מה זה?

מתנחל, יהודי וכושי הלכו לים

אריה פרלמן (יום שישי, 04/10/2002 שעה 23:54)

על המתנחלים בהר והמתביישים בגיא אריה פרלמן מוות וחיים ביד הלשון, אמרו חז''ל. אמרו - וצדקו. לכל הפחות, ללשון ישנה השפעה רבה על חיינו ועל מותנו. לכן, אין פלא הדבר שמלחמות ומאבקים מלווים תמיד בהתגוששות בזירה הלשונית. במאמר זה, ברצוני להפנות את הזרקור אל הויכוח הוותיק המתנהל במקומותינו, האם מקומות המגורים של יהודים מעבר לקו הירוק הם ''יישובים'' או ''התנחלויות'', והאם יושבי המקומות הללו הם ''מתיישבים'' או ''מתנחלים''. בקרב השמאל, אין שום ספק בעניין: מדובר במתנחלים, שכמובן חייבים להתפנות משם, והכינוי נושא עמו מטען ערכי שלילי. ואולם, בקרב הימין - אולי בניגוד לצפוי - אין הסכמה: ישנם הגורסים: ''מתיישבים'', כיוון שאימוץ התיבה ''מתנחלים'' היא כניעה לשיח העויין שמכתיב השמאל, ואילו אחרים גורסים: ''מתנחלים'', כיוון שאימוץ התיבה ''מתיישבים'', הוא... כניעה לשיח העויין שמכתיב השמאל, וזאת מכיוון שאיננו צריכים להתרגש מהמטענים השליליים שמייחסים יריבינו אלינו: לנו יש מטענים לא פחות טובים. מה שיפה בויכוח הזה, הוא שמדובר באמת ב''מחלוקת לשם שמיים'' - הכוונה במקרה זה: מחלוקת טהורה, עקרונית, ללא אינטרסים, ששני הצדדים בה פועלים מתוך אהדה אמיתית ליהודי יש''ע ולמפעלם. כאשר באים אנו לבחון מקרוב מונח מסויים, עלינו לבדוק האם המונח עצמו הוא שגוי או מגמתי, או שמא המונח דווקא נכון ואמיתי, ורק המהות המיוחסת לו היא זו השגויה או המגמתית. לסוג הראשון ניתן לייחס את ה''גדה המערבית'', ו''השטחים'', למשל. ''גדה'' ככינוי ל''יהודה ושומרון'' זהו שם שגוי מבחינה גיאוגרפית והיסטורית, כמו גם מונח שנכפה על יו''ש על-ידי עבדאללה בתחילה, ואומץ בחום (אם כי בהדרגה) על-ידי השמאל ותומכיו בחוץ לארץ. כאן יש לבצע תיקון ולהקפיד על השם הנכון: יהודה ושומרון. גם ''שטחים'', זהו תמרון תעמולתי, כיוון שאותם הרגבים, שנקראו על-ידי אבות תנועת העבודה בשם ''אדמה'', (''כיבוש האדמה'' וכו') - החלו להיקרא במעין אדישות או עויינות בשם ''שטחים'', על-ידי יורשי אותם אבות, ולעתים אף על-ידי אותם אנשים עצמם. גם כאן יש להיצמד למונח הנכון, שהוא ''קרקע'' או ''אדמה'', ונכון צויין בפורום זה, שבנקודה זו הערבים הינם מורי-דרך (או ליתר דיוק: מזכירי נשכחות) לא רעים כלל. שונה העניין לחלוטין, כאשר דנים אנו בסוגיית המתנחלים/מתיישבים. במאמר שכתב ב''ידיעות אחרונות'' ב-‏24/10/1993, שבו (אגב) הביע תמיכה בהקמת מדינה פלשתינאית, הגדיר את הבעיה היטב אחד מאנשי ''שלום עכשיו'' הלא הוא הסופר אהרן מגד: ''הכמות והעוצמה של כינויי הגנאי ושל ביטויי השנאה, הבוז, המיאוס, התיעוב, שהוטחו במשך עשרים וחמש השנים האחרונות כלפי המתנחלים - אפשר להשוותם בהצטברותם רק לאלה של האנטישמים כלפי היהודים. כך בוצע, במשך השנים מעין ''רצח אופי'' קיבוצי[...]'' רצח אופי זה, הוא שהטביע במושג ''מתנחל'', חותם שלילי, שלא לומר: שטני ממש, שחילחל - כולו או חלקו - אל רבדים רחבים של הציבור. אלו מבין המתנחלים ותומכיהם, המעוניינים להימנע מלהיקרא כך - עושים זאת מתוך רצון תמים וחיובי להשיל מעצמם את אות הקלון שדבקה במפעלם, בהתנחלותם. אלא שבמקום לפתור את הבעיה, במקום להתמודד איתה חזיתית - בחרו הם לברוח ממנה, לעקוף אותה. בכך הם בעצם הודו שהשמאל הוא זה שקובע מהו טוב ומהו רע, מי עולה ומי יורד, מיהו ארור ומיהו מבורך. התיישבות - כך קבע השמאל - זה דבר חיובי, זו ציונות, זה גליל, וזה נגב. התנחלות, לעומת זאת - זהו פאשיזם וזו גזענות, זו תוקפנות ושוד. וחלק מהימין והמתנחלים מפנימים זאת - ועונים אמן: לא ''מתנחלים'' אנחנו, מתנצלים הם, כי אם ''מתיישבים''. ''ראו, הביטו בנו, לגיטימיים אנו בעיניכם, לא כן...?'' תופעה זו, לא רק שהיא ותיקה בתולדות עמנו, אלא אופיינית גם למקומות אחרים. במהלך המאה ה- 19, קם אירגון מוזר ביותר בקרב יהודי צרפת, שנקרא ''אליאנס איזראליט'', או בעברית: ''כי''ח = כל ישראל חברים''. מוזר, כיוון שיהודי צרפת נקראו Juif - דהיינו - יהודים, ולא ''ישראלים''. ובכן, מקימי האירגון הנ''ל, הפנימו את העיקר האנטישמי, לפיו ''יהודי'' זו מילת גנאי, תואר שיש להתבייש בו, ולכן התהדרו הללו בתואר ''איזראליטים''. מובן, שלא עזר להם דבר, וכולם ידעו מיהם: ''יהודים''. באותו האופן, ניסו יהודי גרמניה לטעון שאינם ''יהודים'' חלילה, לא Jude ר''ל, אלא ''גרמנים בני דת משה''. גם קומץ יהודים מפולין ניסו להיקרא באופן דומה: ''פולנים בני דת משה''. ובכן, לכולי עלמא ידוע מה היה גורלם של ''פולנים'' ו''גרמנים'' אלה, ברגע האמת המר. בארצות-הברית, מולדת ה''פוליטיקלי קורקט'' המטורף, התרחשה תופעה דומה, אך מעניינת יותר, בנוגע לכושים. מעקב קצר אחרי השתלשלות האירועים, יביא אדם מן היישוב לפחות לידי הרמת גבה: בראשית - היו הכושים = Negroes. בהבדל משם הגנאי ''כושונים'' = Niggers. הכושים לחמו לשיוויון זכויות, לביטול האפרטהייד בדרום-ארצות הברית וכן הלאה. ואולם, האפליה החברתית, והמטען השלילי כלפי המונח ''כושי'', נותרו בעינם, בדומה למטען השלילי של המילה ''יהודי'' בצרפת של המאה ה- 19. בוקר אחד, קם אחד הכושים והחליט, בערך, כדלקמן: ''מהיום - לא עוד כושים הננו, כי אם ''שחורים'', ומי שיעז לכנותנו כושים - נוקיענו כגזען''. וכך, חיו להם השחורים בשובה ובנחת, עד שהגיע עוד בוקר אחד... ובאותו בוקר, קם אחד השחורים והחליט, בערך, כדלקמן: ''מהיום - לא עוד שחורים הננו, כי אם ''כהי-עור'', ומי שיעז לכנותנו שחורים - נוקיענו כגזען''. וכך, חיו להם כהי-העור בשובה ובנחת, עד שהגיע עוד בוקר אחד... ובאותו בוקר, קם אחד מכהי-עור והחליט, בערך, כדלקמן: ''מהיום - לא עוד כהי-עור הננו, כי אם ''אפרו-אמריקנים'', ומי שיעז לכנותנו כהי-עור - נוקיענו כגזען''. וכך, חיו להם האפרו-אמריקנים בשובה ובנחת, עד ש... נכון: שוב פעם הפציע הבוקר. ובאותו הבוקר, קם אחד מהאפרו-אמריקנים, והכריז, פחות-או-יותר, בזו הלשון: ''מהיום - לא עוד אפרו-אמריקנים ניקרא, כי אם ''אפריקנים אמריקנים'', ומי שיעז לכנותנו אפרו-אמריקנים, נוקיענו כגזען''. ולמותר לציין, שלפי שיטת קל וחומר, מי שבעידן זה של נאורות העז לכנותם ''כושים'', הוקע לא רק כגזען, אלא כגזען-נבל-חשוך-קנאי-דכאן-ושטן. ואולם, למרות המירוץ המטורף של עידננו הפוסט-מודרניסטי, שבו מי שלגיטימי היום הופך למוקצה מחר, ומי שהיה אצילי עד שלשום הופך לפושעני אתמול - עדיין נחשב מרטין לותר קינג הבן לדמות נערצת, נשגבת וראויה לכל שבח. אם כן, בוודאי יהא זה מילוי של חובה קדושה להזכיר, שאותו מרטין לותר קינג, שעדיין מהווה מופת לכבוד, שיוויון, אהדה ותמיכה כלפי ה...לא לבנים, כינה את אחיו: ''כושים''. ממש כך... התופעה ניכרת גם בספריות שהפכו למעצבות-שיער, לעיוורים שהפכו ל''בעלי פגם חזותי'', לנכים שהותמרו ל''בעלי מוגבלות גופנית'', לזקנים שהתחלפו לקשישים (או להיפך) ואז ל''אזרחים בכירים'', ולמזכירה, שכיום היא כבר מנהלת/מפקדת/מדענית-ראשית... של משרד. ובכן, כמו אצל הכושים, כך גם אצל המתנחלים: הבעיה איננה הכינוי, אלא המהות. כל עוד לא מתמודדים חזיתית עם הדימוי השלילי שנוצר לנושאי השם, רודף הדימוי השלילי אחרי נושאי השם, ומדביק אותו, חרף כל הצורות והתחפושות, כי הבעיה היא התוכן - לא הכיסוי. המתנחלים ואוהדיהם צריכים לעשות חושבים לרגע ולהחליט: האם הדימוי השלילי שהוצמד למונח ''מתנחל'' הוא מוצדק? האם באמת ראויים הם לכל הגידופים שהוטחו בהם כל השנים? אם כן - אז על המתנחלים לחדול מדרכם הרעה. אך אם לא - וזהו אכן המצב בעיניי - על המתנחלים ואוהדיהם להיאבק באופן ישיר, בעוז, באומץ ובנחישות בכל מגדפיהם - ולנצח בקרב על הדימוי. לנצח - לא לברוח. כאשר מתנצל המתנחל ואומר, בהשפלת-מה של העיניים: ''אה... קרא לי: מתיישב'' - זהו הרגע שבו הפסיד במאבק - עוד לפני שהתחיל. כי כך הוא ''זוכה'' בשני העולמות: גם פאשיסט - וגם פחדן. גם גזלת וגם התביישת. לפחות תהיה עם מינימום של גאווה עצמית. בשיטה זו של התחמקות, לא יזכה מפעל ההתנחלות לאהדה, אלא להיפך: על השנאה יתווסף גם הבוז, ולתיעוב יתלווה גם הלעג. אינני מתכוון כלל לדון בשורשיו העתיקים, המקראיים, של המושג ''התנחלות''. די בכך שאצטמצם לאיזכורים שטחיים של התגלגלותו בתולדות הציונות. על אחת מהמצבות של עולי העליה הראשונה, במסגרת הצרה של הטקסט החקוק, נכתב בגאווה על כי בא ''להתנחל'' בארץ הקודש וגו'. בשנת תש''ד כתבה אחת מהראשונות, רבקה אלפר, ספר בשם ''המתנחלים בהר'' על המתנחלים הראשונים של הציונות, ואילו יוסף ויץ, ראש מחלקת ההתיישבות בקרן קיימת לישראל, כתב ספר בשם ''התנחלותנו בתקופת הסער, ניסן תרצ''ז - ניסן תש''ז'', בשנת 1947. ספר זה, כולל הכותרת, יצא בהוצאת מרחביה - הקיבוץ הארצי - השומר הצעיר. בתאריך 01/05/1956, אחת-עשרה שנים לפני ה''כיבוש'', אמר משה דיין, בהספד על קברו של רועי רוטנברג ז''ל: ''דור ההתנחלות אנחנו, ובלי קובע הפלדה ולוע התותח לא נוכל לטעת עץ ולבנות בית[...] אל נירתע מראות את המשטמה המכלה וממלאת חיי מאות אלפי ערבים היושבים מסביבנו. אל נסב את עינינו, פן תיחלש ידנו. זו גזירת דורנו. ברירת חיינו - להיות נכונים וחמושים, חזקים ונוקשים, או כי תישמט מאגרופנו החרב ונכרתו חיינו.'' (מתוך: נתיב, גיליון 1-2 1997, עמ' 293). גם זמן רב אחרי מלחמת ששת הימים, לא פגה משמעותו החיובית, הנאצלת של המונח ''התנחלות'': הנה, מתפארת מפלגת המערך, במודעת בחירות-‏01/10/1973: ''במשך שנים בזו אנשי ''חירות'' להתיישבות. רק אחרי מלחמת ששת הימים הם שינו את יחסם. אנו שמחים על כך. הצרה היא, ששינוי היחס הוא בעיקר בדיבורים. מי ששומע את מר בגין מדבר בלהט על ''התנחלויות'' יכול לחשוב שאנשי תנועתו הקימו את רובן. ולמעשה? כדי למצוא התנחלויות ''חירות'' דרושה זכוכית מגדלת. מבין 49 התנחלויות שהוקמו מעבר לקו הירוק: 26 הוקמו על-ידי תנועות ההתישבות של המערך. 12 הוקמו על-ידי תנועות ההתיישבות הדתיות. 5 הוקמו על-ידי העובד הציוני והאיחוד החקלאי. 2 הן התיישבויות עירוניות. על-ידי אנשי ''חירות'' הוקמו 4 התנחלויות בלבד.'' (''והיום עוטפים בזה דגים'', אורי אורבך וחגי סגל, עמ' 113). ואולם, אם ניתן לתרץ זאת בפרפראזה על אימרתו של חיים וייצמן (''כל אחד מאוהב בפשרות של עצמו'') הרי שגם סמוך לאחר התבוסה, כתב ראש האופוזיציה המוכה והמובס, שמעון פרס, בספרו: ''כעת מחר'' (1978), בתת-פרק שנקרא: ''התנחלות בארץ'': ''[...]אדמת ארץ-ישראל נשארה ברובה הגדול במצב של ציפייה, עד אשר החלו העליה וההתנחלות להשיב לה את לשדה.'' גם רבין המנוח, שהיה ניתן לצפות שינקוט בשיטת 'אם פרס בעד - אז אני נגד'... בכל זאת אמר ב-‏13/06/1979: ''נראה לי שיהיה זה משגה מצידה של ישראל לוותר על זכות ההתנחלות במהלך המו''מ לכינון האוטונומיה[...] ויתור ישראלי על זכות ההתנחלות ישמיט מידי ישראל קלף חשוב[...] אין לוותר על זכות ההתנחלות ומימושה אך ורק לצורך יצירת אווירה נוחה[...]'' (''והיום עוטפים וגו' - עמ' 122). פרשה מעניינת במיוחד היא יחסו של יעקב חזן ז''ל, ה''אדמו''ר האדום'' של השומר הצעיר, לאנשי גוש אמונים. בספרו האוטוביוגרפי, ''דרך חדשה'' (עמ' 92-93), הוא ציטט את עצמו, מתוך רב-שיח עם אנשי גוש אמונים, שנערך באוקטובר 1986: ''ראשית כל חשוב לומר על מה אין בינינו ויכוח[...] אין בינינו ויכוח על אהבת הארץ הזאת ועל הדאגה לגאולתה. אין בינינו ויכוח על אהבת הארץ הזאת כמולדתו של העם היהודי ועל כך שזאת היא הארץ היחידה שבה יכול העם היהודי להיגאל. אין בינינו ויכוח על מהותם המיוחדת של יהודה ושומרון ועל הזדהותנו עם הנוף ההיסטורי שלהם. מבחינה זאת איני נותן לכם שום בכורה. בשבילי יהודה ושומרון הם תמצית תולדותיו של העם היהודי. שם קרו הדברים הטראגיים ביותר והנעלים ביותר בחיינו. שם התהלכו נביאי ישראל. גם כאן אין בינינו כל ויכוח. הויכוח הגדול המפריד בינינו הוא ויכוח טראגי דווקא על יסוד הדברים שאינם מפרידים בינינו: מה קודם למה ומהו הקובע, גאולת העם או גאולת הארץ''. חזן, אם כן, התנגד בחריפות לגוש אמונים, וראה בהם סכנה גדולה. אולם, בניגוד לרוב חבריו מהשמאל, הוא גילה כלפיהם, בה-בעת, אהדה עמוקה: ''בראשית הופעתו של ''גוש אמונים'' הפתעתי את חבריי באומרי שהם מזכירים לי, מבחינת המתח הנפשי והכוננות להגשמה עצמית של שאיפותיהם, את השומר הצעיר בראשיתו. החברים הוכו בתדהמה: חזן משבח את ''גוש אמונים'' - אמרו - את אלה המתפרצים להתנחל ביהודה ושומרון ומסכנים את כל עתידו של השלום... למעשה, באתי להזהיר בפני ההתפתחות המסוכנת הזאת. תמיד מאסתי בוויכוחים פוליטיים המתמצים בהשמצת הזולת: כל מי שאינו אתי הוא, כביכול, פוחז וריקא, אדם חסר מניעים אידיאיים והדואג רק לעצמו... בצער ראיתי, גם מן המתרס הצד השני של הצד הפוליטי והאידיאי, אנשים המוכנים לשאת בעול השליחות בה הם מאמינים, גם אם זה תובע מהם קרבנות כבדים. כאלה נראו לי אנשי ''גוש אמונים'' מראשית הופעתם, ובכך היתה סכנתם.'' חזן לא הפך לימני ולו לרגע אחד, אך הוא ידע להעריך ולכבד את המתנחלים, ולא לזרוק בהם בוץ לחינם. לפיכך חייבים אנו לכבד את עצמנו לפחות כפי שיריבנו הדגול כיבד אותנו. רואים אנו למעשה, שאך לפני 23 שנים - לא יותר - עוד שימשו התיבות ''התנחלות'' ו''התנחלויות'' כערכים חיוביים בפיהם של בכירי האופוזיציה השמאלית של אז, כפי שהיה נהוג מראשית הציונות. ואם נציץ לרגע אל מחוזות האוייב, ניווכח בקלות שכל יישובי הארץ היהודיים, מיהודי חיפה, עבור בקיבוץ מעלה החמישה, ביישובי הנגב, עד לתושבי הצפון וכלה כמובן במתנחלי יש''ע - כולם נקראים על-ידי התקשורת הפלשתינאית בשני שמות: ''קולוניה'' ו''התנחלות'' - ללא הבחנה. לכך דרושה רק הצצה שטחית בדו''חותיהם ובתרגומיהם של אנשי ''המרכז למעקב אחר תקשורת פלסטינית'' בהנהלת איתמר מרכוס. מצידנו, חייבים אנו, המתנחלים ואוהדיהם, להימנע ממקסמי-שווא, כגון ''מתיישבים בני-דת משה סנה'', ולהגיד בראש מורם ובלב שלם: ''אנחנו/הם מתנחלים, טוב שכך, וירבו כמונו/כמוהם''.

הצגת המאמר בלבד

	לעניין הכושים
	יובל רבינוביץ (שבת, 05/10/2002 שעה 2:16) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	נדרשתי לא אחת לעניין הכושים שהפכו לשחורים שהפכו לאמריקאים-אפריקאים ונותרו מדוכאים. הרי כל התהפוכות האלה מדגישות את העליבות שבה האדם רוצה לשנות את תדמיתו על ידי עניין שאינו קשור בכך כלל. המלה negro בלטינית היא ''שחור'', והושאלה לאנגלית במשמעות של 'אדם שחור', בלי נקיפות מצפון, וכי למה שיהיו נקיפות מצפון? נקיפות המצפון צריכות להתעורר בשל היחס אל הכושים ולא בשל השם שניתן להם. הרי בהקשרים שונים יש להבדיל בין כושים, לבנים, צהובים ואדומים. המלה העברית היתה מקדמת דנא 'כושי'. זוהי מלה תנ''כית שהוראתה אפריקאי או אתיופי (אינני סבור שאבותינו הבדילו הבדלה של ממש, וכנראה כינו כך את כל האפריקאים שלא היו מצרים). כאשר הפכו הכושים האמריקאים לשחורים, נוצרה למתרגמים לעברית בעיה של ממש. למלה 'כושי' לא היתה בעברית שום קונוטציה. לקרוא לאדם 'שחור' זה כבר עניין אחר, משום שזהו כינוי הגנאי שבו כינו היהודים האשכנזים את היהודים המזרחיים: שווארצע או 'שחור'. כך נולדו בין דפי העיתונות הישראלית שחקני כדורסל כהי עור ושחומי עור. עם השנים וההתניה ההוליוודית הפך השחור להיות יפה. לאחר המטמורפוזה העברית הזו כבר לא היתה שום בעיה להיגרר עד האמריקאים-אפריקאים (לדעתי, התרגום הנכון ל=African-American הוא אמריקאי-אפריקאי כמו היפוך כל המלים במעבר בין השפות). במאמר מוסגר אציין שגם בשפה האנגלית נוצרה בעיה מכיוון שונה. המלה black היא שם תואר ולא שם עצם. אין לה צורת ריבוי. blacks ו-whites הוא סירוס של האנגלית, שהתקבל בסופו של דבר לאמריקאית הרשמית. שיא הטמטום שנתקלתי בו היה של הגברת מייויס לנו. היא התארחה בתוכנית הטלויזיה של בעלה, ג'יי לנו, ושוחחה על פעילותה למען שיוויון זכויות לנשים במדינות מוסלמיות. היא קוננה על מר גורלן של נשים אלה, ואמרה שהיחס אליהן הוא גרוע כמו שבדרום אפריקה התייחסו בזמן האפארטהייד לאמריקאים-אפריקאים...

_new_

---

	אמת ויציב
	אריה פרלמן (שבת, 05/10/2002 שעה 2:25) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	כושי בעברית וניגרו בלועזית הם שמות רגילים ואובייקטיביים לחלוטין. קראתי לא מזמן באיזה מקום, שמרטין לותר קינג הבן נלחם למען זכויות האפרו-אמריקנים. אילו היו מתרגמים לו את הכתוב - הוא לא היה מבין למען מי הוא נלחם, כי הוא נלחם למען הכושים... קיצורו של דבר, התופעה הקרויה ''פוליטיקלי קורקט'' היא אווילות מהדהדת, שבינה לבין קידום השיוויון בחברה או צמצום הדיכוי אין דבר וחצי דבר.

_new_

---

	וקצת על בדואים
	יובל רבינוביץ (שבת, 05/10/2002 שעה 2:58) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אצלי במקום העבודה מראיינים חולים המגיעים לאישפוז. בין השאר יש לכתוב את מקום הלידה והמוצא. יש אצלנו חולים רבים מ'מוצא בדואי'. כשתהיתי מה פירוש 'מוצא' בדואי, לאן הם יצאו ואיפה הם עכשיו, הסבירו לי שבדואי זו מלה לא כל כך מכובדת, ומדברים על 'מוצא בדואי' כדי לשמור על כבודם. מזל שהם לא מודעים למהלך המחשבתי המבריק הזה, משום שאם זו אינה גזענות, אינני יודע גזענות מהי. העצוב הוא שחלק גדול מהרופאים הם עולים חדשים, ומאמצים בתום לב את הנורמה הזו. בכל אופן - אני מקפיד לכתוב בצורה אחרת.

_new_

---

	אחד, ויליאם כהן...
	אריה פרלמן (שבת, 05/10/2002 שעה 13:28) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	עד לא מזמן שר ההגנה בממשל קלינטון, נהג לומר שהוא לא ''יהודי'', אלא רק מ''מוצא יהודי''. התפלאתי מאוד. ממתי, כך חשבתי לעצמי, יכול יהודי בשם ''כהן'' לטעון שאיננו יהודי? ובכן, הסתבר שלהלכה הוא צודק: רק אביו יהודי. עם זאת, התעקשותו האבודה-מראש לדלל את יהדותו, במיוחד על רקע שם משפחתו... לא מעוררת לא אמון ולא כבוד.

_new_

---

	מדוע? מר כהן לא הרגיש מעולם כיהודי ולא
	אבנר בן בסט (שבת, 05/10/2002 שעה 13:43) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	קירבה ל'עולם היהודי'. רצונו של אדם כבודו, ובעיקר שעל פי ההלכה אם היה רוצה להיות יהודי, הרבנים היו קודם כל מגלגלין אותו מרום מדרגות הרבנות, בטרם היו הולכין לקראתו.

_new_

---

	רצונו של אדם כבודו.
	אריה פרלמן (שבת, 05/10/2002 שעה 14:26) בתשובה לאבנר בן בסט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ואם רצונו של אדם להיראות מגוחך - זה כבודו גם. נכון שבישראל הממסד הרבני היה עושה למר כהן בעיות... אבל ויליאם כהן הוא אמריקני, לא ישראלי, ובאמריקה, ובכלל בקרב הגויים ההדיוטות שאינם בקיאים בהלכה יהודית, מר כהן הוא יהודי. אי אפשר להתעלם לחלוטין מהקשרים של תרבות ומוסכמות. קח, לדוגמא, אחד בשם אדון יוסף הורוביץ. אשכנזי, לא? הוא והוריו ודורי-דורות לפניו במשך מאות שנים, נולדו בפרבר יהודי קטן ליד פראג, בצ'כיה בלב-ליבה של אירופה, שטעטל יהודי מסורתי, דוברי יידיש מאז המצאת הדפוס. ונניח שאותו יוסף הורוביץ יתנצח עם חבורה זועמת של מרוקאים זועמים, הרואים בו ובשכמותו את מדכאיהם. מה משמעות תהיה לטענתו של יוסף הורוביץ דנן, ככל שתהיה נכונה ואמיתית מבחינה היסטורית, שהוא ''לא אשכנזי'', אלא ''ספרדי'', כיוון שמוצא משפחתו ממגורשי ספרד? להלכה - הצדק יהיה עמו. אולי אפילו - מי יודע - יוכל לזכות בסכום נאה אם יגיש תביעת-דיבה נגד כל מי יכנה אותו ''אשכנזי''. ומה בכך? בתרבות המקומית שלנו, במוסכמות שלנו, יוסף הורוביץ, האירופי הלבן ששפת אביו וסבו היא יידיש - הוא אשכנזי, וכל טיעון אחר ייתקל בחומה של חוסר-אמון ואף לעג. אז נכון... רצונו של אדם כבודו... שנהיה כולנו רק בריאים.

_new_

---

	אכן, שכולנו נהיה בריאים, אבל .........
	אבנר בן בסט (שבת, 05/10/2002 שעה 14:52) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	עניינו של הורוביץ אינו כעניינו של כהן, כי הורוביץ מתייחס לספרדים מנקודת זמן אחרונה שלפני כחמש מאות שנים - לפני עשרות דורות, ואילו כהן בנקודת זמן שלפני כ- 65 שנים (כשנולד) - לפני דור. הורוביץ הוא יהודי שלם לדעת כולי עלמא (ירצה לשמור מנהג הספרדים או לא, לא יקרין על מעמדו) ואילו כהן אינו יהודי, לא לדעתו ולא לדעת ההלכה. לכן אין העניינים דומים.

_new_

---

	כהן הוא יהודי לדעת כולי אמריקא
	אריה פרלמן (שבת, 05/10/2002 שעה 15:09) בתשובה לאבנר בן בסט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ולכן צדקתו הפורמליסטית, ההלכתית, איננה ממין העניין. לא הייתי אומר מילה אחת אילו היה שמו גרין, מאן או או סילבר. לכולי אמריקא, עמך יו-אס-איי, לא נראה לי שהחיבור בין ''כהן'' לבין ''לא יהודי'' הוא בגדר האפשר. שמעתי פעם על יהודי עיראקי אחד, בשם משפחה פריד (כמו פריד-אל-אטראש). בוקר אחד (משום מה זה תמיד קורה בבוקר...) החליט האיש שלא טוב היות מזרחי בישראל, ושינה את שמו ל...פריד (דהיינו, כמו פרידמן). מה יש להגיד על צעד שכזה? מתבייש במוצאו? לא מתבייש? נכון שאין זה המקרה של ויליאם כהן, אבל ביסודו של דבר שתי הפעולות נכנסות בגדר של ''רצונו של אדם כבודו'' - גם אם זה לא לכבודו. איך היינו אומרים בילדותנו, מול הטלויזיה בחופש הגדול? ''זה רק ויליאם!...''

_new_

---

	אריה, באומרך ''בילדותנו, מול הטלוויזיה'' פתרת...
	יוסי (שבת, 05/10/2002 שעה 17:00) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לי חידה קטנה.

_new_

---

	אאוריקה! פעם הייתי ילד!
	אריה פרלמן (שבת, 05/10/2002 שעה 17:20) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	גם יצחק בן אהרן (למשל) היה פעם ילד. ובכל זאת...
	יוסי (שבת, 05/10/2002 שעה 17:53) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	לאבנר ואריה: ויליאם כהן
	Doron Arazi (שבת, 05/10/2002 שעה 17:25) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ויליאם כהן אינו נתפס כיהודי בארה''ב - הכל יודעים שהוא פרסביטריאני ואינם משייכים אותו לקהילה היהודית, כמו למשל עמיתיו-לשעבר מתקופת כהונתו בסנאט, הסנאטורים ליברמן וספקטר; או שכלל אינם מתעניינים במוצאו ובהשתייכותו הדתית, ברוח הפלורליזם האמריקאי -והלוואי עלינו גישה סובלנית ופתוחה כזו כבסיס קודקס ההתנהגות החברתי. לכהן עצמו אין ולא היו כל תסביכים בעניין. הוא סיפר בגלוי איך גיבש את זהותו: בגיל העשרה -יש להניח שלקראת בר מצווה -הלך לרב (אורתודוכסי, כנראה, כפי שעולה מן הסיפור). זה החמיץ פניו ותבע ממנו לעבור גיור, לשמור מצוות וכד' - יש להניח בגישה המתנשאת והמעליבה המקובלת במיגזר זה. ביל הצעיר והנסער הלך להירגע על גדת הנהר הקרוב, ואחרי כמה שעות הירהורים תלש מעל צווארו את השרשרת עם המגן דוד, הטילה לנהר והחליט לנתק את קשריו עם היהדות. קל להבינו. אינני שותף לאבל או לזעזוע אם פלוני מחליט לעזוב את היהדות, גם לא בגירסה היהודית-אמריקאית בת זמננו כהיסטריית ה- Survival. רצונו של כל אדם כבודו. אבל בכ''ז נראה לי שנחשף כאן אחד מקוי הכיעור באופי הלאומי היהודי, בוודאי בזרם האורתודוכסי. לאור זאת נראה לי מגוחך להזכיר לכהן את מוצאו באצבע צדקנית מתנפנפת: נו נו נו! חשבת שתעזוב אותנו? נא באוזן - הגויים האנטישמים עדיין חושבים אותך ליהודי! גישה זו מעידה על אי הבנת המציאות האמריקאית -- והיהודית.

_new_

---

	לדורון ארזי: מקבל את התיקון
	אריה פרלמן (שבת, 05/10/2002 שעה 17:31) בתשובה לDoron Arazi הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לא ידעתי שויליאם כהן המיר את דתו. לכך, כמובן, ישנה משמעות - אפילו על-פי חוק השבות החילוני. אך בכל זאת, המשל עדיין קיים. נתקלתי אישית באשכנזי שמתכחש לעדתו, מתוך רצון להשתלב ברוב המזרחי, ושמעתי על מקרים כאלה והפוכים. אם הפלורליזם האמריקני המהולל אוסר לבקר את התנהגותו של אדם, אוסר לחלוק על גישתו, ואפילו, שומו-שמיים אוסר ללעוג לו, הרי שזהו טרור ליברלי - ולא פלורליזם.

_new_

---

	הוא אשר אמרתי. הנ''ל אינו יהודי, לפי ששני הצדדים
	אבנר בן בסט (שבת, 05/10/2002 שעה 18:08) בתשובה לDoron Arazi הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	רצו בכך. זה באיוולתו וזה לעוולתו (שנעשית לו). ד''א, לאחרונה היו פרסומים בעיתונות האמריקאית על שנספרו בקרוב ל- 8.7 מיליון יהודים. בערך 3.5 - 2.5 יותר ממספר היהודים הרשומים פורמלית במסמכי הקהיליות היהודיות. רבים חוזרים ומזדהים כיהודים, תומכי יהודים חמים עם קשר ראשוני לעם היהודי, והכל בשל צורך הזדהות עמוק בימי מצוקה לאומית (לא רק בישראל). חלקם, יהודים ע''פ דין תורה. אבל מעניין כמה מהם הם מבני דמותו של ויליאם כהן. לדעתי, עלינו לקרבם לאמונתם ולעמם, אם זהו רצונם הראשוני והמקורי, ולא להעמיד להם מכשולים גבוהים מדי.

_new_

---

	אבנר, כיצד סופרים יהודים באמריקה?
	יובל רבינוביץ (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 0:48) בתשובה לאבנר בן בסט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ככל הידוע לי, בארה''ב דתו של אדם היא עניינו הפרטי, ואינה נרשמת על ידי שום גורם ממשלתי. ודאי שיש הנרשמים לקהילות יהודיות, ואולי ניתן לקבל כך אומדן מינימום, אך הקשר בין אומדן זה לבין הכמות הכללית של האנשים הרואים את עצמם כיהודים אינו ברור כלל.

_new_

---

	יובל- ומה באמת פירוש המילה בדואי (האם נווד?)
	סוריא (שבת, 05/10/2002 שעה 23:27) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	תשובה קצת עקומה
	יובל רבינוביץ (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 1:06) בתשובה לסוריא הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אינני דובר ערבית, פרט למלים ספורות. מילון וובסטר אנגלי-אנגלי מכיל את המקור האטימולוגי הקדום ביותר של כל מלה המופיעה בו. על פי המילון, פירוש המלה badawi בערבית הוא desert dweller, כלומר: 'שוכן מדבר'. אבל תרגום ערבית->אנגלית->עברית הוא מאד לוקה בחסר, ללא ספק. אולי עוד מישהו יענה כאן.

_new_

---

	''כושי'' בילדותי נקרא הקרמבו דהיום. (בערבית...
	יוסי (שבת, 05/10/2002 שעה 14:20) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	נקרא הקרמבו: ''ראס אל עבד'').

_new_

---

	לעניין עבדים
	יובל רבינוביץ (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 0:55) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אם אני מבין נכון, 'ראס אל עבד' פירושו 'ראש העבד'; כנראה שהשחורים היו עבדים גם כאן. את המידע הבא אספתי מאנשים שונים. הוא כנראה נכון, אך אין לי מראי מקום מוצקים לכך: בין הבדואים ניתן למצוא כושים. מקורם הוא כנראה עבדים סודאנים במאה ה- 19. לאחר מלחמת העולם הראשונה, עם החלפת השלטון העותומאני בשלטון בריטי, נעשתה העבדות בלתי חוקית, והעבדים שוחררו. הם הקימו שבטים משלהם, אך בדואים לבנים אינם מתחתנים עם בדואים כושים עד עצם היום הזה.

_new_

---

	יובל - כוש
	אליצור סגל (שבת, 05/10/2002 שעה 20:57) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לק''י יובל, רס''ג (רב סעדיה גאון ראש ישיבת סורא בבל מלפני כאלף שנה) שתרגם לערבית חלקים גדולים של התנ''ך מתרגם בכל מקום כוש - אלחבשה. כך בתורה וכך בתנ''ך. אליצור

_new_

---

	פרלמן - מאמר מצויין. תומך בכל מילה מלבד משפט הסיום
	ראובן גרפיט (שבת, 05/10/2002 שעה 10:18) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	וזה מהטעם הכפול: האחד - כאדם דתי, שומר מצוות ומאמין, אתה מחויב לקבל שני דברים. האחד - שהכל בידי שמים מלבד יראת שמים. האלוהים בדרכים הנסתרות שלו הוביל אותנו להקמתה מחדש של מדינת היהודים אשר כולה, כל רגב שלה הינה התנחלות וכולנו הגרים בציון, השמאל, הימין המרכז, הצפוניים והדרומיים -הגרים בתחום הקו הירוק או מעבר לו מאוסים ושנואים על ידי המוסלמים. אותו אלוהים הנהיג אותנו למלחמת ששת הימים . אילו רצה - היה מקנה אהבה והשלמה בינינו לבין אויבנו הפלשתינאים. אך בדומה לעמלקים, שנאת ''עולם'' שורה ביננו אך שנאה זו עוטפת את כל העולם המוסלמי, כמיליארד איש ומאות מליוני נוצרים. וכפי שאמר אברהם ללוט, עלינו לאמר להם - בואו ניפרד. אתה מצווה , אנו מצווים לאהבת השלום, לבחירה של העדפת ההחיים על פני המוות. מלבד במקרה של כפירה וזה לא המצב. ''איש תחת תאנתו...'' יכול להיות מציאות קרובה, בדומה ל''שלום עם המצרים'' שלום קר. רצוי להגיע ל''שלום דומה'' עם העולם המוסלמי ובתמורה נוותר על קרקע, עד אשר יבוא המשיח ויגאל אותנו מנוכחותם של המוסלמים - הרי אתה מאמין בכך! שנית - כפי שכתבתי בעבר, כל תהליך , כל ארגון העוברים שלבי צמיחה, יש שלבי תאוטה, עצירה ובלימה. ארגונים, ותהליכים מסוימים, בדומה לחיי כוכבים, בשלב מסוים האנרגיה אוזלת, התהליך / הארגון מיוצב בשיווי משקל דינמי ואחר מתחיל תהליך הדעיכה, ההתכנסות, ההתכווצות עד להיווצרות חור שחור. אנו מצויים בתהליך זה מספר שנים. במקום לוותר על אדמות מעבר לקו הירוק אנו נאלץ לוותר על כל מדינת ישראל. אנו חיים כיום על בלימה ורק על סיוע ותמיכה אמריקאית. אילו רצה האלוהים - היה גורם למהפך בלבבות מנהיגי העולם , ולכן רצוי לטובת כולם להבין את התהליכים המרכבים והמשולבים ( המלחמה בפלשתינאים ובעולם המוסלמי), הקריסה הכלכלית, צמצום העליה והגברת הירידה ועוד, ראה בתהליכים אלה אזהרה אלוהית, ככתובת על הקיר.

_new_

---

	ראובן גרפיט היקר, אתה משעשע למדי
	אריה פרלמן (שבת, 05/10/2002 שעה 14:32) בתשובה לראובן גרפיט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מהיכן הסקת שאני ''דתי, שומר מצוות ומאמין'', ועוד שאני מצפה למשיח שיבוא ויסדר את העניינים? אין שום יסוד למסקנותיך אלה. אני משועשע קמעא, כיוון שישנה נטיה אוטומטית בקרב אנשים טובים לייחס דתיות/משיחיות/שמירת מצוות/אמונה בבורא עולם, לכל מי שדוגל בזכותו של עם ישראל על ארץ ישראל. אני משועשע, אבל גם עצוב, כי רפלקס-מותנה זה, נובע מהשיכחה המוחלטת, שנאמני ארץ-ישראל השלמה היו בראש ובראשונה אנשי השומר הצעיר והקיבוץ המאוחד. שיכחה והשכחה אלה הן תופעות מזיקות ורעות, וחבל.

_new_

---

	פרלמן, לא צריך להעלב מהנחתי שאתה דתי, אם לא נעבור
	ראובן גרפיט (שבת, 05/10/2002 שעה 15:42) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לגישה תועלתנית ברמה האישית והלאומית. אני שייך לפורום של שלום וביטחון. הנחת היסוד, שאותה אני מוכן בכיף לבחון איתך, שהמחיר שמדינת ישראל משלמת בגין השליטה על אדמות ארץ ישראל, מהים לירדן הינו מעבר ליכולתה. אנו בתהליך מואץ של קריסה! פרופסור ארנון סופר מחיפה, זה עשרות שנים בוחן וטוען שלא ניתן לנו לעכל, כמותית את כל הפלשתינאים, כולל אלה שבתוך הקו הירוק. הצעתו - חלוקה מחדש של ארץ ישראל, כולל פרידה מואדי ערה והמשולש הקטן בתמורה ללקיחת אדמות אחרות ביש''ע. אני מניח שאתה מכיר את עבודותיו והנתונים שהוא פרסם עשרות פעמים והציג אותם בכל פורם אפשרי. אף אחד לא חולק על הנתונים, יש מחלוקת אחת, תוך כמה זמן הנתונים יתאמתו והפתרון שלו ייושם. שנית - העלות הכספית הכוללת את עלויות הביטחון, אחזקה ותמיכה בכל הישובים (במיוחד המבודדים והדלים באוכלוסיה), + המחיר הסמוי מעיני רוב האוכלוסיה שהינו תמיכה וסבסוד האוכלוסיה הפלשתינאית למשל (משתנה מתקופה לתקופה כפונקציה של השליטה שלנו בהם) : אספקת מים, חשמל (כולל לעזה) ועוד שירותים רבים כגון שירותים בריאותים שבפועל לא מקבלים את התמורה ואנו האזרחים משלמים אותם. אין יותר כסף לסבסוד עלויות אלה. עלות הביטחון הפנימי (כולל השומרים בבתי ספר, קניונים, מסעדות וכדומה) הכולל הוצאות בפועל כשכרוכן גם העלות הסמויה של אי העסקת כוח אדם צעיר בתעשיות עתירות ידע ותעשיות יצוא. עלויות אובדן התיירות והעסקים מחשש של גורמים שונים לבוא לחו''ל (ראה מה קורא לנבחרות הכדור רגל שלנו כדוגמה, אך הבעיה חריפה הרבה יותר בתחום מפעלים ותעשיות העוסקות ביצוא) אשר לא מצליחים למכור כי יש חרם לא רשמי (הנושא בדוק) וכן יש חשש לסחור עימנו. התוצאה העברתם של תעשיות שלמות לחו''ל משיקולים אלה, כולל תעשיות ביטחוניות והיי-טק שאני מקורב לנושא. התוצאה: גידול המיתון, ירידה של כוח אדם וידע לחו''ל, אובדן מט''ח והתרחקות מעצמאות כלכלית, וחוסר עתיד לדורות הבאים. אני עובר לנושא של תשלום בחיים ופצועים: בכל מלחמה מחיר חיי אדם והנפגעים האחרים הינו פרמטר קריטי בבחינת ה O.K מתן האור הירוק לביצוע האקט המלחמתי או הכדאיות בשמירת קו לעומת אי ביצוע או נסיגה. מה המחיר שלך? כמה עוד הרוגים ופצועים את המוכן שעם ישראל ישלם? התשובה שלך הינה הפיתרון לדיון זה. ממתין לתשובתך. אנא - בלי דמגוגיה אלא נתמודד בנתונים אמיתיים. מה המחיר שלך שאחריו אתה תחליט לחתוך ולקבל החלטה רציונלית. אל תשכח שבפורום זה יושבים בין היתר מספר אלופי מודיעין לשעבר ועוד, מפקדי סיירות ויחידות כגון מטכ''ל, שלד''ג, הקומנדו הימי, מפקדים ולוחמים בכירים בשב''כ, מוסד ועוד . בנוסף - פורם גדול של פרופסורים מתחומי הכלכלה, מדעי המדינה ועוד. האם כולם מטומטמים? או רפי שכל? או פחדנים? המחלוקת אינה על זכותנו לארץ ישראל אלא על המחיר שכדאי ושווה לשלם עבור מלחמה שלא ניתן לנצח בה.

_new_

---

	הערובה לאיכות הקביעה המדינית של תנועת
	אבנר בן בסט (שבת, 05/10/2002 שעה 16:36) בתשובה לראובן גרפיט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	שלום וביטחון אינה ברורה בעובדה שבתוכה מצויים עשרות ומאות בכירים בממסד הביטחוני, שהרי גם הם בני אדם וגם הם יכולים לטעות לפעמים. עצם הגדרת השם 'שלום וביטחון' מראה על נאיביות, שבה כאילו השלום יספק את הביטחון. אבל כנראה המציאות שונה וסבוכה מן הרעיון הפילוסופי הנכון כשלעצמו. ואין שתי חברות מסוכסכות יכולות לבוא לידי שלום בלי לפתור תחילה את בעיית הביטחון, שהפגיעה בו הורסת כל מאמץ אמיתי לשלום. לעניות דעתי ההגדרה ''ביטחון ושלום'' היא הנכונה והאמינה יותר, כמתווה לדרך שבסופה אולי יוכל לשכון שלום כלשהוא. וכדרך של מימוש רעיונות תיאורטיים, הדרך הזו אולי אמורה להיות סיזיפית, שכן הגדרת ה'שלום העולמי', עדיין רחוקה מכולנו. לא נוכל לממש את מסעינו לעבר השלום ללא השכנת ביטחון מלא לאורך כל הדרך המסע המפרך תוך שהצד השני מבין שהפעלת כוח תפגע במהלך הזה וביחד עם זה תפגע גם באינטרסים שלו (למעשה ו/או כתהליך ענישה). וד''א, אומרים ומתכוונים ''שלדג'' ולא שלד''ג.

_new_

---

	אבנר - ניצחון ושלום
	אליצור סגל (שבת, 05/10/2002 שעה 21:01) בתשובה לאבנר בן בסט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לק''י אבנר, אחרי שקראתי את דבריך הבנתי למה אחד מחברי מעדיף לסיים את מכתביו תמיד במילים נצחון ושלום! עלינו לחותוך לניצחון מכריע ורק אחר כך לדבר על שלום. וכנראה שהוא צודק - אולי גם אני אאמץ סיסמה זו. אליצור

_new_

---

	ראובן, האם יש רשימה מסודרת - וגלוייה - של...
	יוסי (שבת, 05/10/2002 שעה 17:03) בתשובה לראובן גרפיט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	חברי הפורום לשלום ולביטחון ? אם כן, היכן ?

_new_

---

	ליוסי
	Doron Arazi (שבת, 05/10/2002 שעה 18:08) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ראה קישור. קישורים: http://www.peace-security.org.il/manag.html

_new_

---

	דורון, תודה. את האתר הזה אני מכיר, אבל אין...
	יוסי (שבת, 05/10/2002 שעה 18:26) בתשובה לDoron Arazi הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בו את רשימת חברי הפורום, אלא רק את חברי ההנהלה.

_new_

---

	אני אשיג לך את הדואל וחומר , באם אשכח שלח אלי דואל
	ראובן גרפיט (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 7:53) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לתזכורת.

_new_

---

	לכל הפונים פרטי הגורמים המעורבים בשלום וביטחון
	ראובן גרפיט (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 22:29) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	והפרדות חד צדדית. 1. נייר עמדה מדיני של מכון ון ליר בירושלים , אשר חובר על ידי אורי שגיא (אלוף מיל: בין היתר מפקד סיירת גולני (מפקד שלי), מח''ט גולני ואלוף מודיעין וכיום יו''ר מקורות, גלעד שר בסיוע פורם גדול של אנשים . המסמך כולל את מפת ההפרדות המוצעת. 2. התנועה להפרדות חד צדדית - הח''צ ''היפרדות על פי האנטרסים העצמיים של ישראל היא צעד של עוצמה.'' ת.ד 417, הוד השרון 51034. טל: 09-9555739 פקס: 09-9553720. e-mail: hipardut@netvision.net.il www.hipardut.org.il אתר אינטרנט. 3. המועצה לשלום וביטחון ת''ד 1320 רמת השרון 47112 פקס: 03-5498007 e-mail:info@peace-security.org.il עמותה זוהינה עמותה של מומחים לביטחוןלאומי מיסודו של אלוף (מי''ל) אהרון יריב ז''ל. שלושת הגורמים שציינתי משתפים פעולה ויחד עימם גם ארגוני אקדמאים מומחים בתחום הכלכלה ומדעי המדינה. כולם פועלים בהתנדבות - ללא שכר וללא מעורבות פוליטית , יש התנגדות עקרונית להתמסד למפלגה.

_new_

---

	לא נעלבתי, מר גרפיט.
	אריה פרלמן (שבת, 05/10/2002 שעה 17:19) בתשובה לראובן גרפיט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אין ספק שישנו מחיר לשליטת ישראל על כל ארץ-ישראל המערבית, אך לפי הכרתי הבסיסית, הימנעות משליטה כגון זו תביא בוודאות להשמדת מדינת ישראל, ומתוך כך גם לשואה שניה על ראשם של מיליוני יהודים בארץ הזאת. טיעוניו של פרופ' סופר ידועים לי, ואינני מטיל ספק ביושרו, מקצועיותו וכוונותיו הטובות. אך זאת עליך לזכור: לא כל תחזיותיו במשך השנים התגשמו, כיוון שהדמוגרפיה איננה מדע מדוייק, והיא תלויה בגורמים רבים, תרבותיים, חברתיים, כלכליים, וכמובן צבאיים ומדיניים. מה גם שהצעותיו מסוכנות בעיניי. אם, בכל פעם שייוצר ריכוז אוכלוסיה ערבית, ישראל תיסוג ממנו - נגיע מהר אל הים. הצעה זו נתקלת בתהנגדות חריפה ביותר מצד רובם המוחלט של ערביי ישראל, וגם אין שום סיבה שבעולם להניח, שערביי יש''ע יסכימו לעשות עיסקאות לגבי אדמות ביש''ע - אותן הם רואים באופן מוחלט ואקסיומטי כ''אדמות ערביות כבושות'' שאין שום סיבה לנהל עליהן משא ומתן או לשלם דבר-מה תמורת קבלתן, בייחוד לנוכח עמידתה של הקהילה הבינלאומית וה''חוק הבינלאומי'' לצידם. חלק גדול מהוצאות הביטחון כיום, הן תוצאה ישירה של אובדן יכולת ההרתעה. אם ניקח כדוגמא חברה דימיונית, שבה אבד לחלוטין הפחד מפני המשטרה בכל הנוגע לפריצות לבתים וגניבות רכוש, התוצאה תהיה כמובן הצבת שוטר על כל בית והגברה מאסיבית של הסיורים הליליים וההוצאות לשם שמירת הסדר הציבורי. זהו המצב בתחום הביטחוני: ברגע שיוחזר כושר ההרתעה, על-ידי נקיטת שורה ארוכה של צעדים, חוקיים, מנהליים ומעשיים, אני מבטיח לך שיהודים יוכלו לנסוע לעבודה ללא כבישים עוקפים יקרים, ללא גדרות וללא אבטחה, והתיירות תפרח, בדיוק כפי שפרחה בימי האינתיפאדה הראשונה - בעיקר בסופה. עניין החרמות דומה: אין קשר בין שליטה ישראלית ביש''ע לבין חרמות: מצבה הבינלאומי של ישראל, כאשר שלטה על יש''ע, היה טוב לאין שיעור מהמצב שהורישה ממשלת ברק הפשרנית לשרון. לגבי מחיר השליטה בפלשתינאים, אכן אני מסכים איתך שזו בעיה, אבל אם אנו מתייחסים לנוכחותם של הערבים ביש''ע כאל זמנית - כל נקודת המבט תשתנה. עלינו לפעול לשם כך בכל המישורים: 1) גירוש מיידי של כל עשרות אלפי ה''שוטרים הפלשתינאים'' ובני משפחותיהם, שבאו הנה במהלך תשע השנים האחרונות. אין להם מה לעשות פה, ובוודאי שאינם ''בני הארץ הילידים מזה 1300 שנה''. 2) נקיטה שגרתית בעונש הגירוש - כולל ענישה קולקטיבית (גירוש משפחות מתאבדים, אבל לא רק מתאבדים - גם מיידי אבנים) 3) עידוד הגירה, שמתבצע אגב בהיקפים קטנים כבר היום. למשל: יצירת קשר בין מוסטפא החשמלאי משכם, לבין ג'ון הקבלן מקנדה, תוך כדי אספקת כרטיס טיסה ודמי כלכלה לחודשים הראשונים למוסטפא. 3) הצעד העיקרי: שיכנוע הקהילה הבינלאומית שרעיון שתי מדינות לשני עמים הוא א) רעיון עוועים שיהווה רק מקור לצרות וחוסר יציבות ב) ערביי יש''ע הם הצד הפושע, הטובח הפולש והתוקפן - ולמען שלום במזרח התיכון - רצוי להעבירם שיחיו בקרב אחיהם. כל עוד זה לא מתקיים - עלינו לשקם את כוח ההרתעה, ואז החיים יהיו נסבלים הרבה יותר. השאלה שאתה שואל לגבי מהו המחיר בחיי אדם שאני מוכן לשלם על שליטה בחבלי ארץ-ישראל, היא אכזרית, ודמגוגית. אבל היא מחייבת תשובה, כיוון שלא באת לנגח - אלא ללבן סוגיות. אני רוצה, לפני כן, להפנות אותך אל הביטוי הנלוז והנבזי: ''קרבנות השלום'', או ''קרבנות למען השלום''. השאלה תקפה לשני הכיוונים: כמה גופות בשנה אתה מוכן לתת ''למען השלום''? חסידי הסיסמא הזאת, ניסו - כתמיד - לבקש לגיטימציה אצל מנחם בגין ז''ל. ואכן, קראתי את הראיון שהם הפנו אליו, וראיתי את הביטוי ''קרבנות למען השלום'' חוזר שם מפיו כמה פעמים, אלא שהוא התכוון להרס בתים ורכוש, לעקירה מאדמה ולגירוש ממקום למקום (ימית). הוא לא דיבר על חיי אדם! לשאלתך, המחיר הוא יחסי. אם אגיד לך: 5 גופות בשנה. מה תסיק מכך? אבל דבר אחד יש לזכור: כל עוד המחיר - כל מחיר - שאנקוב בו, יהיה נמוך ממחיר הגופות שבהשמדת ישראל ושואה על יהודיה. ישנם בפורום זה קצינים, פרופסורים וכן הלאה והלאה. אם לדבר בגילוי-לב, קשה לי להתרשם, אוטומטית, מתבונתם של פרופסורים וקצינים, כאשר אני צופה בתוצאות של המלצותיהם ומעשיהם. אבל גם אם נניח שכולם חכמים, כולם זקנים, כולם יודעים את התורה ולכולם כוונות טהורות - עדיין אין הם חסינים מטעויות. וכן, מר ראובן גרפיט, חלקם הגדול מכחישים את זכותנו על ארץ-ישראל, וטוענים כי מדובר ב''שטחים כבושים'' שאין לישראל חלק בהם.

_new_

---

	ובלי לתקן את אחד השקרים הנפוצים אי אפשר
	מי שזוכר (שבת, 05/10/2002 שעה 19:14) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	המונח ''קרבנות השלום'' נטבע על ידי הימין...

_new_

---

	אני זוכר שרבין טווה והטביע את המונח הזה
	אבנר בן בסט (שבת, 05/10/2002 שעה 23:43) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הימין השתמש בו כביטוי לפארסה כואבת, ליגלוג וזילזול על המונח (והמציאות) הבלתי אפשרי הזה. המונח שהפך לתחליף יקר לחקר האמת ולביקורת עצמית בונה של השמאל.

_new_

---

	אתה טועה טעות חמורה ואופיינית
	מי שזוכר (שבת, 05/10/2002 שעה 23:55) בתשובה לאבנר בן בסט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הימין טבע את המונח לאחר הפיגוע בבית ליד

_new_

---

	חמורה ואופיינית? נו, כל אחד והחרדות שן. אבל אתה
	אבנר בן בסט (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 0:04) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	טועה, ובכל מקרה הימין צדק.

_new_

---

	השמאל תמיד צדק אבל לא רציתם לשמוע
	מי שזוכר (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 15:51) בתשובה לאבנר בן בסט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ועכשיו כולנו משלמים את המחיר. ראה מה אמרנו ב 67

_new_

---

	למי שזוכר - ממי שזוכר באמת: השמאל תמיד טעה. השמאל
	ראובן גרפיט (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 22:43) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הוא שהחל בהתנחלויות (מפ''ם, אחדות העבודה, מפאי). השמאל תמך בסטלין. השמאל - מנע עשרות שנים צמיחתה כל כלכלה חופשית (זוכרים למשל את בן אהרון). השמאל יצר את בעיית העדות והכעס של המרוקאים, התימנים והאחרים. השמאל הוא שאישר לחרדים לא להתגייס לצבא. השמאל - יצר את המעמדות (יש מאמר נהדר בנושא שמשווה את רמת החיים בפועל מעת קום המדינה ועד נדמה לי 1967. כיצד היו מעמדות עם פער אדיר בתנאי השכר, במגורים ובמגוון ההטבות - כמעט כמו ברוסיה הקומוניסטית). המעמדות נוצרו מיד לאחר מלחמת השחרור אך היו טכניקות של הסואה והטעיה. השמאל - הוא שמנע יצירת עיתונות חופשית ולא מגויסת - זוכרים את גולדה למשל ואת ראשי הממשלה שלפניה ויחסם לעיתונות?. השמאל - מנע גיוס בני כל העדות מכל השכבות לחילות המובחרים (העדפה לקיבוצניקים ולחברי המפלגה ובעלי הפנקס האדום). הרשימה ארוכה ומכאיבה.

_new_

---

	אפשר מצידי להתחיל ביציאת מצריים אם זה מה שבא
	מי שזוכר (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 23:37) בתשובה לראובן גרפיט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לך לעשות. כרגע אני מציע להתמקד בכיבוש ובתוצאותיו ההרסניות למדינת ישראל. אני פתוח לדיון גם בשאר הנושאים שלדעתי אתה טועה בהם בצורה חמורה אבל זה לא המקום כרגע. בכל הקשור לכיבוש, השמאל צדק והתוצאות ברורות. קרא שוב את כרוז מצפן של שנת 67 ותגיד לי בעצמך אם כותבי הכרוז לא צדקו.

_new_

---

	מצפן שמאל? מי נתן להם את התואר הזה? שמאל הינו
	ראובן גרפיט (יום שני, 07/10/2002 שעה 14:50) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מבחינה הסטורית, גוף / מפלגה הפועלים בתחום החברתי. בארץ יש ערוב ובלבול מושגים. כמו בניסוח של אשכנזים וספרדים גם כאן. השמאל מבחינה הסטורית הם אלה שציינתי: מפ''ם, תנועת העבודה על זרמיה. היה זרם קומוניסטי שניתן לשיכו לשמאל לא ציוני, מה הקשר למצפן ולשמאל? אולי תמנה גם אבנרי עם השמאל החברתי?

_new_

---

	תנועת העבודה זה שמאל? הצחקת אותי
	מי שזוכר (יום שני, 07/10/2002 שעה 15:42) בתשובה לראובן גרפיט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	תכף תגיד שגם הליכוד זה שמאל

_new_

---

	לגרפיט: טוב שיש מי שזוכר, כי אסור לשכוח מה שכתבת
	רפי אשכנזי (יום שני, 07/10/2002 שעה 20:26) בתשובה לראובן גרפיט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	תן הוכחה, תן לינק, או שתתאפק כשבא לך להמציא דברים
	מנשביק (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 13:52) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	תביא אתה הוכחה שאני טועה
	מי שזוכר (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 15:50) בתשובה למנשביק הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הדברים כבר נידונו , נבדקו , נותחו ונכתשו עד דק. הממציא היה עוזי לנדאו

_new_

---

	תביא הוכחה שאתה קיים
	מנשביק (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 16:16) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ואחרי שתגמור לעשות את זה, תביא הוכחה שהמילים ''נידונו'', ''נבדקו'', ''נותחו'' ו''נכתשו עד דק'' לא נתלשו - בדיוק בסדר הזה - מפלקט של ''השומר הצעיר'' בשלהי שנות הארבעים היגעות.

_new_

---

	מנשביק: אני זוכר משמע שאני קיים,נכון?
	מוטקה צביאלי (יום שני, 07/10/2002 שעה 18:06) בתשובה למנשביק הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אתה מכיר משהו כזה? דיקארט אמר אני חושב משמע שאני קיים. יש כאלו שאומרים:''אני טועה משמע שאני קיים''. עוד נדבר.

_new_

---

	אני זוכר רק מה שאני רוצה לזכור -
	מנשביק (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 12:44) בתשובה למוטקה צביאלי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	משמע אני קיים.

_new_

---

	פרלמן - תודה על המענה העיניני. המשותף לנו הוא כפול
	ראובן גרפיט (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 8:19) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ואולי משולש. האחד - מסכימים כל זכותנו על ארץ ישראל וליחסם האמיתי של הפלשתינאים והערבים לגבינו . השני - אנו דואגים וחרדים לעתידו של העם היהודי. שלישית - או מוכנים לדון באופן רציני בפתרון הטוב ביותר. נושא מספר הקרבנות (לגבי ''קרבנות השלום'' התיחסתי באחת מתגובותי האוהדות לחומר שפרסם מר אשכנזי) זוהי שאלה לגיטימית ואסור להתחמק ממנה. כל נושא הדמים, תרתי משמא, הינו שיקול החייב לעלות על שולחן הדיונים לפני כל החלטה או אי החלטה בנושאיםצבאים. רק עתה יש דיון לגבי מספר הקרבנות הצפוי ממתקפה של טילים עירקים והיכן יקברו אותם. גם נושא מסכות הגז - כן/לא ליצר , כן לא לחלק ולמי הינה שאלה רלוונטית. לנושא הביטחון ולנושא ההרתעה. לביטחון קודם: כאשר אתה עולה למונית / אוטובוס אתה סומך באופן עיוור על הנהג, שאלת את עצמך מדוע? כאשר אתה ניגש לבית חולים / רופא / בית מרקחת ושאר השירותים הרפואים - אתה סומך עליהם שינתנו לך את התמורה הטובה ביותר. כאשר אתה אוכל במסעדה - אינך חושש מהרעלה וכדומה. והנה - בנושא הביטחון של מדינת ישראל - כאשר יש קונצנזוס, מההיבט הצבאי והביטחון הלאומי, של מאות אם לא אלפים מאנשי הביטחון , מכל זרועות צה''ל, מהעבר הרחוק, לוחמי מלחמת השחרור (כמו למשל - הרכבי ז''ל מתי פלד ז''ל, עיזר ויצמןשיבדל לחיים ארוכים, אלופים וקצינים בכירים אשר נחמו במלחמת ששת הימים, מלחמת יום הכיפור , מלחמת שלום הגלילועוד ועד ימינו אלה, כולל רבים בקבע - אתה מטיל ספק. אני מדגיש - בנושא הביטחון ולא בנושא זכותנו לגבי ארץ ישראל ההסטורית. לגבי הרתעה: השתתפתי במרדפים שלאחר מלחמת ששת הימים. הן בגדה, הן בעזה והן בגולן. איני רוצה לפרט - אבל ידי השב''כ וגורמים אחרים לא היו כבולים כפי שהיום. למעט רגיעה מקומית וזמנית - לא הושג דבר והאלימות וההתנגדות הלכו ותכפו הלכו וגברו. בנושא הגירוש /פינוי / עידוד הגירה. אני עוקב אחרי זה מזה שנים. היתה הגירה מסיבית של מאות אלפי אנשים, אך בסופו של דבר / חשבון מספר הפלשתינאים משני צידי הקו הירוק הולך וגדל. יותר מזה - הרבה מעל 100000 ערבים הגרו לתוך הקו הירוק, חלקם מישע ועזה וחלקם מארצות ערב. הרעיון של פרופסור סופר הינו פשוט: להשאיר בארץ מספר מוגבל של ערבים,חילופי שטחים באופן חד צדדי, ועל ידי הקמתה של המדינה הפלשתינאית - ניתן יהיה לגרש / למנוע את בואם של פלשתינאים לישראל גם אם הניסיון הינו באמצעות נישואים. ראה- ניסינו הכל, באמת הכל, בווח השנים שמאז 1967, מעבר לבזבוז האדיר של עשרות מליארדי דולרים אשר גרמו לאבטלה ששיעורה יותר מכפול מהנתון הרשמי (כי הרבה אנשים לא נספרים בסטטיסטיקה המטעה), ירידה של עשרות אלפי אנשים מוכשרים, בעלי יוזמה עסקית אשר לא מצליחים להקים עסקים בארץ, ירידה של אלפי בוגרי אוניברסיטה מוכשרים (לצערי אני מכיר עשרות רבות של רופאים, מהנדסים, אנשי תוכנה אשר עזבו), הרס הכלכלה שלנו - אשר נסוג עשרות שנים אחורה, הגברת התלות באמריקאים, הגברת התלות בעובדים זרים אשר את שכרם ממירים לדולרים ומוציאים אותם החוצה. היקף יציאת הדולרים על ידי העובדים הזרים גבוה מהסיוע האמריקאי (שכולו צבאי וכל דולר סיוע חוזר לארה''ב במכפה של 3-5) - בסך הכל לא הרווחנו דבר מהכיבוש. שווה ורצוי לחפש פיתרון המשלב ביטחון, סיום הכיבוש, גישה פתוחה לכל המקומות הקדושים לנו ולהם. להעסיק פלשתינאים במקבלים שקלים וצורכים אותם כאן- במשק שלנו במקום תילנדים / רומנים / סינים המעבירים את הכסף החוצה. אני ער ושותף לכעס של הסכם אוסלו - אבל אנו חיבים לחפש פיתרון חכם, יצירתי המשלב את השלום וויתור על שליטה על מליוני אנשים המתנגדים לנו וימשיכו להאבק כנגד הכיבוש.

_new_

---

	ראובן תסלח לי
	אליצור סגל (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 11:10) בתשובה לראובן גרפיט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לק''י ראובן תסלח לי, אבל ההסתמכות על אנשי בטחון ובודאי על אנשי המועצה לשלום ובטחון היא שטות ודמגוגיה - אבא שלי הוא פרופסור לאנרגיה גרעינית, אם אתה רוצה ליצר פצצה גרעינית או פצצת מימן, גדולה או קטנה מזוהמת או נקיה נוטרון או אחרת תפנה אליו. אבל, בשאלה האם מדינת ישראל צריכה בכלל נשק כזה או לא, ואם צריכה האם הוא צריך להיות גלוי או נסתר וכן כיצד להשתמש בזה אם תגיע השעה דעתו אינה עדיפה על דעתו של כל בעל בסטה בשוק. זה מה שהוא בעצמו חושב וכל אמירה אחרת היא דמוגוגיה בגרוש. באשר לאנשי הצבא - בהתחשב באסונות שהללו הביאו עלינו מקומם בכלא. עדיף היה אילו היו מקבלים את הפנסיה שלהם ושותקים ושמחים על כך שאינם מבלים את שארית ימיהם עמוק עמוק בצינוק. פיסיקאי גרעיני שהיה טועה אחת מיני אלף מהטעויות שהם טעו (בהנחה שבכלל היה נשאר מי שישפוט אותו) היה מוצא להורג בכיכר העיר. בגלל אנשים כאלו אנחנו נמצאים במקום שבו אנו נמצאים צריך לטהר את הזירה הציבורית מחסרי האחריות החצופים והמטופשים הללו. ולסיום, מספר המדענים ה''ימניים'' גדול פי כמה ממספר המדענים הש''שמאליים'' ההבדל הוא שאנשי הימין אינם דמגוגים ויודעים את מגבלות מקצועם. אליצור

_new_

---

	ולדוגמה לפרופסורים מהימין שיודעים את מקומם
	מי שזוכר (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 16:52) בתשובה לאליצור סגל הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אין טוב מההוא, איך קוראים לו, שהיה גם פרופסור וגם חבר כנסת וגם פיזיקאי (נאמן?), ואת לובוצקי המתמטיקאי ממולדת שידע את מקומו, וכמובן את הפרופסור ארנס, ואת הפרופסור לספרות הלל וייס ובל נשכח את הפרופסורים לחוסן מדיני, ואת כל שאר הפרופסורים הימניים הצנועים המסתגרים במגדל השן ומותירים לבעלי באסטות לנהל את המדינה. אין ספק כי הנאמנות לעובדות היא נר לרגליך מר סגל.

_new_

---

	מי שזוכר הסברתי לך כבר שאתה אטום
	אליצור סגל (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 18:02) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לק''י מי שזוכר הסברתי לך כבר שאתה אטום. כפי שכתבתי העובדה שאבא שלי יודע ליצר פצצות אוטום מימן וכד' אינה מלמדת שהוא יודע להשתמש בהן יותר טוב מבעל בסטה. אבל היא גם אינה מלמדת שהוא יודע להשתמש בהן פחות טוב מבעל בסטה. יש לו זכות להביע את דעתו במסגרת הכלים כמו כל אדם וכך הוא עושה. כך נהגו גם הפרופסורים האחרים שהזכרת. הם פעלו כאנשים פולטיים ולאו דוקא מכוח היותם פרופסורים. גם עוזי לנדאו הוא ד''ר וכן בני בגין אז מה? היותם דוקטורים אינה מקטינה את יכולתם ביחס לנגרים או שרברבים אבל גם אינה מגדילה אותו. הבלבול בענין הזה הוא אופיני לשמאל דוקא שחושב במושגים של או או. או שאני מומחה לכל דבר או שאיני מומחה לכל דבר הוא אינו מסוגל לחשוב במושגים מורכבים של מומחיות בנושא אחד וידע רגיל בנושא אחר או שמומחים לכל דבר או שלא מומחים לכל דבר. אליצור

_new_

---

	ואבא שלי הוא שוטר
	מי שזוכר (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 18:44) בתשובה לאליצור סגל הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אתה אמרת שפרופסורים מהימין יודעים את מקומם ואינם מתערבים בפוליטיקה, וזאת בניגוד לפרופסורים מהשמאל. בסך הכל הראיתי לכולם שאתה מדבר שטויות וכי רבים הם הפרופסורים מהימין שמתערבים בפוליטיקה. לי אין כל התנגדות לכך, אני בהחלט מעדיף שיקול דעת של פרופסור על פני שיקול דעת של בסטיונר. זה הכל.

_new_

---

	אתה נשאר באטימותך
	אליצור סגל (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 21:19) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לק''י אתה נשאר באטימותך - הם מעורבים בפוליטקה אבל לא בתור פרופסורים אלא בתור אזרחים שמתפקידם להביע את דעתם. כדי להקל עליך להבין - לפני כמה שנים יזם הרב מנחם מנדל כשר עצומה שחתמו עליה כאלף מדענים בכירים ביניהם חתני פרס נובל ועוד פרסים חשובים שקוראת לכל עם ישראל לקרוא קריאת שמע ישראל ה' א\להינו ה' אחד פעמים ביום. זה דבר שהם עצמם עשו ועושים וכן כל שומר מצות עושה וגם אני. אבל מה הקשר בין המומחיות המקצועית שלהם בתחומי המדעים המדויקים לבין הקריאה שלהם לקרוא קרית שמע? אותו הדבר עם המועצה לשלום ובטחון - היא מורכבת משני סוגים של אנשים. סוג אחד - מי שנכשלו בתפקידם ברשלות פושעת ומקומם בכלא. סוג שני - מי שזו אינה המומחיות המקצועית שלהם. הם כמובן יכולים וצריכים להביע את דעתם כמו כל אזרח אבל הנפנוף בתעודה האדמית אינו מקנה לדעתם שום משקל מעבר לעשית רושם על מי שאינו מתמצא. יש כמובן ענין שאנשי מקצוע יטפלו בתחומים שהם כן מתמצאים בהם ולקראת בחירות יש ענין להוציא מנשרים כדי לעשות רושם על הציבור הנתון לשיטפת מוח מכל הכיונים. אבל בפורום ארץ הצבי צריך אם זה ניתן להסביר למי שיש סיכוי שיבין מה המשקל של תופעות שונות אליצור

_new_

---

	אל נא באפך אליצור חביבי
	מי שזוכר (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 21:32) בתשובה לאליצור סגל הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בוא ותודה כי אמרת שטות גדולה ושאתה מצטער על דברי הרהב האויליים הללו ונסגור עניין. אחרת אתה כאן מסובב אותנו בכחש וקשקושים. אמרת שפרופסורים מהימין, בניגוד לפרופסורים מהשמאל, אינם מתערבים בעניינים לא מקצועיים. הוכח כי הדברים שאמרת אינם נכונים, קבל את העובדה הקטנה הזו כמו גבר וזה הכל.

_new_

---

	קרא עוד פעם ותבין
	אליצור סגל (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 21:45) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לק''י פרופסורים מהימין קונים במכולת למרות שאין זו המומחיות המקצועית שלהם. הם גם נוהגים במכונית למרות שאין זו המומחיות המקצועית שלהם. אותו הדבר גם בפוליטיקה. ההבדל הוא שהמועצה לשלום ובטחון מנהל מסע דמגוגי כדי לשטוף את מוחו של הציבור ולכן לפעמים צריך לנטרל אותה בשיטות דומות שהם גם כן דמגוגיה. בימין מודעים להבדל בשמאל לא. זה כל ההבדל. אליצור

_new_

---

	אתה סתם מסתבך ועושה צחוק מעצמך
	מי שזוכר (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 23:32) בתשובה לאליצור סגל הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	חשבתי שיש לך קצת יותר כבוד עצמי ומסתבר שאתה לא מסוגל להודות כי טעית. כל ההסברים שלך רק מעצימים את הגיחוך של דבריך. חבל מאד.

_new_

---

	סגל היקר - מסכים אם הטיעון שלך, אבל לא זה הענין.
	ראובן גרפיט (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 22:22) בתשובה לאליצור סגל הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בוא נבחן את כל התקופה שמאז 1967, שנת גיוסי לסיירת גולני ועד כה. מה השגנו? כמה קרבנות בחיי אדם שילמנו, כמה פצועים קל, בינוני וכבד שילמנו? כמה עשרות מליארדי דולרים בזבזנו? כמה עשרות אלפים עם לא יותר - של ישראלים ירדו מן הארץ. איזו רמת חיים יכולנו להגיע ופספסנו? ראה סביבך מה קורה - אבטלה נוראית, לאנשים אין אוכל , תלמידים רעבים, לתל''ג בצמיחה שלילית, תלות מוחלטת באמריקאים - הפכנו להיות בובה על חבל - מריונטה. (איני מדבר על המחיר הכבד ששלמו הפלשתינאים), ניתן להמשיך לפרט את המחיר הפוליטי בדעת הקה''ל העולמית (אותך כנראה זה לא מעניין, אבל כל מפעל או עסק הסוחר עם גורמי חוץ, חש את השנאה, הדחיה וחוסר הרצון לסחור עימנו, לקנות מאיתנו. אלה המקבלים משכורת ממשלתית - לא מודאגים , בינתיים. אנשי פורם הביטחון- כן מומחים, דוקא בגלל ריבוי ומגוון האנשים, להחליט מה הוא גבול הביטחון. אלה בעלי הרצון לחיות ולשלוט על אדמות ארץ ישראל בכל מחיר - ללא חשבון של חיי אדם ושל דמים תרתי משמא, אלה לא מסוגלים לבחון את המציאות. נא להיזכר במרד הראשון וביוחנן בר זכאי ''הבוגד'' ונא להיזכר במרד השני - בקנאות של רבי עקיבא ותמיכתו בבר כוזיבא - ולאן הגענו. השואה של תקופה זו (המרד הראשון השני והשלישי) וכל הפוגרומים בגולה כולל גרוש ספרד, האיקביזיה (שהיתה בכל המדינות הקתוליות) שואת מלחמת העולם השניה --> כולן נבעו מקיצוניות ואי יכולת או רצון להתפשר.

_new_

---

	האם אתה מאשים את היהודים בגירוש ספרד?
	מי שזוכר (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 23:40) בתשובה לראובן גרפיט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	או חלילה בשואה? למה אתה לא קורא את מה שאתה כותב?

_new_

---

	ידידי היקר - כתבתי שאבות אכלו בוסר - שיני בנים
	ראובן גרפיט (יום שני, 07/10/2002 שעה 14:41) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	תיקהנה. עקב שיקול דעת שגוי / קיצוני אצל אלה אשר החליטו למרוד ברומאים ולא להכנע, ולאחר ההפסד הראשון פתחו במרד השני והשלישי- אנו שילמנו מחיר במשך 2000 שנה. בעקבות מרידות אלה התרחשו סדרת אסונות על עם ישראל בכל התפוצות שבהם הם חיו, כולל בספרד - פרשת האנוסים וגרוש ספרד, הפרעות והמרות הדת בארצות הנצרות והאיסלאם ועוד. אבות אכלו בוסר - שיני בנים תכהינה. משמעות הדבר - שלפני שדוחקים את הקץ, לפני שבוחרים במלחמה שלא רואים את סופה - ראוי לשקול פעם ועוד פעם את דרך המתינות,הפשרה, חיפוש השלום. האם הפעם הבהרתי את עצמי?

_new_

---

	הסברת שטות אחת בשטות גדולה הימנה
	מי שזוכר (יום שני, 07/10/2002 שעה 15:46) בתשובה לראובן גרפיט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לקשור בין גלות ספרד למרד בר כוכבא... זה טוב לשיעור פילוסופיה, מלבד העובדה שאירוע אחד התרחש לאחר אירוע אחר, אין ביניהם ולא כלום. אבל אני מסכים לכך שיש לבקש שלום והגיון ולא להחשות אף לרגע מול הלוחמנות המזויעה וההזויה של חלק מהציבור הישראלי.

_new_

---

	ראובן ידידי: משנתך הגיונית אבל השורה האחרונה
	מוטקה צביאלי (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 20:27) בתשובה לראובן גרפיט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מצטטת ומתמצתת את הגישה של המרגלים מדור המדבר האומרת: ''ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם'' אם אתתה חגב בעיניך מנין לך שאתה חגב גם בעיניהם? הרי כשיוצאים מנקודת הנחה שזו מלחמה שאי אפשר לנצח הרי שלא הבנו את מושגי המלחמה. ראה נא את חילופי הדברים שלי עם מילשטיין בנושא אנרגיית השלום. אני רוצה רק שתנוח דעתך שאני לא לבקר או לריב אתך על זה. אני מבין מתוך בריך וממצב הדברים שהמצב הוא לגמרי לא פשוט. אבל קח בחשבון,ידידי ראובן, שאת אדני היסוד ל''סכסוך'' הזה קבעו אידיאליסטים עם ראיה לא כל כך רחבה. בתרגמם את החזון הציוני לשפת המעשה וב''סערת הקרב'' (המדיני והפיסי) הם דלגו על ההרים וקפצו להם על הגבעות ובתוך הקיפוץ והדילוג גם על המון פרטים ופרטי פרטים שכיום הינם בעוכרי החברה הישראלית. תקרא לי הוזה בהקיץ? מסכים. אבל ראה נא את המצב באירופה כיום. הערבים נוגסים כל חלקה טובה (הולנד,גרמניה,איטליה, צרפת) ואלו המדינות חייבות לדקור לפי החליל הזה שהם יצרו במו ידיהם. לה-פן הצרפתי אמר את זה בפירוש וקראו לו גזען..ז'אק שיראק מנסה ללכת בין הטיפות ונראה כמה זמן זה יקח לו עד שיירטב. עוד נדבר.

_new_

---

	צביאלי - אנסה להסביר את עצמי באופן אחר. תורת המשח
	ראובן גרפיט (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 22:35) בתשובה למוטקה צביאלי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	קים מבוססת על ההנחה שכל צד מנסה למכסם את האינטרסים שלו בכל אחד מהמצבים האפשריים. המצב האופטימלי הינו ''נצח- נצח'' שבו שני הצדדים פועלים במשותף לניצחון משותף על ידי הגדל ''העוגה''. בנמשל שלנו, תאורטית: הפלשתינאים מוכנים לקבל את גישת מנחם בגין ז''ל, או ביבי נתניהו, מותרים על כל מאפיין צבאי (מוסרים לידנו את כל הנשק -)ומסתפקים בשליטה / בעלות על השטח שבו הם חיים. אנו בתמורה - מוותרים על כל ההתנחלויות הקטנות ובעצם נשארים עם 3-4 הגושים הגדולים ושליטה על הירדן, שליטה בטחונית. אני מניח שלמצב תאורטי אופטימלי כזה לא היית מתנגד? ועתה - שילובם של הפלשתינאים בכלכלת ישראל היתה תורמת רבות לנו ולהם. בנושא זה יש רשימה גדולה של יתרונות. זו דוגמא של ''נצח -נצח'' שבו כל אחד מוותר על דבר מה ושני הצדדים מרויחים ובגדול. היות ומצב זה - בשלב הנוכחי לא מציאותי, על פי מודל תורת המשחקים, עלינו לחפש אופטימום נמוך יותר. למשל- נסיגה חד צדדית לגבולות שאנו קובעים אותם שהמאפיין שלהם הינו : שליטה בטחונית (כולל גב ההר), שליטה על מקורות המים, הפרדת הגדה מירדן, מינימום פלשתינאים בשטח ישראל. לידיעתך - באם אנו מפנים את ההתנחלויות הקטנות והדרכים אליהם, ניתן להחזיר / לותר על כ 95% מאדמות הגדה.

_new_

---

	לפרלמן: מאמר יפה ומחכים
	רפי אשכנזי (שבת, 05/10/2002 שעה 10:50) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	אשכנזי - כל מה שפרלמן כתב אמת ויציב, אך לא זה
	ראובן גרפיט (שבת, 05/10/2002 שעה 15:44) בתשובה לרפי אשכנזי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הויכוח. אנו כולנו דואגים לעתידה של מדינת ישראל. בל נחזור על הטעויות של המרד הראשון, השני והשלישי שנבעו מעודף אמונה ופחות מידי הגיון רציונלי וצניעות לגבי עוצמת כוחינו.

_new_

---

	אריה, בעקבות רשימתך ערכתי...
	יוסי (שבת, 05/10/2002 שעה 11:03) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	סקירה (לא מדעית) של ה''שפה'' שבה משתמש בית המשפט העליון בהקשר להתיישבות/התנחלות. להלן כמה דוגמאות מעניינות: כותב השופט מצא: ''בכפר, שהקמתו לא עוגנה מעולם בתכניות כנדרש לפי חוק התכנון והבניה...התיישבו במהלך השנים רבים מבני השבט הבדואי סועאד. המתיישבים בנו את בתיהם על שני רכסי הר כמון, מעברו המזרחי ומעברו המערבי של פארק טבעי שבין הרכסים''. והשופט ברק בבג''צ קעדאן: ''המתיישבים ביישוב הקהילתי רכשו בתים במקום, ועברו להתגורר בו, על יסוד הסתמכות על המצב כפי שהיה קיים בשעתו'' והשופט אילון: ''עניינה של העתירה שבפנינו להורות למשיבה, הלוא היא ועדת השמות הממשלתית, לבוא וליתן טעם, מדוע לא ייקרא בישראל שמו של היישוב, בו גר העותר והמצוי במועצה האזורית ''מטה בנימין'', בשם ''נוה צוף'' - כפי שכך קרוי הוא, לטענת העותר, בפיהם של יושביו ושל רבים אחרים נוספים - ולא בשם ''חלמיש''...''. ברק ושוב ברק (בתחילת שנות השמונים) : ''שאלנו את הגב' שקד, אם היא מוכנה להצהיר לפנינו, כי אפילו ייהרסו שני הבתים, לא ישוכנו על הריסותיהם מתנחלים כלשהם. גב' שקד הצהירה לפנינו בשם המפקד האזור, כי אכן כך ינהג המפקד הצבאי, שכן אין לה להפקעה כל קשר להתנחלות זו או אחרת''. והשופט מלץ: ''לא היתה בפני השופטת המלומדת כל ראיה לכך שבעיני כלל מתיישבי יש''ע חשד של השתייכות למחתרת היה נטול פגם''. והשופט ויתקון: ''האגודה העותרת והעותרים השני והשלישי מייצגים ציבור של מתנחלים, שיצאו מן הכרך אל ירכתי העיר ובנו להם את בתיהם בשכונה הקרויה ''רמת מוצא'', לא הרחק מהכביש הראשי בואך ירושלים. ראשוני המתנחלים התאגדו באגודה העותרת, וזו קיבלה בשנת 1960 מרשות הפיתוח שטח אדמה...''. ובכן, מה רואות עינינו ? מתיישבים בדואים בגליל, מתיישבים בקציר, ישוב נוה צוף, מתנחלים ביש''ע, מתיישבים ביש''ע, והפיקנטי מכולם: מתנחלים ברמת מוצא. ומדוע פיקנטי? כיוון שפסק הדין הזה ניתן בשנת 76 והמונח ''מתנחלים'' הרי כבר היה ''תפוס'' ע''י אנשי יש''ע.

_new_

---

	אין ולא צריך להיות הבדל
	אריה פרלמן (שבת, 05/10/2002 שעה 13:38) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בין מתנחל למתיישב. שני השמות טובים וראויים. רק אסור להשתמש בהם מהסיבות הלא נכונות.

_new_

---

	בנוגע לנוה צוף
	אליצור סגל (שבת, 05/10/2002 שעה 21:35) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לק''י יוסי, בנוגע לנוה צוף - ועדת השמות הממלכתית יכולה להחליט כרצונה ובית המשפט יכול להחליט כרצונו. זה לא מה שקובע את המציאות בשטח - הישוב נקרא בפי כל בשם נוה צוף ולא חלמיש. אם תנסה לתפוס טרמפ לחלמיש ספק גדול אם משהו יבין אותך. זו תופעה שמאפינת גם את הישוב אדם שועדת השמות ניסתה להחזיר לו את שמו ההסטורי גבע בנימין. אליצור

_new_

---

	מכבסת המילים היפה הזו אין בה בכדי לטשטש את
	מי שזוכר (שבת, 05/10/2002 שעה 12:40) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	העובדה כי ההתנחלות בשטחים הכבושים היא פשע נגד מדינת ישראל, עם ישראל וכמובן כנגד העם הפלשתינאי. תקראו לעצמכם באיזה כינוי שרק בא לכם, האמת נשארת ואת המחיר עוד נשלם.

_new_

---

	אף אחד לא מנסה לטשטש את הויכוח
	אריה פרלמן (שבת, 05/10/2002 שעה 13:48) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בדיוק להיפך. אני מטיף נגד הניסיון לכבס מילים. שלושת הטיעונים שהבאת: ''שטחים כבושים'', ''פשע נגד מדינת ישראל'' ו''העם הפלשתינאי'', הם פשע משולש כנגד האינטליגנציה. אבל זה כבר סיפור אחר. ממך לא ציפיתי לאהדה, וגם לא היתה זאת מטרתי. הפניה היתה בעיקר אל חבריי מהימין - אם כי גם אנשי שמאל יכולים למצוא בה עניין ולמצוא מה לומר.

_new_

---

	סליחה, אולי היה עלי גם לציין כי המאמר מעניין
	מי שזוכר (שבת, 05/10/2002 שעה 14:36) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ומחכים. אני באמת חושב כך ומעריך את המאמץ.

_new_

---

	תודה, מי שזוכר.
	אריה פרלמן (שבת, 05/10/2002 שעה 14:44) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	(ועכשיו הגיע תורו של מנשביק להתגולל עליי כיוון שהעזתי ''להתחנף'' אל מי שזוכר).

_new_

---

	אריה, קצת תמוה
	שקד (שבת, 05/10/2002 שעה 15:34) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לומר בתחילת תגובה שאתה מטיף נגד מכבסת מילים, ולסיים בכך שפנייתך היא בעיקר לאנשים החושבים כמוך. ומה היא מכבסת מילים מפוארת (ונקיה) יותר מההסכמה הגורפת וטפיחות השכם? באשר לחשיבות המילים והמונחים, אלו, לדעתי, משקפים בעיקר את מציאות חיינו. במציאות של מדינה שבה שני צדדים החשים צודקים, כואבים וחסרי אונים, אי אפשר לצפות שהמילים יאמרו במתק שפתיים. (על אי ההסכמה שבינינו כבר דיברנו רבות)

_new_

---

	לשקד המתפלאת
	אריה פרלמן (שבת, 05/10/2002 שעה 17:27) בתשובה לשקד הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לא כתבתי מאמר שעליו אקבל טפיחות על השכם מימין. נכנסתי דווקא לעובי הקורה של ויכוח - לא של הסכמה. אמנם, בעוונותיי הרבים, התמקדתי בנושא שהוא בעיקרו פנים-ימני, אך שלא על-מנת לקבל ''פרס''. לא נראה לי שהבנתי היכן הבעיה כאן.

_new_

---

	אז מה אתה אומר, אם אני זוכר, שמדינת
	אבנר בן בסט (שבת, 05/10/2002 שעה 13:53) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ישראל ועם ישראל הם פושעים כנגד עצמם? אז אם עם ישראל פושע נגד עצמו כבר 35 שנים ועוד נהנה מזה, אז יש לומר שעם ישראל לא נורמלי. ואם עם ישראל לא נורמלי, אז יש להניח שגם אתה לא נורמלי. ואם אני מניח שאתה לא נורמלי, אז גם קביעתך לא נורמלית. ואם קביעתך לא נורמלית, אז סימן שהיא פגומה. ומכאן אפשר להסיק שתמיד הכללות היו נישקו של החלש בדעתו. ומלבד הפרכת סיסמאות כוללניות אני לא זוכר שאמרת, אי פעם, דבר מה מבוסס ומנומק.

_new_

---

	המצב שבו מדינה ומנהיגים פועלים כנגד האינטרס
	מי שזוכר (שבת, 05/10/2002 שעה 14:39) בתשובה לאבנר בן בסט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הלאומי איננו מצב נדיר. משום מה נראה לי כי לא אטעה אם גם אתה סבור, או סברת כך, כנגד אי אלו מהלכים של ממשלת ישראל, בזמנים כאלו או אחרים. ואחסוך ממך את דעתי לגבי הדברים אותם אתה כותב, יתכן ובפעם אחרת אואיל להודיעך דבר בעניין.

_new_

---

	אינך צריך להמתין לדברי כדי להביע
	אבנר בן בסט (שבת, 05/10/2002 שעה 15:03) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	להרחיב, לנמק ולהוכיח את דבריך. רק פשוט דברי סיסמה לא מנומקים עושים רושם רע. יש לכך הוכחות היסטוריות, אך הפעם אנהג כדרכך ולא אפרט. אתה בטח זוכר.

_new_

---

	לאריה: על PC
	דוד פלד (שבת, 05/10/2002 שעה 12:43) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	תהליך ''כיבוס'' המילים, המתואר על ידיך ברוב כישרון, אינו תהליך פוסטמודרני דווקא. זהו תהליך שימיו כאורך ההיסטוריה התרבותית. התוצאה הידועה היא שהיסטוריונים מביאים איתם את המטען התרבותי שעומד מאחורי המושגים בתקופתם ומסבירים תופעות בהיסטוריה בלי לשים לב לדינמיקה של התפתחות השפה. מי שעמד על כך לראשונה היו האנתרופולגים של שנות ה- 90 ושכנעו גם את ההיטוריונים והפילוסופים שאינם מוגדרים דווקא פוסטמודרניים (דרך אגב, זוהי אחת הדוגמאות המתאימות למאמרך, כיתד תווית אמורה לייצר תגובה אינסטיקטיבית בלי שהמגיב יהיה חיב להבין את עומקה של התווית). אחד האנתרופולוגים המובילים בשנות החמישים היה לוי-שטראוס. כל מי שרצה להשתייך לתחום, התחיל ממנו. לימים, הראו ''האנתרופולוגים החדשים'' שלמעשה המחקר של לוי-שטראוס הצדיק את הקולוניאליזם ע''י שימוש במונחים שלקוחים מהעולם הקולוניאליסטי. מערכת הערכים התרבותית התגלתה לפתע כחלק אימננטי של המדע. הפילוסוף Quentine Skinner, חקר את המשמעויות של הטקסט במסגרת הקונטקסט. בין הדוגמאות שהוא מביא להפיכת מושג על פניו הוא ה- Gentleman. במקור הוא ייצג אציל כפרי גס מנהגים היום... בין השאר הוא חקר את ''הנסיך'' של מקיאוולי והראה שהמחקרים של זמננו, כולל המצאת הערך ''מקיאווליזם'' נבע מצרכים חברתיים שלא היה להם ולא כלום עם עולם המושגים הנאור של מקיאוולי, שהקדים בהרבה את תקופתו. רק הערה קטנה לגבי היהודים בצרפת. בצרפתית קיימים שלושה מונחים ליהודי: Juif; Israelite; Israelien האחד, צרפתי מקורי, כמו שכתבת, השני ''צרפתי בן דת משה'' והאחרון - אזרח ישראלי. בתקופת שהייתי לצרכי עבודה בפירנאים, שאלה אותי בעלת המלון בבישנות, לאחר למעלה מחצי שנה ''הישראלים הם קתולים או פרוטסטנטים?''. תשובתי ''Israelite'' גרמה לה לזעזוע לא קטן. המצב שאתה מנתח מתאים לחברה שנמצאת בבלבול מושלם, ממש כמו של אותה צרפתיה. הצעתך למתנחלים אכן מאד רציונלית, אך מאחר ואנו בתקופת מעבר, המונחים יקבלו משמעות שונה לאחר שנדע מהם גבולות הריבונות של המדינה הזאת; בין אם כתוצאה של מדיניות ברורה של ממשלת ישראל או כתוצאה מתכתיב בינלאומי.

_new_

---

	החכמתי, דוד. ועוד סיפור
	אריה פרלמן (שבת, 05/10/2002 שעה 14:42) בתשובה לדוד פלד הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	סיפר לי מדריך תיירים אחד, על מקרה שבו שאלה אותו תיירת גויה מרוסיה כדלקמן: ''בעלי יהודי. האם זה מקנה לי זכות לקבלת אזרחות בישראל?'' אלא מאי? הנוסח שמסרתי היה מעובד. התיירת לא העזה לבטא את המונח הרוסי ליהודי, שהוא ''יבריי''(=עברי), מונח נורמטיבי ותמים לחלוטין, להבדיל מ''ז'יד'' שהוא שם גנאי (ונורמטיבי, אגב, בפולין...). היא עשתה מאמץ עצום על-מנת לציין שבעלה יהודי, מבלי לומר את המילה. מדריך התיירים הישראלי, שעלה מברית-המועצות לפני שנים רבות, היה משועשע-קמעא, כיוון שבעבורו אין למילה יהודי (ברוסית: יבריי) שום מטען שלילי. אך התיירת הגויה בעלת הנימוסים הטובים, פשוט לא רצתה לפגוע במדריך התיירים, על-ידי השמעת קללה כה גסה כגון... יבריי! אכן אתה צודק, שתופעת כיבוס המילים היא מוקדמת הרבה יותר מהזרם הפוסט-מודרניסטי, ודי בדוגמת ה''איזראליט'' להוכיח זאת.

_new_

---

	כללית הייתי אומר כי רק ליהודים מותר
	מי שזוכר (שבת, 05/10/2002 שעה 15:00) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לספר בדיחות על יהודים...

_new_

---

	למי שזוכר: על בדיחות
	דוד פלד (שבת, 05/10/2002 שעה 16:22) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	יש לא מעט צדק בדבריך. אם תזכור את כל הבדיחות האתניות למיניהן, החל מעל המרוקאים עבור על עדות המזרח והמשך לפולנים, יסתבר לך שזוהי אחת הדרכים להגדיר את הזהות העצמית ע''י בדיחה על מי שהוא שונה ממך. (דרך אגב, זרם הבדיחות על הפולנים בארה''ב כבש את אופנת הפילים, בתקופה שזבגנייב בז'ז'ינסקי הפך לקובע מדיניות החוץ של ארה''ב). ההומור היהודי, למיטב ידיעתי, הוא היחידי הצוחק על עצמו.

_new_

---

	ועוד על בדיחות
	Doron Arazi (שבת, 05/10/2002 שעה 18:25) בתשובה לדוד פלד הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	א) לאו דווקא, ההומור הקאתולי וההומור הכושי האמריקאי צוחקים על עצמם. ב) יהודי רואה ברכבת התחתית בניו יורק כושי חובש כיפה המעיין בעתון יידיש . הוא מביט בו שעה ארוכה, לבסוף אינו יכול להתאפק, ניגש אליו ושואל אותו: ''סלח לי, הייתי ממש מוכרח לשאול אותך משהו: להיות כושי - זה לא מספיק?!''

_new_

---

	לדורון, תודה שהחזרת את הפרופורציה
	דוד פלד (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 0:54) בתשובה לDoron Arazi הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	לדוד: העונג כולו שלי;והנה דוגמית של הומור קאתולי
	Doron Arazi (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 13:18) בתשובה לדוד פלד הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בעיירה רב-עדתית קטנה ושמרנית, אי שם באירופה, נבנה, מעשה שטן, בית הזונות העירוני בדיוק מול מנזר הנשים הקאתולי. נזירה חדשה וצעירה עומדת ליד החלון וצופה בעניין מהול בחשש בבניין שממול. לפתע היא נחרדת עד עומק נשמתה וזועקת: ''אם המנזר! אם המנזר!'' אם המנזר באה במרוצה: ''מה קרה?'' הנזירה הצעירה מצביעה על החלון ומגמגמת בהתרגשות: ''שם... ממול... רק הרגע ראיתי... רק הרגע הרבי של היהודים נכנס ל...לשם...'' אם המנזר הקשישה והחכמה נדה בראשה: ''אין מה להתפלא. זה יהיה לך לקח: מן החטא אין איש מחוסן.'' לאחר מחצית השעה שוב שומעת את המנזר זעקת שבר:''אם המנזר! אם המנזר!'' שוב היא רצה אל החלון; שוב עומדת שם הנזירה הצעירה; ושוב היא מגמגמת: ''שם... ממול... רק הרגע ראיתי... רק הרגע הכומר הפרוטסטנטי נכנס ל...לשם...'' ושוב, אם המנזר הקשישה והחכמה נדה בראשה: ''אין מה להתפלא. זה יהיה לך לקח: מן החטא אין איש מחוסן.'' והולכת לה. ואחרי מחצית השעה, מהדהדת במנזר זעקת הנזירה הצעירה בעוצמה אדירה: :''אם המנזר!!! א-ם!!! ה-מ-נ-ז-ר!!!'' אם המנזר נחפזת אל החלון; והנזירה הצעירה, חיוורת, רועדת והמומה כולה, מצליחה בקושי לפלוט: ''''רק הרגע ראיתי... רק הרגע הכומר... הכומר הקאתולי...הכומר שלנו!!! נכנס ל...לשם!!!'' אם המנזר הקשישה והחכמה סופקת את כפיה, מביטה כלפי שמיים ומתחילה להתפלל: ''אוי, אלוהים'', היא נאנחת, ''רק הלוואי שמישהו לא נפטר!''

_new_

---

	טעית! אני שותף לעונג הכפול שלך
	דוד פלד (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 14:20) בתשובה לDoron Arazi הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	אריה שלום
	סוריא (שבת, 05/10/2002 שעה 23:53) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אריה שלום .נכון ואמת כל אשר כתבת בנושא מתנחלים מתישבים ,ומה גם שליהודים ולגוים יש זכרון קצר (ובכל נושא ),כאשר עבדתי בגשר אדם לפני שנים רבות זכורני שחברי מהבקעה שעבדו עימי בגשר או בשדותיהם רובם היו חילונים, זאת כמובן השמאל ויפי הנפש בארץ שכחו או נוטים לשכח, אבל כרגע על פרק היום מדינת ישראל והיא בקצה אחר בתחילת המאה הזו .ולדעתי יש לת ת את הדעת בנושא התישבות בגדה , כי מצבים, משתנים דמוגרפית וחברתית ועלינו קצת להיזהר כי כשרוצים לאכול עוגה ולהשאירה שלמה אין הדבר ניתן, ומה גם שחבל לי על האנשים הצעירים ועל הילדים שמתים .או נשארים יתומים בעקבות התנחלויות התישבויות ועוד מיני כינוים לנושא, השמאל היה תמיד פחדן ומכאן גם חסר רגשות ואילו הימין קצוני בדעותיו ומכאן גם הוא חסר רגשות , אזי צריך להיזהר.אך יחד עם זאת לא לפחד ולוותר, צריך לחשוב על הדורות הבאים

_new_

---

	שאלה לאריה
	סוריא (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 0:05) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	השבוע צפיתי בראיון עם ''המכובד? ''עארפת שטען שאין הוכחה בסיסית בחפירות או בכלל ,ולנוכחות יהודית בעבר באזור הר- הבית ירושלים, ועקב טענה זו הוא לא הסכים על סוברנות משותפת על ירושלים כשהציע לו זאת ברק .נכון שישנן חפירות עיר דוד והכותל שהוא כינדומני חלק מחומה שהקיפה את בית המקדש!? אודה לך באם יש לך הבהרה ,סוריא

_new_

---

	סוריא אני מתמצא היטב בנושא.
	אליצור סגל (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 11:15) בתשובה לסוריא הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לק''י סוריא אני מתמצא היטב בנושא אבל אין טעם להאריך כאן. סביב הר הבית יש ממצאים רבים מתקופת בית ראשון ושני. בהר הבית עצמו כנראה כבר לא נמצא לעולם במהלך החודשים האחרונים של ממשלת ברק הוצאו מבטןהר הבית עשרים טון של עתיקות ארכיאולגיות מימי בית ראשון ושני והושמדו. השר עוזי לנדאו עצר את ההשמדה אבל ספק אם ניתן לשחזר את מה שכבר נהרס. אליצור

_new_

---

	אליצור שלום רב תודה על ההסבר
	סוריא (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 21:18) בתשובה לאליצור סגל הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אליצור שלום רב תודה על ההסבר אך קצת קשה לי להאמין שממצאים ארכאולוגים הושמדו, ולמה? ומדוע?

_new_

---

	סוריא, לא מבין אותך!
	אליצור סגל (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 21:26) בתשובה לסוריא הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לק''י סוריא, לא מבין אותך. הווקף השמיד את הממצאים כי הוא מעונין למחוק כל סימן לנוכחות יהודית על ההר. עוזי לנדאו עצר הרס נוסף אבל את עשרות הטונות של ממצאים בעלי ערך חסר תחליף שהשמיד הווקף בזמן ממשלת ברק איש לא יוכל לשחזר. אליצור

_new_

---

	אליצור עכשיו הבנתי כי הווקף השמיד תודה
	סוריא (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 22:08) בתשובה לאליצור סגל הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	סוריא: הממצאים הושמדו כי המוסלמים שם רוצים להראות
	מוטקה צביאלי (יום שני, 07/10/2002 שעה 0:14) בתשובה לסוריא הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	שליהודים לא היתה שליטה על הר הבית כמו שאנחו טוענים. חוצמזה, כשהכובשים המוסלמים נכנסו לפרס העתיקה באחת המלחמות שלהם, ראו שטיח ענק משוצץ עם אבני חן,מרגליות ויהלומים. כדי שכל אחד יכול להנות מהמציאה שנפלה שלל לידיהם מה עשו? קרעו את השטיח לחתיכות כך שכל אחד יוכל לזרכות בחלק עם אבן. ואת שואלת למה הם הרסו את הר הבית על ממצאיו ומטמוניו? עוד נדבר. מוטק'ה נ.ב. אני מתנצל מראש אם השאלה לא היתה מכוונת אלי אבל אני מקוה שלפחות סייעתי במשהו לכוון התשובה שאת מחפשת.

_new_

---

	מוטקה תודה מכל מלמדי השכלתי.
	סוריא (יום שני, 07/10/2002 שעה 1:18) בתשובה למוטקה צביאלי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	ישר כוח, אריה
	מנשביק (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 12:32) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ובהקשר הזה אי אפשר שלא להזכיר את ה''מונכון'' של חגי סגל מערוץ 7 ואת המאמר של אליקים העצני בעניין. קישורים: : http://www.a7.org/hebrew/newspaper/OnDisplay/ref/mun... : http://www.gamla.org.il/article/1998/feb/e2.htm : http://www.beitel.homestead.com/files/Meir/MMG_MA_NA...

_new_

---

	ואלה הם הלינקים שלהם
	מנשביק (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 12:48) בתשובה למנשביק הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ה''מונכון'' של חגי סגל: www.a7.org/hebrew/newspaper/OnDisplay/ref/munachon.htm ההתייחסות העצני ל''מונכון'': http://www.gamla.org.il/article/1998/feb/e2.htm

_new_

---

	הבעייה היא שכינוי איזור מסויים חייב להיות יחידני.
	מיכאל מ. שרון (יום שני, 07/10/2002 שעה 2:29) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אם אתה קורא לאיזור מסויים בשני שמות (או יותר) כגון ''יהודה ושומרון'' או ''מחוז סרי וססקס'' או ווילס הצפונית, לידס וליברפול'' או ''מפרץ חיפה והגליל'', עליך לתחם פחות או יותר אילו ישובים שייכים ליהודה, ואילו - לשומרון. למען היחידנות לא עדיף לקרוא לשטחי א''י המזרחית מעבר לקווי שביתת הנשק, 49 - גוש יהודה (על משקל ''גוש דן'') או ''איזור עבר- מזרח''? או, על משקל איזור הדרום או הצפון - איזור המזרח, או ''ישראל המזרחית'' (יש''ר או ישמ''ר) או ישראל-מזרח?

_new_

---

	תודה אריה שכנעת אותי בשני דברים
	ישראלי (יום שני, 07/10/2002 שעה 13:02) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	א. ראוי להיות מתנחל ועל כן אני מעתיק את מושבי אל מעבר ל''קו''. ב. מעשים הם הרבה יותר חזקים מדיבורים וויכוחים עם אנשים כמו ספירו. נ.ב. וכן צדקת אכן אני פזיז למדי אבל אשתדל לרתום זאת למעשים חיוביים.

_new_

---

חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.

---

© פורום ארץ הצבי