|
חוקת התורה, אוטופיה או מציאות | |||||
טלית של תכלת / נסים ישעיהו (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 2:05) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
סנהדרין | |||
|
|||
לק''י החילוניים חוששים שסנהדרין זה מקום שכל יום ראשון יוציאו להורג את כל מי שתפסו אותו בשבת האחרונה נוסע לים. למען האמת כאשר מסתכלים מסביב קשה לומר שהחשש הזה מופרך. בכל אופן הדרישה מן המנהיגים תנו לחיות בארץ הזאת היא כנראה יותר מידי בשבילם. ומעבר להשגתם. אליצור | |||
_new_ |
סנהדרין, מה לא מופרך? | |||
|
|||
לא הבנתי את דבריך. בכל מקרה מדובר בכפיה בדרכי נועם; שהרי כאשר התאנה תזעק: שבת היום, אל תקטוף. והמכונית תזכיר לנוהג בה כי אסור לנסוע בשבת וכן הלאה בכל עניין, אפילו אפיקורסים להכעיס לא הרבה זמן יצליחו להתעקש. בברכה, נסים. | |||
_new_ |
אתם גם קוראים את מה שאתם כותבים | |||
|
|||
מה זה כפיה בדרכי נועם אני משער שגם העונשים יהיו מתוקים מדבש ואלה שיסבלו מהם יהיו אסירי תודה למשעבדיהם. ממש כמו הפלסטינאים שיגורשו או יומתו לטובתם ולרוחתם בלטיפות ונשיקות. | |||
_new_ |
בטח קוראים. | |||
|
|||
כפיה בדרכי נועם זה לא משהו ששייך אליך, זה שייך לחכמים ששיכנוע שכלי כופה עליהם להתנהג בהתאם למרות שלא בא להם או שבא להם ההפך. | |||
_new_ |
כפיה בדרכי נעם? | |||
|
|||
אם המדובר בשכנוע שכלי למה צריך לכנות כפיה בדרכי נעם? אני מתחיל לחשוש שכוונתך היא ניהול חייהם של אחרים לפי השקפתך.....לי סדרת התגובות שראיתי כאן לא משדרת ''דרכיה הן דרכי נעם..'' | |||
_new_ |
כפיה בדרכי נעם? כן, כך קוראים לזה. | |||
|
|||
זהו מונח מקובל ובניסוח של קדמונינו (מן הזיכרון): אין לך כפיה לחכם כהוכחה הגיונית. כאמור, זה לא ציטוט אבל זו רוח הדברים. הבעיה היא שהלעיטו אותנו בכל מיני סיפורים מפחידים בנוגע למצב זכויות האדם על פי חוקת התורה, עד שקשה לנו להשתחרר מהם. המשימה שלי היא לחשוף את השקפת התורה כפי שהיא ולא כסיוע לאיזשהו קו פוליטי או אחר. על פי חוקת התורה, עונש מוות בוטל דה פקטו לפני אלפי שנים. עונשים אחרים הוטלו כשהיה צריך ולטעמי, גם עונש מוות היו צריכים להטיל לפעמים, אלא שדעתי אינה קובעת כי על פי דיני הראיות בתורה זה בלתי אפשרי. זה בצד הפרקטי; במימד האידיאולוגי, הסיפור קצת יותר מורכב. בשלב זה אני מבקש שתאמין לי שבזה מדובר, כפיה בדרכי נועם, כלומר שיכנוע; אני מבטיח להסביר ביתר הרחבה בהזדמנות קרובה (ואל תתבייש להזכיר לי). בברכה, נסים. | |||
_new_ |
כפיה בדרכי נעם? כן, כך קוראים לזה. | |||
|
|||
מתי בוטל עונש המוות על פי חוקת התורה והיכן זה כתוב? | |||
_new_ |
כפיה בדרכי נעם? כן, כך קוראים לזה. | |||
|
|||
ההדגשה היא על ביטול עונש המוות דה פקטו, לא דה יורה. לצערי, בזכות בזק אני עובד ממחשב אחר ולכן איני יכול להביא ציטוטים אלא רק את רוח הדברים ומן הזיכרון. סנהדרין שהרגה נפש אחת לשבעים שנה, נקראה סנהדרין חובלנית. ר' עקיבא טורח לציין כי אילו הוא היה יושב בסנהדרין (שבטלה עוד בטרם הגיע להיות ר' עקיבא), לא היה נהרג אדם לעולם. דיני הראיות בתורה מחייבים שני עדים כשרים שיעידו עדות ראיה ולא עדות נסיבתית; כמו כן חייבת להיות התראה כלפי החוטא כי הוא עובר עברה שדינה מוות והוא צריך להשיב על ההתראה כך שיהיה ברור כי שמע אותה ולמרות זאת הוא ממשיך במעשה שדינו מוות. זה, כמובן, עוד לא הכל אבל מספיק לבינתיים; כשנגיע שוב לפרשת שופטים, אולי נתייחס לנושא זה בהרחבה שהרי אנחנו טוענים כי שורש כל השורשים של תהליך החורבן של המדינה נעוץ בספר החוקים שלה. בברכה, נסים. | |||
_new_ |
מה בתגובות לא נראה לך? | |||
|
|||
אם משהו לא בסדר רק תגיד. עד עכשיו חשבתי שאני מקפיד בכבוד הזולת אפילו במקום שהוא עצמו אינו מגלה יחס של כבוד לעצמו ומקפיד לכתוב רק שטויות. אבל אולי טעיתי, אז אודה לך אם תאיר את עיני. בברכה, נסים. | |||
_new_ |
בטח קוראים. | |||
|
|||
אם קריאה בספר עתיק בן 2500 שנה הביאה אותך ואת החכמים למסקנות ולמונחים הזויים כמו כפיה בדרכי נועם. אזי אתם לא חכמים וגם לקרוא כנראה אינכם יודעים. השאלה הנשאלת היא מה אתם כן? | |||
_new_ |
אתה מעדיף 5 שקל בכיס על 10 אג' על העץ? | |||
|
|||
מי כפה עליך לא לזרוק את 5 השקל הללו ולא לטפס? הגיונך הרציונלי ''כופה'' עליך דברים. | |||
_new_ |
זה לא שוה גרוש כך שאין העדפות | |||
|
|||
_new_ |
סנהדרין, מה לא מופרך? | |||
|
|||
לק''י בדיוק זו הבעיה ולכן לצערינו אין לנו סנהדרין כי איננו בשלים לכך למרבית הצער אליצור | |||
_new_ |
אוטופיה שחורה משחור | |||
|
|||
_new_ |
אוטופיה שחורה משחור | |||
|
|||
מנקודת מבטך: יותר טוב בסנהדרין מאשר בבית הדין השרעי. שם לא צריך עדויות מוצקות ולא התראה וגם לא התרה. את הראש מסירים שם במהירות במקרה הטוב. במקרה הרע לא צריך משפט פשוט יזרקו אותך לים עם אבן לרגליים. | |||
_new_ |
זה נבלה וזה נבלה יותר גדולה | |||
|
|||
_new_ |
הסנהדרין הגדולה יודעת היטב מיהו עוכר | |||
|
|||
_new_ |
הסנהדרין הגדולה כבר מזמן ברת מינן | |||
|
|||
_new_ |
ואתה? | |||
|
|||
_new_ |
בזמנו התפרסם כי התחילו לגדל בארץ | |||
|
|||
פרות אדומות. האם חלה איזו התקדמות בנושא? למה יש קשיים בעניין? | |||
_new_ |
בזמנו התפרסם כי התחילו לגדל בארץ | |||
|
|||
לק''י לא די בפרה אדומה צריך גם אנשים מתאימים שזה תהליך ארוך ומסובך לגדלם בלי שכמובן יהיה גם חולי נפש. צריך מספר מינימאלי מרחב מינימאלי ועוד פרטים רבים. אליצור | |||
_new_ |
פרה אדומה לא מגדלים | |||
|
|||
לוקחים מן המוכן כשיש. רק אם לא מצאו פרה אבל מצאו עגלה, משאירים אותה אצל בעליה שיגדל אותה עד גיל שלוש לפחות. הרעיון לגדל פרה אדומה נראה לי כחלק מהאוירה הכללית של למצוא גימיקים שטובים לרייטינג. ברור לי שהמניע הפנימי הוא הרצון שתבוא כבר הגאולה האמיתית וניטהר כולנו באפר הפרה, אבל לא זו הדרך; כשיגיע הזמן, אין מעצור לה' להושיע גם בעניין הפרה. שבת שלום ומבורך, נסים. | |||
_new_ |
על מערכות מקבילות. | |||
|
|||
לפני הכל תרשה גם לי לצטט:- Oh,East is East, and West is West אם העקרון הזה ברור, אז נוכל להניח שיש התנגשות בין אמונה וידיעה. התנ''כ, ברית חדשה (לא הברית) הקוראן והקודם לכולם ה- זרטוסטרה מיועדים למאמינים באל אחד, והמאמינים מקדשים כל מילה, תג, תו ופסיק בספרי הקודש הללו. התנהגות לפי הכתוב הוא בבחינת (כמעט) מובן מאליו.and never the twain shall meet Rudyard Kipling הבעיה מתעוררת אצל האנטי קלאריקאלים, שאינם מאמינים בבורא עולם וייחודו. מקצתם מוכנים לקבל את תורת המוסר שבספר, אבל לא את הדיוק ההסטורי ובודאי לא את חוקי הכהן, המקדש, דיני העונשין. ויש להם סיבה טובה לכך - הם לא מאמינים. רוצה לדעת ורק על קצה המזלג:- 1. כדוה''א אינו במרכז היקום וירושלים אינה במרכז כדוה''א. 2. היקום לא נברא. 3. האדם לא נברא. 4. לא היתה ראשית. 5. הידע האנושי מתפתח וכן התנהגותו של האדם. 6. אין יחוד בעם ישראל. 7. חוקי התורה, ברובם העתק מעמים אחרים. 8. לבסוף, אנחנו חיים בדמוקראטיה וכך רוצים להמשיך. 9. אנחנו רוצים חופש מחשבה. 10. אנחנו שואפים להיות אחראים לגורלנו. כל עשרת הסעיפים שלעיל סותרים באופן מוחלט את הכתובים, אבל מבטאים את את רוח האדם. | |||
_new_ |
על מערכות מקבילות. | |||
|
|||
ואם יותר לי להוסיף: 0. הארץ היא כדור. זה חשוב כדי להבין את #1. גם זה לא מופיע בספרי הקודש. | |||
_new_ |
מדוע כדור הארץ אינו במרכז היקום? | |||
|
|||
על פי תורת היחסות הפרטית (והכללית), כדור הארץ עשוי לשמש נקודת תצפית מועדפת Vantage point במרחב לא איזוטרופי, דהיינו שניתן לראות בכדור הארץ (לכל הפחות גם כן) את מרכז היקום. ואיפוא כן מרכז הפלנטה? במרכז כדור הארץ? על קו רוחב מסויים, כל נקודה ונקודה בו? גם בירושלים ניתן לראות את מרכז כדור הארץ. ואת מרכז היקום. ואפילו, לצורך הדימיון העתידני - את ראש העין ליד מבצר אנטיפטרוס. דיון 772 דומה שפראזות נבובות המוצגות כ''אמיתות'' תוך עטיפתן במעטה שגב מקפיא, יעשו שרות דוב לענינך. | |||
_new_ |
מדוע כדור הארץ אינו במרכז היקום? | |||
|
|||
לק''י וברוח הדברים של מיכאל - אם הארץ היא כדור ירושלים היא כמובן במרכז הכדור - שהרי כל נקודה שלא נבחר יכולה להיות מרכז הכדור. קצה יותר מחשבה תועיל לך. אליצור | |||
_new_ |
מדוע כדור הארץ אינו במרכז היקום? | |||
|
|||
קק''י הארץ היא אליפסה פחוסה ולא כדור | |||
_new_ |
בין אמונה לידיעה; | |||
|
|||
אם יש התנגשות, זה אומר שאחת משתיהן שגויה ונלך לפי הסעיפים שהבאת: 1. כדוה''א אינו במרכז היקום וירושלים אינה במרכז כדוה''א. על סמך מה אתה קובע זאת? דומה כי תורת היחסות אינה תומכת בעמדתך. ולעצם העניין, את חז''ל לא עניין המרכז הגיאוגרפי אלא המרכזיות הרוחנית, ומבחינה זו, בתודעה האנושית עכ''פ, כדור הארץ וירושלים הם אכן במרכז העולם. 2. היקום לא נברא. 3. האדם לא נברא. 4. לא היתה ראשית. שלושה סעיפים אלו הם לכל היותר, אמונה שלך כי אין לך שום הוכחה לכך. 5. הידע האנושי מתפתח וכן התנהגותו של האדם. ומה זה מוכיח? אגב, מעניין שההתפתחות הנ''ל אינה משנה במאום את הקביעות של חוקת התורה; האדם אינו ניזון מפלסטיק אלא מן החי והצומח וגם אופיו לא השתנה עם התפתחות הידע. מה שאתה קורא ''התנהגותו של האדם'' נותרה כפי שהיא מאז ועד בכלל. 6. אין יחוד בעם ישראל. נו, כאן תצטרך להסביר את עצם שרידותו של עם ישראל לאורך ההיסטוריה; אבל אם אתה מחפש יחוד גשמי/חומרי/כלכלי וכד', אתה צודק. לכאורה, אין שום יחוד. 7. חוקי התורה, ברובם העתק מעמים אחרים. נניח, אז מה? המצווה הראשונה בתורה, ''פרו ורבו'' הייתה נהוגה גם לפני מתן תורה, מה זה מוכיח? מצוות התורה נועדו להביא את היהודי לאיזון בין נטיותיו הטבעיות לבין חוקת התורה שזה, כאמור בגוף הרשימה, כללי הקיום כפי שקבע בורא העולם ומנהיגו. העובדה שלמישהו יש או אין נטייה טבעית להתנהגות מסוימת, אינה יכולה להשפיע במאום על חוקת התורה ואף אינה משפיעה. 8. לבסוף, אנחנו חיים בדמוקרטיה וכך רוצים להמשיך. גם התורה רוצה שנחיה בדמוקרטיה; היא זו שקבעה את הכלל: ''אחרי רבים להטות''; אבל היא גם מצווה: ''לא תהיה אחרי רבים לרעות'' (ר' קמוצה). על פי חוקת התורה יש שם אחר למה שקורה אצלנו כעת, זו לא דמוקרטיה זה קרוב יותר לאנרכיה. 9. אנחנו רוצים חופש מחשבה. לכל דבר יש מחיר, גם לחופש המחשבה. אין יותר חופשית מחוקת התורה; אבל לא ניתן, בשם חופש המחשבה, להתחמק מאחריות לתוצאות. אז, למרות מה שחוקת התורה קובעת, אנחנו יכולים לחשוב שנעשה שלום עם אויבינו ואף לפעול בכיוון; אבל כשזה מתפוצץ לנו בפרצוף, בל נאשים את הבורא יתברך בכך שתינוקות נרצחים בעריסה. הוא הזהיר אותנו על כך מראש. אנחנו חושבים אחרת, אבל הוא אינו אחראי למחשבותינו ולתוצאותיהן. 10. אנחנו שואפים להיות אחראים לגורלנו. אפשר להסתפק בתשובה לסעיף הקודם אבל נוסיף כי יש הבדל בין אחריות לגורל אישי לבין אחריות מנהיגותית לגורל הכלל; בממד האישי, צייננו בתגובות קודמות כי ''דרכיה דרכי נועם''; בממד הציבורי/ כללי, אין סליחה למי שנוטל אחריות על סיכון חיי יהודים אפילו אם לדעתו (חופש המחשבה, כבר אמרנו?) הסיכון הוא מחושב. בשורה התחתונה, בבסיסה של כל לוגיקה ניצבת הנחה שאינה נסמכת על שום היגיון; כלומר אמונה. אז כל אחד בוחר לעצמו במה להאמין ועל זה הוא בונה את כל היתר. לטעון שהאמונה שלך (הנחת היסוד) עדיפה על זו שלי, זו בעיה לפחות בממד היושר האינטלקטואלי. שבוע טוב ומבורך, נסים. | |||
_new_ |
על מערכות מקבילות. | |||
|
|||
אורי,ברצוני להגיב על מספר נקודות מדבריך:אתה כותב שהיקום והאדם לא נבראו, אם כן מאיפה הכל הגיע לכאן הרי אפילו מילה אחת קטנה אינה נכתבת מאליה על דף,אז רומן שלם? ידוע המשל שמופיע איפהשהו(ניסים ישעיהו ודאי יודע היכן) על האדם שנכנס אל הרב, בהעדרו ,וראה על השלחן שיר יפה וארוך מלא רגש ועוצמה וכששאל את הרב מי כתב את השיר, הרב אמר שהוא שכח קסת עם קצת דיו על השולחן והחתול נכנס ושפך את הדיו ,ושיר זה הוא התוצאה. נראה לי שיותר הגיוני להאמין בספור זה מאשר בבריאת העולם על ידי איזה שהוא מפץ ולגבי התיאוריה של דרווין נדמה לי שהיא כבר מזמן אינה נחשבת לרצינית. אתה טוען שאין יחוד בעם ישראל ולי נראה שאם נבדוק את עמי העולם נמצא אצל רובם אכזריות רבה שאין בעם ישראל מספיק לבחון את הדרכים בהן העמים האחרים נלחמים זה בזה.כמה רצח אכזרי ומיותר .אצל היהודים ,לעומת זאת, אף פעם לא היו כאלה מעשי זוועה.דוגמאות מהזמן האחרון? השואה ,שרוב העמים באירופה נטלו בה חלק בחדווה-לפחות בשעשוע של רצח יהודים הטלר לא התקשה למצוא תליינים-ראה בספר ''תליינים מרצון''(שכחתי את שם המחבר) ראה מלחמת ויאטנם האמריקאים רצחו בעם הויטנאמי בלי להסס.הקרינו פעם סרט תיעודי בטלויזיה שרואים בו איך הצבא האמריקאי מבטיח מספר דולרים לכל מי שימלא שק בראשים של ויאטנמים אח''כ הראו מגרש גדול מלא ראשים ערופים של גברים נשים ואפילו ילדים .את האכזריות ההדדית במלחמת בוסניה-סריבו לא צריך לתאר כולנו ראינו ושמענו על האונס הרצח וכו האכזריות של המוסלמים מפורסמת:הם מסוגלים לרצוח אפילו את אמא שלהם אם נדמה להם שהיא פגעה בכבודם כולנו גם ראינו את ההוצאות שלהם להורג ואת הלינץ הברברי בראמאלה-לינץ שכמו מה שנאמר על סדום ועמורה כולם השתתפו בו ''מנער ועד זקן'' אנשים נאבקו זה בזה כדי ''לזכות'' להגיע לשני היהודים ולהתעלל בהם אלו לא היו שוליים ולא עשבים שוטים אני לא חושבת שבמהלך ההסטוריה היהודים עשו מעשים כאלה גם ב''כיבוש'' לא נעשו מעשים שיש בהם אכזריות לשמה .אולי כמה בודדים ע''י אנשים שהם באמת שוליים והם טופלו מיד.בנוגע להערה שחוקי התורה הועתקו מעמים אחרים הרי שתי הדתות האחרות הומצאו אחרי היהדות ,אפילו הם לא מכחישים זאת אז ממי העתקנו? מהאכדים? מהפלישתים? חלק מחוקי התורה הם כל-כך מתקדמים שאפילו החוקים הקיימים היום מפגרים אחריהם ראה לדוגמא את האיסור לעקור עצי פרי במלחמה ,את החוקים הנוגעים לאיכות הסביבה ועוד. | |||
_new_ |
על מערכות מקבילות. | |||
|
|||
דינה, שלום. אם הבנתי אותך נכון, יש לך מספר השגות שהכנסת בהודעה הזו: 1. העולם לא היה יכול להיווצר באורח מקרי. 2. האדם נברא מעפר, ולא היה יכול להיווצר בדרך של התפתחות. אם לצטט אותך: ''ולגבי התיאוריה של דרווין נדמה לי שהיא כבר מזמן אינה נחשבת לרצינית.''. 3. היהודים אינם אכזריים כעמים אחרים. נראה לי שאת טועה בכל שלושת הטיעונים. 1. לעניין בריאת העולם: תגובה 29501 2. אני מבטיחך נאמנה שהתיאוריה של דארווין נחשבת מאד רצינית. יתרה מזו, ביולוגים שאינם מקבלים את עיקרי התאוריה נחשבים לתמהונים, במקרה הטוב. כדי להגיע לפירוט על מספר שאלות הנוגעות לאבולוציה, ובכלל זה מדוע האנאלוגיה שלך על שיר שנכתב באופן אקראי כתוצאה מקסת דיו שנשפכה אני ממליץ לך להתחיל כאן: תגובה 29500 3. קשה לדעת אם היהודים אכזרים יותר מעמים אחרים, היות שעצמאות מדינית וצבאית של יהודים קיימת רק כחמישים שנה, והיא פועלת תחת זכוכית מגדלת של תקשורת עויינת ובלתי מצונזרת. אשאיר לאחרים להתמודד עם הדוגמאות שהבאת. | |||
_new_ |
שלום דינה, ומשהו על מערכות מקבילות. | |||
|
|||
את מנסה לשכנע בטיעונים הגיוניים וזה נחמד, אבל לא ניתן לשכנע מישהו שבבסיס הלוגיקה שלו ניצבת הנחת יסוד (כלומר אמונה) שונה ואף סותרת לזו שלך. מזמן למדתי כי הבעיה אינה בטיעונים או בהוכחות אלא במה שמסתתר מאחוריהן, באמונה שאין בינה לבין היגיון ולא כלום. על בסיס האמונה שלך, זו שאינה ניתנת להוכחה הגיונית, את בונה טיעונים הגיוניים שסותרים לחלוטין להיגיון של הזולת אשר נסמך על אמונה (או תיאוריה), אשר גם היא אינה ניתנת להוכחה, אבל היא הפוכה מזו שלך. זה לא יכול להצליח וחבל על המאמץ; מוטב לרכז כוחות בפעילות מועילה יותר. וכדי למנוע אי הבנות צריך להדגיש שאין כוונתי להמנע מדיונים חלילה; הרי אני עושה זאת כבר למעלה משנה ובדעתי להמשיך בכך ככל שהבורא יתברך יתן כוחות; מה שאני טוען הוא ששיכנוע ישיר לא יכול להתקיים כאן אלא רק החלפת דעות ומסרים כחומר למחשבה, למי שאוהב ויודע לחשוב. בברכה, נסים. | |||
_new_ |
תודה ניסים על חוכמה ואמונה - הנוסחת משאבים בפעולת ההגיון. | |||
|
|||
_new_ |
תודה מיכאל על שבתגובותיך אתה מעודד מאד | |||
|
|||
כי הן מוכיחות שדרכנו אכן שווה לכל נפש אם רק יש פתיחות תודעתית. אין אנו מבקשים מאיש לשנות את אורח חייו וכדומה, אלא להעז לראות דברים מזווית שונה, מהזווית של חוקת התורה. לצערנו, עדיין יש מי שאינם מעזים להתבונן מהזווית שאנו חושפים אבל רבים אחרים כבר מתבוננים ומבינים את דרכנו. תודה וכל טוב, נסים. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |