפש מה יביא את האושר...
ואני מבטיח לכתוב מספר מאמרים, לכאן, גם בנושאים אלה...
_new_ הוספת תגובה



העושר והאושר
דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 21:04)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן נגעת בנקודה חשובה - האושר. ואתה אומר שלא בטוח שכלכלת שוק מטפלת בבעיות חשובות מאד. אני חושב שאם תמצא מדד, והיום כולם מציגים נתונים לדברים שחשובים להם, ל''סולידריות חברתית'' נוכל לבחון את התזה שלך. אני חושב שאפשר גם למצוא את הקשר בין עושר לאושר.

בכלל אני לא מאלו שחושב שהערכים הללו ואחרים לא טובים. כהוכחה כדאי לך לקרוא את המאמר שלי ''נצחון הבנימינאים'' (דיון 2178). הוא מביא נקודת מבט ''אחרת'' על הקיבוץ: ''יש בדברים הללו מעין תמיכה בדבריו של בניו שהדרך הקיבוצית-שיתופית יכולה לתת פתרונות יעילים לא פחות טובים מאלו של היד הנעלמה''.
_new_ הוספת תגובה



העושר והאושר
גבי בחן (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 23:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל, תודה שהפנית אותי למאמרך על ''הבינימינאים''. הוא כתוב יפה מאד, וגם, כידוע, הסביבה מוכרת לי מאד מאד, ולא ידעתי כלל על הקטע הזה. (היכן בדיוק הבינין בתמונה - בתוך שכונת הפועלים שממערב לבנימינה של האיכרים?)
אני מסכים על חלק ניכבד ממחשבותיך על הקיבוץ. יותר משהקיבוץ ניכשל, הסביה הפכה מתומכת למאיימת, וערכיה השתנו משותפות יהודית וסוציאליסטית, המעמידה את הציונות והחברה במרכזה לתרבות המטפחת את התחרות, את הפרט ואת דת הצרכנות.
לגבי נושא ההון החברתי ומדידתו, אני תירגמתי לפני זמן קצר חלק ממאמר של פרסיס פויקוימה, שהורדתי מהאינטרנט, ואני אשלח לך אותו לפירסום, בצירוף כמה מתובנותי והיהורי. נידמה לי שזה מושג חדש היוצר תובנות מאלפות על החברה, ערכיה וגם על תהליכים פוליטיים וכלכליים.
_new_ הוספת תגובה



העושר והאושר
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 23:32)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אתה יכול לדבר בנשימה אחת על ההוויה הסוציאליסטית ועל ציטוטים מפרנסיס פוקוימה?
_new_ הוספת תגובה



העושר והאושר
גבי בחן (יום שישי, 23/07/2004 שעה 18:17)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חכה ותיראה...
_new_ הוספת תגובה



אני מחכה...
אלעד (שבת, 24/07/2004 שעה 8:18)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מיקום גבעת הקיבוצים
דוד סיון (יום שישי, 23/07/2004 שעה 6:54)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גבי, זהו מקום שהייתי בו פעם אחת בחיי אבל הנה ההסבר:
המקום עדין נקרא גבעת הקיבוצים ויש בו כמה בנינים.
ישנם גם אנשים שעוד זוכרים את תקופת הקיבוצים שם.
הוא נמצא צפונית למסילת הברזל לזכרון לא רחוק מבית משפחתו של אהוד מנור.
_new_ הוספת תגובה



מיקום גבעת הקיבוצים
גילי הנעדר (שבת, 24/07/2004 שעה 14:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גבעת הקבוצים היתה מקום להכשרת קבוצות לעליה להגשמה בקיבוצים.
עם הגעת הגרעין של מעגן מיכאל של היום נקראו ראשי הקיבוץ והפכו לשותפי סוד חלקיים במפעל יצור התחמושת של ההגנה. חלקם של חברי הקבוצה לא ידעו עד לאחר המלחמה במה עסקו נשותיהם\\בעליהם ביום יום !
המפעל שוחזר בגבעה והינו פרק בתולדות הישוב.
לאחר פרוץ המדינה ניתנה לאנשי הגרעין אפשרות בחירה . והם בחרו במעגן מיכאל ,מתוך קרבת החברים לים,
(על כך ועל התפתחות מעגן מיכאל אולי במאמר נפרד)
_new_ הוספת תגובה



הייתי שם השנה במאי 2004 - פעם ראשונה
דוד סיון (שבת, 24/07/2004 שעה 15:08)
בתשובה לגילי הנעדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה היה במסגרת חגיגה לגרעין שהורי היו חברים בו לכבוד יובל ה-‏75. לא התעמקתי מה יש שם חוץ מלחוש את אווירת ''הקדומים''.
_new_ הוספת תגובה



מיקום גבעת הקיבוצים
גבי בחן (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 22:05)
בתשובה לגילי הנעדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתם לא מדברים על אותה גיבעה. מעגן מיכאל היתה בגיבעת הקיבוצים ליד רחובות
דוד סיוון מדבר על גיבעת הקיבוצים בבינימינה, ויש כמובן מרחק רב בין רחובות לבינימינה
_new_ הוספת תגובה



תודה לך גבי, פתרת לי דילמה
דוד סיון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 8:41)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מיקום גבעת הקיבוצים
מיקי (יום שני, 30/05/2005 שעה 18:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ּ
_new_ הוספת תגובה



פה אתה צודק לחלוטין
צחי (יום שישי, 23/07/2004 שעה 0:11)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סולידריות חברתית,שמגובה בנכונות של מרבית מרכיבי החברה להקרבה אישית לטובת הכלל מביאה לשגשוג כלכלי,חברתי תרבותי גדול מאד.
הבעיה היא שמדובר בדלק לזמן קצר.
אין ספק שפה הבעיה האמיתית של ישראל ולא בתחום המדיד של פרמטרים כלכליים (גם שם יש עוותים ובעיות,אבל הבעיה בהא הידיעה היא בנקודה עליה הצבעת).
מחיקת הזהות היהודית היתה טעות פאטאלית והמחיר בגינה הוא פרימה ספונטנית של התפרים המאגדים את החלקים בישראל לעם או קהילה אחת.
אנחנו במשבר עמוק מאד מאד והוא לא פוליטי,כלכלי או חברתי.זה משבר זהות,בראש ובראשונה.
_new_ הוספת תגובה



האם חופש כלכלי מבטיח צמיחה ועושר?
מיץ פטל (יום ראשון, 25/07/2004 שעה 19:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר מה''אקונומיסט'', במהדורה המודפסת של ''הארץ'' (דורש רישום):
ישראל במקום ה-‏51 בגלל הוצאות הממשלה והמיסוי (כנ''ל):
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי