|
לא דרכו | |||||
יניב וייסמן (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 3:37) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
לצאת מהשטחים למען עם ישראל. | |||
|
|||
גם אני מלא תקוה שיוחזרו דברים למקומם וההנהגה הישראלית תתעשת ותחזור אל קו המדיניות ההרצלית, זו אשר עוד מראשית המאה ה-20 חזתה בכישלונות וניסתה ללמד את העם היהודי כיצד להימנע מהם. ובמקום לכונן מדינה דו לאומית בראשות מתנחלים,תחזור לקו של מדינה יהודית מודרנית הדואגת לאזרחיה. | |||
_new_ |
מאמר מעניין - בכל זאת שתי הערות-שאלות | |||
|
|||
1. אתה אומר על הרצל: ''בכל פעם הטעים ואמר מעל לכל במה, ''מובן, שיהא לנו צבא''. כאילו אמר שהשמש תזרח במזרח,...'' האם מדובר בציטוט? 2. אתה אומר בהחלטיות כי ''...דוד בן גוריון שעד שלהי המנדט הבריטי לא עצר לחשוב על בניית כוח צבאי יהודי שיהא בכוחו להגן על הישוב,....'' אבל מסתבר שיש דעות, גם הן מבוססות, שאומרות את ההיפך. מן הדין שיהיה לכך ביטוי בסקירה-אמירה כמו שלך. תודה. | |||
_new_ |
מאמר מעניין - בכל זאת שתי הערות-שאלות | |||
|
|||
הרצל אמר זאת בכל פורום וקונגרס ציוני, בועידות ובוויכוחים שונים בין הקבוצות המשכילות היהודיות. למרות שקיימים כתבים רבים של הרצל, הקצר ביותר ובהשג יד הוא ספרו של בנציון נתניהו, חמשת אבות הציונות, בפרק על הרצל. שם גם מובאים מקורות נוספים מדברי הרצל. דוד בן גוריון ניהל לאורך תקופה ארוכה ויכוח ממושך עם ז'בוטינסקי, בנחיצותו של כוח מגן עברי. ההסתמכות הייתה על הבריטים שיגנו על היהודים מפני הערבים. בן גוריון סמכו ידיהם על הבריטים ומשראו כי רציחות של יהודים נותרות ללא מענה, החליטו על הקמת כוחות 'הגנה'. העובדה כי נוכח התוקפנות הערבית רק באמצע שנות הארבעים החליט בן גוריון על בנייה של כוח צבאי ולאחר מכן, איחודו לכוח מאוחד, היא תוצאה של תשלום דמים יקר של יהודים, תולדה של מחדל חשיבתי ולא של ראייה אל עבר העתיד. | |||
_new_ |
בן-גוריון ? | |||
|
|||
את הויכוח הזה ערכנו כאן לפני כמעט שנה. במאמר שכתבתי כאן, ''על מחדלי בן גוריון'' (http://ww.faz.co.il/story_1471), הראיתי שאי אפשר להגיד על בן גוריון שלא חשב (או לא עשה) ''על בניית כוח צבאי יהודי שיהא בכוחו להגן על הישוב''. לכל היותר אתה יכול להגיד שבחלק מהתקופה הוא לא הצליח לעשות לבניין הכוח הצבאי בגלל מגבלות כוחו הפוליטי. הוא בעצם ''גורש'' מהשפעה על הנושא הבטחוני..... אבל זה מה שבעצם קרה עם ז'בוטינסקי לפי דבריך (''... צעק ונאבק, הוכה, קולל וסולק,...'' מן העיר). לא? | |||
_new_ |
בן-גוריון ? | |||
|
|||
בן גוריון רק לאחר שהטמיע את האכזבה מהבריטים החל בעיצובו של הכוח הצבאי. זוהי תולדה של אכזבה מהבריטים ולא מראיית הנולד של החזון ההרצלי. ז'בוטינסקי שהכיר את משנתו של הרצל לא סתם נאבק לכוח צבאי ולבניית כוח צבאי שכזה החדיר רעיונות נוספים של ערכיות ותחושות ציוניות נוספות. | |||
_new_ |
הפרשנות שלך, יניב, שגויה | |||
|
|||
בן גוריון שקל את הצרכים הצבאיים כבר בשנות השלושים ולא כפי שאתה אומר רק בשלהי המנדט. בקונגרס הציוני הכ''א (1939) בן גוריון אמר שיכולות אירגון ההגנה אינן מספקות אפילו לצרכי הגנה בלבד. הסיבה החשובה לכך היתה עצמאות היתר של האירגון ואי קבלת מרות הגופים המדיניים (דיון 1471). בן גוריון ביקש להיות הממונה על הביטחון כדי לטפל בצרכים הביטחוניים הללו אבל לא זכה לקבל את המינוי המתאים מהמוסדות. מבחינה זאת, למרות שהיה יותר מקורב לממסד (אפילו חלק ממנו) מז'בוטינסקי הוא סבל מבעיה דומה: אי-השפעה במקומות החשובים. בקיצור הטענה שלך לגבי בן גוריון (''לא עצר לחשוב על בניית כוח צבאי יהודי.....'') לא נכונה....... | |||
_new_ |
הרצל היה יהודי חילוני ,אפילו מתבולל | |||
|
|||
הוא דגל במדינה חילונית ליברלית עם שוויון זכויות מלא לאזרחיה הערביים הנסיון לייחס להרצל תמיכה במשיחיות המתנחלית ובמדינה שחיה על החרב ומדכאת בכוח הכיבוש עם אחר הוא שקרי ביודעין. במדינת היהודים של הרצל אין כיבוש , אין מחסומים , אין התנחלויות , אין פיגועים יש ערבי כסגן ראש ממשלה כמדומני. עוד אפרט כשיהיה לי יותר זמן | |||
_new_ |
מה זה בדיוק חשוב כיצד הרצל ראה את המדינה | |||
|
|||
העיקר שעכשיו יש לנו מדינה ואנחנו צריכים לחזקה ולבססה. ולזה הרצל לא נתן רצפטים. אנחנו צריכים לתת. וד''א לגבי התנחלות, כל התנועה הציונית מראשיתה היתה מתנחלת. וכל ההתנחלויות ראשיתן בכיבוש הארץ. גאולת הארץ. דונם פה דונם שם, רגב אחר רגב. לכבוש את השממה (שבחלקה היתה מלאת ערבים). לכן, נסיונותיך הנלוזים והכנים לשלול את ההתנחלויות מבסיסן ע''פ חזונו של הרצל, לא שווים את המסך עליהם הם נרשמים. סגן ראש ממשלה, וראש ממשלה מבחינתי יכולים להיות ערבים. אבל שני תנאים. עוד מאה שנה. ואם יהיה אז סוף סוף שלום. אתה רשאי בודאי לפרט איך הרצל ראה את המדינה היהודית, אך מה זה יהיה רלוונטי לימינו? | |||
_new_ |
אאיך הרצל ראה את המדינה הוא הנושא | |||
|
|||
הרי המאמר נכתב על ההבדל בין מה שעשו המנהיגים שלנו עם הרצפט-תוכנית של הרצל. לכן דנים בכך למרות שאתה אולי חושב שזה לא רלוונטי. בכל מקרה מה חשב הרצל הוא בסיס לדיון על מה אנחנו צריכים לעשות...... | |||
_new_ |
הרצל היה יהודי חילוני ,אפילו מתבולל | |||
|
|||
לרמי היקר! נכון שהרצל תמך במדינה חילונית וליברלית, עם שוויון זכויות לאזרחיה הערבים. ז'בוטינסקי, נורדאו ועוד תמכו בכך. אך אין כאן ניסיון לשייך את הרצל למשיחיות. התישבות יהודית חוקית - גם עפ''י החלטות משפטיות בינלאומיות של חבר הלאומים והאו''ם - אינה משיחית כלל. אם נמשיך בקו המיסטי של משיחיות, הרי שבן גוריון עצמו הכריז כי ''התנ''ך הוא הקושאן שלנו''. לא בכדי, אלא, ציון של היסטוריה מתמשכת. זו השקפת העולם הציונית הבסיסית אשר היא מתפוררת לה. בשאלה של כוח הרי לך שנורדאו קבע כי כל עוד יצר החברה סביב המדינה היהודית לא תתפרק מעוינותה, הרי שאין מוסרי ממדינה שהכוח הצבאי שלה נלחם בחברה זו. אמר דובר אחר של מצפון תנועת העבודה, י. ח. ברנר בתגובה להצעת איש 'שלום עכשיו' בזמנו, ר' בנימין, לבנות 'היכל שלום' לאחווה יהודית-ערבית: ''ביחס אידיאלי כזה אל העולם, בחלומות ילדוּת ויפי-נפש אלו, שאין להם יסוד באינסטינקטים הכי עמוקים של האדם, יש איזו אי-מוסריות, כן! אי-מוסריות. ארורים הרכים והאוהבים''. | |||
_new_ |
ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון | |||
|
|||
אינה חוקית והוכרזה ככזו על ידי האו''ם עשרות פעמים. תפסיק להשלות את עצמך | |||
_new_ |
ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון | |||
|
|||
איזו הכרזה? כי אני מכיר את החלטת האו''ם 242 ו-338. מהי ההכרזה רמי? | |||
_new_ |
UN Resolution 465 | |||
|
|||
UN Resolution 465 1.Affirming once more that the fourth Geneva convention relative to the protection of civilian persons in time of war of 12 August 1949 is applicable to the Arab territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem. 2.Determines that all measures taken by Israel to change the physical character, demographic composition, institutional structure of status of the Palestinian and other Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, or any part thereof, have no legal validity and that Israel's policy and practices of settling parts of its population and new Immigrants in those territories constitute a flagrant violation of the fourth Geneva convention relative to the protection of civilian persons in time of war and also constitute a serious obstruction to achieving a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East. 3.Strongly deplores the continuation and persistence of Israel in pursuing those policies and practices and calls upon the government and people of Israel to rescind those measures, to dismantle the existing settlements and in particular to cease, on an urgent basis, the establishment, construction and planning of settlements in the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem. 4.Calls upon all states not to provide Israel with any assistance to be used specifically in connection with settlements in the Occupied Territories. 5.Requests the commission to continue to examine the situation relating to the settlements in the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, to investigate the reported serious depletion of natural resources, particularly the water resources, with a view to ensuring the protection of those important natural resources of the territories under occupation, and keep under close scrutiny the implementation of the present resolution. | |||
_new_ |
יותר ברור וחד משמעי מזה לא יכול להיות | |||
|
|||
וזוהי כמובן החלטה של מועצת הביטחון ,שהתקבלה פה אחד בתמיכת ארה''ב. יש הרבה החלטות של העצרת הכללית ברוב עצום נגד ההתנחלויות. אני אצטט: Determines that all measures taken by Israel to change the physical character, demographic composition, institutional structure of status of the Palestinian and other Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, or any part thereof, have no legal validity and that Israel's policy and practices of settling parts of its population and new Immigrants in those territories constitute a flagrant violation of the fourth Geneva convention relative to the protection of civilian persons in time of war and also constitute a serious obstruction to achieving a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East. calls upon the government and people of Israel to rescind those measures, to dismantle the existing settlements and in particular to cease, on an urgent basis, the establishment, construction and planning of settlements in the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem. Calls upon all states not to provide Israel with any assistance to be used specifically in connection with settlements in the Occupied Territories. http://www.un.org/documents/sc/res/1980/scres80.htm | |||
_new_ |
ולעומת זאת.. | |||
|
|||
החלטת ועידת פריס 1919 מגדירה את פלסטינה כ: The land area extending from Egypt in the south of Syria in the north and from the Mediterranean sea far across to arabia and irak ובקצרה החלטת ועידת פריס מגדירה את פלסטינה ככברת הארץהמשתרעת על ישראל דהיום כולל ירדן. החלטת חבר הלאומים הוסיפה והגדירה כי ''The league of Nations would recognize Paletestine as a וזוהי החלטת חבר הלאומים שקדם לאום, והחלטותיו מחייבותJewish state as soon as itis jewish state in fact'' לא פחות מהחלטות שנתקבלו בקולות של רוב אנטי ישראלי שמורכב ממדינות העולם השלישי, איסלם, קומוניסטיות ועוד. בא נניח נוידרפר שמחר יהיה רוב להחלטת או''ם שתל אביב הינה אדמה כבושה ומשפחתך שיושבת בתל אביב תכנס להגדרה של משפחת פשע. כיצד תתמודד עם החלטה כזו? תקבל אותה כפשוטה? תתנכר לה? תעזוב את תל אביב ? מעניין אותי כיצד תתמודד , ענה בבקשה. | |||
_new_ |
לך תבנה אתה מדינה עם ''החלטות או''ם'' | |||
|
|||
מאז שיש 70 קולות מוסלמיים בעצרת האו''ם אין שום משמעות מחייבת להחלטותיה. כל ההחלטות מכורות מראש. החלטות או''ם זה כמו החלטות הסתדרות. הן דואגות לסקטור המצביע עצמו ומתעלמות מהבעיות האמיתיות בשטח. וגם הן לא מקויימות. | |||
_new_ |
אז ההתנחלויות חוקיות או לא | |||
|
|||
את כותב דבר והפוכו. מצד אחד מצהיר בגאון כי החלטות האום שוות ל...ת ומצד שני מביא החלטות או''ם כראיה שההתנחלויות לא חוקיות. | |||
_new_ |
תן לי להסביר לך את זה לאט לאט | |||
|
|||
החלטות האו''ם שוות לתחת ומכאן שאין ערך לקביעתן שההתנחלויות לא חוקיות. עכשיו הבנת? (ולפעם הבאה אל תכניס לי מילים שלא אמרתי בכוח) | |||
_new_ |
יותר ברור וחד משמעי מזה לא יכול להיות | |||
|
|||
זהו עיוות של החלטות האו''ם 242 ו-338 עליהם מתבססים ההסכמים בין ישראל למדינות ערב, הסכמי קמפ-דייוויד והסכם נוספים אחרים, אשר גם עליהם חתומה ארה''ב. והנה ציטוט של פרופ' יוג'ין ו' רוסטאו (Rostow), דיקן הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת ייל, היה תת-מזכיר המדינה של ארה''ב מ- 1966 עד 1969, והמנסח של החלטה 242: ''החלטה 242 התקבלה אחרי מלחמת ששת הימים ב- 1967, וקבעה תבחינים לעשיית שלום בין הצדדים לסכסוך; החלטה 338, שנתקבלה אחרי מלחמת יום הכיפורים ב- 1973, הפכה את החלטה 242 להחלטה מחייבת מבחינה משפטית, והיא מורה לצדדים למלא אחריה מיד. למרבה הצער, הבלבול חוגג גם ב''חלונות הגבוהים'', בנוגע לכל מה שדורשות החלטות אלו. מדינות ערב העמידו פנים מאז 1967 ששתי ההחלטות הנזכרות ''מעורפלות'', ושניתן לפרשן בצורה ההולמת את שאיפותיהן. כמה אנשי ממשל אירופים, רוסים ואפילו אמריקנים, אִפשרו לדוברים הערבים, בציניות, להשלות את עצמם ואת עמיהם – גם בלי להזכיר את דעת-הקהל במערב – בנוגע למשמעות ההחלטות. גם בין העיתונאים האמריקנים מקובל לכתוב כי החלטה 242 ''מעורפלת במתכוון'', כאילו שני הצדדים חופשיים להסתמך על הפרשנויות שלהם ביחס להוראותיה העיקריות. אין דבר רחוק יותר מן האמת. החלטה 242, שאנוכי, כתת-מזכיר המדינה לעניינים מדיניים בין 1966 ל- 1969, סייעתי לניסוחה, קוראת לצדדים לעשות שלום, והיא מרשה לישראל לנהל את השטחים שכבשה ב- 1967 עד שייכון ''שלום צודק ובר-קיימא במזרח התיכון''. כאשר שלום כזה ייכון, ישראל תידרש לפנות את כוחותיה המזוינים מ''שטחים'' שכבשה במלחמת ששת הימים – לא מן ''ה''שטחים, וגם לא מ''כל'' השטחים, אלא מחֵלק מהם; שטחים אלה כללו אז את מדבר סיני, את הגדה המערבית, את רמת-הגולן, את ירושלים המזרחית ואת רצועת עזה. זכות ההתיישבות של היהודים בא''י שממערב לנהר הירדן אינה ניתנת לערעור את השאלה הלוהטת של ההתנחלויות הישראליות בגדה המערבית בתקופת הכיבוש יש לראות מזווית-ראייה זו. המנדט הבריטי הכיר בזכותו של העם היהודי ל''התיישבות צפופה'' בארץ, כלומר, בכל שטח המנדט. נקבע כי ייתכן ש''תנאֵי המקום הקיימים'' יחייבו את בריטניה הגדולה ''לדחות'' או ''לעכב'' התיישבות יהודית בשטח שהוא עכשיו ירדן. הדבר נעשה ב- 1922, אבל זכות ההתיישבות של היהודים בארץ-ישראל שממערב לנהר הירדן, כלומר בישראל, בחבלי יהודה ושומרון, בירושלים וברצועת עזה, לא ניתנה לערעור. זכות זו מעולם לא בוטלה, וגם לא ניתן לבטלה אלא במסגרת הסכם שלום מוכר בין ישראל לשכנותיה. וייתכן שגם לא במקרה כזה, נוכַח סעיף 80 של מגילת האו''ם, ''הסעיף הפלשתינאי'', שקבע כי ''לא יתפרש דבר מדברי הפרק הזה כאילו הוא בא לשנות שינוי כלשהו בזכות מזכויותיהם של מדינות או עמים כלשהם, או בתנאיהן של התעודות הבינלאומיות הקיימות''. ממשלות מסוימות נקטו עמדה לפיה ההתנחלויות היהודיות בחבלי יהודה ושומרון הן בלתי-חוקיות על-פי אמנת ז'נבה מ- 1949, העוסקת בזכויותיהם של אזרחים הנמצאים תחת כיבוש צבאי, בנימוק שאמנה זו אוסרת על הכובש להציף את השטח הכבוש באזרחיו. הנשיא קרטר תמך בעמדה זו, אבל הנשיא רייגן חלק על דעתו, ואמר במפורש כי ההתנחלויות חוקיות, אלא שיש לעכב הקמת התנחלויות נוספות מפני שהן מהוות מכשול לתהליך השלום. אולם כמה אמירות ומעשים של ממשל הנשיא בוש (האב) בשאלה הערבית-ישראלית, ובייחוד נאומו ההרסני של מזכיר המדינה ג'יימס בייקר ב- 22 במאי 1989, הסגירו דחף עז להתחמק מן ההחלטות כפי שנדונו וכפי שאומצו לאחר ויכוחים, ולהעניק לערבים את כל השטחים שבין קווי 1967 לבין נהר הירדן, לרבות ירושלים המזרחית. ממשל בוש (האב) ראה כנראה בחבלי יהודה ושומרון וברצועת עזה שטח ''זר'', שלישראל אין כל תביעה ביחס אליו. אלא שליהודים עומדת הזכות להתיישב שם בדיוק כשם שיש להם זכות להתיישב בחיפה. חבלי יהודה ושומרון ורצועת עזה מעולם לא היו חלק מממלכת ירדן, וניסיונה של ירדן לספח חבלים אלה לא הוכר בעולם, והיא כבר זנחה אותו. שני חבלי ארץ אלה הם חלק משטחי המנדט שעדיין לא הוקצו לירדן, לישראל או למדינה כלשהי, והם נושא לגיטימי לוויכוח. זכות ההתיישבות של היהודים בחבלי יהודה ושומרון הואצלה להם על-ידי אותם הסעיפים של כתב-המנדט שמכוחם התיישבו היהודים בחיפה, בתל-אביב ובירושלים לפני הקמת מדינת ישראל. כתב-המנדט על ארץ-ישראל נבדל במובן חשוב אחד משאר כתבי המנדט של חבר הלאומים, שהיו משטרי נאמנות למען האוכלוסייה המקומית. כתב-המנדט על ארץ-ישראל מכיר ב''קשר ההיסטורי בין העם היהודי ובין ארץ-ישראל, המשמש יסוד לבנות מחדש את ביתו הלאומי בארץ הזאת'', והוא נועד לשם: ייסוד בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל, בתנאי מפורש שלא ייעשה שום דבר אשר יפגע בזכויותיהן האזרחיות והדתיות של העדות הבלתי יהודיות הנמצאות בארץ, או במעמדם הפוליטי של היהודים וזכויותיהם בכל ארץ אחרת.'' | |||
_new_ |
האו''ם גם ייצר את החלטה 194 | |||
|
|||
הקוראת להחזרת כל הפליטים לישראל. או שאתה מקבל את החלטות האו''ם (כמו היהדות) ככתבן וכלשונן או שבכלל לא. לבחור מתוכן את מה שנראה לך,זו לא שיטה.זה לא תפריט במסעדה ממנו בוחרים רק את המנות הרצויות. | |||
_new_ |
אין שום בעיה חוקית עם ההתיישבות ביש''ע | |||
|
|||
עצרת האו''ם החליטה גם שהציונות שווה גזענות, אז מה? הקמת יישובים אסורה על פי החוק הבינלאומי בשטח כבוש על ידי המדינה הכובשת. השטחים אותם שחרר צה''ל במלחמת ששת הימים לא היו שייכים לאף מדינה אחרת. ביו''ש שלטה ירדן מכוח כיבושה שטחים אלו ב48' כיבוש שלא הוכר על ידי אף מדינה בעולם למעט עצמה ולמעט בריטניה. חבל עזה נכבש על ידי המצרים ואפילו לא סופח למצרים , הערבים שם לא קיבלו אזרחות מצרית. יוצא אם כן שלא ייתכן ששטחי יש''ע נכבשו על ידי ישראל כיוון שלא היה ממי לכבוש. הקביעה היחידה על פיה ניתן לקבוע כי שטחי יש''ע כבושים היא החלטת החלוקה של האו''ם מ1947 - אלא שאז לא חוקיים גם היישובים בחלק מהגליל בחלק מהנגב ובמערב ירושלים עצמה. | |||
_new_ |
אתה משחק שחמט עם עצמך ומנצח | |||
|
|||
בפלפול מזהיר אתה מגיע למסקנה ש''יוצא אם כן שלא ייתכן ששטחי יש''ע נכבשו על ידי ישראל כיוון שלא היה ממי לכבוש''. ואם זה היה תלוי בך , בוודאי גם היית חותם על מסקנתך בשתי ידיים. מה הבעייה? שלא בן כנען קובע מה נכבש ומה לא אלא העולם , וזה קבע החל מ1967 שהשטחים הם שטחים כבושים במשמעותם לפי אמנת ז'נווה הרבעית וכי ישראל היא הכוח הכובש. כך גם ההתנחלות בשטחים הוכרזה על ידי מועצת הביטחון של האו''ם כבלתי חוקית, ואף אם תפליג על כנפי ההיסטוריה , לא תוכל לשנות את המצב הזה. אתה גם יכול להתפלפל ולטעון , שמו בלום הלווי שהשטחים ניתנו לישראל על פי החוק הבינלאומי בוועידת סן רמו, אולם טענה זו תהיה שווה כקליפת השום בכל משא ומתן בינלאומי. ישראל מחזיקה בשטחים מכוח החלטות האו''ם הדורשות ממנה לסגת מהםם רק אל גבולות בטוחים ומוכרים במסגרת הסכם שלום כך היא עשתה בהסכמי השלום עם ירדן ומצרים וכך מן הראוי שתעשה עם סוריה והפלשתינים. | |||
_new_ |
ה,עולם, גם קבע שצריכים להשמיד יהודים | |||
|
|||
וגם עשה זאת. אם כן, לדעתך העולם צדק אז והיהודים היו צריכים להשלים עם זה. מה זה הפלפול שלך? העולם יכול גם לשקר, לרמות ולעשות קואליציות אינטרסנטיות נגד מיעוטים חלשים פוליטית. אין ל,עולם, ולאו''ם מונופול על צדק ואמת. במסגרת מעטפת האו''ם נרצחו מיליוני בני אדם ב-50 השנים האחרונות, בחלק מרצח העמים האו''ם היה שותף אקטיבי או פסיבי, ובכל מקרה לא מנע או הפריע להשגת הסדרים. מה זה כל פעם אתה אומר שהאו''ם קבע ככה והעולם החליט ככה. מה זה הפילפול הזה? בסוף זה ישרוף לך את הפה. כמו שטענתו של בלום הלוי מרסקת לך את התיזה, שהרי אתה בעצמך מתכחש להחלטות סן רמו, החלטות בינלאומיות גם הן. אז הינה ניגלה הסוד, אתה בורר לך את ההחלטות הנוחות לך, כדי להצדיק את עמדותיך המכורות מראש. ישראל לא מחזיקה בשטחים מכוח החלטות או''ם אלא רק מכוח צבאה. אם זה היה תלוי באו''ם אז כבר מזמן לא היינו בשטחים או לא היינו קיימים בכלל. | |||
_new_ |
עומד על שלו גם כשהוא טועה | |||
|
|||
ישראל קיימת מכוח החלטות או''ם - ולא ההפך. יש חוק בינלאומי , גם אם נוח לך לחשוב שהכל הוא רק שאלה של כוח. | |||
_new_ |
אני דווקא הפעם נוטה לתמוך בעומד על שלו | |||
|
|||
למיטב זכרוני הישוב הציוני בישראל החל ופרח עוד לפני כל החלטת או''ם, וישראל היתה קמה גם ללא כל החלטה שלה. זה טוב שיש החלטת או''ם שקראה להקמת מדינת יהודים בארץ ישראל, וזהו גם צעד דקלרטיבי יפה. אבל הצהרת או''ם איננה אבן דרך ליצירת מדינת לאום בעולמנו, אלא מעשיו של הלאום עצמו. אני גם נוטה להסכים שכל מהלכי הפוליטיקה, הבינ''ל והלאומיים, הם מהלכי כוח. ההגמון רוצה להראות שהוא בעל הבית. למי שיש כוח יש שליטה, מנגנון, אנשים, כספים וכו'. באחד האשכולות הקודמים מלפני זמן רב יחסית, כבר אמרתי שהאו''ם הוא מנגנון מת-מהלך, מנופח בכסף ובאנשים ותורם מעט לשלום, לביטחון ולקידמה. שורש הרע של האו''ם שכל מדינה יש לה נציג, גם אם היא מדינה טוטליטרית, קומוניסטית, פיאודלית, אלימה ותוקפנית. העולם לא יכול להתנהל במסגרת חסרת אחריות זו, והינה העובדה שמדינות דמוקרטיות מנהלות מדיניות חוץ מחוץ לאו''ם היא עובדה חותכת שגם הן אינן ששות להישען עליו (ראה מלחמת עיראק עם כל ההסתבכות האמריקאית שם, האו''ם בחוץ ומחכה לפגיעה באמריקאים כדי לשרבב לשון פנימה). ראה גם את טבח רואנדה ב-94 כאשר קופי ענאן, בכיר האו''ם באזור תמך ביוזמה ובחוסר יוזמה משולבות זו בזו, והביא לרצח יותר ממליון בני הטוטסי ורבבות מבני ההוטו בידי פורעי שבט ההוטו. אז תעשה לי טובה, אל תכניס כל פעם את החלטות האו''ם כשאין לך טיעון אחר. מצידי תיקח את סן רמו, 194, 242, 336 והאחרים ותזרוק אותם לים. אני לא צריך שום החלטת או''ם שתאשר לי שיש לי זכות לנשום. | |||
_new_ |
טעות הנובעת מיהירות | |||
|
|||
ישראל לא היתה קמה ללא החלטה של האו''ם. בריטניה היתה יכולה , לו האו''ם היה מחליט אחרת , להעביר את הריבונות בארץ ישראל לידי הערבים, להמשיך במנדט, לגרש את היהודים או עוד חלופות שלא היו מביאות להקמת מדינה יהודית. ללא הכרת ברית המועצות , ארצות הברית ומדינות נוספות , והסיוע החומרי והצבאי שהושיטו למדינת ישראל , היא לא היתה קמה מעולם. נכון שהחלטת האו''ם לא היתה תנאי מספיק להקמת המדינההיה צורך בציונות , בהתיישבות , בהגנה , בהעפלה , בהתרחשות השואה ובכוחו של היישוב להגן על עצמו מול פלישת מדינות ערב. אולם - וכאן אתה מפספס - החלטת האו''ם היתה תנאי הכרחי להקמת המדינה. אין שום תרחיש סביר לפיו היתה מוקמת מדינת שיראל בניגוד להחלטת האו''ם על החלוקה. | |||
_new_ |
טעות הנובעת מיהירות | |||
|
|||
איך אתה יודע שישראל לא היתה קמה אם האו''ם לא היה מחליט ככה? זה כתוב לך בספר ההסטוריה החלופית שלך? מה אתה אומר על הקמת עירק עכשיו ללא כל החלטת או''ם, אלא רק בכוח הזרוע של האימפריאל האמריקאי? אם רוצים אפשר להקים מדינה והאו''ם יכול להיות שמו''ם מבחינתי. | |||
_new_ |
אתה משחק שחמט עם עצמך ומנצח | |||
|
|||
ובהמשך לאותו ציטוט.... לאמנת ז'נבה: '' מחלקת המדינה של ארה''ב מעולם לא הכחישה כי לפי כתב-המנדט יש ''לעם היהודי'' זכות להתיישב בשטח. במקום זאת היא אמרה שההתנחלויות היהודיות מהוות הפרה של סעיף 49 באמנת ז'נבה הרביעית משנת 1949, העוסקת בהגנה על אזרחים בזמן מלחמה, כששטחו של אחד הצדדים החתומים על האמנה נכבש על-ידי מדינה אחרת החתומה עליה. האמנה אוסרת רבות מהשיטות הבלתי הומניות שנקטו הנאצים והסובייטים לפני מלחמת העולם השנייה ובמהלכה – העברה המונית של אנשים אל השטחים הכבושים או מהם לצורכי השמדה, עבודת כפייה או התיישבות, למשל. סעיף 49 קובע כי הכובש ''לא יגרש ולא יעביר חלק מאוכלוסייתו האזרחית לשטח שכבש''. אבל המתיישבים היהודים בחבלי יהודה ושומרון הם מתנדבים. הם לא ''גורשו'' ולא ''הועברו'' על-ידי ממשלת ישראל. התיישבותם לא נועדה בשום פנים לאחת המטרות האכזריות או לתוצאות המזיקות כלפי האוכלוסייה הקיימת, שאותן אמנת ז'נבה נועדה למנוע. יתר על כן, האמנה חלה רק על ''מעשים של צד החתום על האמנה המבוצעים בשטחו של צד אחר החתום על האמנה''. חבלי יו''ש אינם שטח של שום מדינה שחתומה על האמנה, אלא שטח של המנדט הבריטי שטרם הוקצה. קשה אפוא לראות כיצד יכול גם המוח הפשטני ביותר הקורא את האמנה, להחיל אותה על התיישבות יהודית בשטחי המנדט הבריטי ממערב לירדן. גם אילו התפרשׁה האמנה כאילו היא מונעת התיישבות בתקופת כיבוש, אין ביכולתה לעשות יותר מאשר לעכב את הזכויות שהוקנו על-ידי המנדט, אך לא לבטלן. זכויות אלה עשויות לבוא לקצן רק עם הקמתה של מדינה חדשה שתזכה בהכרה, או בסיפוח השטחים למדינה קיימת. כתובעת של השטח, הכחישה ישראל שעליה לציית להוראות אמנת ז'נבה, אבל הודיעה שהיא תעשה זאת כמחווה של חסד. בתי-המשפט הישראליים מחילים את האמנה כמעשה שִׁגרה, ולעתים פוסקים בניגוד לדעת ממשלת ישראל. אם נניח לרגע שלאמנה אכן יש תחולה כללית, ייתכן מאוד שישראל היתה מפירה את האמנה אילו גירשה פושעים פליליים לאזור, או עודדה התיישבות של אנשים שאין להם כל זכויות לחיות שם (אמריקנים, למשל). אבל כיצד ניתן להעלות על הדעת שהאמנה חלה על יהודים שיש להם זכות להתיישב בשטחים לפי המשפט הבינלאומי? זוהי זכות משפטית המעוגנת באמנה ומוגנת במפורש על-ידי סעיף 80 ממגילת האו''ם, הקובע, כזכור, כי ''לא יתפרש דבר מדברי הפרק הזה כאילו הוא בא לשנות שינוי כלשהו בזכות... [שהוענקה לפי] התעודות הבינלאומיות הקיימות''. בכל המובנים, זכותם של היהודים להתגורר בשטח שווה לזכותה של האוכלוסייה הפלשתינית הקיימת לחיות שם.'' | |||
_new_ |
במדינתו של הרצל | |||
|
|||
בכלל אין יהודים. כולם נוצרים,שכן המירו את דתם כפי שהציע לאפיפיור (איזה מזל שהאפיפיור לא השיב). לחילופין,כולם מתבוללים כמוהו,עם ערבים ונוצרים.הרצל רצה מדינה אירופאית שמטרתה היחידה היא להוציא את היהודים מאירופה בשל השנאה. כיום אין שנאה,לפחות לא יותר ממה שיש פה בישראל כלפי יהודים,לכן משנתו של הרצל לא עוד רלוונטית,כמו גם הצורך בקיומה של ישראל. | |||
_new_ |
במדינתו של הרצל | |||
|
|||
זוהי חוסר הבנה טוטאלית ומוחלטת מבחינה היסטורית. | |||
_new_ |
האם אני מבין נכון כשאתה טוען | |||
|
|||
שלהרצל היה תחכום מדיני? יש לך דוגמאות לתחכום הזה? | |||
_new_ |
[*] דוגמה ל''תחכום'' ההרצליאני | |||
|
|||
[* הוסר ביטוי שהועתק..] שייצג נאמנה את היהודי הגלותי. מקווה ישראל - 28.10.1898 ''אתמול השכם בבוקר יצאתי למקווה ישראל. הייתי כבר חולה, אבל במאמץ זקפתי קומה. מראה החניכים ליד המכשירים החקלאיים היה יפה מאוד. בקרב הסקרנים היו גם האדמיניסטרטורים הרוטשילדיים הזחוחים. למנהל נייגו אמרתי שאציג אותו בפני הקיסר, אם זה יזהה אותי ויפנה אלי. נייגו ביקשני לוותר על כך, שהרי זה יתפרש כהפגנה ציונית וזה עלול להזיק לו. אני אורח של ''מקווה'' ולא עלי אפוא להציג לפניו את המנהל. זו היתה, למעשה, נזיפה קלה, שלא עוררה בי רוגז על האיש הזה, החביב בדרך כלל.'' | |||
_new_ |
אהמ... | |||
|
|||
הרצל פגש את הקיסר כמה ימים לפני כן בירושלים, ככה שזה לא תחכום אלא התחכמות וספק אם זו בכלל אמת. | |||
_new_ |
אשכנזי גלותי מתרפס היה הרצל | |||
|
|||
כמו עמיש,במובן מסוים. | |||
_new_ |
אתה נותן לו כבוד גדול מדי, לעמיש | |||
|
|||
במובן מסוים. | |||
_new_ |
בזמנו | |||
|
|||
קיבוץ היהודים מחוץ לאירופה היה מתבקש בשל השואה.כיום אין רדיפות והסיבה איננה רלוונטית.כל העולם שואל ''למה ישראל צריכה להמשיך להתקיים?'' ורק פה בישראל במקום לנסות להתמודד עם השאלה רצים לוותר על חלקים מיו''ש + עזה,בתקווה שהמהלך יגרום לשאלות הללו לרדת מסדר היום.נהפוך הוא. מה בעצם רוצים רוב היהודים בישראל (שהם חילונים)? הם רוצים אורח חיים מערבי ורמת חיים מערבית.האם בשביל זה צריך מובלעת ריבונית באמצע מאות מליוני ערבים? האם לא ניתן להשיג את אותו דבר על ידי חיים כמיעוט במדינות המערב? להרבה מאד מגזרים בישראל (מזרחים,עולים מרוסיה,עולים מאתיופיה,חרדים) מהלך כזה מאד מאד יעזור,כי הוא יוציא אותם מהקיפוח הקשה שיש בישראל.גם לערביי ישראל המהלך יעזור כיון שיאפשר להם לחיות במדינה פלסטינית ברת קיימא מהירדן ועד הים.כל הפליטים יוכלו לחזור לישראל (שתהפוך למדינה פלסטינית) מה שייצב מאד את המשטרים בלבנון,ירדן וסוריה. ויהודים? הם יחיו ברחבי מדינות המערב כמיעוט (כמו הצוענים) ויהנו מרמת החיים,אפשרויות התעסוקה,מערכת החינוך,איכות החיים ומגוון האפשרויות הגדול בכל תחום אחר שיש למערב להציע. הקמת ישראל היתה נכונה בזמנו לאחר השואה.כיום היא פשוט מיותרת. | |||
_new_ |
המאמר רצוף באי דיוקים הסטוריים חסרי בסיס | |||
|
|||
למרות שאני מניח שאנחנו נסכים בדעות הפוליטיות שלנו ברובן, הרי שמאמרך רצוף בהנחות יסוד שגויות וייחוס להרצל דברים שלחלוטין אין בו. עם כל הכבוד העצום ל חוזה המדינה ומייסד ההסתדרות הציונית תאודור הרצל הרי שקשה לייחס לו ולו במקצת ממה שייחסת לו במאמרך: א. הרצל בכלל לא ראה את הזכות של העם היהודי על ארץ ישראל כזכות מרכזית בשיטתו. הרצל חי באירופה בתקופה בה מתחילות התנועות הלאומיות להקים מדינות והיהודים החלו להפוך ממיעוט בין מיעוטים בקיסרויות השונות ובמיוחד באוסטרוהונגריה למיעוט לאומי בתוך רוב לאומי דבר שהביא להתנכלות אליהם כזרים. גם האמנסיפציה שהשלתה תחילה כי היהודים יוכלו להפוך לחלק מהלאום הכללי ולהתחבר עם הציבור הכללי על ידי התבוללות והמרת דת הולידה בעקבותיה עליית שנאת ישראל מסוג חדש גזעני הטוען כי היהודי הוא רע לא רק בגלל דתו אלא בשל דמו ולכן לא יועילו נסיונות התבוללות. כל זה הביא את הרצל למסקנה כי אין עתיד בטוח ושקט ליהודים במדינות הלאום המתעוררות האירופה והוא החל לחפש דרך להוציא את היהודים ממדינות הלאום של האחרים ולהקים מדינה יהודית משל עצמם. לא דווקא בארץ ישראל , תחילה חיפש בארגנטינה שם החלה התיישבות קולוניאלית אך עד מהרה בעיקר עם הקמת ההסתדרות הציונית והתחברותו לחובבי ציון הרוסים המסורתיים כי העם לא יהגר בהמוניו לחבל ארץ אחר מלבד לישראל ולכן , טקטית, החליט לנסות ולהקים את מדינת היהודים בארץ ישראל. כאשר הוצעה לו אוגנדה על ידי הבריטים , לא הסס כלל והחליט כי למרות התנגדות הציוניים המסורתיים מרוסיה יש לקבל זאת לפחות כ''מקלט לילה'' - ואח''כ מי יודע מה יקרה. ארץ ישראל שימשה להרצל אמצעי להבאת יהודים למדינה היהודית ולא מטרה של גאולת הארץ. ב. לגבי הקמת הצבא - כאן הטעות היא גדולה הרבה יותר . הרצל לא חזה התנגדות ערבית למדינה היהודית. זוהי השלכה אנכרוניסטית שלך המצב שהחל בעקבות מלחמת העולם הראשונה אז החלו האיפריות הקולוניאליות להחלש דבר שגרם התעוררות והתנגדות מצד הילידים הנשלטים על ידיהם. הרצל שנפטר הרבה לפני מלחמת העולם הראשונה (1904) עדיין חי בעולם בו ההשתלטות הקולוניאלית היתה כרוכה בחשיבה כי הילידים מקבלים בברכה את התרבות והשלטון הארופאי המציל את הפראים מחרפת הבערות ונחשלות ומקדמת אותם אל העולם המודרני (דבר שאגב לא היה רחוק מן האמת, אלא שביחד עם המודרניות הביאו הארופאים גם את תפישתם הפוליטית אותה חיקו המקומיים שזרקו אותם משם באמצע המאה העשרים). הרצל לא צפה התנגדות מצד ערביי הארץ שהיו אז מספר זניח של כפרים עלובים החיים במערות ובחורים , להיפך, הוא דווקא ציפה לתשואות תודה מצד המקומיים על היהודים שיבואו לישראל וייבנו אותה וכך תפותח הארץ כלכלית וחברתית לטובת כל תושביה. בחזונו של הרצל היו מגיעים לארץ מיליוני יהודים והאוכלוסיה הערבית היתה הופכת למיעוט קטן וזניח (ההגירה הגדולה של הערבים לארץ ישראל החלה רק לאחר פיתוח הארץ על ידי היהודים וביתר שאת בזמן הבריטים). הרצל כמו שאר בני זמנו לא ראה בקולוניאליזם דבר רע או מסוכן ולכן גם הצבא שעליו כתב לא היה צבא לצורך מלחמה במקומיים אלא צבא סמלי שנועד להגנה כללית. בספרו מדינת היהודים הוא מקדיש לענין הצבא שלוש שורות ותו לא. ''מדינת היהודים אמורה להיות מדינה ניטראלית, אין היא זקוקה אלא לצבא קבע (זאת אומרת לא גיוס כללי ה.ה.) - אמנם מצוייד בכל אמצעי הלחימה המודרניים- לשמירת הסדר לפי החוץ וכלפי פנים'' להרצל תפקיד שאין לו שני בהתעוררות הלאומית היהודית המודרנית והתנועה הציונית. ומקום של כבוד בתולדות האומה לדורותיה ובכל זאת אין לייחס להרצל מה שאין בו. הרצל היה יהודי חם ואוהב עמו , אך חסר קשר אמיתי למסורת ישראל ולארץ ישראל שהיתה אז שממה אי שם בלבנט הרחוק והמפגר , הוא חיפש פתרון פיסי לעם היהודי ולא גאולה רוחנית. הרצל סיים את תפקידו בהסטוריה היהודית כשהוא רושם בה פרק שלא יימחה. ויהיה זה אנכרוניסטי לנכס לו תפיסת עולם של שלהי המאה העשרים וראשית המאה העשרים ואחת לתפישותיו שהיו חדשות ומהפכניות לתקופת זמנו - המאה ה19. | |||
_new_ |
סקירתו של בן כנען מדויקת ונכונה | |||
|
|||
יכול אדם לתמוך או להתנגד למדיניות הממשלה הנוכחית. ( מהי בדיוק?) הניסיון לתלות תמיכה או התנגדות לשרון בהרצל הוא דמגוגיה לשמה. ''הוא חיפש פתרון פיסי לעם היהודי ולא גאולה רוחנית'' אומר לנו בן כנען. זה נכון | |||
_new_ |
אכן, מיליותיך כדורבנות בגלגלי המפריזים | |||
|
|||
_new_ |
המאמר רצוף באי דיוקים הסטוריים חסרי בסיס | |||
|
|||
הרצל שאב את רעיון ''המקלט ללילה'' מנורדאו ובהחלט לא ראה את ארץ ישראל בתחילה כמקום היחיד להצלת העם היהודי. אך חשוב להבין מה הניע אותו לקבל את הצעת אוגנדה או רעיונות לגבי השטח בארגנטינה; החשש מההתנגדות הטורקית להקמתה של מדינה יהודית והאנטישמיות הגוברת. הרצל לא השתמש כשדן בבעיה הערבית בשאלה הערבית, אלא, בהתנגדות הילידים המקומיים, לכן רבים נוטים לראות את הרצל כחסר ראיה בנוגע להתנגדות הערבית. בכל מקרה, הציטוטים הקיימים בנוגע לצבא ככוח מגן מצויים בכתבי הקונגרס הציוני וביומני הרצל נוספים. לנוחיותך תוכל לקרוא חלק מהם בספר של בנציון נתניהו, ''אבות הציונות'', בפרק הדן על הרצל. הגאולה הרוחנית עליה אתה כותב, הייתה חלק ממשנתו ההרצלית ובקרוב אפרסם מאמר הדן ביהדות וההתעוררות הרוחנית עליה כתב הרצל. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |