  
  
  
|
  בעיית ההרתעה של ישראל | |||||
| רוני קליין (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 15:55) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  שום דבר מהתרחיש הזה לא יתקים |
|||
|
|||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ניתוח יפה של בעיות ההרתעה של ישראל, אבל |
|||
|
|||
זה מספר לנו בעיקר מה קרה ולמה וקצת על מה שצפוי לנו. יש לך עצה לאיך צריכה ישראל לנהוג מול המציאות שמזכירה, אולי, מלחמת עולם? האם זה אומר שהפלשתינים נבהלו עד כדי כך שיפסיקו להציק לנו? אם כן, למה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במלחמת יום הכיפורים לא התלבטנו |
|||
|
|||
כשלון תנאי הפתיחה של מי''כ מקורו ב''קונספציה'' של אדם אחד: האלוף אליהו זעירא, שהיה אז ראש אגף המודיעין. הוא החליט שכל ההכנות המלחמתיות של הסורים והמצרים, הן הכנות לתמרון. סאדאת דאג אז להעביר לנו מסר באמצעות האו''ם על התמרון העל-דיביזיוני של צבא מצרים באזור התעלה. זה היה למעשה הפתיון - שאותו אנו בלענו בשקיקה בהשראתו של אלי זעירא. קציני המודיעין הזוטרים התריעו על ''הכנות'' למלחמה - אבל הם הושתקו (המקרה המפורסם של סגן סימן-טוב מול סא''ל גדליה בפקוד דרום). כל הממצאים בשטח, וידיעות מודיעיניות ממקורות שונים הצביעו על כך שזו מלחמה. יתר על כן, המלך חוסיין הגיע במיוחד לתל-אביב, ונפגש עם גולדה מאיר כדי להזהיר אותה מפני ריכוז הכוחות העצום של הסורים. רק אלי זעירא עמד בשלו: יען כי סמך על כושר ההרתעה שלנו. היום הוא טוען לחפות מכל אשמה, כאשר הוא אומר: אני מסרתי את הערכתי, יכולתם שלא לקבל אותה. לא צריך לעשות פעולות קטנות מדי פעם כדי לשמר כח-הרתעה. בספטמבר 1973, כאשר סאדאת הודיע לנו כי הוא עושה תמרון על-דיביזיוני באזור התעלה, ישראל היתה צריכה להודיע לו כי אין היא מסכימה. תמרון באזור הגבול הוא עילה למלחמה. לשם המחשה נביא דוגמאות. בתקופת מלחמת ההתשה, צה''ל הפעיל ארטילריה באזור פורט סעיד. הרוסים הודיעו לנו, כי הם רואים בחומרה רבה את הירי הארטילרי באזור פורט סעיד, שכן אוניות סובייטיות עוגנות בנמל. דיין ענה להם, אם אינכם רוצים להיפגע אל תסתובבו באזורי מלחמה. מאוחר יותר כאשר חיל האוויר התחיל להכות מטרות מצריות בעומק שטח מצרים, המצרים הזעיקו את הרוסים ואלה שלחו כמה טייסות קרב למצרים - כדי לשמור על שמים נקיים. גם אז הם הזהירו אותנו לבל נתקרב למטוסי קרב רוסיים, כי הם יראו בזה עילה למלחמה. שוב, דיין פרסם ברבים כי כל מטוס שיטוס ברדיוס של 20 ק''מ מאזור התעלה, ייפגע על ידי מטוסי צה''ל. האיום הרוסי והתגובה הישראלית, הסתיימו בקרב אוויר בין מטוסי צה''ל לבין מטוסים סובייטיים. התוצאה היתה, למי שאינו זוכר, 5:0 לטובתנו. כאשר אהוד ברק ברח/נסוג מדרום לבנון, הוא הכריז אז שאין יותר ללבנון שום עילה לתקוף מטרות ישראליות; ואם זה יקרה צה''ל יגיב בכל העוצמה. אבל הוא לא נתן לאיום הזה את הגיבוי המתאים. ברגע שנחטפו שלושת החיילים, הוא צריך היה לתת ללבנון אולטימטום: באם אינכם מחזירים את החיילים מיד נתחיל להכות בכם. אז כושר ההרתעה היה נשמר. כיום, לצערי, כושר ההרתעה בגבול הצפון הוא של חיזבאללה ולא שלנו. הם יודעים כי אנו פוחדים מ- 1200 קני הארטילריה הפרושים שם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק לגבי מלחמת יום הכיפורים |
|||
|
|||
ישראל היתה שאננה תחת הקונספציה שיש לה יתרון צבאי-אסטרטגי בולט מול קואליציה ערבית ולכן, מתוך ידיעה זו של האוייב הם לא ינסו לפתוח במלחמה נגד ישראל, משום שכישלונם מובטח מראש. אך קונספציה כמו כל קונספציה קוראת גנב, גנב, גנב עד שבא הגנב האמיתי, אבל אז כולם ישנים. כך קרה לנו באוקטובר 73'. מספר פעמים מאז הפסקת האש באוגוסט 70', צה''ל נכנס לכוננות בשל פעילות מצרית חריגה בתעלת סואץ. הכוננות הרצינית ביותר היתה במאי 73'. צה''ל גייס מילואים והפשיר כלים, ואחרי מספר ימים הכל נרגע. באותם ימים המטכ''ל הצה''לי היה מאושר על שהמצרים נסוגו מתעלת סואץ לאחר שראו שצה''ל גייס כוחות. יכולת ההרתעה של צה''ל הוכחה. המטכ''ל היה גאה הממשלה היתה מאושרת. אבל הסיבה האמיתית לנסיגת המצרים היתה שפגישת הפסגה בין ברזינייב לניכסון התכנסה באותם ימים ובריה''מ לחצה על מצרים לדחות את המלחמה. סיבה שניה היתה שהסורים ביקשו דחייה מאחר שצבאם לא היה מוכן עדיין. לכן נקבע מועד חדש למלחמה - יום כיפור, יום בו כולם צמים, הרדיו סגור והיהודים לא בראש שלהם להילחם. אבל זו היתה גם טעותם של המצרים, כי בשל החג כל בני ישראל נמצאו בבתיהם מוכנים ליציאה זריזה לשדה הקרב. לפני המלחמה הגיעו אלפי ידיעות ושברירי ידיעות על הכנות המצרים בעיקר, אבל גם הסורים למלחמה. כל הידיעות האלה התנפצו תחת אותה קונספציה. גם אירוע 'מאי 73' לא בקע את ה'קונספציה'. מבנה אמ''ן- חיל המודיעין וצורת עבודתו מנעו דיעות של איפכא-מסתברא ורוב הבכירים נכנעו לדעת המפקד אלי זעירא. ואלי זעירא הרדים את הרמטכ''ל ואת הממשלה. נוצר מצב שיום לפני פרוץ המלחמה, בעוד כוחות מצריים וסוריים מצטברים אל מול עיני חיילי קו החזית, תצפיות המודיעין וגיחות הצילום, עדיין הממשלה ופיקוד הצבא לא הבינו שעליהם להיערך בהתאם, אם ישנה ואם איננה המלחמה. המודיעין הגביר איסוף, אבל כל הידיעות התנפצו אל הקונספציה. אלוף פיקוד הצפון חקה, הריח משהו, אך לא היה לו בסיס להתעמת עם המטכ''ל. לבסוף ערך שינוי הערכות וגיוס חלקי של כוחות מספר ימים לפני המלחמה. מהלך שהציל את רמה''ג מכיבוש סורי. הידיעה המכריעה וחד-משמעית על פריצת המלחמה הגיעה דרך מקור מוסדי שפעל במצרים. האיש יצא לפריז ביום חמישי ודרש להיפגש עם ראש המוסד בעצמו. זמיר טס מיד לפריז, ובתחקור לילי בין שישי לשבת הבין מהמקור שהמצרים והסורים הולכים לפתוח במלחמה למחרת ב-18:00. זמיר שיגר מיד התרעה לראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ''ל, ונשאר עוד יומיים בפריז כדי לתדרך את המקור לקראת חזרתו למצרים. המלחמה כידוע פרצה ביום שבת- 14:05, כשצה''ל נמנע מלהוציא מטס של עשרות מטוסי קרב כדי להפציץ את כוחות הקדומנים של האוייב, מחששה של גולדה שייראה לעולם כאילו ישראל פתחה במלחמה. ככה צה''ל נכנס למלחמה הקרקעית בצורה פרוביזורית ורשלנית, שגרמו מרבית האבידות במלחמה. החזית הסורית התעצבה כבר ביום שלישי 9/10 והחזית המצרית שבוע לאחר מכן. הסיפור המדהים הוא שהמקור המצרי היה מקור שתול שהטעה את ישראל בכוונה. הנ''ל היה מקור חשוב ורציני שגוייס כשנה לפני פרוץ המלחמה ודיווח דיווחי איכות ששיכנעו את כולם שהנ''ל נגיש למידע ואמין בדיווח. הוא המשיך לדווח עוד הרבה שנים אחרי המלחמה. לימים התברר שהמקור הנ''ל התנדב לדווח למוסד ע''פ תוכנית מצרית תוך שהם משתמשים בו להעברת מסרים צבאיים ומדיניים לישראל. וכדרכם של אותם מקורות, מרבית דיווחיהם אמינים וניתנים להוכחה באמצעות מקורות מידע אחרים. בצורה זו הוא בנה שם טוב של מקור אמין ונגיש. תוך שהוא גם מגניב לדיווחיו ידיעות שחוברו ע''י המודיעין המצרי, המטרה להכניס שיבושים לבניית המודיעין בצה''ל. דיווחו על פרוץ המלחמה כאמור בא לחזק את אמינותו, תוך שהוא מדווח על מלחמה עתידית, אך 'טועה' רק בפרט קטן אחד, מועד פריצתה. ואחר תרגיל זה הצליח לו. דבר שני, ע''פ ידיעות והערכת הצהרות מנהיגים ערביים, כל כוונתה של מצרים היתה לפתוח במלחמה מוגבלת, לכבוש מרחב שטח קטן ממזרח לתעלת סואץ, להכריז על הפסקת אש ולהיכנס למו''מ בתיווך אמריקאי כדי להוציא את ישראל מסיני, ללא שלום. כלומר, כניסתו של צה''ל למלחמה היתה לא מאורגנת והיסטרית, ובדיעבד מסתבר שהיה נכון לרכז את המתגייסים בעורף החזית המצרית ומשם, לאחר יום יומיים להיכנס בצורה מסודרת ומאורגנת למערכה בתכנון ובשליטה. כמו כן, היה נכון לתת לאנשי המעוזים הוראה לנטוש אותם ולחזור לביר גפגפה, ולא לשמש מטרות ידועות מראש. התנהלותו של גורודיש בפיקוד דרום, וההלם שאחז באנשי המטכ''ל ובדיין, פגמו במוטת השליטה של הצבא על כוחותיו, וסבלנו ממספר ימים של קרבות לא מאורגנים ואבידות רבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר - השלמה על מי''כ |
|||
|
|||
ביחס לתקלות בחיל המודיעין, זהו הסיפור על סגן סימן-טוב וסא''ל גדליה (אני מקווה שלומדים אותו היום במסגרת קורס קמ''נים). שני לקחים מרכזיים שהופקו בעקבות מי''כ, הפרדה בין חיל המודיעין לבין אגף מודיעין. ונושא ''האיפכא מסתברא'' - יותר לא אוסיף. לגבי פתיחת המלחמה אוסיף לך את הדברים הבאים. אנחנו לא יכולנו לפתוח במכה מקדימה עם חיל האוויר, מן הסיבה הפשוטה שסאדאת הודיע לנו באמצעות האו''ם כי הצבא המצרי עושה תמרון על-דיביזיוני - ואנחנו אישרנו את זה. כך שמכה אווירית היתה מתפרשת כתוקפנות ללא צורך מצדנו. גולדה מאיר מאד התייסרה על המלכודת שנכנסנו לתוכה בגלל אלי זעירא. לגבי ה''תרגיל''של מאי 1973. המצרים עשו לנו את אותו התרגיל עם האו''ם. אנחנו ליתר בטחון גייסנו כוחות. סאדאת דחה את המלחמה, בעיקר בגלל סיבה זו ובנוסף לסיבות שאתה מנית. מה שלא ידוע הוא, כי לאחר סיום הכוננות של מאי 1973 פגש פנחס ספיר - שר האוצר האגדי - את הרמטכ''ל דדו, ואמר לו: לא חבל על 50 מליון לירות (שהושקעו בגיוס הכוחות)? זה היה מעין רמז לתמיכה בקונספציה של אלי זעירא. וכפי שאנו יודעים, ספיר היה ממליך מלכים; ודדו חשב על היום שבו יפשוט את מדיו. לכן הוא היסס לגייס כוחות שבוע לפני הקטסטרופה. המסקנות של וועדת אגרנט לגביו היו נכונות, כי הוועדה דנה בתנאים שקדמו לפתיחת המלחמה. אבל לזכותו ייאמר, כי מרגע שנפתחה המלחמה, הוא ניהל אותה כמצביא מעולה עם שימת הדגשים הנכונים לגבי החזיתות דרום וצפון. ביחס לרמת הגולן נכון הוא שהרמה ניצלה תודות לעירונותו של חקה. משה דיין סייר בפקוד דרום ושאל את הרמטכ''ל וגורודיש, מה המצב בחזית המצרית. ענו לו השניים, כי יש לנו 360 טנקים כשירים, 120 בקו ראשון ו- 240 בקו שני. בדיעבד התברר כי שני שליש מן הטנקים היו ללא כוונות ירי - בשל חוסר בטיפול תחזוקתי שוטף. ברמת הגולן כאשר סייר דיין אז, חקה אמר לדיין כי עם כל הקונספציה, הוא אינו מרגיש נוח עם העובדה שאנו לא נערכים לקבל את הבאות. ואז הציע חקה, כי התרגיל המסכם של קורס קציני חיל-ההנדסה ייעשה ברמת הגולן, והקורס ביצע חפירת תעלה אנטי-טנקית בגזרה הצפונית. התעלה הזאת תיעלה את כל השריון הסורי לדרום הרמה, והיה יותר נוח לטפל בהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין מלחמה נהדרת לא היה צבא מושלם אלא באגדות |
|||
|
|||
לימוד מלחמות ולקחיהן, לא רק בהיבט האסטרטגי, אלא גם ברמה הטקטית ורמת הפרט לימד אותי לפני שנים שאין מלחמות נהדרות ומושלמות - אלא במוחם של הוזים, סוטים וקציני תעמולה. הגדילו בכך הרוסים והגרמנים, שכל מי שחוקר מה באמת התרחש בשדה הקרב יודע שלא הושגה הכרעה, הצבאות הקיזו דם מהיום הראשון ו''אפילו'' הגרמנים, שהצטיירו כ''אדוני מלחמה'', עשו שגיאות יקרות, לחמו קרבות מיותרים, נכנסו למערכה עם ארטילריה לא יעילה שחלקה נגרר על ידי סוסים, עם טנקים לא מתאימים לשדה הקרב וללא ציוד לוחמת חורף. האמריקאים ה''יעילים'' אכלו מרורים בכל מערכות אירופה והמזרח הרחוק, מהנחיתה בצפון אפריקה, דרך סיציליה, המערכה הקשה באיטליה, הנחיתה בנורמנדיה, קרב הךחטה וקרב יער הורטיגן שלא להזכיר עוד. כך קרה בקורירה, כך קרה בוויאטנאם ובעירק לחמו ברחוחת רפאים, מילואי הצבא העירקי וכמעט שלא התנסו בקרב של ממש. אני מוסיף הערות אלה, מפני שאין מלחמה זוהרת ואסור להיסחף אחר מטיפי מלחמה מכל סוג. עוד אסור לזלזל באויב, וודאי שלא בצבא הלאומי, צה''ל. ברור מזמן שפא''צ משמש כר מהלומות קבוע נגד צה''ל, למן הפן ה''מקצועי'' ועד לזווית ''פשעי מלחמה''. אך אם נסלק שני גורמים אלה, ישאר צבא שהוא, בסך הכל, מהימן מבחינת שליחותו כצבא הגנה, אלא שבשנים האחרונות חלה סטיה מהנתיב הזה לאפיקים פוליטיים ולמלחמה אבודה בפלשתינאים. צבא מושלם? רק באגדות ובהתייפייפות היסטורית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צה''ל צבא מהיימן ויעיל |
|||
|
|||
אך נעשו בו טעויות ופאשלות וצריך להכיר בכך ולהפיק לקחים. גם כיום נערך צה''ל היטב להילחם בטרור הפלסטיני, וישנן תוצאות יפות. גם ההערכות למגננה אב''כית מרשימה, ועל אף שאפשר ומתכננים להשתפר עוד, הרי המצב כיום הוא לאין ערוך טוב יותר ממדינות אחרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למנדס: במילחמת יום הכיפור, אכן ראש אמ''ן זעירא- - |
|||
|
|||
--עזר להשתרשות הקונספציה בדבר ''תרגיל'' של המיצרים. ראש אמ''ן עם כל אחריותו, היה הסמן של כל המערכת הפוליטית שקבעה כי הערבים לא יתקיפו כל עוד אין בידם עליונות אווירית. נטיעת האשליה העצמית בדבר ''עליונותו המוחלטת'' של צה'ל מול צבאות מיצריים וסוריה, היא היא המכשלה שהביאה בסופו של דבר לבליעת הפתיון שסדאת זרק לפינו. לכל מי שמיתעניין ישנו ספרו המצויין של יואל בן פורת מי שהיה מפקדה של יחידת האיסוף של אמ''ן, אודות המודיעין המוצלח שלא הצליח להבקיע כלפי מעלה, כי שם היו בטוחים שאין ממה לדאוג, הרי צה'ל יכה כל פולש וישבור לו את העצמות. הנקודה המעניינת היתה אותה אשלייה עצמית שבה דבקה כל המערכת הפוליטית , אשליה שאליה הצטרף גם האלוף זעירא, שלרוע מזלו נתן את התחזיות המצופות מימנו, אך לדאבון לב היו כמובן מוטעות ברגע האמת. מצב דומה כמעט בדיוק היה בפרוס ''תהליך אוסלו''. לכולם בכל שדרות הפוליטיקה {והאינטליגנציה האנטלקטואלית} היתה אותה מנגינה, והצבא והשב''כ ברובם פרט לכיסים קטנים, רקדו את אותו ריקוד כמו הפוליטיקאים. אין זאת כי האשליה העצמית שלנו ככולקטיב היא האויב שהיה אז, ב1973, והווה כיום עם הפלשתינאים, המאיימים עלינו, אשליה בה איננו רואים איומים בגודלם האמיתי, כי אם ''בגודל המקווה...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל הדוגמאות שהבאת שמעון, סותרות את הטיעון שלך |
|||
|
|||
כי פעם היה כשר הרתעה. אם היה אז למה המצרים המשיכו במלחמת ההתשה? למה הם פתחו ביום כיפור? למה היה טרור משטח לבנון? ולמה עכשיו שקט בגבול הצפון, (למרות אירועים קשים אבל בסופו של דבר קטנים) כדאי לחשוב לפני שכותבים, זה לא כואב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לזוכר האלמוני בעניין ''טעויות מנדס'' חדד זכרונך |
|||
|
|||
כזוכר מקובל,בוודאי תזכור שמלחמת ההתשה ארכה זמן קצר בלבד,שבסופו ואחרי מעורבות רוסית לא מוצלחת הסכימו המצרים לכל תנאי הפסקת אש,כפי שדרשה ישראל, בלי לקבל משא נפשם -נסיגה ישראלית מקו התעלה,פתיחת התעלה ועוד. התאריך ''הרשמי'' הוא בין קרב ראס אל- עייש שהתחולל ב1 ליולי 1967 ומאז עד אוגוסט 1970,פחות משנתיים.האמן לי,כמי שהיה שם ,בשלוש החזיתות - אני זוכר.(אגב קרב ראס אל עייש היה נסיון מצרי להאחז במזרח התעלה ''בשטח מת'' פלוגת טנקים ועוד מעט חי''ר ישראלית נתקלה,בשטח ביצות,במארב מצרי מתוכנן הייטב שכלל חיפוי ארטילרי מעולה.צ.ה.ל הצליח לעקור את המצרים רק כעבור מספר ימים ואחרי הפצצה אוירית.מאז החלה ההתשה שארכה 17 חודשים. --------- ההחלטה המצרית לפתוח במלחמת יו''כ - היא החלטה אסטרטגית מובהקת,שנועדה להשיג יעדים זהים לאלה להם שאפה מצריים במלחמת ההתשה הכושלת (שנאסר המנוח הגדיר ''השלב החדש'' או ''המלחמה החדשה'') כלומר פתיחת תעלת סואץ ותחושת נצחון והצלת כבוד לאומי כל שהוא,אפילו חלקי. ---------- מדינות וצבאות יוצאים למלחמה יזומה,בעיקר בגלל החלטה אסטרטגית של דרג מדיני,או דרג משולב עם הצבא, לפתיחת המלחמה אין קשר ליכולת הרתעה של צד זה או אחר דוגמאות היסטוריות יש למכביר למשל ''בגדול'' החלטת הגרמנים לפתוח במבצע-ברברוסה לחיסול היישות הרוסית-קומוניסטית,החלטת היפנים לתקוף את ארצות-הברית,צפון קוריאה בהתקפתה על הדרום מייד אחרי החלוקה,ישראל בריטניה וצרפת בהתקפה על מצריים ועוד ועוד ועוד. ----------- הרתעה מושגת לפעמים מכח מהלכים פוליטיים גרידא,למשל בריתות והסכמים,זהות אינטרסים וכיו''ב.כשצבא ''קונבנציונלי'' מחליט להתעמת עם צבא ''מגורען'' ההחלטה לעשות כן אינה קשורה בהכרח ''להרתעת-על'' או חשש מתגובה גרעינית דווקא. במקרה של החלטת צפון-ויאטנאם למשל,אחרי התקפת-טאט וכשלון הויאט-קונג,להכניס למערכה את הצבא הצפון- ויאטנאמי הסדיר,בזמן שבמדינה חנו מאות אלפי חיילים אמריקאים, אוסטרלים,ניו-זילנדים,דרום קוריאנים פילפינים ו.....מאות אלפי חיילים דרום ויאטנאמים,הוכחה כנכונה מבחינה אסטרטגית ונטילת סיכון מחושב,שבסופו של דבר ביטל את רצון הלחימה של מעצמת- העל והביא נצחון צפון-ויאטנאמי מושלם,שחיסל את היישות הדרומית ואיחד את המדינה,גם כשברור היה,שמבחינה טכנית יכולה ארה''ב לשלוח את האנוי לשמיים,סיכון שוושינגטון לא היתה מוכנה לקחת ובצדק. עד כאן ''הרתעה אמריקאית''.....במלחמה אזורית וערך ''הרתעה'' בכלל כמין תעודת ביטוח זמני. ------------------------- מחיר ההתשה ההיא,מבחינת ישראל היה גבוה: 721 הרוגים מהם 594 חיילים ועוד 2650 פצועים. ------------- עד כאן.לזכר הנשכחים מי שזוכר (עם קבלות...) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלש שנות התשה זה זמן קצר? |
|||
|
|||
וכל מה שאמרתי הוא שגם בזמנים עליהם מתרפק האדון מנדס לא היתה הרתעה, | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי ששכח: לא זו היתה הסייפא בתגובתך.היה בריא. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לקליין: מאמר מעניין. הכתרת את החברה הישראלית- |
|||
|
|||
--ביותר מידי זרי דפנה. ישנם חלקים רבים בחברה הישראלית שאינם מבינים את טיבה של המילחמה בה אנו נמצאים היום, את סיבותיה גורמיה וסכנותיה. מבט מרפרף בפורום זה יחשוף בפניך את אותם צדדים בחברתנו, שלקרוא להם ''חוסן'' זה יהיה יותר מטעות בהערכה, טעות שרבים לוקים בה. חלקים רבים בחברה הישראלית, דווקא מקרב היותר משכילים, איבדו את אינסטינקט הקיום האלמנטארי , אותו יש לכל חיי בטבע ולכל חברה אנושית נורמאלית. אני רק יכול לקוות שהחזרת ההרתעה הישראלית לא תעלה לנו בדמים רבים מידיי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, נדמה לי שאני שייך לאותם אנשים שתגדיר |
|||
|
|||
כמקלקלים את החסן הלאומי. זאת למרות שלמדתי הרבה מאז שהצטרפתי לפורום. יחד עם זאת ממה שאני קורא במקומות אחרים רק מתחזקים הספקות לגבי מה שצריך לעשות ומתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיוון: מה פתאום, אתה חלק מהחוסן! חלק רציני+ |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| דווקא הראית נחישות ודרך בסוגיה הכלכלית |
|||
|
|||
נראה לי שזו דרך טובה להתחיל לנוע לכיוון הזה. עכשיו אתה צריך לתת דעתך גם לנושא החינוך - תכנים, תשתית, הכשרת מורים ותכני לימוד, מחיר וכו' ומשם לנסות ולנתח את סוגיית הבריאות (הציבורית מול הפרטית), שיקולים רפואיים וכלכליים, ביטוח בריאות, טיפול במיעוטי יכולת וכו', ולא לשכוח גם את המדיניות הסוציאלית ותמיכה בנכים ובקשישים, בחברה מצטמצמת כלכלית. הרבה עבודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה אבנר, דוקא העליתי את הנושאים הללו |
|||
|
|||
לא מזמן (חוץ מתכנים בחינוך ונושא הבריאות). מסתבר שאתם מעדיפים לעסוק ולהתדיין על נושאים אסטרגיים שקשורים בנושא הביטחון (מול פלשתינאים, הערבים ובכלל). לעומת זאת אתם נוטים לשכוח את האיום האסטרטגי הכי רציני שפוגע בחוסן הלאומי שלנו. אני מדבר על הדרדרות המשק במשך השנתיים האחרונות (התוצר ירד במשך שנתיים ברציפות). אבל אתם לא לבד. גם ראש הממשלה שרון לא מחשיב את הבעיה הזו כאסטרטגית אחרת אי-אפשר להבין את התייחסותו. בכדי להראות שזה לא בעיה פרטית שלי אני מצרף קישור למאמר של אבי טמקין בגלובס (יש עוד רבים כאלו). קישורים: להרוג את השליח: http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מטבע הדברים מרביתנו מחוברים ככל האדם |
|||
|
|||
ומכתבים שנמצאים בראש הערימה. אבל אני אישית מחובר גם לעשייה חברתית-קהילתית במקום יישובי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוני, ברכות על הסיכום המעניין |
|||
|
|||
ברצוני רק להוסיף או לתקן מספר דברים, שלדעתי יש מקום לציינם. סוגיית ההרתעה בין מדינות היא דומה ושונה לזה שבין מדינה לארגון טרור. מרכיבי המעורבים, מטרות המדיניות-צבאיות, האישים המעורבים ותלותם בהירארכיה גבוהה יותר, מגבלות עצמיות, עצימות המאבק המזויין ועוד, שונים במלחמה האחת אל מול השניה. ההרתעה היא כמובן נכס אסטרטגי, היא מרחיקה מעל מדינה כל איום ושבב של איום בתנאי התנהלות רגילים. אך המשפיעים על ההרתעה הם דינמיים ורבים, ולא תמיד אנחנו נותנים משקל נכון לכל אלמנט בתמונת ההרתעה, ולא תמיד אננו מעריכים נכונה אין נתון או עובדה מסויימים, משפיעים על מקבל ההחלטה בצד השני. ההרתעה בנויה ממספר אלמנטים: * כוח צבאי רב - יכולת התגוננות ותקיפת נגד. מגוון אמצעים המקנים גמישות וחופש להנהגה להפעיל אותם ע''פ שיקול דעת מקצועי. * יכולת קבלת החלטות מהירה * יכולת מיגון אזרחית וצבאית (הורדת כוח ההרס של האוייב). * יציבות פוליטית של הממשלה. * עוצמה כלכלית. * לכידות חברתית. * יכולת שרידות גבוהה. ועוד. ככל שהאלמנטים האלה מתמלאים בתוכן, כך ישנו רצון נמוך של האוייב להסתכן במלחמה ולשלם עליה. אבל .... לעיתים בכל זאת מדינת אוייב תרצה לפתוח במלחמה, וזה בתנאים שיש להם יעד מדיני וצבאי מוגדר (למשל, המצרים ב-73' התכוונו לצאת למלחמה מוגבלת בלבד, להשתלט על קטע קטן ממזרח התעלה ולגלגל מהלך מדיני שיוציא את ישראל מסיני), או יכולת צבאית מוגבלת מצד אחד וביטחון שהצד השני (ישראל) לא יסלים אותה למלחמת חורמה/השמדה. המשקלים של כל אלמנט (ועוד אלמנטים נוספים) משתנים מעת לעת ב'סל האלמנטים' של השיקולים לצאת למלחמה, ומכאן שגם שיקולי ההתרעה והאפקטיביות שלה משתנים בהתאם. לבנון/חזבאללה _______________ החזבאללה נוצר כארגון לייצוא המהפיכה האירנית עוד לפני מלחמת לבנון. האירנים ניסו לייצא את המהפיכה למספר מקומות בעולם הערבי, אבל נתקעו והצליחו רק בלבנון, בשל ייחודה וחולשתה הפנימית. ראשוני אנשי המהפיכה הגיעו מאיראן ללבנון עוד ב-81'. מלחמת לבנון נתנה להם את החממה המתאימה לפרוץ במהירות ולהצליח. סוגיית ההרתעה מול ארגון, שונה כפי אמרתי, מזו שמול מדינה. כי הסכסוך מול החזבאללה הוא סכסוך עם ארגון לוחמים, יחסית די קטן, במרבית שנות שהיית צה''ל בלבנון. אין לו מוסדות מדיניים, אין לו מנגנונים שאיתם מדינה יכולה לסגור הסכמים ברמת הסכם בין מדינתי - כלומר, התגמול או הרווח לא מתורגמים להיקף הקשרים שמדינות יכולות לייצר. מכאן שמלחמה בין מדינה לבין ארגון טרור היא מלחמה-מוגבלת, במובן שהיא מתמקדת בנושאי התפקידים בארגון ובתשתיותיו, אבל מעבר לזה אין שום מרחב מטרות נוסף, כמו שלמדינה יש - כמו תשתית ציבורית, תעשיה, מבני ממשלה וכו'. ובמלחמה זעירה ומוגבלת, הרבה מהיתרון של צבא מאורגן וגדול הולכים לאיבוד. הצבא הגדול פועל במבצעי 'פינצטה', כדרך שארגון הטרור פועל. כבר הוכח שתקיפות אויריות לא מסבות נזק ולעיתים הנזק רק מוגבל, כאשר תוקפים מתקני תחמושת, בונקרים, פתחי מנהרות וכיוצ''ב. ישראל מתקשה בלחימה זעירה גם בשל המגבלות שהיא מטילה על עצמה, בשל מספר סיבות, כמו מוסר יהודי ומערבי, חשש מתגובות בעולם וכו'. וזה ברור גם לפלסטינים כיום, והם משחקים מול זה. יש לציין שצה''ל למד את לקחי לבנון ותחילת האינתיפאדה והוא הגדיר לעצמו גבולות נכונים יותר ומותאמים למצב המיוחד שנוצר בשטחים. הנסיגה החפוזה מלבנון אכן היתה אחת הסיבות שחיזקו את כוונת הפלסטינים לפוצץ את שיחות אוסלו. הם התחילו לגבר את אופציית האינתיפאדה עוד מ- 1996, מאירוע המנהרה ואילך. אך הקונספציה שאוסלו היא הפתרון הנכון ושהפלסטינים עושים הכל כדי לממשו, המשיכה לשטות בהנהגה הישראלית, עד המפץ הגדול ב- 29 בספטמבר 2000. מעשים ומילים ________________ אכן מעשים הם הנתון המכריע אך אנחנו זקוקים גם למילים והצהרות (מהצהרות מנהיגים ועד לשיחות בחדרי חדרים, מקריאה בעיתונים ועד הקלטות מודיעין). כי מילים והצהרות הן בעלות משקל וחשיבות ומציירים את כיוון הפעולה. ובמודיעין טוב אפשר לאתר כוונות, תוכניות ומעשים של האוייב. יש לראות את המעשה במבנה איתן, יציב וגבוה ואת המילים וההצהרות כצל שאותו מבנה מטיל על הארץ. ובעוד הבית עומד וקיים פיזית, הרי שהצל הולך וזז ומשנה תבנית בהתאם לנטיית השמש. אך בכל נקודת זמן, אם תדע את כיוון השמש, גובהה וריחוקה מהמבנה, תוכל להשליך על צורת וגודל המבנה ('המעשים') עצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוייבינו מסתגלים להרתעה שלנו |
|||
|
|||
בהמשך למאמר שפירסמתי כאן אני רוצה להביא לתשומת לבכם את מתכונת האיומים שאנו עומדים בפניהם כיום. קודם מה לא קורה: * לא צפויים להתקיים קרבות אויר-אויר. * לא צפויים להתקיים קרבות שריון נגד שריון. אלה שני דברים המהווים את הגרעין הקשה של כוחה הצבאי של ישראל. ואוייבנו דואגים שזה לא יבוא לידי ביטוי. במקום זאת אנו לומדים להתמודד עם איומים מסוגים אחרים. טילים, פעולות טרור כאשר המבצעים מסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית. זוכרים שבשנת 96 פרס עשה מבצע נגד החיזבאללה וזה נעצר כאשר פגז פגע במחנה אוהלים של פליטים ונהרגו 100 אזרחים? במלחמה הצפויה זה בלתי נמנע כי זה, רק זה, בא בחשבון. ישראל תקפיד לתקוף מטרות ספציפיות אבל ''מטרה יורה'' תושמד גם בתוך אוכלוסיה. צורת החיסול של שחאדה בעזה היתה רק הסנונית הראשונה. בזמן מלחמה זה הולך להיות מחזה יום-יומי, לצערי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוני, הניתוח שלך הוא טוב, אבל שכחת להוסיף |
|||
|
|||
גורם נוסף באיבוד ההרתעה: השמעת איומים שאין לך היכולת או הכוונה לממש אותם. זה היה ''הצד החזק'' של ברק. הוא עוד הוסיף חטא על פשע בכך שהצמיד להם לוחות זמנים. הבעיה בפניה ניצבת ישראל היום היא שעל מנת להשיב לעצמה את כושר ההרתעה היא תיאלץ לנקוט בצעדים שיש לי ספק רב אם ההנהגה מוכנה לקחת את האחריות עליהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין. מדינה שרוצה להרתיע אוייב אסור לה לדבר |
|||
|
|||
ישירות ולהרתיע, אלא לפעול בצורה הרומזת לכאורה על כוונתה להגיב בחומרה על כל פעולת אוייב. וצריכים לוודא שהמסר מגיע להנהגת היריב ומוטמע שם בצורה הנכונה. זה קשה וזה לעיתים מלאכה סיזיפית. ולכן ההרתעה יכולה להיות תקיפה לתקופה מסויימת ואז לפקוע, כשאנחנו לא שמים לב לפקיעתה. העניין מורכב וצריך להיבנות בחוכמה, והמסרים צריכים להגיע ממגוון מקורות שביחד יבנו את המסר המבוקש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרתעה מתחילה בבטחון עצמי. ותודה על הניתוח המענין. |
|||
|
|||
המקבילה לדבר, בהתמודדות בין פרטים, היא שפת הגוף. המרתיע בעל הבטחון העצמי משדר, באמצעות שפת הגוף שלו, את בטחונו העצמי באופן לא מודע, שנקלט גם בלא מודע של הנרתע. ההתנהלות התרבותית, הלא צבאית, שלנו מעניינת את אויבינו לא פחות מצעדינו האסטרטגיים. מכאן שהשיקום התרבותי שלנו צריך לעמוד בראש מעיינינו. לדעתי, השיקום התרבותי הזה הוא קנייה מחדש של זהותנו היהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נאמר כבר ''לא מפחידים יונה ביין'' |
|||
|
|||
כפראפראזה על הפתגם הגס המוכר בודאי לרוב קוראי הפורום. ובכן, כוונתי היא שגם בהרתעה צריך לעשות שכל. חוק המדבר, החוק הבדואי הקדום שעבר לחוקי האיסלם, קבע את נקמת הדם, כמרתיע הגדול ביותר. עין תחת עין, שן תחת שן, דם תחת דם, וכו, שעבור כל יוצאי החנוך המערבי נראים כברבריות, וחזרה לפרה-היסטוריה, הינם מושגים שרירים וקיימים בחלק זה של העולם. במדבר, בין שבטי הבדוים בינם לבין עצמם, כמעט אין מעשי עוולה כמו רצח, אונס וגניבה מסיבה אחת: כל מעשה כזה חושף את משפחת הפושע לנקמה אכזרית לדורי דורות. האינטראקציה בין העולם המערבי לבין העולם הערבי המחישה כי ההומניזציה שחדרה לחוקים המערביים לא יעילה כנגד טרור איסלמי. ה''הרתעה'', שהתממשה בהפצצת מבנים ריקים, או בהשלכת פצצת 1 טון על גבעה ריקה מחטיאה את מטרתה כנגד אנשים שמראש החליטו כי כוונתם להמית נפשם בכפם ולקחת עימם כמה עשרות ''כופרים'' או ציונים... אעשה כעת פסק זמן ואספר לכם על נסיוני האישי בהלכות הרתעה... בשנת 1938, בהיותי בן 18, התגייסתי לנוטרים ושרתתי במשטרה הבריטית בואדי ערה. מפקדי הישיר היה סרג'נט בריטי, שידע לייצר הרתעה הרבה מעבר למה שכל צה''ל מסוגל לייצר עם מטוסי קרב יורקי אש וטנקים אימתניים. לדוגמא: נתפסו 2 ערבים באיזור כפר קרע באישון לילה. בידי אחד מהם היתה חרב גדולה והשני אחז אקדח עם סמל של צבא הוד מלכותה. הם הובאו לפני הסרג'נט ונושא החרב נשאל ע''י המתורגמן: מה היה לכם לחפש בלילה? שום דבר, ענה הערבי, יצאנו לטייל... ''hang him'', פלט הסרג'נט מתוך שפמו הדק ... ''and bomb his house and... shoot his father''. ו- 2 שוטרים הוציאו את הערבי ואכן תלו אותו למוות...מה היה לכם לחפש בלילה? הערבי השני, שנשא את האקדח, התקשה להסתיר את פחדו. התכופף, בכה בכי תמרורים, נישק את נעליו של הסרג'נט וביקש רחמים, הרצפה התמלאה בפיפי שעשה מרוב פחד. סליחה, אמר, טעינו, עשינו שטות, סלח לנו. ומכאן הסגיר הערבי את כל מי שידע ששייך לכנופיה שבצעה מספר רציחות באיזור גבעת עדה. הערבי נדון אח''כ למוות, וכל חברי הכנופיה שרצחה את משפחת פלנר בגבעת עדה נתפסה, בתיהם, כמובן, פוצצו ומשפחתם הוגלתה למדבר הירדני. ראוי לציין כי לאחר מקרה זה כמעט לא נעשו פעולות איבה באיזור ואדי ערה כל שנות השלושים והארבעים. הסרג'נט זכה בכפרים לכבוד מלכים, הפחד ממנו יצר כבוד, הרבה יותר מטנק שמקרקש ומרעיש כמו כרוכיה ורצים אחריו שבאב עם אבנים... כמובן שמדובר בתקופה בה היו הבריטים עם עם מסורת בשליטה על natives, וחוקים הומניים לא היו בראש מעייניהם. אולם, המעשה, לו הייתי עד, המחיש לי כי בחלק זה של העולם בו אנו חיים, מעשה ההרתעה, חייב ''לדבר'' ולהפוך למשל ולסמל, עם קבלות מעשיות. התופעה של משלוח פלגת שריון לכפר , קרקוש ורעש לא יוצר אצל הערבים כל הרתעה, אלא כר לספורי גבורה איך ילדים גנבו מהטנק תוך כדי תנועה ברזנט או אפילו מקלע שלם... גם מטוס שמפציץ מבנה חצי הרוס מההפצצה שנערכה בעבר לא מרתיעה... דוגמא לפעילות מרתיעה: לאחר מקרה ההתקפה היום הפריימריס בלכוד, נהרגו אמנם 2 המחבלים מהכפר ג'ילבון. אולם צריך היה גם להרוס את בתיהם, בתי קרוביהם, להעלות את משפחתם הקרובה, אחים, הורים, ילדים, אחיות למסוקים, ולהורידם ללא! תעודות או מים במדבר הסודני או הסעודי או בים עם או בלי נחיתה... המעשה הינו חמור לפי קריטריונים הומניים אירופיים מערביים, אולם צודק מאין כמותו לפי קריטריונים ערביים איסלמיים. אין צורך לפרסם מעשה כזה, השמועה היתה עושה את שלה ומובטח שתוך תקופה קצרה תפסיק שפיכות הדמים. ברגע שידע כל שהיד כי גורל משפחתו יהיה חורבן, מוות והגלייה, תושג ההרתעה הנדרשת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רצח מסעוד אלון מזכיר לי רצח דומה מילדותי בטבריה |
|||
|
|||
זכות לי להיות בן למשפחה טבריינית שרשית, שניתן למנות את קורותיה לימי קדם ורק בארצנו, ארץ ישראל. סבי מצד אימי, מכלוף(!) תורג'מן, הגיע לישראל כילד קט בשנת 1860 מהמע'רב, היא צפון אפריקה. ילדותו של סבא עברה בישוב שפרעם, שראשיתו יישוב יהודי, ובסופו, בלחץ פרעות שערכו הערבים ביהודים, הפך להיות יישוב ערבי. יהודי שפרעם עברו להתגורר בטבריה או בצפת (גולים בארצם)... ובכן, (וסליחה מהקוראים שכדרך הזקנים, מעט טרחן אני)... סבא נהג להתפרנס ממסחר עם הערבים , עשרות שנים נהג להעמיס את פרדתו בביגדי ערביים, ולצאת לסחור עימם בישוביהם שבגליל. עשרות השנים שסחר עימם, הקנו לו בטחון, שידידיו הם. הוא נהנה מאהדתם, ואף נהג לספר כי כנופיות השודדים שבדרך נהגו בו כבוד, ולא נטפלו אליו. יום אחד, בהיותי ילד בן 5, בשנת 1924 כמדומני, הגיע לביתנו פלדמן, השוטר ממשטרת טבריה, והודיע לנו כי נמצאה גופתו של סבא שחוטה ושרופה בכפר ילדותו שפרעם... הוא נרצח ע''י בניהם של ''חבריו'' הטובים מילדותו... גם מכלוף אלון ממנחמיה, נהג לסחור עם הערבים עשרות שנים ונתן בהם מבטחו... להזכיר לחברינו השמאלנים: רציחת סבי, לא נבעה מ''התנחלויות או מכבוש... או דיכוי כלשהו... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה לדעתך כן היתה הסיבה לרצח? |
|||
|
|||
אני מכיר סיפור דומה משנות השלושים ששכן ידיד רצח מתיישב יהודי שעבד אותה שעה בגן הירק. אולי פעם ידעתי יותר על נסיבות העניין ולכן רק אנחש שהרצח היה על רקע לאומי-פוליטי. האם גם הסיבות לרצח סבך הן לאומיות פוליטיות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא חושב שזו היתה |
|||
|
|||
''פעולת מחאה'' של מוסק זיתים שוחר שלום על כך שעקרו לו כמה עצי זית? אני לא רוצה להישמע ציני, אבל האם זה לא מה שספירו, או לחילופין קול אדוניו אבנרי, טוענים בכל פעם שהם אומרים ש''צריך להבין מה מביא אנשים למעשים כאלה''? חיים בר לב, כשהיה שר המישטרה בממשלתו הראשונה של יצחק רבין, אמר בעיקבות רצח של שישה צעירים יהודים בחברון ש''היהודים לא צריכים להימצא בו הערבים אינם רוצים אותם''. אולי במקום זאת צריך היה לאמר ש''היהודים צריכים לדאוג שלא יהיו ערבים במקומות בהם הם רוצים לחיות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, אני שאלתי שאלה ואתה כדרך יהודי עונה בשאלה |
|||
|
|||
אני באמת שאלתי לא בשביל לעורר התנצחות. כמו כל דבר בעולם לרצח יש סיבה כולל רצח של יהודים על ידי ערבים. אם בן אדם מעלה את רצח סבו לפורום יש בזה אמירה וגם עמדה שכדאי לנו להבינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה לדוד. |
|||
|
|||
אכן התעמקתי ברציחתו של סבי. הסבות השלמות והברורות לרציחתו ניתנו במשפטו של הרוצח שנתפס לאחר כשנתיים ע''י משטרת הוד מלכותה. לטענתו, הוא חשש, שאבי יבקש את חלקת הזית שרשומה בטאבו על שם משפחתנו עד היום החלקה נמסרה למשמרת לאביו של הרוצח ע''י אבי סבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבי, לפי תשובתך הרצח הזה היה על רקע |
|||
|
|||
לאומי. הצד הערבי רצה/רוצה את כל ארץ ישראל וכל האמצעים כשרים. במקרה שאתה מתאר הערבים השתלטו ע שפרעם, אולי לדורות. במקרה שאני זוכר (מסיפורים במערכת החינוך שבה גדלתי) אנשי הישוב שלי גברו. במקרה הפרטי הפתרון לבעיות כאלו, כך נראה לי, הוא הבא להורגך השכם להורגו. האם זוהי התשובה גם במקרה הלאומי? לאן זה מביא אותנו והאם זה מפרק את מעגל האיבה/אלימות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבי ולדויד, לא היתה לי כל כוונה להתנצח עם מי שהוא |
|||
|
|||
כל מה שרציתי זה להציג באור הנכון את האפולוגטיקה בה משתמשים ספירו, אבנרי ובעלי זיכרונות אחרים כדי להצדיק את מעשי הרצח של הערביים. במיקרה קלעתי ''בול'' בכך שכמו בשקרים של ספירו הרקע לרצח קשור לעצי זית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אירוע הרצח הזה מתועד היכן שהוא? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] הכותרת הוסרה בשל ניסוח לא ראוי |
|||
|
|||
זה לא מה שברלב אמר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנפלאות הזיכרון הסלקטיבי! |
|||
|
|||
לך לארכיון, תפתח את העיתון וקרא בקול מילה במילה את מה שבר לב אמר. צפוייה לך אכזבה גדולה בחיים. בר לב אכן אמר בדיוק את מה שציטטתי ואפילו לא טרח להסתתר מאוחר יותר מאחורי התרוץ ש''הדברים הוצאו מהקשרם''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בת משפחה משפרעם שעברה לטבריה |
|||
|
|||
המשפחה עברה לפני מאתיים שנה משפרעם לטבריה. שם חיתה עד 1948.לא משנה מה אגיד יאמרו לי חברי האשכנזים - אז את מרוקאית? זו הסטיגמה ליהודים שישבו מימי דוד המלך. כל פולניה שאוכלת במזלג חושבת עצמה נעלה. אימי ייקית ואבי יהודי מארץ ישראל דורות החל מחורבן בית שני ומשפחה מגירוש ספרד. שמרתי שם משפחת אבי בגאווה גדולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלמנט מכריע בפיתוח כושר הרתעה |
|||
|
|||
הוא חוסר הוודאות. ההרתעה החזקה ביותר מאבדת מערכה אם האוייב יודע מה ומתי אתה מתכונן לעשות לו. כמו שבמילחמה קיים המושג ''ערפל הקרב'', במניעת טרור, הפחד מפני הבלתי ידוע יכול להיות גורם אפקטיבי. תשאיר לאוייב לנחש מה בדיוק מצפה לו, באיזו עוצמה זה יירד עליו ומתי ואיפה זה יקרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכשל היסודי של המאמר! |
|||
|
|||
הטיעון הבסיסי של המאמר הוא שהטעיה נעשית באמצעות מלים והכרעה באמצעות מעשים. מבלי שטיעון זה פותח, השתמע ממנו שישראל הכריעה את אויביה באמצעות מעשים גם כאשר היא נכשלה במלים. אבל לא זה מה שהיה בהיסטוריה הצבאית של מלחמות ישראל-ערב. ישראל מעולם לא הכריעה את האויב, גם כשהשיגה תוצאות טריטוריאליות טובות מאוד ביוני 1967. בכל המלחמות, לרבות במלחמת ששת הימים, ובעיקר במלחמת יום הכיפורים ובמלחמת לבנון תיפקד צה''ל באופן עלוב. באמצעות מלים הסתרנו מעצמנו את תיפקודו העלוב של צה''ל. מהערבים לא יכולנו להסתיר את תיפקודנו. הלקח הנכון של הערבים היה שהם לא השיגו את מטרותיהם משום שגם תיפקודם היה עלוב, אך אם ישפרו את תיפקודם יכריעו את ישראל. לכן הם חוזרים שוב ושוב לשדה הקרב על מנת להכריענו, אם במלחמה סדירה ואם במלחמה זעירה. הבעיה העיקרית שלנו היא שיפור יכולת ההכרעה ולא שיג ושיח על הרתעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי צודק חלקית. מכפל כוח: מילים, תמונות, מעשים |
|||
|
|||
המעשים מכריעים אבל גם למילה יש העוצמה שלה. הממלכה השביעית. וטובה תמונה אחת מאלף מילים. וזה בדיוק הכשל בשיטת הלוחמה הישראלית, המוותרת על הסברה יעילה. תת מיקלע כתחליף למחשבה. יש לשלב אמצעים. מכפל כוח המכיל את כל הכלים האפשריים. כמו שחקן שחמט טוב שלא מוותר על החייל הפשוט. אצלנו מנהיגות אווילית תתייחס אליך על פי מספר הפלאפלים על הכותפת. חשיבה באמצעות ברזלי הכתפיים. ואכן, התוצאות בשטח לא מפתיעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביצים טרופות וקצת סאלט בלי פלפל-אין חדש! |
|||
|
|||
קראתי בעניין את דברי ''מליץ-ההרתעה'' המודאג, כמה תגובות ודברי הערכה. הפרדתי הערכות מכ''י מהערכות ''הרתעה'' ומצאתי לא חביתה מוצקה - אלא ביצים מקושקשות... --------- כמי שמכיר, במידה מסויימת (ובנתוני שנות השישים עד ראשית השמונים), את לבנון ומצריים ודרכן גם מדינות ערביות אחרות, ברור לי שההרתעה אכן עובדת!!! שום בירבור על 'צה''ל העלוב' או 'פחדנותו' כביכול של א. ברק וכיו''ב לא ישנה עובדת יסוד מרכזית - נשק ההשמדה ההמוני ''שאולי'' יש במחסני ישראל, כולל אמצעי שיגור מגוונים, הם - הרתעה ואיום בקנה אחד. (לו היתה התקשורת הישראלית עושה עבודת אמת ומדווחת יותר על התבטאויות המצרים, למשל, כי אז היו קוראי פא''צ מודעים לכך שמצרים חוזרת כל שני ושלישי, על תלונה שלישראל יש נשק השמדה המוני ובכל הזדמנות חוזרים נציגיה הבכירים על התביעה-בקשה-תחינה לסלק את האיום ו..ההרתעה הישראלית) --------------- ללא ההרתעה הזו היו אויבי ישראל עולים עליה פעם אחר פעם או מחפשים נתיבים פוליטיים חדשים, ואפילו מסייעים בפועל למאבק הפלסטיני ובמקרה של מכ''י דוחפים ליעדים בעומק השטח הישראלי. המציאות היתה שצבאות מצרים וסוריה הופעלו להשגת מטרות מוגבלות מבחינתם ומקסימליות בעיני ישראל. רוצה לאמר: צבא מצריים לא התכונן למלחמה עם מהלכים עמוקים,לתוך מרכז סיני וקרבת הגבול עם ישראל (בשנת 1960 - מי שזוכר - התכוננו למלחמה על קו-הבשור... אז שרתתי ביחידה מסויימת של פיקוד הדרום וידוע לי, ממקור ראשון ובלתי מעורער, שהכוננות ציירה מפת קרב אפשרי, כמעט מיידי, בתוך הנגב ומלחמה על הדרך לתל-אביב) באותה עת עדיין עבדו על הקמת מתקן דימונה והשלמתו, והאמריקאים, למשל, השתכנעו אז שאין לישראל פצצת גרעין מבצעית (מי שזוכר: יירוט מספר מטוסי ריגול אמריקאים ובהם יו- 2 וקרוסאייר, שהונחתו בלוד על ידי מיראז'ים של חיל האויר ונשאו ציון ''משרד המדידות הפדרלי'' הרשמי של ארה''ב - ''המדידות'' נועדו למטרה אחת בלבד - ''מדידת הכור...'' ------------ אחרי התחלת ''תעמולת-הפצצה'' שנשענה על השלמת מתקן דימונה ומאוחר יותר בסיועו הלא רצוני של וענונו, השתנה מקצה לקצה טון התעמולה הערבי. מהלכו של גמאל עבדל נאצר במאי 1967 נבע, בין השאר, מהערכה שגויה שכל עוד אין לישראל מערכת שיגור יעילה - חיל האויר המצרי והערבי בכלל ובסיוע רוסי, יצליח להגן ביעילות על שמי מצרים, להילחם בחיל האויר הישראלי ולהשמידו מעל שמי סיני. ------------ מסמכים שנחשפו במוסקווה של ''אחרי הקומוניזם'' מלמדים שהרוסים התכוננו, במקרה הצורך, להתערב במלחמה ואפילו ציידו טייסות קרב וקרב-הפצצה בסימנים מצריים וסוריים, כוננות שחזרה על עצמה גם בשנת 1973 ונוטרלה בגלל... התראה אמריקאית ורמזים עבים של ממשלות אשכול ומאיר על נכונות חירום לאופציית מצדה שהיה מי שקרא לה גם ''תכנית שמשון''. ------------- עמדתו של הנרי קיסינג'ר, שחסם סיוע צבאי לישראל מתוך גישה פוליטית מקיאוולית, שבין השאר המליצה ''תנו לישראל להקיז עוד דם ואז לא יבואו גבוהה גבוהה לשולחן הדיונים'' השתנתה אחרי שלב התמוטותו של משה דיין, מייד אחרי שגולדה מינתה את חיים בר-לב למעין ''רמטכ''ל ושר ביטחון על'', שהבטיח לה ששום דבר לא אבוד. גולדה בחרה קודם כל לשחק בפני קיסינג'ר והבוס שלו בוושינגטון ''משחק מצדה''... התוצאה היתה אזהרה אמריקאית לרוסים לא לשחק באש וחידוש הרכבת האווירית. ------------------- חיים בר-לב (לצערי לא יוכל להעיד כי נפטר...) סיפר לי במפורש ובפגישה ארוכה בכרם הענבים של מלון-ארזים ''שנעשו מהלכי הפגנת הכנות בתחום הנשק הקוסמי'' כך רשום אצלי מתקציר אותה שיחה וכוונתו ב''קוסמי'' פירושה היה ''הפצצה''... -------------- הכותבים שוכחים מהלך הרתעה קלאסי, שביצע מנחם בגין - השמדת כור אוסיראק, מעשה שהדיו מהדהדים היטב בכמה מבירות האיזור ושבים כהד חוזר דווקא היום... נסיונות ברורים של סדאם חוסיין, ובמלחמת יו''כ מצרים - לפגוע באתר דימונה, מעידים על הערך האסטרטגי-הרתעתי של ''הנשק הקוסמי''... ישראל לא הגיבה במלחמת המפרץ, לא מתוך פחדנות, אלא משיקול כן של התחשבות בארצות-הברית. ומה היה צריך לעשות?!!! לשלוח את חיל האויר?... נגד מה?!!! לשלוח סיירות?... האנגלים ניסו עם האס אי אס ו...''אכלו חרא''... להפעיל טילים אסטרטגיים חמושי חנ''מ?!!! לו היו עושים זאת (טילי יריחו,חומוס או חנטריש), הרי שהיום היתה ישראל מפורקת מנשקה המרתיע... או שמא חושבים הכותבים ''שהוכחה רשמית'' בדמות טיל ישראלי כבד היתה ''עוברת'' בלי העלאת הנושא על שולחן דיונים אזורי ובין לאומי בו משמשת ארה''ב שריף, שופט ותליין ולמרבה הלעג והצער גם... סניגור... ----------- הבעיה היא שטיבו של כל נשק הרתעה הוא ביצירת מאזן-אימה עד שהוא מתיישן ומערכות הנגד מתייעלות (טיל נגד טיל, נשק חלל לווייני ועוד). הודו ופקיסטן הוכיחו, רק אתמול, שנשק גרעיני מנע בשנת 2002 מלחמה, רק בגלל ערכו ההרתעתי ועוד החליפו בינהן מידע על כמות, סוג ומיקום הנשק הזה וכך, בינתיים, הבטיחו רגיעה אזורית, בלי לערב מעצמות על. ------------- לנשק ההרתעה הישראלי יש אורך חיים קצר, בנתוני היום... שכן ברגע בו תשיג מדינה ערבית כל שהיא נשק זהה אי אפשר יהיה להשתמש בהרתעה הזו ומה שיבוא הוא מערכה קרקעית גדולה, עם ''אצבע על ההדק הגרעיני'' בלבד, מצב הניתן לשליטה טאקטית ואסטרטגית כאחד. אלא שדווקא אז, באין שלום, ייווצרו סיכוני קיום. ------------ ברור שטועני ההרתעה מפחדים ממושג הנקרא שלום... משום מה האפשרות הזו מרתיעה אותם כאילו היתה פצצת מימן... שכן שלום, להבנת רבים, הוא חיסולה השקט של מדינת ישראל... אך האמת העירומה היא שישראל מאבדת זמן חשוב, מהמרת על חלומות שווא של הגמוניה בין הים התיכון לנהר הירדן, עוסקת בהפחדת עצמה ולמעשה... נשחקת מבחינה חברתית, כלכלית וגם צבאית. מי שינסה לטעון שישראל של 2003 חזקה כישראל של ''פוסט אוסיראק'' טועה טעות מרה... אינני יודע כמה או איזה הוא הנשק הישראלי המרתיע... אך משמעותו תתמוסס דווקא אם הנשיא בוש ילך למלחמה בעירק ואחריה יסיים את קו-ההגיון הישראלי שהחל בימי בגין ונמשך עד היום של הרתעה בכל מחיר. או אז תצטרך ישראל להתפרק מנשקה הגרעיני, לפתוח כל פינה חבויה לביקורת בין לאומית, או, לפחות, להחליף מידע מלא עם יריבותיה ושכנותיה ו...לחפש נשק הרתעה חדש... אולי שלום?! גם בתנאים לא כל כך נעימים או, לסירוגין - ובהתאם למסורת עם ישראל בארצו - להתאבד! ------------- באשר ללבנון, עוצמת החיזבאללה ושאר ירקות. צריך להפסיק להפחיד את עצמנו. החיזבאללה על כל קניו, טיליו ומשגריו אינו אוייב רציני, לא מדובר בצבא האדום ואפילו לא בצבא התימני, שבמחסניו גם טילי סקאד... שוב צריך לרענן זכרון... עד מלחמת לבנון שהו בדרום לבנון וגם בחלקיה האחרים, יותר לוחמי אש''פ לזניו, לוחמי שמאל לבנוני, שיעים, סורים ואיראנים (זוכרים את אייתולה רינגו?) מאשר כל החיזבאללה כולו, כולל תינוקות, פילגשים ואייתולות יורקי אש... המגוחך ביותר הוא ציטוט הגאון ר' נאסראללה כאילו חידש משהו ברטוריקה הערבית-לוחמנית-עויינת המלווה את ישראל מיום היוולדה ועוד לפני כן. אז חברים יקרים, אנשי הרתעה, חוששי אפסות צה''ל, ממליצי ''מכות קטנות'' (כפי שמציע הכותב -כאילו מדובר בחינוך פעוט להחריא בסיר... או כלב להשתין בחצר) - הירגעו. חישבו מה היא מהות ההרתעה ואולי... לשם שינוי, תחשבו ותתווכחו בדפוסי אפשרות שלום, תוך וויתורים ומגן צבאי יעיל ולא שחוק-אינתיפאדה והפסקת פעולות האיבה, שבטווח הרחוק, אם לא יפסקו על בסיס הסדר -יחסלו כל מה שהושג בשביתות הנשק של 1948-49. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם, דבריך קצת מרעננים במסגרת הפורום שלנו |
|||
|
|||
כבר כתבתי,לפני מספר שבועות, על האיומים האסטרטגיים. נאמר שם שהאיום הביטחוני (פלשתינאי) הוא לא קיומי ומסוכן כמו האיות הכלכלי-חברתי שמקבל מעט מאד תשומת לב מהממשל. גם אז לעיתים קרובות זה בא בצורת נזיפה לבעלי תפקידים שלא מציירים תמונה אידילית (הנגיד, הסטטיסטיקן הממשלתי). אכן הגיע הזמן לכלול בדיונים המאד רציניים שלנו גם את האיום (האסטרטגי) כלכלי-חברתי. ההתפתחות השלילית נמשכת כבר שנתיים ויותר והשינוי עוד רחוק בעיקר כי אנחנו, אזרחי ישראל, לא מעלים את האיום הזה לדיון. למה שממשלת ישראל תטפל בכך אם אנחנו לא דורשים זאת בעוצמה כמו שעולה כל תקלה בנושא הביטחוני? נכון, האופציה של שלום (עם וויתורים) היא חשובה מאד בעיקר משום שאם נאחר אנחנו עשויים להידרש לוותר יותר. אני לא מזלזל בבעיות שקשורות בבמציאות בנושא השלום אבל הגיע הזמן שנסתכל בצורה רצינית ביתרונות שתהליך כזה יכול להביא לנו. אבל הכי חשוב שנתחיל מהבית. אם נגייס את ''חוסן'' שלנו לפתרון הבעיות החברתיות כלכליות כמו שאנחנו עושים בנושאים בטחוניים נהיה חזקים יותר (ביטחון עצמי שהעלה כאן הרב יזרעאלי) גם בקטע הביטחוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האופציה של ''שלום עם וויתורים'' היא רק אשליה עצמית |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד סיון -תודה.בלי חוסן חברתי ועצמה בונה.... |
|||
|
|||
בלי טיפול- שורש בבעיות חברה,כלכלה ואיכות חיים תהיה ישראל,במהרה,לצפון-קוריאה חדשה.מדינה בלי כלכלה עם חברה ''תקועה'' עצמה צבאית ופצצות גרעין.זה הכל.לצערי,אין רבים המבינים חשיבות אסטרטגית מיידית וארוכת טווח,בכל הקשור למשק,לצמיחה,ליחסי אדם וחברו,לחינוך ושוב חינוך ושוב חינוך. אני קורא,לפעמים,מסמכים של האו''ם המדרגים רמות חינוך,ידע כללי,הצלחות בלימודי מדעים מדוייקים והנה.....אירן ''החומיינת והמפגרת'' עם אייתולות ונשים בח'גאב - משיגה את ישראל שתלמידיה, הופכים להיות שוטים מופלגים ששמם יצא בעולם כנפלים לכל דבר... גדולי האסטרטגים של עם ישראל מתעלמים מהחורבן הכלכלי (משק בתנאי צמיחה של 1953!) מהשבר החברתי של מדינה שהיתה לרפובליקת חומוס,מתעלמים מהפערים הגדלים בתחומים אלה ומהצורך להפריד,עד כמה שאפשר בגבולות הדמוקרטיה,דת ממדינה יהודים מערבים ועוד. כבר סיפרתי פעם,בפאצ,על שיחותי עם טיס ומג''ד קומנדו סורי סא''ל ח'אאדר,שמסוקו הופל בגולן וזה העריך שבסופו של דבר נתמוטט מבפנים.לצערי,האיש עלול להצטייר כמי שצדק...בעוונותינו. 1973 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם, במבט מרחוק עלינו |
|||
|
|||
מה אתה חושב שיקרה לנו בזמן הקרוב לאחר סיכומי הסטטיסטיקן הממשלתי על צמיחה שלילית שמתקרבת לשיאים של 1953 כאשר האופק הכלכלי שלנו היה חלש ונזיל. עוד דווח על ירידה בהשקעות הון (לפיתוח וצמיחה). בנוסף עוד ועוד הוכחות שהגישה של המנהיגות הנבחרת לא מתחשבת במציאות הכלכלית-חברתית. האם, לדעתך, הקריסה קרובה או אולי הם יתעשתו ויתחילו לעבוד לפני האסון? כמה האסון קרוב לדעתך (ראה את עמדתו של אורי מילשטיין בהמשך הפתיל על הצורך להמתין שהדור ימוג)? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לוחמה זעירה ולוחמה סדירה במלחמה אחת |
|||
|
|||
1. מאז הקמתה מנהלת ישראל מלחמה רצופה עם מדינות ערב. מערכות אחדות התחוללו בלוחמה סדירה ובין המערכות האלה התחוללה ומתחוללת לוחמה זעירה. 2. מטרות המלחמה הזאת אינה להכריע את ישראל אלא להתיש אותה. הערכת הערבים שלאחר סדרה של מערכות סדירות ומלחמה זעירה מתמדת תותש ישראל. אז הם יוכלו גם להכריע כפי שהוכרעו בשעתו הצלבנים. 3.לא הצלחנו להרתיעה אותם מלנקוט באסטרטגיה הזאת. 4. בינתיים יש לערבים סיבה טובה להיות מרוצים. 5. יורם, הסיפורים שלך, עם בר לב ובלעדיו, אינם רלוונטים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניתוחו של יורם, והנקודות שהוא מעלה מאד רלוונטיות |
|||
|
|||
לנושא ההרתעה. שכן הוא מונה את היסודות עליהם בנויה ההרתעה, עם דוגמאות. הרתעה טובה נגד מדינות. הרתעה של מדינה לא יכולה להיות טובה נגד מילציות שאין להן סדר יום, ובטח לא נגד התארגנויות ספורדיות של אחדים או קבוצות. לכן, למרבה הפרדוקס, כדאי היה למדינת ישראל שבשטחיים תהיה מדינה ואפילו חזקה יותר ממה שהרשות כיום, כך שיהיה שם מי שיעשה את חשבון הרווח וההפסד שלו. זה הפוך למדיניותה של ישראל שמטרתה להחליש ולמוסס כל התארגנות עצמאית בשטחים. מאחר ואופציית ההשמדה (לשמחתי) אינה קיימת, לצערי גם נמשיך לדמם, גם לא נעשה הסדרים עם אף אחד, וגם לא נוכל להרתיע שום גוף שימנע את ההתשה נגדנו. אכן אסטרטגיה לתפארת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יכולת הכרעה - תנאי הכרחי להסדר |
|||
|
|||
ארגוני טרור לא מדינתיים כמעט אינם יכולים לפעול ללא סיוע של מדינות. אם הם פועלים ללא סיוע של מדינות, תוצאות פעילותם זניחה. עוד לפני הקמתה של מדינת ישראל, במלחמת העצמאות ומאז הקמת המדינה, פעלו ארגוני הטרור הפלסטינים בעזרת מדינות והיו בבחינת שליח עם אנטרסים עצמיים. הפידאין בשנות החמישים פעלו בעיקר בעזרת המודיעין המצרי ובשליחותו, ארגון החיזבאללה פועל היום בעזרתן של סוריה ואירן ובשליחותן. מטעם זה פעל צה''ל במחצית הראשונה של שנות החמישים נגד מצרים וירדן, כדי להרתיע אותן מלתמוך בפדאין ולתת להם מחסה. צה''ל פעל מאז תחילת שנות השבעים ועד מלחמת לבנון ב- 1982 נגד לבנון וסוריה, בין היתר כדי להרתיע אותן מלתת מחסה לארגוני אש''פ. תוכנית השלבים הערבית לחסל את ישראל כוללת גם מלחמות סדירות של צבאות סדירים נגד צה''ל וגם לוחמה זעירה מתמדת. שום הסכם שלום ומשא ומתן מדיני לא יעצור את התהליך הזה ללא יכולת הכרעה ברורה מצד ישראל. יכולת הכרעה כזאת אין לצה''ל. וזה סודה הגדול והשמור ביותר של מדינת ישראל. עם יכולת הכרעה ניתן לבחור מדיניות יונית ומדיניות ניצית, מדיניות של סיפוח ארץ ישראל השלמה ומדיניות של הקמת מדינה פלסטינית ביש''ע. ללא פיתוח יכולת הכרעה ישראל תמשיך בקריסתה בין אם אריק שרון יהיה ראש ממשלה ובין אם עמרם מצנע ואפילו יוסי שריד. נשק גרעיני אינו נשק הכרעה אלא, לכל היותר, נשק הרתעה וגם זה בספק. סביר יותר להניח שהזרמים הפונדמנטליסטים בעולם הערבי יהיו מוכנים לשלם מחיר כבד כדי להשמיד את ישראל. מחיר זה כולל ספיגת מכה גרעינית מצד ישראל. על מנת שישראל תבטיח את עתידה יש לחולל רפורמה יסודית במערכת הביטחון. כל האליטות הישראליות היום אינם מסוגלות ליטול על עצמן את המשימה הזאת ולכן הן עוסקות בוויכוחי סרק על הקמתה של מדינה פלסטינית מצד אחד ועל סיפוח יש''ע מצד שני. דור המנהיגים הפוליטיים חברתיים, הביטחוניים והתרבותיים הנוכחי אבוד. אין טעם לדבר עם אנשיו ולנסות לשכנעם בשום נושא (גם בנושאים כלכליים וחברתיים). רק אחרי שרוב חברי האליטות הנוכחיות מימין, משמאל ובמרכז ירדו מן הבמה ורוב חבריהן ילכו לעולמם יש סיכוי לבנות יכולת הכרעה לישראל, המורכבת לא רק ממערכת ביטחון יעילה, אלא גם מכלכלה משגשגת ומחברה בריאה. יכולת זאת עשויה להביא להסדר בין ישראל לשכנותיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קולו של מילשטיין הוא הקול השפוי היחיד |
|||
|
|||
כח ההרתעה שלנו נשחק בגלל שה''טמטום המאורגן'' שולט על חיינו ולא מאפשר לציבור לדון את הביזיונרים לכליה. כמו שהיה בימי מפא''י העליזים, כמו שהיה במלחמת יום הכיפורים, כמו שהיה בלבנון, כמו שהיה באינטיפדה, כמו שהיה באוסלו, כמו, כמו, כמו. אני כלל לא בטוח שה''דמוקרטיה הישראלית'' תאפשר אי פעם לציבור לומר את דברו, במצב זה האפשרות העממית היחידה היא להוביל מהפכה עממית (ואל תצפו לסיוע של הסי.איי.אי.). יש סיכוי שמהפכה זו תתממש כריאקציה מתוך הלם (אם התחזיות השחורות לגבי מלחמת המפרץ חלילה יהיו קרובים למציאות). יתכן גם שכאשר החרה יגיע לגובה המתאים נוכל פשוט לצאת מהבור (כמו המשל על החמור). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שכחת שהכל בגלל השמאל |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| פזיזי אתה בטח מתכוון לחרא? |
|||
|
|||
מי שיושב בבור ספיגה,ההולך ומתמלא עד גדותיו,סופו שלא יטפס על הקאקא אלא ישקע או במקרה ''הטוב'' יטבע...ישמרנו האל בפני חולמי-חרא מלוא הבור,כאילו שמפסולת נוושע.! רשימת הכולל שלך ממפא''י נגמרת באוסלו.כאילו שבימי שלטונם של אבירי חרות והליכוד הכל היה נפלא ומצויין האינתיפאדה פזיזי, החלה בעידן הממשלה הדו ראשית (חרבון לבנון נולד לפני כן במחראת בגין את שרון) ובמשמרת של שמיר-את פרס.לא רק פרס.שמיר אחראי למדיניות אי -ההרתעה,לטוב או לרע,של מלחמת המפרץ.בימי הגאון הקשקשן ר' ''איי ספיק גוד אינגליש'' נתניהו התפוצצו לא מעט מטענים מכל הסוגים והקשקשן לא צלח למאומה,אפילו לא לשוב להנהגת מפלגתו,הטהורה כמו עדת מלאכי שמיים....נפלאות רוה''מ המזדקן שובשניו ובניו מצוות ,עומרי את גלעד'' והצלחתו המרשימה בחיסול הטרור דרך הרס קירות ועבודות שיפוץ במוקטעה ומניעת פיגועים בכלל ובעיקר יכולתו המופלאה בעניני ניהול מדינה,כמו כלכלה,זוטות חברה,משק חינוך וכו' -הן מהמפורסמות.... מפא''י? עוד מעט תעלה דינוזאורים ושאר מאובנים.ובכל זאת פזיזי בן-גוריון או בגין,בני ''דור הנפילים'' עדיפים לפחות בעיני, אלף מונים על תככני החצר,האחשדרפנים מוליכי מזוודות הכסף ונדבני הקייטרינג של גני התערוכה....חביבי,פני הדור כפני מנהיגיו ובשנים האחרונות ''החבר'ה'' מכוערים וזה בלשון המעטה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מזרחי, התשובה שלך טובה אבל לא לנקודות שהעלתי. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| קולו של מילשטיין הוא קול צלול וחד, ואף אם הוא |
|||
|
|||
לעיתים מקומם אותך, הרי עדיפה האמירה הצלולה על האמירה העמומה - אמירת שפן סופר השררה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה מיכאל! לרוב האנשים בימינו, גם למשכילים |
|||
|
|||
ולמורי ההלכה,בעיקר בעיני עצמם בעיני הממסד האקדמי והביטחוני אין כלים מושגיים להבין את המציאות הביטחונית. הפרדיגמה ששלטה עד היום בתחום הזה קרסה וחבלי לידה של פרדיגמה חדשה קשים מנשוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי תורתך והגיונך הצר,מעבר למחקר,לא רלוונטים |
|||
|
|||
אורי הבעיה המרכזית שאני מוצא בדבריך החוזרים על עצמם לעייפה הוא השכנוע העצמי. מה שרלוונטי לגביך הוא אך ורק אורי מילשטיין. שום דבר לא ישכנע אותך, התאבנות העצמית בהערכת מצבה של ישראל מאז הקמתה ועד היום לא תועיל לך כפי שלא הועילה בעבר. אני לא מבין את הגיונך המוזר שהתשה אינה חותרת להכרעה?! זו שטות שאין למעלה ממנה, או שמא בהגיגיך יש גם מילון מונחים חדשני... בעניין מה היא התשה, מה היא הכרעה וכיו''ב. קראתי את דבריך החוזרים על עצמם בעניין הצבא הכושל ומערכותיו הכושלות ושאר הלקאות ומכות יבשות ורטובות. אין לי עניין בויכוח אתך. אני מעריך מאד חלקים חשובים של עבודתיך בעבר אך לא את הגיונך המקובע כל כך, עד שהיוצא ממנו, לצערי, הוא רק ''אני ואפסי עוד''. באשר לחיים בר-לב, לא רלוונטי?... או קיי אז לא. שנה טובה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם המזרחי: על כושר קליטה של אמת חדשה |
|||
|
|||
מקס פלנק (מגלה תורת הקוונטים) : ''אמת מדעית חדשה אינה מנצחת על ידי זה שהיא משכנעת את יריביה וגורמת להם שיראו את האור, אלא משום שיריביה מתים בסופו של דבר וגדל דור חדש המכיר אותה!'' טיעונים בסגנון - אורי מילשטיין מתענין רק בעצמו וכו' מעידים על סערת נפש של הטוען ואני שמח יורם שאתה סוער בקנדה הרחוקה והקרה, אולי זה מחמם אותך. אך אין להם מקום בדיון עניני. לפיכך אסתפק בעצה אישית: קרא פעמים אחדות את המובאה מדברי פלנק אולי הדברים ירגיעו אותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם: חשוב על הפיגוע בתחנה המרכזית בתל אביב |
|||
|
|||
אולי הוא בכל זאת מבסס את התאזה של ד''ר מילשטיין על ההכרח להכריע את הטרור לפני שניגשים לכונן הסכם שלום? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם: כשאתה רציני, זה מצליח! מאמר מעניין מאד- - |
|||
|
|||
--נהניתי מהחומר ומרוחב היריעה. אני ממליץ לך בשיא הצניעות לחדור לנישה זאת בפורום, זה כמעט בתולי ואכן מבטיח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי היקר אל תציע לי לוותר על התענוג.דחילק!!!! |
|||
|
|||
רוב שנותי כעתונאי חוקר מלמד וחיל עסקתי בחמרים רציניים .לפעמים (בהארץ) הרשתי לעצמי מעט חריגות. כעת ובפורום נגרמת לי הנאה עצומה מהכתיבה ההומוריסטית ואהבת ישראל של פעם,אנשיה,ריח העבר....אין לי עניין להתווכח עם משוכנעים.להכות בזה או אחר ולחטוף פה ושם סנוקרת. כאלה יש ב''ה די ואני,הרי חטייאר,צולע ומזדקן במהירות,המחפש מעט עדנה ולא פלוגתא. אלא מה,לפעמים אני קורא דברים שדעתי אינה מקבלת מפני שאין בהם,לעניות הבנתי,די עומק ,ידע והסתמכות על עובדות. במקרים כאלה ובפרט כשאני עייף וקצר רוח ועוד קורא דברי ''אורים ותומים'' המתכסים ''שמות-מחתרת'' והבאים להזכיר כאילו כולנו שוטים רפי סכל ולוקי אלצהיימר.....או אז אני נזכר...לצערי נזכר גם במידה של כאב.... בני גילי שחוו כל מיני מלחמות ומערכות שונות ומשונות והיו יותר מפעם בעין הסערה -אסור להם שישארו חתומי פה שעה שמישהוא ''זוכר'' ובעצם לא .... הנה עכשיו נזכרתי ,מפני שנגררתי למערבולת...אחד מחברי,שאול שלו ז''ל , ששרת אתי באותה פלוגה מחלקה וכתה בגדוד 890 ואחר כך בצוות בסיירת היה בסוף ימיו מי שעבר לשריון וכקצין אג''מ בדרגת סא''ל נהרג על גדות התעלה ''כשההרתעה'' לא עבדה...לפני כן,מייד כשעבר לשריון,הוא לחם בהתשה הארורה.פעם ראיתי אותו,לא רחוק מקנטרה,בעיצומה של הפגזה די מפחידה בחור טוב מצפון תל-אביב, מהזן המכונה משום מה ''שמלאן'' מיוזע, עייף וכהרגלו קצת מגמגם..אז בפעם האחרונה שהתראינו במדים (בגדי עבודה..) הוציא שאול ממוצב כל שהוא, חלל ששכב באלונקה,כאילו נרדם על סיפון הטנק....כן אני זוכר ועוד איך! אז ,הנה, קדימה חזרה לבדיחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם - קשה שלא לסמפט את גישתך, כל כך נבון. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה לאורי מילשטיין |
|||
|
|||
אני חולק עליך לגבי ההגדרה של הכרעה במקרה של ישראל.הרתעה לא מסיימת סיכסוך. רק הסכם שלום אמור לסיים. הרתעה בלי הסדר מדיני הינה רק משיכת זמן. רבים חושבים בטעות שכאשר הערבים יבינו שבכוח הם לא יצליחו לחסל את ישראל אז הם יפסיקו לנסות. זה כמו לחשוב שאם נתאמץ לא ללכת לשירותים אז הכליות והמעיים יבינו את הרמז ויפסיקו לנסות... העליונות הצבאית של ישראל לא פתרה ולא תפתור את הבעיה הפלשתינאית. כל הסימולציות האינטלקטואליות שנעשו במשך השנים בצבא ומחוץ לצבא הגיעו לאותה מסקנה: בכל מלחמה שתפרוץ ישראל מנצחת באופן צבאי ומפסידה באופן מדיני (הזמנת הפעלת לחץ לנסיגה משטחים שנכבשו ב- 67). ובעניין תפקודו של צה''ל: נכון שבכל מלחמה היו כשלים אבל היו גם קרבות גבורה עם נצחונות הנלמדים בבתי ספר צבאיים. לערבים, לעומת זאת, אין אפילו קרב אחד שמישהו היה מכניס בספר לתורת לחימה. למעט תפקודו הטוב של הלגיון הירדני במלחמת השחרור שתורגם להישגים קרקעיים, ואופן ההשתלטות על קו בר לב בפריצת מלחמת יום הכיפורים - אין לערבים על מה להתגאות. וגם קרב זה נוהל ביחס מספרי של 2 ארמיות על שטח שתוחזק ע''י 300 חיילים משלנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרוני קליין: יכולת הכרעה היא תנאי הכרחי |
|||
|
|||
אף אם לא מספיק, גם להמשך קיומה של ישראל וגם להשיג הסכם שלום. לא נוכל להגיע להסכם שלום אם הערבים יעריכו שצה''ל אינו יכול להכריע אותם. כדי שהערכים יעריכו שצה''ל מסוגל להכריע אותם עלינו לא רק להשיג הכרעות צבאות נוסח מלחמת ששת הימים, אלא גם לתפקד באופן יעיל במערכות ובקרבות וזה לא קרה מעולם. גם במלחמת ששת הימים תפקדנו גרוע בלוחמת היבשה. ראה לצורך זה את שיבושי קרב רפיח בפיקודו של ישראל טל, את מחדלי קרב גבעת התחמושת של גדוד יוסי יפה (66) מחטיבת הצנחנים בפיקודו של מוטה גור ואת שיבושי קרב עמק דותן בפיקודו של משה בר כוכבא (בריל). את הקרב המוצלח היחיד במלחמת ששת הימים ניהל אריק שרון באום כתף, והוא התחולל אחרי שהמצרים נמצאו בנסיגה ולפיכך ניתן לכנותו תמרון באש חיה מול אויב שבור. על כך לא תהיה תפארתנו אלא בעיני עצמנו. אם מלמדים את הקרב הזה בצבאות אחרים, הם עושים זאת משום שאין מכירים את פרטיו ואת נסיבותיו וזה מלמד על ליקויים באותם צבאות. מוטב לא לבסס את קיומנו על בורות וחוסר הבנה במערכות ההדרכה בצבאות אחרים. כל קרבות מלחמות יום הכיפורים נוהלו באופן לקוי וגם קרבות מלחמת לבנון. הטיעון שבמלחמות ''היו גם קרבות גבורה עם נצחונות'' אינו מבסס את הטיעון בדבר יכולת ההכרעה של צה''ל. לסיכום: אי ידיעת העובדות או התעלמות מהן יעזרו לנו אולי לשכנע את עצמנו אך לא להשיג שום מטרה לאומית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוני, האם אומץ הלב בקרבות שאותו שבחת, סייע |
|||
|
|||
למנוע את הפיגוע בתחנה המרכזית בתל אביב? פיגוע זה הוא חלק ממלחמת התשה-הכרעה נגד ישראל שנוחלת בעיני הערבים לפחות הצלחה רבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינשטין מתאר את פני מלחמת העולם רביעית - בחץ וקשת |
|||
|
|||
אנחנו בפני מלחמת עולם שלישית - אולי. ואולי כבר התחלנו אותה. תחילה בישראל. ואח''כ במגדלי התאומים, בפקיסטאן וכד'. המוסלמים של צ'צ'נייה דחו את הרוסים משותפות לציר הרשע. וזה טוב. אבל פצצות אטום המתרבות והולכות אצל המוסלמים ושאר הדיקטטורות הנאורות, כדוגמת צפון קוריאה, עלולות להפוך את נבואתו של אינשטיין לממשית. אז יתכן שאין ברירה. יש להעצים את ההרתעה ברמה כזאת שתמנע, כך יש לקוות, את המשך ההתעצמות הגרעינית. עוד רגע אפשר יהיה לקנות פצצה אטומית בסופרמרקט. להזמין בדואר. ולמות. השאלה הגדולה היא האם תהיה מושבה על הירח או על המאדים קודם שציר הרשע יחזיק בידו כמות בלתי נסבלת של נשק השמדה המונית. כן או לא. אלוהים יעזור לנו. ואולי גם בוש. שומר פתאים אדוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התשובה להתגרענות העולם המוסלמי |
|||
|
|||
כלומר, מדינות תיאוקרטיות/דיקטטוריות עם נשק השמדה המוני, חייבת להיעשות בהובלת ארה''ב ובהשתתפות אירופה. נארה לא שארה''ב מבינה זאת טוב מאוד, ואירופה תבין את זה בתקופה הקרובה. בכל מקרה הטיפול בסוגיית ההתגרענות חייבת להתחיל במניעה או בסיכול מדיני או מבצעי, בטרם מדינה רוכשת את היכולת לייצר את החימוש האב''כי. דומגת סיכול מוצלחת היא הטיפול בעיראק, בה ישראל ניפצה את ייצור הפצצה ומדינות המערב הטילו עליה אמברגו (אמברגו רעוע משהו) שיקשה עליה לחדש את הייצור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמת שאין לדעת אם כבר לא נקנו, חלילה, מתקנים |
|||
|
|||
גרעיניים שהיו בטורקמניסטאן וכיוצא בזה - בחבר העמים ''הכל למכירה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמובן, לכל ''מוצר'' יש מחיר הולם, כולל גרעין. |
|||
|
|||
יש אין ספור אפשרויות קניה בשוק. עבור הסכום ההולם. הבעיה שלהם כרגע יכולת ההרתעה של ארה''ב. בוש מצטייר למזלו של הגזע האנושי כשריף אמיתי. אבל במקביל הם הולכים ומפתחים את היכולות, את האמצעים, את השנאה אל ישראל המכשירה את הקרבתה על מיזבח ''השלום'' בעולמי, כמו הצ'כים בהסכם מינכן. ואח''כ בא תורם של שאר מדינות אירופה. מה לא ברור כאן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בביוגרפיה שלו כתוב שהוא אמר שיזרקו אבנים במה''ע ה- 4 |
|||
|
|||
אבל כנראה שהגרסה הזאת כבר לא פוליטיקלי קורקט בגלל האינטיפדה וכו'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדיניות הרתעה |
|||
|
|||
מה הייתה אם כן מדיניות ההרתעה של ישראל בשנים 1967 – 1973 מי יכול לענות על שאלה זו? | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי