|
מצרים - דוגמא רעה לשלום | |||||||||||||||||||||||||||||||||
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (שבת, 13/03/2004 שעה 19:27) | |||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||
הצגת המאמר בלבד |
אריה, זה מאמר מבריק | |||
|
|||
ומקיף את מרבית בעיות היסוד ביחסינו עם מצרים. מספר הערות קצרות: 1. נראה לי שראוי שתכניס לטבלת ההשוואה בין בריה''מ-ארה''ב ומצרים-ישראל גם את שורת האליטות ויחסן לסוגיה הנדונה. התייחסת לזאת בפירוט רק כחלק מטיעוניך לגבי המצב במצרים. ישנה קורלציה גבוה בין איפיון האליטות בארבע המדינות. בעוד שבבריה''מ ובמצרים האליטות היו קיצוניות (ובמצרים אף יותר מן הממשלה) הרי שבארה''ב ובישראל האליטות חופשיות ומפולגות עם נטית הרוב לצד האחר. בישראל זה מתקיים באופן קיצוני יותר מאשר בארה''ב של אז. אולי משום שהסכסוך היהודי ערבי פועל על דציבלים גבוהים יותר. 2. לשאלת ה''קצרים בזמן'' : כלומר, עברו ''רק'' 25 שנים מתחילת התהליך. הזמן אכן ''קצר'', אבל בכל זאת היה למצרים מספיק זמן להראות סימנים של כיוון לעבר העמקת קשרים, ביסוס השלום ופתיחות גבוהה יותר. אבל המצרים נסגרים וסוגרים, אולי כדי לא לפגוע בתחושת השליחות שהם מייחסים לעצמם, כדי לשמור את רוח התרעלה אצל עצמם. שהרי כל פתיחות וקשרים חופשיים בין אזרחי שתי המדינות, יסכל לאורך זמן את הרמיה המצרית שטוענת שישראל היא נטע זר במזה''ת. 3. חשוב להזכיר שצבא מצרים מקיים אימונים שנתיים, האימונים בהיקף הנרחב ביותר, כאשר ישראל והחזית המזרחית שלהם הם אוייב הייחוס. תרגילים אלה מתקיימים מאז וחרף החתימת ההסכם. 4. כשם שנתנו למצרים, לתוקפן, את כל אשר דרש, הרי שכיום אנחנו נוהגים בדיוק באותו אופן ונותנים את הכל (בשלב זה רצועת עזה) לתוקפן הפלסטיני. כשפתחו הפלסטינים במלחמה בספטמבר 2000 הם לא יכלו לחלום על תמורה נאה יותר. אנחנו מראים לפלסטינים שטרור ואלימות פועלת לטבתם. 5. מצרים נערכה בשנים האחרונות לאופציה של 'התחמשות גרעינית מקוצרת' בסיועה של פקיסטן. מאחר שמובאכ הבין שבניית כור גרעיני במצרים תיפגע במעמדה של מצרים מול ארה''ב, הוא יצר מערכת קשרים רחבה והדוקה עם פקיסטן. מדענים מצריים משתתפים בתוכנית האטום הפקיסטנית וברור מעל לכל ספק שתוצרים, מידע ונסיון זורמים ל''כספת'' המצרית. בעת 'מבחן' תוכל מצרים להנות מהתפוקה הזו. 6. הנסיגה החד צדדית מרצועת עזה ובקשתה של ישראל לתגבר את כוחות ''משמר הגבול'' המצרי משחקים לידי מצרים. בהסכם השלום מוגדר למצרים סדר הכוחות שיכנסו לסיני ואופן פעולתם. צבא מצרי מצומצם שוכן לבטח בגדה המזרחית של סיני עד קו A. ממזרח לקו A נעים רק כוחות משמר הגבול, שהל למעשה חיילי הצבא במדי משמר הגבול. כעת ישראל ''שיכנעה'' את מצרים לתגבר את כוחותיה בקו רפיח. אנחנו במו ידינו נותנים למצרים כיסוי להרחיב את כוחם הצבאי בסמוך לגבולינו. ובזה לא ייתם הסיפור. אנחנו נראה שככל שהמצב יתדרדר, כך יעצימו המצרים את כוחם בסיני. פח יקוש כזה עוד אף מדינה לא חפרה לעצמה, רק מי? כמובן, ישראל. | |||
_new_ |
תודה בננה | |||
|
|||
עניין שיתוף הפעולה עם פקיסטן הוא חידוש. את שאר הדברים ידעתי - אך לא ניתן לדחוס את כל האוכל בתוך פיתה אחת... | |||
_new_ |
אריה, מאמר יפה, רהוט, מנומק | |||
|
|||
ומעורר מחשבה רבה. לנוכח הדברים הירודים המתפרסמים כאן לאחרונה אני מתפעל מהכתיבה היפה והמתודולוגיה המרשימה. יש כמה דברים שאני חולק עליהם, לא בהכרח לגבי המסקנות. אני רוצה לשאול, האם יתכן לדעתך כי ממשלת ישראל הגיעה למסקנה כי כדאי לבצע את כל המהלך עם מצריים רק על מנת לקבל את השלום הקר. | |||
_new_ |
אריה, מאמר יפה, רהוט, מנומק | |||
|
|||
יישר כח על המאמץ הרב שבוודאי הושקע בכתיבת מאמר כה מפורט וכה ערוך היטב מתודולוגית והיכן התקשורת שבוודאי יודעת כל זאת?? היכן זכות הציבור לדעת??? היחידי שמתריע בעניין זה הוא יובל שטייניץ, אבל גם הוא משתדל שלא תהיה מהומה תקשורתית עמרו מוסה אמר מספר פעמים שעל ישראל אם חפצה היא בשלום מוכר ממש על ידי העולם הערבי עליה להצטמצם לגודלה האמיתי. כלאמר להיות מדינת חסות של מצרים. עכשיו בהקשר של תוכנית ההתנתקות של שרון שאף אחד לא יודע מהי בדיוק ולאן היא צריכה להוביל מדברים על תיקונים בהסכם קמפדייויד, שבוודאי פרושו אישור למצרים להכניס כוחות צבאיים בגודל מסויים עד רפיח אני לא הופתע אם הסמול שכבר הובס בליבו בחסות מלל על פתרונות יצירתיים, לא עתה אבל בבא הזמן יהיה מוכן לקבל צמצום בעצמאותה של ישראל תמורת מה שיקרא ''השלום'' אני מפנה את תשומת ליבכם לכך שבז'נבה ביילין ויתר על הנשק הגרעיני, ובמפלגת העבודה ווילנאי ופואד המכונים ניצי העבודה כבר קבלו את עמדתו של פרס של נסיגה ל1967 ופינוי כל ההתנחלויות. כפי שאמר וילנאי: הגענו לרגע האמת. אני רוצה להדגיש שוב. הסמול כבר ממזמן הובס בליבו, וכל טיעוניו הם רק רציונליזציות הבאות להסתיר דבר זה ממנו עצמו ומן הציבור | |||
_new_ |
תודה מושה | |||
|
|||
ממשלת ישראל הגיעה למסקנה שחוזה שלום עם הגדולה והחזקה במדינות ערב - יחסל את מצב המלחמה; ימחק את מצב החירום הבטחוני; יפיל את כל מדינות ערב ב'דומינו השלום' - ותשקוט הארץ 400 שנה. אבל זה לא עבד וזה לא עובד ככה. לא זו הדרך. | |||
_new_ |
המושג ''שלום'' הפך מזמן להיות | |||
|
|||
''יציר לשוני וולגארי'' (אני מרשה לעצמי לשאול מה''גששים'') בכל פעם שהוא מוזכר בהקשר עם הסיכסוך בין ישראל והעולם הערבי. מאחר וגם הנייר וגם הסמרטוט סובלים הכל, השימוש במושג ''שלום'' הפך להיות המימזור הלשוני מס' 1 של תקופתנו. מחנה ה''שלום'' הפך להיות מיקלטם של גדולי הנוכלים בתחום זכויות האדם. הגדרת היחסים עם מצרים כ''שלום'' בהחלט עונה על הנורמות האלו. | |||
_new_ |
אז זה נעים ונחמד | |||
|
|||
לכתוב מאמר מלומד שבו בגין הוא בעיה מנטלית וסובל מתשישות כרונית ,אולי אפילו יש צדק בדברים למעט העובדה שהם פסיכולגיה בפרוטה ,השאלה היא האם בן גוריון בזמנו גם היה תשוש? והרי הוא זכה שספירו וצרפת ובריטניה הגדולה היו איתו במלחמה ,אז איך הזקן התקפל ובלי הסכם שלום? האם בגין התשוש לא עלה עליו? גם לא נזקק לספירו וגם לא זכה לשיתוף מצד בריטניה וצרפת ,ולמרות הכל זכה להביא הסכם ''שלום''. אני מתנגד למסקנות ,ועוד טענה לי ,שקל לכתוב מאמר מלומד כזה ,קל להיות בעמדה שבה ההוכחה היא רק מהסתכלות מהצד תוך העלמת עובדות נוספות,ולא ממעש ,שכן צריך היה להיות רשום במאמר הזה כי ישראל תלויה לחלוטין בארה''ב ,ולו בגין היה דוחה את סאדת כנראה שישראל היתה נסוגה למצבים שהיו אולי מאפשרים לסאדת להשלים מהלך צבאי גורף יותר. מסתבר שגם שרון אומר שמה שרואים משם לא רואים משמה . עכשיו הימין הופך את בגין לתשוש נפש ,ואין פלא שמושה מבסוט ,הרי השלום לא היה חשוב לשמאל לפי המאמר ,חשובה היתה סיני ,האם המטאמורפוזה הזו מציגה תשישות אחרת?-של חלקים אחרים בשמאל? בגין לפחות זכה לנייר ,אמנם נייר שנכון שכל מילה שבו וכל פסיק הופרו -נניח,אבל זה מיסמך בינלאומי ,שיש לו משמעות ולו בהנחה שאמנם פניה של מצרים למלחמה. אני נוטה לחשוב שהיתה זאת אחת ההחלטות הכי מזהירות של מנהיג ישראלי ,גם את אשכול האשימו שהיה מגמגם ,וכך המליכו עלינו את דיין הנכלולי ,שהביא בסופו של עניין את המפלה בסיני. בגין קיבל קלפים מסויימים ,ובא ועשה בהם דברים שאף מנהיג ישראלי לפניו לא עשה ,חתם הסכם שלום. אני לא מקל ראש בשלום ,במשמעות של המילה ,הרי כולנו עומדים על רגלנו האחוריות ובמיוחד הימין כאשר מנסים לתאר את היהודים בצורות לא מחמיאות ,השלום אינה מילה ריקה ,אלא דרך חיים ,אגב דרך שיש לה מקורות ביהדות. משעשע אותי לחוש את הבוז והזילזול שיש בימין כלפי בגין ,ועוד יותר משעשע לחוש שיש כמה ''שמאלנים'' שקופצים על המציאה ,אכן פרס ואלון אמרו מה שאמרו ,בעידן אחר ובעולם ללא מיזרח תיכון ''חדש ''. אחד הנימוקים הכי מתועבים מבחנתי בו אנשים משמאל עשו בו שימוש כלפי הימין ,היה בנוסח ''אנחנו לא החזרנו ישובים'' ,לפי כתיבתו של פרלמן עליו להקים מחדש לתחיה את מפלגת העבודה ,לדעתי מושה מועמד להצטרף לחגיגה. היהודים מר פרלמן מיצגים משהו בבקשת השלום שאתה כל כך מזלזל בה ,זוהי אמנם חולשה בעיניך אבל עושה שלום במרומיו ,הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ,זוהי חלק מהמורשת שלנו כיהודים . | |||
_new_ |
אז זה נעים ונחמד | |||
|
|||
אם הבנתי נכון את התזה של כותב המאמר, הוא טוען שמה שיש לנו אינו ''שלום'' ולא שהשלום אינו רצוי, כמו שאתה מנסה לייחס לו. | |||
_new_ |
אז זה נעים ונחמד | |||
|
|||
אתה מבין דברים מסוימים ,ואני רשאי להבין גם כמה דברים. אני לא אתווכח על עובדות ,למעט אלה שלא מופיעות במאמר ,אבל שלום אולי אין פה ,אלא שיש הסכם על שלום ,והטרוניות אינן צריכות להיות כלפי התשישות של בגין שכנראה עליה שמח כמוצא שלל רב מושה ,אלא על אי-כיבוד של הסכם השלום ע''י מצרים. חכמים אנו ,אבל הנה מנהיג ישראלי שחותם שלום ואנו במקום לגנות את המצרים ,ממשיכים לרדוף אותו גם כשהוא מתחת לאדמה ,זו הטענה שלי כלפי פרלמן,ועוד כמה טענות נילוות. הטרוניות שלי אינם כלפי בגין-ואני לא מיחס לו שום חולשה ושום תשישות אלו הבלים ,הוא באמת ובתמים רצה שלום ונהג כפי שהשמאל בעיקר מטיף לו בדיעבד ,הציור של השמאל כמעדיף את סיני בימים אז נכון ,ולכן אין פלא שמושה שמייח. אבל בגין עשה מעשה היסטורי ,הוא לא יכול היה לדחות את היד של סאדת ,אני חושב שכתיבה רהוטה אינה תחליף למעשים בשטח ,אני מנחש שפרלמן היה משיג שלום עדיף על בגין ,אבל את זה לא אוכל להוכיח. | |||
_new_ |
החמצת את הנקודה פיט | |||
|
|||
אני דווקא הייתי מבסוט מהנסיגה מסיני ובעיקר כשראיתי את כל המתנחלים מזים קצף ובוכים. בזמנו סרבתי פקודה לאריק שרון ולא הסכמתי להשתתף בגירוש הבדואים מפתחת רפיח אבל ראיתי איך הדברים נעשים. כשחיסלו את ''חבל ימית'' הייתי מרוצה ביותר. | |||
_new_ |
ליברל | |||
|
|||
בשביל מה אתה מספר לי את הקשקשת הזו ? ברור ששמחת על חיסול ,אגב למה חיסול למה המילה חיסול דווקא ,אני לא אשמח כשיקפלו את הקיבוצים ברמה. לא עושה עלי רושם מה עשית ומה סירבת . עכשיו תביא לי את ספרטקוס... | |||
_new_ |
אני ליברל? | |||
|
|||
מאיפה אתה שואב את השטויות האלה שלך? ולמותר לציין שאין לי כל רצון לעשות עליך רושם. | |||
_new_ |
קראתי פתיל אחר ופתאום הבנתי | |||
|
|||
מאיפה בא לך הליברל. אם אתה באמת חושב שאני משקיע כל כך הרבה בכתיבה אליך בשמות שונים אז כנראה שאתה כבר לא כל כך בכושר... | |||
_new_ |
מי אמר שפרלמן היה משיג שלום? | |||
|
|||
הרי פרלמן חוזר ואומר - שהיעד המרכזי של התנועה הציונית הוא גאולת ישראל - השלום הוא רק אמצעי, ולא מטרה בפני עצמה (ודאי לא מטרה המקדשת את כל האמצעים...) לצערי הרב מנחם בגין נפטר. אבל זה אינו פוטר אותנו - החיים - מלהצביע על שורש הבעיה, או על נקודות מוצא של תהליכים שמשפיעים עד היום על חיינו. | |||
_new_ |
יובל, מה שאתה אומר על דבריו | |||
|
|||
של pit נכונים למעשה לכל הברברת של השמאל בנושא השלום. גם לגבי אוסלו וגם לגבי כל יוזמות ה''שלום'' האחרות, הם מעולם לא התייחסו לטענה הצודקת שכלל לא מדובר ב''שלום''. הם תמיד התמקדו בנושאים כמו כמה טוב שיהיה ''שלום'', כמה חשוב שיהיה ''שלום'', כמה רצוי שיהיה ''שלום'', איזו פריחה כלכלית תבוא כאשר יהיה ''שלום'', והעיקר - כמה שהם ''בעד השלום''. כל מי שהעז להצביע על המתרחש בשטח ולציין שזה לא בדיוק ''שלום'', זכה מיד לתואר ''אוייב השלום'' או ''מפחד מהשלום'' או שטות אחרת ממין זה. | |||
_new_ |
אתה חכם גדול ישראל | |||
|
|||
ואיך אתה תוכיח ''שישראל שואפת לשלום'',או שאתה שואף לשלום,הרי כותב פרלמן שלו בגין היה דוחה את סאדאת ,היה נגרם נזק קטן מינורי ,אלה עובדות נכונות? זוהי קריאה נכונה של המצב? הרי לפי דבריך השלום עם ערבים בלתי אפשרי כאקסיומה. אז תאמר דברים בשם עצמך בלי להיתלות בשמאל. ובכלל כאשר יש ימנים שנענים לסטיגמות המטופשות שמחלקות את הימין-שמאל לרודפי שלום או רודפי מלחמה ,מסתבר שיש כנראה בימין רצון להענות לסטיגמות הללו.בעיני מעשהו של בגין היה מזהיר והוכיח עצמו ,ולו בכך שמנע מלחמות ובעקבותם חללים רבים. ועדיין אין לנו פרספקטיבה מספיקה לשפוט את מעשיו של בגין ,יכול להיות שתהיה מלחמה עם מצרים בעתיד,או שכפי שנאמר יקרה מצב שלא לשמו ,כלומר שיהיה שינוי במצרים ,הרי גם שם הדברים אינם סטטים. פוחזני לא פחות להיוכח שיש גם שמאלנים שמחים בהבנת המילה שלום. | |||
_new_ |
ישראל איננה חייבת | |||
|
|||
''להוכיח שהיא שואפת לשלום''. זה מובן מאליו. רק חשיבה שמאלנית עקומה יכולה להמציא את הטעון ש''ישראל אינה חפצה בשלום''. בתחום הזה חובת ההוכחה היא כל כולה על הצד השני. לישראל אין מה להתבייש ב''קרדיט רקורד'' שלה בתחום הזה למרות דברי האיוולת המתפרסמים על כך חדשות לבקרים בסמרטוטים למיניהם. ''יש רעיונות שהם כל כך אידיוטיים שרק אינטלקטואלים מסוגלים להאמין בהם, אדם מן היישוב אינו יכול להיות כל כך טיפש.'' את זה אמר ג'ורג' אורוול על האינטליגנציה השמאלנית בארצו. זה יותר מנכון על השמאל הנאור בישראל של שנות האלפיים. אריה במאמרו מתרכז במציאות שה''שלום'' עם מצרים הוא מילה ריקה, ששום דבר מהותי המרמז לע שלום איננו מסתתר מאחוריה. גם אם כרגע התותחים שותקים, זו רק קוניוקטורה. ברגע שהמצרים יגיעו למסקנה ש They can get away with it (אינני בטוח איך לתרגם את הביטוי הזה לעברית), כל התמונה תשתנה. זה בדיוק מה שקרה עם ערפאת והטרור אחרי שלום אוסלו. לגבי האשמתך שאני רואה את חוסר האפשרות לשלום עם הערבים כאקסיומה, אם תוכל להמציא לי פרשנות אחרת ל''זכות השיבה'' עליה הם כל כך מתעקשים (אפילו בהסכם ג'נבה של ביילין הם לא וויתרו עליה!), אהיה הראשון להודות שהאקסיומה שלי בטעות יסודה. | |||
_new_ |
אני חושבת שהכי נכון לתרגם | |||
|
|||
את ''They can get away with it'' ל- ''הם יכולים לשים על זה פס''. השלום יהיה ל- Nada .....Nothing. | |||
_new_ |
שום דבר לא מובן מאליו | |||
|
|||
לא כל שכן ,שלא חסרים אנשים מימין שאינם חפצים בשלום או באיזשהי השלמה או נסיגה ...אלו הדברים ,כמובן שמסתבר שישנם ''שמאלנים'' שהשלום מבחינתם מגיע עד לקצה גבול הדשא שלהם בקיבוץ ,הם נכונים להחזיר כל שעל עליו מתנחלים אנשים שאינם שייכים למיליה שלהם ,אבל שלא ינגעו בחלקת האלוהים שלהם בדמותם של קיבוצים על אדמת סוריה למשל. ישנה תופעה ביזארית שבגולן המתנחלים מצביעים ברובם למרץ ולעבודה ,היא תופעה ביזארית לכאורה ,מסתבר שבתמורה הם לא ''נחשבים'' למתנחלים ,הם חשים כנאורים להבדיל ממתנחלים עם כיפות ,הם גם מתבדלים בעקביות מנסיון לקשר אותם למנחלים של יהודה ושומרון ,בל תדבק בהם אידאולוגיה שיש בה ולו מעט התיחסות משיחית. השלום שאתה מנסה לציירו כמובן מאליו מבחינת ישראל כחלק ממהותה אינו מובן כך ואף אינו נכון ולו מהסיבה שיש ולא חסרים גם בנו תופעות של חשיבה שאינה מיחסת לשלום משהו יסודי וחשוב. | |||
_new_ |
מה המשמעות שישראל תלויה לטענתך בארה''ב? | |||
|
|||
שהיא תיאמה מראש את השלום עם מצרים? אז לא. גם אמריקה הופתעה מהיוזמה של בגין. ולא עמדה כאן כלל השאלה האם להיענות או לסרב לארה''ב. קרטר עצמו הופתע מהמהלכים שקדמו (מפגשי מרוקו) להכרזתו של סאדאת ש''אם יקראו לו הוא יבוא'' ומהענותו של בגין לקריאה. | |||
_new_ |
הרבה מאוד אנשים מייחסיםעוצמה מיוחדת | |||
|
|||
לארה''ב בעוד שבפועל היא לא מצליה לנווט את ענייניה בצורה מוצלחת בכל רחבי העולם, לא רק במזרח התיכון. כנראה שהאינטרסים של ארה''ב נשענים על הרבה רבדים של אינטרסים, תרבות, אמוציות, אבל פרשנות חד-ערכית מובילה הרבה אנשים לפרשנות מטעית ומחמירה. על אף שישראל קשורה לארה''ב יותר משארה''ב קשורה לישראל, יד לישראל חופש פעולה נרחב למימוש האינטרסים של עצמה. גם מסכת היחסים שלנו עם הפלסטינים מראה שישראל היא שהכתיבה לארה''ב הרבה מעקרונות המדיניות האמריקאית בנושא הסכסוך הישראלי ערבי. עוד בזמנו של רייגן, שאיפת הנפש של 'אנשינו הטובים' להיפגש עם טרוריסטים בתוניס הובילה את רייגן להצהרה הנותנת מעמד מדיני לאש''פ, רגע לפני שפרש לשיכחת ההיסטוריה. כל תוכניות השלום הגרגרניות מאומצות ע''י ארה''ב בדיעבד לאחר שישראל מסבירה את 'הגיונן' ו'נחיצותן' - אוסלו, טנט, מפת הדרכים ושאר חזיונות השלום הזה הן עדות אילמת אך צועקת לדרך בה ישראל מנווטת את ארה''ב, לכאורה בלית ברירה, אבל בטימטום עד כדי פשע. | |||
_new_ |
זה לא כל כך מדוייק | |||
|
|||
המדיניות הבסיסית של ארה''ב כלפי הסיכסוך נקבעה למעשה זמן קצר אחרי שניקסון החל לכהן כנשיא, והיא התמצתה ב''תוכנית רוג'רס'' שעיקרה היה חזרה לקווים שלפני מלחמת ששת הימים עם ''תיקונים קלים'' (בפועל ללא שינוי). כל המימשלים מאז ועד היום דבקים בקו הזה ללא כל קשר לאהדתם או אי אהדתם לישראל. ההזדמנות היחידה לצאת מהמילכוד הזה היתה לבגין כשניהל את המו''מ עם מצרים. במקום להתעקש לשם העיקרון על תיקוני גבול (וזה לא חשוב באיזה היקף), הוא קיבל את דרישת סאדאת ל''אף אינץ''' (לזה השמאל אף פעם לא התייחס כמדיניות אף שעל . . .). מאחר והוא האמין באמת שיצליח להוציא את מצרים ממעגל המלחמה הוא היה מוכן לשלם מחיר גבוה. בדיעבד הסתבר שטעה וההימור שלו נכשל. עכשיו קצת מאוחר לשנות. תפקידו של מנהיג זה לקבל החלטות ואם הוא שוגה זה עדיין לא פשע. לכן אינני מסכים לטענות של אריה נגד בגין. בניגוד לפרס וממשיכיו, הוא לא ערבב שיקולים אישיים (כמו האובססיה של פרס לקבל פרס נובל) בהחלטות שלו. | |||
_new_ |
פשוטה מאד המשמעות | |||
|
|||
שישראל ללא הגב הרחב של ארה''ב הן מבחינה צבאית והן מבחינה כלכלית היא מדינה ללא יכולת התגוננות . כמובן שישנם כמה חכמים שהם בהבל פיהם יכולים לגשר מעבר ליכולתה המינורית של ישראל לחיות עם איומים מכל עבריה ללא תמיכה וללא מענקי חינם ,אכן בהבל פיהם וחוזק המילים הם יוכיחו עד כמה כוחה של ישראל אינו נדלה . מסתבר שחשיבה זו לא רק שאינה ראציונלית ,היא מסתמכת כנראה על נס ,על משהו שיקרה כאשר ישראל תנסה להיות מבודדת טוטאלית אפילו ללא עזרת ארה''ב . אולי בכל זאת ראה בגין את מישוואת כוחה האמיתי של ישראל ,עד כמה התלות שלנו גורפת ,ועד כמה אנו מבודדים וחלשים,ולקח את זה בחשבון ,לכן הוא תשוש מנטלית ואלה שאינם תשושים חזקים להכעיס בהטפות מילוליות. אירוני שריטוריקן כמו בגין פעל כמו מנהיג אמיתי בעל מחשבה בהירה ,וכל הבזים לרטוריקה התלושה שלו משתמשים בנימוקים ריטורים כדי להשליך אותו למחוזות התשישות . דווקא השיקולים של בגין במקרה הזה חפים מריטוריקה ריקה ,ובנויים על שיקולים מאד מחושבים וראויים. | |||
_new_ |
אז זה נעים ונחמד | |||
|
|||
כסמולני טוב אתה לוקח לך איזה פסוק ומנתק אותו מכל ההקשרים כמו שעמותת 'בצלם' לקחה את שמה מפסוק מסויים ועשתה איתו כרצונה. השלום אינו דרך חיים. בכלל לא ברור לי איזה מין דרך חיים יכול להיות השלום. שלום זה דבר טוב אין להכחיש זאת, אבל לא כש''השלום'' נהפך לדת סמולנית. פעם חשבנו שבאנו לארץ הזאת להקים לנו מדינה עצמאית לפתח אותה כלכלית ותרבותית. עכשיו אני מבין שבאנו לארץ הזאת על מנת לעשות שלום. אז נדמה לי שאם בכלל לא היינו באים לפה ברור הדבר שהיה פה שלום ללא כל בעיה. | |||
_new_ |
זכותי | |||
|
|||
לעשות מה שבא לי בפסוקים מבלי לקבל ממך אישור. שלום בהחלט מאפשר פיתוח הארץ ותרבותה. | |||
_new_ |
זכותי | |||
|
|||
האם תהייה מוכן שאני אעשה בדבריך כל מה שאני רוצה אסלפם ואומר שאלה דבריך אשר לשלום. השלום כבר מזמן נהייה עיקר דתי של הסמול שהוא יהרג ובל יעבור, כלאמר: השלום קודם למדינה. כמובן שהדבר לא נאמר בפרוש, וגם לעצמם אינם אומרים זאת. אבל מעשי הסמול מבטאים זאת לדוגמה: בשעות אלה הוציאה שלום עכשיו הודעה האומרת שעלינו לסגת ל1967 ומשם להגן על עצמנו. כלאמר הם כבר יודעים שגם אם ניסוג ל1967 הפלשתינים ילחמו בנו. אבל הנסיגה וביחוד טרנספר של יהודים הוא עיקר דתי אצלם. לכן הם אומרים יש לסגת ל1967 וכמובן לאפשר לקטיושות ליפול על כל ערינו וממצב כזה להמשיך ולהלחם | |||
_new_ |
אז זה נעים ונחמד | |||
|
|||
כמה דברים, א) ישראל איננה ''תלויה לחלוטין'' בארצות-הברית, אם כוונתך ל''סיוע'' האמריקני - הנמוך בעשרות ומאות אחוזים מהסיוע שממנו נהנו מדינות מערב אירופה, טורקיה, יפן, טאיוואן, דרום-קוריאה ואחרות - במשך עשרות שנים. וגם אילו היתה ''תלויה לחלוטין'' בארצות-הברית - צא ולמד כיצד התנהגו ומתנהגות מדינות אחרות, שהיו והינן באמת ובתמים תלויות לחלוטין בארצות-הברית. וגם אילו היתה תלויה לחלוטין בארצות-הברית, לא כל ארצות-הברית היא מקשה אחת: יש קונגרס ויש ממשל; יש מחלקת המדינה והבית הלבן ודעת הקהל; יש דמוקרטים ויש רפובליקנים; יש יהודים ויש אבנגליים. ב) בן-גוריון לא היה תשוש-נפש, והתנאים שבהם עמד היו שונים בתכלית מהתנאים שבהם עמד בגין. על בן-גוריון הופעל לחץ אמיתי - לשם שינוי - משתי המעצמות הגדולות - מלווה באיומים לא-ממש-מוסווים. בן-גוריון עמד בראש מדינה קטנה וצעירה בשלבי 'עיכול' של מיליוני מהגרים, ולא בראש מעצמה אזורית עם צבא מודרני ומשוכלל. ועוד ועוד. ג) אינני מזלזל בשלום ובשאיפה לשלום. לכן אני מוחה נמרצות נגד זילות השלום, כאשר מכניסים תחת הערך הנעלה הזה את יחסי ישראל-מצרים. | |||
_new_ |
מאמר מעניין, ואי דיוקים קלילים | |||
|
|||
המאמר אכן מעניין. עם זאת, בלהט הטעונים יוצאים חלק מהנתונים הממשיים מכלל פרופורצייה: כך, האם תקציב החימוש של מצרים הינו 20-25% מהת.מג. שלה כפי שגורס בעל המאמר? ראשית, הת.מ.ג. המצרי הינו 289 ביליון דולר, בהשוואה לכ-105 ביליון דולר בישראל אם כך, האם תקציב ההגנה (''המלחמה'') המצרי הינו 72 מליארד דולר לשנה, בהשוואה ל-9 מיליארד דולר לשנה בישראל? אמה'לה!!! והרי נתונים המתפרסמים בישראל, מפי בכירים בצה''ל ומשרד הבטחון מצביעים על כך שתקציב ההגנה השראלי גדול מזה המצרי והירדני, ויותר מכך, ולא שתקציב החימוש המצרי עולה על הישראלי ב-800% . מצרים, נמצאת גם מזה שנים בתנופת התפתחות והשקעות, וגידול הת.מ.ג. השנתי נע בסביבות 3-4 אחוז לשנה, הישג נאה עבור מדינת עולם שלישי מרובת אוכלוסין. לא ברור כיצד תקציב צבאי כה גדול הולך בד בבד עם תנופה מישקית אזרחית, והווצרות מעמד ביניים יזמי ונימרץ במדינה זאת. דומה אם כן שבניגוד לרושם העולה מהכתבה המשובחת בסגנונה, הרי שאין מעייניהם של בני מצרים, ובפרט האוכלוסיה העירונית המהווה את החלק הפעיל מישקית של המדינה, נתונה כל כך לתנופת סער של כיבושים במזרח התיכון. איני בטוח גם שכה מהר יוותרו על סיוע החוץ האמריקני הנרחב - 3 מיליארד דולר לשנה, שמנחם בגין, הוא ולא אחר יזמו בעבור מצרים. הצצה חטופה בתקציב הבטחון המצרי מראה שהוא 4 אחוז מהתוצר ולא 25 אחוז. עם זאת, אכן משרד הביטחון המצרי הינו גורם פעיל במשק, והוא עוסק בהקמת מפעלים ליצור מוצרי צריכה שונים, כגון משקה קל (בדומה לפפסי קולה) שהינו פופולרי ביותר במצרים. | |||
_new_ |
עוד עבודה מעולה | |||
|
|||
אריה המאמר-מחקר שלך הוא בין הטובים שנראו על דפי הפורום. מהעמדה שלי אני בטוח שהשקעת הרבה עבודה וזמן כדי להגיע לתוצאה הסופית. במה זכינו? | |||
_new_ |
מאמר מפורט אך מסקנותיו שגויות | |||
|
|||
לאורך כל הדרך. השלום ה''קר'' הוא הישגה האסטרטגי הגדול ביותר של ישראל בכל שנות קיומה, שנתן לה יתרונות כלכליים, מדיניים, צבאיים ואסטרטגיים בלתי רגילים. השלום הזה אינו נמצא בסכנה , שכן היתרונות שהעניק למצרים גדולים אף יותר, ולמצרים אין ולא תהיה שום כוונה לסכן את כל מה שהשיגה תמורת מלחמה עם ישראל, והיא חוזרת ומצהירה על כך אינספור פעמים. נתחיל ביתרונות הצבאיים. בסיני הוחזקו אחרי מלחמת יום הכיפורים שתי אוגדות באופן קבוע. כוחות מילואים גדולים היו מגויסים באופן קבוע. קוי ההספקה ארוכים , והאחוז מהתל''ג שהוצא על ביטחון היה גבוה בהרבה מאשר עתה. בעקבות השלום עם מצרים קוצץ סדכ צהל, נחסכו הוצאות אדירות על תחזוקה וביצורים, (הסד''כ הום בגבול מצרים הוא זעיר), קוצרו קווי ההגנה והאספקה, והסכום שנחסך הופנה להתעצמות ישנו שיתוף פעולה מודיעיני עמוק עם מצרים בתחומי מניעת טרור ואחרים, מצרים היתה מן המדינות המובילות שנלחמו בסאדאם חוסיין במלחמת המפרץ ב1991. היתרונות המדיניים - הוחזרו היחסים הדיפלומטיים עם מדינות אפריקה והעולם השלישי, היחסים עם סין והודו התחממו , מדינות כמו טורקיה הגיעו לשיתוף פעולה אסטרטגי עם ישראל. נפתח פתח לשלום עם ירדן, עם סוריה ועם הפלשתינים (למרות ששני האחרונים הוחמצו ), שיתוף הפעולה הכלכלי והצבאי עם ארצות הברית ואבטחתה לביטחוננו הגיעו לשיאים חדשים. מצרים , למרות תמיכתה בענין הפלשתיני , הפסיקה לחלוטין לסייע לטרור, ושמשה מתווך הוגן במשברים רבים עם הפלשתינים נתקע טריז בין מצרים וסוריה וחלום הבלהות של מלחמת יום כיפור נוספת נגוז לעולם הכלכלי: נפתחו שווקים לישראל במדינות ערב - ישירים ועקיפים, רכישת נפט וגז ממדינות ערביות ובראשן מצרים חוסכת למדינה מיליארדי דולרים. ההסברתי - ישראל נתפסה , ובצדק , כמדינה שוחרת שלום . מה שהתחיל כחרם טוטלי של מדינות ערב על מצרים נסדק והפך לשאיפה כללית להגיע (לא בכל מחיר) לשלום עם ישראל ובאשר למצרים - היא שלמה מחיר כבד על השלום עם ישראל , אך הרויחה הרבה יותר: המחיר - רצח הנשיא סאדאת וחרם של רוב מדינות ערב במשך שנים , סילוק הליגה הערבית מקהיר והתקפות חריפות מצד עיראק , סוריה , איראן, לוב ומדינות נוספות. הרווח - מצרים בנתה מחדש את סיני , ערים גדולות ופורחות , פתיחה מחדש והרחבה של תעלת סואץ, מאות אם לא אלפי בתי מלון, מיליוני תיירים בשנה המכניסים מילארדי דולרים לקופתה של מצרים. מצרים נחלצה מחיבוק הדוב של ברית המועצות הגוועת , והפכה לבת ברית אסטרטגית של ארה''ב, שמקבלת סכומי סיוע שרק ישראל מקבלת יותר מהם. למרות שצבאה השתפר פלאים , הוצאות מצרים על ביטחון קטנו. יחסי מצרים עם ארצות הברית ואירופה אפשרו לה לחדש את תשתיות התחבורה והתקשורת , ולהעלות את רמת החיים , אם כי לא באופן ניכר בגלל הריבוי הטבעי המופרז. מצרים מנהלת יחסים כלכליים ענםים עםישראל. במצרים יש מפעלי תעשיה בבעלות ישראלית-מצרית , המנוהלים על ידי ישראלים , בהיקף גדול. מצרים חתמה הסכמים ארוכי טווח עם ישראל לאספקת נפט וגז טבעי, הסכמים שכדאיין מאד לשני הצדדים. עשרות אלפי ישראלים מטיילים בסיני וזוכים שם ליחס חם וידידותי (זה מעדות אישית של שלושה ביקורים ב 5 השנים האחרונות) אט אט , הגיעו כל מדינות ערב , חוץ מעיראק ואיראן , לתמיכה בדרך המצרית ולשאיפה לשלום נפרד עם ישראל מצריים לעולם לא תהיה מטורפת מספיק כדי לסכן את כל אלה בחידוש העימות עם ישראל. פרלמן מפחד. פרלמן חושש מן השלום כי זה ישים קץ לחלומותיו האימפריליים ויאלץ את ישראל , ''להתכווץ לממדיה הטבעיים''. ממדים אלה אינם כוללים את הגדה , הרצועה , ורמת הגולן. וכדי להלך עלינו אימים הוא מביא מאמר ארוך , מנומק , עם ציטוטים , המהלך עלינו אימים בסכנות השלום ובהכנותיה של מצרים למלחמה, ובנוראות השלום הקר. אמת. הציבור המצרי תומך בענין הפלתיני. אמת - רוב ה''אינטלקטואלים'' מתנגדים לשלום, אך במצרים יש גם ''תנועת שלום'' פרו ישראלית גלויה, שחבריה מבקרים בארץ ומקיימים יחסים הדוקים עם גורמים בישראל. ואני שואל - כמה תיירים שאינם יהודים או נוצרים פנדמנטליסטים מגיעים אלינו למשל מארצות הברית? כמה תיירים מגיעים לישראל מיפן שהיא גדולה ועשירה ממצרים ושתייריה מרבים הרבה יותר לסייר בעולם? או מגרמניה ? לאיזו מדינה קל יותר לתייר ישראלי להגיע - לארצות הברית או למצרים? בשלושים השנה האחרונות , מה גרם נזק צבאי , כלכלי וחברתי גדול יותר לישראל: השלום הקר עם מצרים , הסכסוך עם הפלשתינים או העימות עם עיראק הרחוקה? האמנם השלום עם מצרים היה טעות? האמנם חולשה של מנחם בגין? נהפוך הוא - צעד אסטרטגי אדיר של מנהיג מרחיק ראות!! אלא מאי - טעות אחת גדולה טעה בגין בכך שהאמין כי השלום עם מצרים יאפשר לישראל להמשחך את שליטתה בגדה וברצועה לנצח. על רמת הגולן תמורת שלום אמת היה בגין מעז לוותר. | |||
_new_ |
מאמר מפורט אך מסקנותיו איתנות | |||
|
|||
ומספר הערות דווקא לסיכום שלך: השלום ה''קר'' הוא הוא נחמה פורטה. שכן, מסביר המחבר שיינו יכולים להשיג את אותו ''שלום קר'' במחיר נמוך יותר, שלא יפגע בהמשך בעמדותיה המדיניות והאסטרטגיות של ישראל בזירות האחרות. כשנחתם השלום הוא לא נחתם בכוונה להכניסו ל'פריזר' של ההסטוריה, אלא דווקא כדי לקדם את יחסי שתי המדינות ולייצר קשרים תרבותיים וכלכליים איתנים ורחבים. והמצרים פוגעים בהסכם ע''י קירורו, ממניעים הנוגדים את אופי ההסכם. אז אם זה הישגה האסטרטגי הגדול ביותר של ישראל בכל שנות קיומה, אז איכה הגענו? גם אינני יודע על מה מסתמך אתה כשאתה טוען שההסכם נתן לישראל יתרונות כלכליים, מדיניים, צבאיים ואסטרטגיים בלתי רגילים. בפועל הצה''ל לא צומצם בעקבות השלום, אלא תחילת הצמצום צצה רק בסוף שנות ה-80 על רקע שידרוג התקציב ע''י מודעי-פרס. גם אז הרה-ארגון המינורי בצה''ל לקח בחשבון את מצרים כפוטנציאל איום. דבר המתחזק שוב ושוב ע''י עמדותיהם, הצהרותיהם ותרגיליהם של המצרים. השלום הזה דווקא נמצא בסכנה אם כי לא מיידית, שכן היתרון הגדול שהוענק למצרים הוא סיוע אמריקאי לתקציב הבטחון שלה ומערכות נשק מן המעלה הראשונה. ולמצרים אכן אין כוונה לסכן את כל מה שהשיגה תמורת מלחמה עם ישראל כעת, כאשר למזלינו העולם הערבי מתפורר - עיראק שוחררה, סוריה בתהליך התפוררות השלטון וסטגנציה צבאית, לוב מתפרקת ומתמתנת. זה שהמצרים חוזרים ומצהירים ''אינספור פעמים'' שדרכם היא לשלום זה יפה, ואפילו יפה מאוד, אבל זה אינו מגובה במעשים. בודאי זה סותר הצהרות אחרות המדגישות על פערים רחבים בהבנה שהושגה בין שתי המדינות. גם לגבי שיתוף הפעולה המודיעיני עם מצרים אתה קצת מגזים. שיתוף פעולה זה תמיד הושפע מן האווירה המדינית שהיתה שורה על אזורינו. היו זמנים טובים יותר וטובים פחות. ויותר - טובים פחות. ביחס למקומה של מצרים ומעמדה באזור היא יכלה לתרום יותר. שיתוף הפעולה המודיעיני על כן הוא ממוצע ביותר, וטובת שתי המדינות יחדיו. כל עוד משוואה זו תתקיים, יהיה שיתוף פעולה מוגבל זה על סדר היום. מצרים גם אינה עושה את מקסימום המאמץ להרגיע את גבולנו המשותף. בעוד פורמלית נלחמת מצרים כנגד הברחות האמל''ח דרך מנהרות רפיח, הרי שבפועל רבים מן ה''שוטרים'' שם משתפים פעולה עם ארגוני הטרור הפלסטיניים תמורת מזומנים או בשל הזדהות עם השותף. * ''מצרים היתה מן המדינות המובילות שנלחמו בסאדאם חוסיין במלחמת המפרץ ב1991.'' --- מצרים היתה רק מן המדינות המובילות בקואליציה הערבית בתוך הקואליציה נגד עיראק, ולא משיקולים של יחסיה עם ישראל. רק עניין קשריה לארה''ב שיחקו שם. והכוחות המצרים (והערבים) ממש לא נלחמו, אלא רק נפרסו בעורף כוחות הברית. * גם היתרונות המדיניים עליהם אתה מרחיב בכלל לא היו פועל יוצא של אותו הסכם שלום, אלא מגוון עניינים ששיחקו לידיה של ישראל. התחממות היחסים בין ישראל להודו, סין, מדינות ערביות, מדינות באפריקה ובדרום אמריקה דווקא קרה בסוף שנות ה-80 תחילת ה-90 כתגובה לשני אירועים מרכזיים - קריסת הגוש הקומוניסטי ומלחמת המפרץ. * היחסים עם ירדן תמיד היו טובים יחסית מאז סוף שנות ה-60. כמובן שחתימת הסכם עם מצריים סייעה לשמירת פרופיל היחסים - חמים אך מוסתרים יחסית. כלומר, גם חתימת השלום עם קהיר לא נתנה מנוף לירדנים לשדרג את קשריהם הפורמליים עם ישראל (בגלל הסיפור הפלסטיני). * גם תחילת הדיבורים הפורמליים עם הפלסטינים התחילו הרבה אחרי השלום הזה, בגלל השינוי הגלובלי שאירע (בריה''מ, מלחמת המפרץ). אומנם גורמי שמאל ציוני כבר חברו לשיחות עם ערפאת במהלך שנות ה-80 ויותר לקראת סופן (בעיקר על רקע האינתיפאדה הראשונה), אבל פורמלית השיחות התחילו רק עם מלכודת אוסלו של 92'. מספר הערות-שאלות: ================ * איזה מחיר כבד שילמה מצרים על השלום עם ישראל? החרם היה חלם והיא מובילה את העולם הערבי בקיפאונו הפורמלי מול ישראל ובהסתה אנטישמית בלתי פורמלית. * כיצד רכש גז ממצרים חוסך לישראל''מליארדי דולרים''? אולי דווקא הנפט הזה הוא כמו תסמונת המים מתורכיה? * ישראל נתפסת כשוחרת שלום עם או בלי ההסכם עם מצרים בחוגים מסויימים , כמו שבחוגים אחרים היא לא נחשבת שוחרת שלום עם או בלי ההסכם עם מצרים. הכל שאלה של זוית ההסתכלות.... ועין המסתכל. * מצרים נחלצה מחיבוק הדוב של ברית המועצות הגוועת עוד לפני שבריה''מ גוועה, עוד לפני מלחמת 73' וביתר שאת אחריו היא צימצמה והקפיאה את יחסיה עם בריה''מ. ממש לפני השלום. * ''למרות שצבאה השתפר פלאים, הוצאות מצרים על ביטחון קטנו. יחסי מצרים עם ארצות הברית ואירופה אפשרו לה לחדש את תשתיות התחבורה והתקשורת , ולהעלות את רמת החיים , אם כי לא באופן ניכר בגלל הריבוי הטבעי המופרז מצרים מנהלת יחסים כלכליים ענפים עם ישראל (כ מ ה ענפים בדיוק? ו מ ה מהותם ומגבלותיהם של אותם קשרים?). במצרים יש מפעלי תעשיה בבעלות ישראלית-מצרית , המנוהלים על ידי ישראלים , בהיקף גדול. מצרים חתמה הסכמים ארוכי טווח עם ישראל לאספקת נפט וגז טבעי, הסכמים שכדאיין מאד לשני הצדדים. עשרות אלפי ישראלים מטיילים בסיני וזוכים שם ליחס חם וידידותי.'' ----- מה נותר לבדואי בסיני לעשות מלבד להרוויח את יומו מהישראלי שמשתכשך בימי המפרץ? למה שמצרים לא תהנה מקשריה עם ישראל בעיקר בתחום החקלאות, עיבוד הקרקע, גידולי חיות מאכל? המגבלות שמטילים המצרים על חופש פעולה לאזרחיהם מול הישראלים צריך להדליק נורה אדומה. * ''אמת - רוב ה''אינטלקטואלים'' מתנגדים לשלום, אך במצרים יש גם ''תנועת שלום'' פרו ישראלית גלויה, שחבריה מבקרים בארץ ומקיימים יחסים הדוקים עם גורמים בישראל'' ---- מי הם בדיוק ''תנועת השלום'' הפרו ישראלית במצרים? אפילו שני הסופרים הידועים שתמכו בשלום לא היו רשומים באותה תנועה פלואידית. כמובן שיש לברך כל אחד ואחד שחבר בתנועה, אם בכלל אפשר לדבר על תנועה. אבל מספר התומכים בשלום הוא כה זעום שהוא מעיד בדיוק על אפשרויות סבירות להפרתו. * ''ואני שואל - כמה תיירים שאינם יהודים או נוצרים פנדמנטליסטים מגיעים אלינו למשל מארצות הברית.... יפן..... גרמניה...? '' --- באים גם באים. שיבואו ממצרים רק 10 אחוז מהם. אתה יודע מה ... אחוז אחד! | |||
_new_ |
מאמר מפורט אך מסקנותיו איתנות | |||
|
|||
לא נותר לי אלא לציין כי נחמה פורתא לא כותבים כמו שאתה כתבת. | |||
_new_ |
מאמר מפורט אך מסקנותיו איתנות | |||
|
|||
אולי הוא דווקא התכוון ל-forte, כמו ''נחמציקלין פורטה, 50 מ''ג'' :-) | |||
_new_ |
(-: משהו כזה | |||
|
|||
דומה לנחמה פורתא ... (-: | |||
_new_ |
מאמר מפורט אך מסקנותיו שגויות | |||
|
|||
כרגיל הסמול בשלו. מי שמנסה להצביע על המציאות האמיתית הקשה מאוד הוא פוחד משלום כשבני בגין עמד בכנסת וציטט פעם אחר פעם דברי אישים פלשתינים האומרים שאוסלו היא תרגיל ההונאה הגדול ביותר במאה ה20 ושהם אומרים שאוסלו היא הטעות הגדולה של היהודים אמרו הסמול שהוא מחרחר מלחמה. כשצ'רצ'יל עמד בפרלמנט הבריטי וציטט מספרו ומדבריו של היטלר והזהיר והתריע אמרו עליו הסמול שהוא מחרחר מלחמה. דרך אגב, דבריך על שיבת ישראל למימדיה הטבעיים הם בדיוק דבריו של עמרו מוסה המוכן להכיר בישראל קטנה וחלשה בת חסות של מצריים. ועוד דרך אגב. סדאת נרצח לא בגלל ההסכם עם בגין הוא נרצח כחלק מן המאבק של האחים המוסלמים נגד שלטון הכפירה במצרים | |||
_new_ |
אתה צריך להתבייש לך | |||
|
|||
הרי אתם סילקתם את בני בגין החרוץ, הישר ואיש של כבוד (כמו שגם העפתם את נתניהו). אם הוא היה כל טוב מדוע סילקתם אותו מעמדות השפעה במקום לקדמו. | |||
_new_ |
אתה צריך להתבייש לך | |||
|
|||
קודם כל לא אני סילקתי אותו שנית כל הוא פרש ביוזמתו מן הליכוד היות ולא קיבל את דרכו של נתניהו. | |||
_new_ |
כשאתה אומר אתם | |||
|
|||
למי אתה מתכוון? | |||
_new_ |
כדאי הסתכל שוב בהודעה הקודמת | |||
|
|||
שם יש אמירה שמכלילה מאד ''אמרו עליו הסמול....'' מה זה אם לא אתם הסמול....? על ידי הצגת דוגמה מהעבר הרחוק טוענים משהו על ציבורים היום. אני בדרך כלל לא משתמש במושג ''אתם'' בדיונים כאן כי זה לא ראוי אבל אחרים עושים זאת (כולל אמנון לורד) ולא טוען בצורה הזאת. אבל מידי פעם כדי להבהיר את השגיאה שיש בשימוש המוגזם במושג ובטענה אני גם עושה בהם שימוש. אבל בעניין של בני בגין הכוונה שלי לבוחרי הימין שלא דאגו שהוא יהיה בכנסת. | |||
_new_ |
דוקא אתה צריך להתבייש לך | |||
|
|||
מי שמשתמש בהכללות מוגזמות כמו למשל: ''אומרים ביילין והסמול: ממשלה שבוחר אותה האספסוף הימני מבחינתנו אינה ממשלה שמחייבת אותנו.'' זהו ציטוט מדברים שלך מהימים האחרונים שהוא מוגזם וגם לא אמת. אם הגישה הזאת לא מקובלת עליך אתה יכול להפסיק להשתמש בה ואז לדרוש ממני להפסיק. האם רק לך מותר לטעון בצורה כזאת? | |||
_new_ |
לנושא ישראל-מצרים | |||
|
|||
תגובה למאמר המצויין של אריה פרלמן. 1. תיקון קטן בנושא ההתעצמות המצרית: תחת הכותרת ''מכונת המלחמה המצרית'', אתה כותב כך: ''טנקים מהמשוכללים ביותר, כגון ''אברמס'' M60A3 ובכן ברצוני להעיר, מתוך ידיעותי בתחום: 1.1. ה''אברמס'' האמריקני הוא אכן טנק משוכלל אבל,הוא סובל מבעיה אחת עקרונית שלא נפתרה בצורה טובה עד היום-מנוע הטורבינה של הטנק נוטה להתחמם ובנוסף מנועים מסוג זה רגישים מאד לאבק וחול (הסותמים את מע' הקירור) הנמצאים בשפע בחזית ישראל-מצרים. 1.2. ה- M60A3 (פטון) האמריקאי או 6ב בגירסה הצהלי''ת המקורית,שכח כבר מזמן (מאז שנות ה-80 ) מתי הוא היה טנק משוכלל. קימים היום טנקים כאלה ששופרו על ידי צה''ל, במערכות מסוימות, מה שנתן להם עוד כמה שנות חיים כטנקי מערכה עיקריים.גם שיפורים אלה הם מוגבלים ואכן המגמה בצה''ל היא להחליף טנקים אלה. סיכום: אני מסכים עם אריה ב-100% שהצבא המצרי מתעצם ללא שום פרופורציה לאיום על מצרים,אלא אם כן ישראל היא האיום על מצרים.אני חושב שאריה צודק בהנחת היסוד של המאמר,קרי: פניה של מצרים למלחמה בישראל כיוון שהערבים אינם מוכנים לקיומה של מדינה יהודית במזה''ת.לדעתי האיום הגדול ביותר מצידה של מצרים הינו הטק''ק המצרי שחלק ממנו מצויד בראשי קרב כימיים.בגלל צורת פיזור האוכלוסיה בישראל,שהיא בעצם ''מדינת גוש-דן'' (ליעקב רוטבליט יש שיר הנקרא: ''עיר ושמה גוש-דן''),די במכת טילים על איזור זה כדי למוטט את מדינת ישראל או לפחות לשבש באופן חמור את גיוס המילואים ואז להנחית מתקפה קרקעית.הסיכון יהיה חמור עוד יותר,אם יצאו לפועל התוכניות המופקרות לנטישת שטחי יש''ע שהם השטח החיוני בארץ ישראל המערבית,והקמתה של מדינה ערבית נוספת בשטחים אלה. חוזה ''השלום'' מצידה של מצרים הוא חלק מאסטרטגית השלבים הערבית לחיסול מדינת ישראל.האסטרטגיה אומרת לכווץ את ישראל לגבולות שאינם ברי הגנה (קווי 1949),לבודד אותה מבחינה דיפלומטית ואז לחסל אותה סופית במתקפה צבאית.לפי מהלך התקדמותה של האסטרטגיה הערבית,ותהליך ההתאבדות הלאומית המובל ע''י מנהיגי ישראל בעידודם של ארגונים כמו 'שלום עכשיו' למשל,נראה שלא יהיה צורך אפילו במתקפה צבאית בשלב הסופי,ישראל תתמוטט לבדה והצבאות הערביים יצטרכו רק לריב על השלל. הערה נוספת: במידה ואכן יתקפו המצרים את ישראל,ישאף צה''ל שהקרב העיקרי יערך בסיני,רחוק ככל האפשר מגבול ישראל.יש לזכור שהצבא המצרי הוא ברובו צבא סדיר,מה שמאפשר יציאה כמעט מידית לפעולה.נניח מצב שזה אכן קורה.מה יעשה צה''ל?לפני שנבחן מה נעשה יש לבחון את האילוצים שתחתם פועל צה''ל: 1. צה''ל הוא ברובו צבא מילואים שגם לפי ההנחה האופטימית ביותר,האומרת שכל אנשי המילואים יתיצבו (הנחה דמיונית לחלוטין),עדיין יעברו לפחות 24 שעות עד שכוחות אלה יתחילו לנוע.בנוסף יש לזכור שכל מערך היבשה הסדיר של צה''ל מרותק כיום ע''י הכוחות הפלסטיניים ולגבול לבנון. 2. אם המצרים מכניסים כוחות נוספים לסיני הרי שהם מפירים הסכם אך לא בהכרח מכריזים מלחמה.לעומת זאת,כל כניסה של כוחות צה''ל לסיני כמוה כהכרזת מלחמה.בראותינו את הנהגתה של מדינת היהודים,מה הסיכוי שהם יעיזו לעשות כך? 3. מנסיון העבר,למשל המצב אחרי מלחמת ההתשה בחזית תעלת-סואץ,ניתן לראות שלעולם ארה''ב לא תעצור יוזמה מלחמתית ערבית,לעומת זאת היא תמיד תדרוש מישראל ''לא לנקוט צעדים שיגרמו להחרפת המצב'' או ''קריאה לישראל לשקול פשרה כדי לנטרל את המצב המסוכן שנוצר''. 4. במלחמות העבר היתה בישראל הסכמה לאומית ואמונה בצדקת הדרך.את זה הצליחו ארגוני השמאל בישראל לפורר, בעיקר בעשור האחרון. בכך גרמו ארגוני השמאל לדמורליזציה מוחלטת,בעיקר במערך המילואים,וגרמו להתפוררותו של מערך זה.מי שחושב אחרת שישאל את עצמו כך:כיצד זה בשנות ה-80 עשו אנשים 50 ו-60 ימי מילואים בשנה ולא היתה שום בעיה ואילו עכשיו כשצה''ל מגייס גדוד מילואים אז אם מגיעים 80% מהאנשים הדבר נחשב להישג? לאור אילוצים אלה ההנחה האופטימית ביותר אומרת שכוחות צה''ל יפגשו את עיקר הכוח המצרי לאורך קו הנמתח מאבו-עגילה בדרום-מזרח ועד לאיזור אל-עריש בצפון-מערב.אם אכן כך יהיה וכוחותינו יצליחו לתפוס את שטחי המפתח באיזור לפני המצרים,יוכל צה''ל לבצע הכלה של הכוח המצרי,לעצור את התקדמותם ויאפשר הנחתת מתקפת-נגד של צה''ל לכיוון התעלה.תנועת כוחות צה''ל לשטחי המפתח הללו אפשרית או דרך ציר החוף מצומת רפיח,או דרך ציר ניצנה אבו-עגילה.כדי להגיע לפני המצרים,חיבים כוחותינו לנוע בצורה מאובטחת אך מהירה,כלומר תנועה מבצעית מהירה עם משמר-קדמי ולא בתבנית קרב.במידה ותצא לפועל תכניתו המופקרת של שרון לברוח מרצועת עזה ולהכניס לשם כוחות מצריים,הדבר יאפשר למצרים להכניס לשם כוחות מצוידים בנשק נ''ט במסווה של כוחות ''משמר גבול''.אם כך יהיה יוכלו כוחות אלה לפגוע בכוחות צה''ל בדרכם לתפיסת שטחי המפתח בסיני,הם יעשו כך ע''י ניהול קרב נסיגה והשהיה שיחייב את כוחותינו להכנס לתבנית קרב כבר עם תחילת תנועתם מה שיאיט באופן משמעותי מאד את מהירות תנועתם.דבר זה יאפשר למצרים להתקרב מאד לגבול ישראל ולנהל את הקרב העיקרי קרוב ככל האפשר מבחינתם לגבול ישראל ואפילו מעבר לו (חולות חלוצה,למשל) בקירבה מסוכנת ביותר למרכזי הכובד של ישראל.לסיכום: בקמפ-דויד הראשון בגד מנחם בגין ביעודו וגרם אסון לעם ישראל.מי שאומר אחרת,כמו למשל אדון רמי נוידרפר,שיסתכל על מצבה של ישראל אז והיום. | |||
_new_ |
כולם פה שכחו ממלחמת יום כיפור | |||
|
|||
אי אפשר לנתק את ההסכם עם מצריך מכך ש5 שנים קודם לכן התקיימה מלחמת יום כיפור. הציבור הישראלי הוכנס להלם מהמלחמהת עד אז (לפחות מאז 67) האמינו בציבור שיש לנו צבא על מדהים והערבים חלשים מאד וביכולתנו לעשות מה שאנחנו רוצים. סאדאת והמצרים הראו לנו שיש לנו צבא עלוב מאד והמצרים הם אלה שיכולים לעשות מה שהם רוצים. רוב הציבור במקרה הטוב ראה את ישראל בקושי מגרשת ארמיה אחת מסיני ומשאירה את השניה. הלוחמים עצמם בשטח ראו מקרוב את אוזלת ידו של הפיקוד העליון של צה''ל ואת גודל התבוסה בקרבות השבוע הראשון. איני יודע מה בגין בדיוק חשב, אך חשיבה הגיונית יכולה להוביל למסקנה שאם מצרים תפתח במלחמה מספר שנים לאחר מכן וצה''ל שוב יוכה שוק על ירך (לא היתה שום סיבה להאמין אחרת) הציבור השוק יכול להיות אף כה גדול שיביא להתמוטתות מדינת ישראל ממש. רק דמינו מה היה קורה אם היתה פורצת מחלמה נוספת כמו מלחמת יום כיפור, המדינה היתה מתמוטטת מידת לא רק שסיני היתה מוחזרת אלא גם אולי הנגב ואף יותר. יכול להיות שבגין הבין כל זאת והבין טוב יותר אולי מכולם את משמעותה האמיתית של מלחמת יום כיפור. הוא חשב אולי שחייבים לנסות להרוויח זמן בכדי להתאושש. כלומר הסכם מצרים היה הסכם ההפסד של מלחמת יום כיפור, עדיף להפסיד את סיני אם כל יתרונותיה בשביל להרוויח זמן. בזמן זה ניתן יהיה להשיג השגים אחרים אולי ולשפר את צה''ל כך שיוכל להתמודד אם מצרים בעתיד. חשיבה זאת מסתדרת עם מלחמת לבנון. כשמצרים מחוץ לתמונה יכלה ישראל לנסות מלחמה שנראתה לבגין קלה על הניר, וכך להשיג הרתעה מחודשת של צה''ל והחזרת המורל לעם כשהתכנית אולי בהמשך היא להעיף את סוריה כגורם בעל משמעות. כמובן שהבעיה היתה שצה''ל נשאר אותו צה''ל ולא הצליח לבצע את משימותיו במבצע שלום הגליל ובכך לא רק שלא חזרה ההרתעה לצה''ל אלא היא אף ירדה עוד יותר ומורל העם נהרס כליל עד כדי הפגנות כנגד הממלחמה, מה שמעולם לא היה לפני כן בישראל. שוב כשרואים מול העיניים את ישראל של סוף 1982 עם הפגנות שלום עכשיו רק ניתן לדמיין מה היה הולך פה במקרה של מלחמה כוללת נוספת שלא צולחת היטב מול מצרים ואולי סוריה. וכך כשבגין ראה שהשלום עם מצרים לא הרוויח כנראה כלום ושמבצבה של ישראל הוא גרוע שבגרועיםת וההימור שלו של השלום עם מצרים והמלחה בלבנון נכשל לגמרי אמר בגין ב 1983 אני לא יכול יותר. אולי בגין היה מהיחידים שהבינו את מצבה האמיתי של מדינת ישראל. כיום 25 שנה אחרי אנחנו עדיין פה, אבל זה יותר ממזל מאשר שכל אני לא רוצה לחשוב מה היה פה עם ברה''מ היתה מנצחת את המלחמה הקרה | |||
_new_ |
נכון. המילה והתרגיל איך לקבור את השני ירשו | |||
|
|||
את היכולת וגורמי עוצמה ביחס למציאות. וכך, עושים את תרגיל טננבאום, זורקים פיל לבן של חשדות בגידה בשביל להוציאו צחור כשלג, ומשחררים את סוחר או לוויתן הסמים כצ'ופר לאנשי כלכלת הסמים במדינה. גוף או אירגון או מדינה יכולים להיות בתהליך התפוררות והסתאבות גם זמן רב. | |||
_new_ |
מי שכח את מלחמת יום כיפור? | |||
|
|||
אני בעוונותי אולי לא הרחבתי בסוגיה הזו, אבל דווקא המלחמה הזו הראתה למצרים שהם לא יכולים לנצח את ישראל המלחמה קונבנציונלית. הערכה זו קיימת לפחות, להערכתי, עד ימינו אלה. אומנם ההנהגה המצרית מציינת את המלחמה הזו כניצחון ערבי ומחנכים את ילדיהם שמצרים ניצחה במערכה, אבל אין זה מצביע על עובדות היסטורית. בודאי שמן הבחינה הצבאית, ככל שהמלחמה היתה קשה לשני הצדדים, החל מסוף השבוע השני שלה מסתמן ניצחון ישראלי ברור. ההנהגה המצרית מבינה זאת. לציבור המצרי זה לא מפריע לטעון שמצרים ניצחה במלחמה. פירות המלחמה מעידים על הישגים מצריים של נסיגת ישראל מכל סיני עד הגרגר האחרון ויצירת מערכת קשרים מדיניים וצבאיים מיוחדים עם ארה''ב. אז אולי בגין חשב כדעתך שישראל הפסידה וצריך להרוויח זמן, אבל אינך מבסס זאת על נתונים. אני דווקא זוכר שבגין מדבר אחרי המלחמה על מלחמת גבורה ישראלית על אף ביקורתו הפוליטית על ההנהגה הישראלית של אז. בכל מקרה הסיכוי למלחמה נוספת עם מצרים בהיקף הגדול יותר ממלחמת יום כיפור עצמה היה נמוך עד נמוך מאוד ולו רק בשל העובדה שצבא מצרים היה בתהליך ארוך של שידרוג כוחותיו מציוד סובייטי לציוד אמריקני, תהליך שלקח יותר מעשור. וגם כיום, מצרים תלויה בהספקה שוטפת של ציוד צבאי מארה''ב הרבה יותר מישראל, בשל מערך התעשיה הצבאית המפותח יותר בישראל. לכן, מצרים צריכה לעבור הרבה יותר מכשולים כיום כדי להיכנס למלחמה. אני מציע שאל תטיל את כל שק טענותיך על צה''ל. צה''ל הוא צבא הכפוף לממשלה, להחלטותיה ולחוק בישראל. אם אתה מדבר על שינוי במדיניות הלחימה, לקולא או לחומרה, תבוא בטענות לממשלה המכנהת באותה עת. | |||
_new_ |
מי שכח את מלחמת יום כיפור? | |||
|
|||
לדעתי היפוכו של דבר הוא הנכון. עד מלחמת יום כיפור האמינה ישראל שהיא יכולה להדוף כל מתקפה מצרית בקלות במהירות וללא אבדות קשות. מטרת המלחמה המצרית היתה להראות לישראל שאין היא יכולה לעשות זאת ובכך לאלץ אותה להבין שעליה להפרד מסיני בכדי לא לספוג מלחמות נוספות כגון אלה. דמיין לעצמך שהמתקפה המצרית היתה נהדפת תוך ימים ספורים ובאבדות קלות לצד הישראלי וזאת היתה מלחמת ששת הימים 2. הרי לא ניתן לדמיין שהיה קם הסכם השלום עם מצרים בתנאיו שהרי ישראל היתה אז מראה למצרים שמצב חוסר שלום מתאים לנו יותר מלהם ובעקבות תבוסתם בפעם השניה עליהם להסכים לתנאי שלום שיהיו נוחים לישראל. בדומה למצב עם סוריה ששם באמת המלחמה היתה מעשית רק לימים ספורים (עד בוא הכוחות הירדנים והעיראקים שעצרו את התקפת הנגד הישראלית בתוככי סוריה). מצרים שמטה נצחון ענק במלחמת יום כיפור בעקבות שינוי האסטרטגיה שלה במלחמה ב 14 לאוקטובר למעבר להתקפות נוספות מעבר להחזקת השטח הצר בתעלה אלמלא זה קשה לראות כיצד ישראל היתה מבצעת צליחה. אבל אפילו שכך מצרים זכתה לנצחון עצום. 1. היא הראתה לישראל שלא תוכל לשמור על סיני ללא אבדות כבדות מאד, סיוע אמריקאי ונזק כלכלי כבד. 2. ישראל ב 10 באוקטובר ביקשה הפסקת אש במקום מסדאת(ע''י האמריקאים) כלומר שמצרים תחזיק את השטחים שכבשה. במלים אחרות ישראל הודתה בהפסד כבר אז מוזר שכולם שכחו מזה לאחר המלחמה בגלל הנצחון לכאורה שבוצע בעקבות הצליחה לאחר שבועיים של מלחמה. טבעי לכן שתוצאת המלחמה היה הפסד סיני ע''י ישראל. אינני יודע מה בגין חשב ולא הבאתי ראיות מכיוון שזו ספקולציה בלבדת אך רציתי להראות את הדברים מזוית שאף אחד אפילו לא חשב עליה פה. לגבי השדרוג המצרי לצבא אמריקאי, הוא התחיל בעקבות הסכם השלום. בסוף שנות ה 70 ברה''מ נראתה בשיאה וארה''ב בשפלה. מי ידע ש 5 שנים אחר כך המצב יתהפך לחלוטין. אלמלא הסכם השלום אי אפשר לפסול הליכה נוספת של מלחמה מצרית כנגד ישראל בעדוד סובייטית או לפחות אי אפשר לפסול חשיבה עתידית שכזאת מצד מצרים של אז. אולי זה מה שבגין חשש ממנו או אולי היה צריך לחשוש. לא באתי בטענות לצה''ל, צה''ל הוא לא גוף מבודד ועצמאי, הכשלון של מלחמ יום כיפור הוא כשלון מערכתי של כולם החל ממשרד הבטחוןת ראש הממשלה וגויפי המודיעין ועד לפיקום העליון בצה''ל. | |||
_new_ |
מי שכח את מלחמת יום כיפור? | |||
|
|||
איזו אסטרטגיה שינתה מצרים ב-14 לאוקטובר? על איזו מלחמה אתה בדיוק מדבר? החל מאמצע השבוע הראשון למחלמה המטה הכללי המצרי פעל בכאום ולא שלט ממש על הכוחות בקו המגע. הברדק אצלם עוד היה גדול יותר מאשר אצלנו.טענתך ממש לא ברורה. ישראל לא ביקשה שום הפסקת אש ב-10 לאוקטובר. לכל היותר אתה יכול לדבר על הקריסה של דיין וגולדה, שלמזלנו אנשים מסביבם עצרו אותם מלבצע שטויות. דווקא החל מה-10 באוקטובר הסתמנה הצלחה ישראלית לרכז כוחות ולפעול כפי המצופה מצה''ל, תודות לשרון ואברהם אדן (על אף החיכוך שבינהם שגרם גם הוא לנזקים סביבתיים). תוצאות המלחמה היו כיבוש סיני בחזרה, להוציא את מובלעת ארמיה 3 וכיבוש שטח מצרי. מן המלחמה לא היה מתחייב שוב מהלך לשלום, והוא קרה רק משום שבראש שתי המדינות היו שני מנהיגים שפעלו, כל אחד ממניעיו, לאותו שלום. מקרה סוריה/גולן היה יכול להיות עד היום גם בסיני/מצרים. ההסטוריה אינה כתובה מראש. בודאי ששידרוג צבא מצרים קרה לאחר חתימת הסכם השלום. מישהו אמר אחרת? בסוף שנות ה-70 בריה''מ לא נראה בשיאה ובטח שארה''ב לא היתה על הפנים. איפה אתה קורא הסטוריה? אילולא הסכם השלום יכולה היתה לפרוץ מלחמה נוספת, אך סיכוייה היו נמוכים ביותר. תזכור שמצרים התנתקה הדרגתית מבריה''מ כבר ב-1973 והמשיכה כך בדרכה עוד בטרם החתימה על השלום. תהליך זה הקטין את הקף הקשרים בין מצרים לבריה''מ. במקביל ישראל היתה בתהליך של שדרוג והרחבת צה''ל, הסיוע האמריקאי הצבאי והכלכלי גדל. פשוט בדיוק להיפך ממה שאתה טוען. | |||
_new_ |
מי שכח את מלחמת יום כיפור? | |||
|
|||
מכיוון שהדיון הפך לדיון על עובדות אילצת אותי לפתוח ספרים ולהביא מראי מקום. את כל מה שרשמתי לעיל קראתי במספר ספרים ולתומי חשבתי שזהו ידע כללי של נחלת הכלל. בספר ''מדיניות ארצות הברית במלחמת יום הכפורים'' מאת ישי קורדובה מאת ''מערכות''.(אגב ספר מצויין ומומלץ מאד) עמוד 70 ''ב 12 באוקטובר בשלו בישראל התנאים לנסיגה מעמדתה הקודמת שיש לשוב לגבולות 6 באוקטובר כתנאי מוקדם להפסקת אש '' ''בשעות הצהריים של 12 באוקטובר הודיע דיניץ לקיסינגר, כי ישראל נכונה עתה להפסקת אש ''במקום'' ''גם בלי השהיה נוספת'' כלומר הסכימה ישראל לקבל את הכיבושים המצריים בסיני. לגבי ה 14 באוקטובר. מאת הספר ''מלחמת יום הכפורים בעיני הערבים'' מאת שמואל בר הוצאת ''מערכות'' עמוד 54 - ''פיתוח ההתקפה מזרחה ב 14 באוקטובר ... עורר ויכוח מר בפיקוד המצרי, עד שהרמטכ''ל אלשאד'לי כינה את המהלך ''הטעות הגדולה הראשונה שעשתה ההנהגה המצרית שהביאה לשורה של טעויות''.... ברור מדבריהם (המצרים א.ו.) כי אין המדובר ביישום תוכנית מקורית.'' לסיכום ב 14 באוקטובר פתחו המצרים לראשונה (ולאחרונה) התקפה כוללת לאורך כל החזית מעמדותיהם ממזרח לתעלה על הכוחות הישראלים, התקפה זו נשברה כליל המצרים איבדו 250 טנקים לעומת 20 של צה''ל. מאבדות אלה לא התאוששו לגמרי עד סיום המלחמה. התקפה זו חרגה מהתכנית המצרית להשאר במגננה לאחר הצליחה וביסוסה. לגבי שנות ה 70 ברה''מ וארה''ב ממליץ לך לקרוא את ''היסטוריה של הזמן המודרני'' של פול גונסון חלק 2 בפרק ''שנות ה 70 הקולקטיביסטיות'' אבל בתמציתיות. ארה''ב היתה במצב גרוע מבחינה כלכלית לאחר הגרעון שנכנסה אליו בעקבות הפזרנות של שנות ה 60 ומשבר 73. האינפלציה היתה דו ספרתית והאבטלה היתה גבוהה. מבחינה בין לאומית ארה''ב הושפלה באירן, במערב אירופה צצו הפגנות אנטי אמריקאיות על ימין ועל שמאל, האו''ם היה כלי שרת סובייטי לניגוח ארה''ב, התערבויות רוסיות באנגולה ואתיופיה הפכו מדינות מפרו אמריקאיות לפרו סויבטיות. ארה''ב הושפלה בוייטנם וכתוצאה מכך אבדה כל הודו סין לשעבר. בפועל מצרים התנתקה אכן בברית המועצות אבל ב 1978 אי אפשר היה לדעת שכך יהיה. ניתן היה להעריך שייתכן אחרת. ועל כן יש הגיון בחשיבה שציינתי בכתיבתי המקורית. | |||
_new_ |
כולם פה שכחו ממלחמת יום כיפור | |||
|
|||
פשוט לא נכון. המלחמה נגמרה כשאנו מתקדמים לקהיר ונעצרים על ידי האמריקאים הארמיה השלישית שעמדה לפני כניעה נחלצה מן הכניעה על ידי האמריקאים. במלחמת שלום הגליל ריסקנו את כל מערכת ההגנה נגד מטוסים הסורית שהיתה פאר היצירה הסובייטית. למעשה סוריה מבחינה צבאית היתה ללא הגנה, או יותר נכון מוגנת רק על ידי הכח הסובייטי. למעשה ממלחמת יום כיפור הבין סדאת שאם במלחמה שנפתחה בכל היתרונות האפשריים מבחינת מצרים היא הובסה אז כל סיכוי למצרים במלחמה נגד ישראל | |||
_new_ |
אבל יש לזכור גם שבמלחמת יום כיפור | |||
|
|||
ניצלנו תודות לרכבת אוירית אמריקנית שהיזרימה לישראל כמויות גדולות של נשק ותחמושת. וכן שלאחר הצליחה ניתקל צה''ל בערי התעלה בהתנגדות מצרית חזקה שהירבתה את אבדותיו והתקדמותו ניבלמה. אשר למלחמת שלום הגליל ביצעו מפקדי צה''ל כיד גישת אסטרטגיית הגישה העקיפה (שהסורים ציפו לה יותר מכל דבר אחר) מספר מהלכים שהשתבשו, כגון תנועת טנקים בכביש הררי צר - תנועה ששובשה וניתקעה תוך הפגזות סוריות כבדות. | |||
_new_ |
אבל יש לזכור גם שבמלחמת יום כיפור | |||
|
|||
לא נכון הספקת הנשק האמריקאית החלה רק אחרי הפסקת האש. אני הייתי נוכח בזמן זה וראיתי את הקצינים האמריקאים מסמנים את הטנקים הפגועים שלנו על מנת לספק טנק חדש תמורת טנק פגוע. וכמובן שעשינו להם כמה תרגילים. אנחנו נעצרנו בקילומטר ה101 לפני קהיר על ידי האמריקאים. אני הייתי ליד הארמיה השלישית הנצורה והעומדת לפני כניעה מחוסר מים כשנאלצנו על ידי האמריקאים לאפשר לשיירות אספקה לעבור. אשר לסוריה, הרי ברגע שחיסלנו להם את מערך הטילים האנטי אוויריים אז רק הגבלות מדיניות מנעו מאיתנו לרסק את הצבא הסורי | |||
_new_ |
אבל יש לזכור גם שבמלחמת יום כיפור | |||
|
|||
כנראה שבסופו של דבר המטכ''ל לא קרא היטב את לידל הארט | |||
_new_ |
כולם פה שכחו ממלחמת יום כיפור | |||
|
|||
פנחס נצחון לא נקבע ע''י מצב סופי של כוחות לוחמים במלחמה. נצחון נקבע ע''י בדיקת מטרות המלחמה של כל צד והשוואתן לתוצאה. מטרת ישראל היתה שמירה על סיני והדיפת כל מתקפה מצרית באבדות קלות תוך זמן קצר למעבר לתעלה, ישראל לא השיגה זאת ולכן נכשלה. הארמיה השניה שכבה מהצד המזרחי של סיני בסוף המלחמה ללא שום הפרעה אגב. לכן גם בהסתכלות אך ורק על מצב הכוחות בשטח בשעת הפסקת האשת היה פה תיקו במקרה הטוב. ההישג היחידי של של''ג היה כמו שציינת השמתד הכח האוירי הסורי וכח הנ''מ שלו. אך זה לא היה חלק ממטרת המלחמה שהיא הגעה תוך 48 שעות לכביש בירות דמשק תוך השמדת צבאות המחבלים של אשף ו החטיבות הסוריות שהפריעו לנו. להזכירך לנו היו 3 אוגדות. שוב דמיין לעצמך שזה היה מבוצע כך. מלחמת לבנון היתה נראית אחרת לגמרית לאחר מפגן עוצמה שכזה של ישראל. האבדות היו מועטות ביותר, והנוצרים כנראה לאחר מפגן שכזה היו נכנסים אולי בעצמם לבירות ומקימים ממשלה (אולי לא אבל לבטח היה יותר סיכוי) איני מבין איך ניתן לחשוב שמצרים הבינה שאין לה סיכוי מול ישראל, ישראל ניצחה במלחמה וכו ואם זאת כבר בהסכמי ההפרדה של 1974 מסרה ישראל למצרים שטחים וב1978 את כל סיני. זה פשוט אל עולה על הדעת. לשם השוואה ב 1967 לאחר נצחון אמיתי ומוחץ ישראל לא החזירה שום שטח ואף אחד לא העלה אף על דעתו שזה יקרה(כי כולם האמינו ביכולתו של צה''ל). | |||
_new_ |
ניצחון נקבע ע''י המצב הסופי של המלחמה | |||
|
|||
פאקט. פרופגנדה עושה כנפיים וטונת ככל אשר תירצה, תוך בניית מצגת שווא המשרתת אותה. אז זה נכון שישראל לא ניצחה כמו שציפתה, קיוותה או תיכננה, אך היא ניצחה ניצחון צבאי מוחץ שעומעם רק בשל מכשלת ההפתעה בפתיחת המלחמה ומספר הקורבנות הגבוה שהמלחמה גבתה מאיתנו. הארמיה השניה חוסלה ושאריותיה ברחו לכל עבר, בעיקר מערבה מן התעלה. הארמיה השלישית נפגעה קשות, כותרה והופגזה והיתה קלף מיקוח חזק כנגד המצרים. רק מגבלות ארה''ב והאינטרסים המדיניים של ישראל מנעו את השמדתה עם סיום המלחמה. | |||
_new_ |
בננה, אתה יכול להרחיב על המשפט האחרון שלך? | |||
|
|||
_new_ |
ניצחון נקבע ע''י המצב הסופי של המלחמה | |||
|
|||
בארמיה שניה חוסלה?? על מה אתה מדבר? עושה רושם שרוב דעותיך בנושא נסמכות על עובדות שפשוט אינן נכונות אני מציע שתשנה גישה תנסה להיות פתוח ותנסה ללמוד בעצמך את הארועים שעליהם שוחחנו מחדש. | |||
_new_ |
בננה - קרא נא ספרים על המלחמה | |||
|
|||
שום ארמיה לא חוסלה.... לא השניה ולא השלישית. שום כוח מצרי לא ברח. הארמיה השלישית כותרה , לאחר הפסקת האש.... והארמיה השניה לא חוסלה , להפך, החזיקה בצפון התעלה וצהל לא הצליח להדפה משם | |||
_new_ |
בננה - קרא נא ספרים על המלחמה | |||
|
|||
הוא התכוון לארמיה הראשונה. גם הארמיה השניה נפגעה קשות והשלישית עמדה לפני כניעה לולא האמריקאים שהצילו אותה. למעשה ביננו לבין קהיר עמדו רק האמריקאים | |||
_new_ |
אכן למצרים נועד תפקיד בשלב השני של | |||
|
|||
הסכסוך, לאחר שבשלב הראשון תפורר החברה הישראלית לרסיסיה על ידי הפלשתינאים מחד ועל ידי תוצאי השיתוף של האליטות בישראל בכלכלת הסמים האיזורית, מאידך. הערבים גורסים שאת היהודים ניתן לשבור הדרך הכיס, על ידי שיטת החבטות מחד ומילוי הכיס מאידך. וכך, ממלאים את כיסיהם של אנשים כביילין, ואת כיסיהם של אנשי אליטות בכסף הסמים הקל, ונותנים להם גם את התחושה, להקלת המצפון שהכיס מקרנפו, כי הם אבירי צדק ומוסר. | |||
_new_ |
שאני אבין | |||
|
|||
אתה אומר שלביילין יש כסף מסחר בסמים? | |||
_new_ |
אולי ליעקוב (יאקו) ביילין. לפודל יש כנראה כסף | |||
|
|||
מקרנות אירופיות (שלחלקן אולי ניכנסים בעסקות סיבוביות כספים מסעודיה ומדינות המפרץ, ובחבר הנאמנים שלהם יש ערבים עשירים תורמי כספים). אתה יודע כמה עולה בלייזר כזה? ודירת שרד (650 אלף דולר). | |||
_new_ |
אפילו את שמו אתה לא יודע... | |||
|
|||
אבל אתה כן יודע כמה עולה בלייזר... | |||
_new_ |
אני מנסה לחדד את המקל שלי | |||
|
|||
אבל זה תמיד נשבר לי בקצה. ביילין מבין עניין. | |||
_new_ |
יש שקוראים לו הפודל, ויש - הבלייזריסט | |||
|
|||
אני מעדיף את השם החביב חוזליטו בגלל הופעת הטלנובלה הלטינו-אמריקנית, בברלנטין וחליפה. | |||
_new_ |
מי זה ביילין? (-: | |||
|
|||
_new_ |
מי זה ביילין? (-: | |||
|
|||
הביילין הזה הוציא עכשיו ספר חדש. יש לציין שבכתיבת ספרים יש לו הספק טוב. רצוי לציין שבמסע הבחירה שלו לראשות יחד הוא אומר שהוא תומך בזכויות מיעוט לאומי לפלשתינים העניין הוא שאם עכשיו פרס והעבודה למעשה קבלו את ז'נבה הרי לביילין על מנת ליצור שוב הבחנה בין יחד לעבודה עליו לשבור עוד שמאלה. מה דעתכם על הכרזה של ביילין על קבלת 350 אלף פליטים שהם עשרה אחוז מסך הפליטים. הצעה זו כבר הועלתה בעתון 'הארץ' אני חוזר שוב על דברי: הסמול כבר מזמן הובס בליבו וככול שלחץ הטרור יגבר כן ירבה הסמול בויתוריו. | |||
_new_ |
לאריה תודה על המאמר המחכים והנרחב | |||
|
|||
_new_ |
הסכם השלום | |||
|
|||
שלום. כל מה שכתבתה נכון הוא . בנתיים אנו חיבים לדררוש מהמיצרים למלא את כל הסכמי קמפ דיויד . בהסכם מצוין שספינות ממפרץ אילת יורשו להפליג למיצרים דרך מעבר גבול ימי בטאבה . נכון להיום מי שרוצה להגיע לפיורד שנמצא 10 ק''מ מאילת צריך להפליג 180 ק''מ לשארם לקבל אישור כניסה ואז לחזור 170 ק''מ לפיורד . במידה ויש לך את האפשרות להשיג לנו את הכתוב בהסכם קמפ דיויד השמח מאוד בכדי שנוכל ללחוץ על הממשלה שתדרוש מהמיצרים למלא את הסכם השלום .בנתיים אנחנן פריירים | |||
_new_ |
הסכם השלום | |||
|
|||
נסה את זה: http://www.knesset.gov.il/process/docs/egypt.htm סעיף 5. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |