  
  
  
|
 |
|
||
  ואו-ואו-ואו !!! |
|||
|
|||
רק לקרוא ולהתפעל: איזה יופי של הסדר עם מצרים! חשבו כמה טוב הוא עומד במבחן הזמן! בוא נתווכח עכשיו: נשיא מצרים ''לא יכול'' או ''לא רוצה'' להילחם בטרור? בעניין ערפאת - זה היה כל כך מהנה, מפרה ולעניין!.. רגע, אולי לנשיא מצרים יש מדיניות מסוימת ובהתאם למדיניות הוא מפעיל את הטרור? לא, את מי זה מעניין.. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ואו-ואו-ואו !!! |
|||
|
|||
דווקא מתלמידי חכמים לא ציפיתי שהבעיה לא תהיה מובנת. אז, למרות שלדעתי כולכם הבנתם היטב, ורק זו דרככם לטמון את הראש בחול, הנה הבעיה: הבעיה היא שאנו חיים כבר יותר מדי שנים במצב מלחמה. בעיני זה בעיה. אני חושב שמצב של שקט, שלום שלום, חוזי או לא, הוא עדיף על כל מלחמה ובודאי על מעשה בעלות (בעילת?) מקומות קדושים, לנו וגם לאחרים. ואני מעדיף אנשים חיים על אבנים מתות. גם בכותל. מי שחושב שעדיפים מקומות קדושים על החיים, אז באמת אין לו בעיה. רק לי יש בעיה שאני והוא באותה סירה. לכן הצעתי שמי שחוב לו לחיות בבית אל יותר מאשר להיות תחת שילטון מדינת ישראל, שיחיה בבית אל עם דרכון אחר. מיצידי זה בסדר. וקצת יותר ברצינות: אינני חושב שגבולות מדיניים הם קדושים, אך הם קיבלו בשנים האחרונות מעמד של קבע. עובדה ששום גבול מאז מלחמת העולם השניה לא נקבע בכח. רק בהסכמות. ולכן צריך להגיע להסכמות עם השכנים, שהם ערבים, מצרים ירדנים, פלשתינים. כולם. ואפשר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ענית על אף שאלה |
|||
|
|||
רק להשכלתך הכללית: הגבולות לאחר מלחמת העולם השנייה נקבעו בכוח, בדיוק כמו לפניה. למשל - הגבולות של סין בטיבט, למשל - הגבול בין הודו לפקיסטאן, למשל - הגבול בין שני חלקי קפריסין, למשל - הגבול בין שני חלקי גרמניה, עד שהוא נמחק כשנעלם הכוח השומר עליו, למשל - הגבול בין ארמניה לאזרבייג'אן... מספיק? אם תחפש מאז שחר ההיסטוריה הכתובה לא תמצא הסכם, שיצר איזושהי מציאות חדשה. כל ההסכמים רק הסדירו הכתובים מציאות קיימת על פי יחסי כוחות והחזיקו מעמד רק עד שינוי יחסי הכוחות. תתעניין למשל, במלחמת שלושים השנה ומלחמת קרים - רק לצורך המחשה. הדברים התחילו להשתפר מעט רק כשתהליך דמוקרטיזציה והומניזציה החל לצבור תאוצה באזורים מסוימים בעולם - וגם בתחם הזה יש נסיגות. אין ויכוח, שמלחמה זו בעיה. אבל למה יש מלחמה? על מה המלחמה? אתה מדבר על חיים, מתים, גבולות וכו', אבל אתה לא עונה לי למה יש מלחמה לפני שאתה מציע לי פתרון. אתה רק רומז לי שהמלחמה על הגבולות, אמנם אני מעולם לא פגשתי רבע הוכחה לטענה הזאת, אז אני שואל אותך. אולי אתה יכול להסביר לי מה לעזאזל הקשר בין המלחמה של סוריה נגדנו לבין רמת הגולן (כפי שאתה רומז במעורפל, כאילו זה מובן מאליו) ? מה הקשר בין המלחמה שמצרים ממשיכה לנהל נגדנו לבין השאלה מי מחזיק בסיני? כנ''ל לגבי הפלשתינים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שגבי בחן צודק |
|||
|
|||
גבולות מדיניים הם לא קדושים, לכן אנחנו יכולים להסיט את גבולות כיבוש 1949, כי גם הם לא קדושים, ולהרחיבם לפי האינטרס שלנו. הרי גם הכיבוש של 1949 התרחש לאחר מלחמת העולם השניה והקמת האו''ם ובכל זאת הוא התקבל על הרוב כגבול לגיטימי. גבולות נקבעים בד''כ בכוח גם לאחר מלחמת העולם השניה. מאחר שהאו''ם הוקם בגלל הקטסטרופה של מלחמת העולם השניה, אז בעקרון לא צריך לנתק את כל ההסכמים שנעשו עם סיום המלחמה (לאורך שנים) מקיומו וממהותו של האו''ם. האו''ם הוקם כדי לטפל בבעיות שהביאו למלחמה ונוצרו ממנה וכדי למנוע מלחמה כזו (וכל מלחמה אחרת שהיא) להבא. החלום שהאו''ם יפתור כל בעיה נמוג כבר מזמן. מה גם שהאו''ם מאבד מהלגיטימיות שלו. בנוסף למקרים שציינת, יש גם את: עד היום גבולות אירופה ממרכזה ומזרחה נקבעו בחלקים רבים לפי הכיבוש הרוסי. * ישנה מחלוקת על גבול גרמניה-פולין. האדמות הגרמניות עד לקו הנהרות אודר ונייסה סופחו לפולין לאחר המלחמה. כ-10 מיליון גרמנים שישבו במערב פולין של היום וביתר חלקי פולין טרונספרו ע''י הפולנים לאחר המלחמה בהסכמת המעצמות לגרמניה המזרחית בעיקר. המחלוקת עדייןקיימת היום, אך מוצנעת בינתיים, למרות הסכמי הבדיעבד של העבר. היום יש גל חדש של גרמנים שרוצה את שיטחי כיבוש הפולניים בחזרה, כולל מתן אפשרות להחזרתם לפולין תוך תיקוני גבולות או קבלת פיצוי. * הונגריה חולמת היום בשקט להחזיר לשיטחה את כיבושי רומניה, צ'כיה ויגוסלביה. חלק מהשטח נגרע ממנה לאחר מלחמת העולם הראשונה וחלק לאחר מלחמת העולם השניה כולל בזמן שהאו''ם כבר הוקם. טרנסילבניה היא הנושא החם בהונגריה וינה מפלגה הונגרית שמתקיימת על העניין הזה. * כל גבולות בריה''מ נעשו על בסיס כיבושי עבר וכיבושי מלחמת העולם השניה, כולל הרבה זמן לאחר סיומה. האו''ם כשכבר קם, לא מצא לנכון להתערב בדיכוי העמים שנכבשו ע''י בריה''מ, כולל שינויי גבולות שנעשו לטובת אמא רוסיה. הסובייטים כבשו את פרוסיה (היום במערב רוסיה לאורך הגבול עם פולין) ובין השנים 1945-1949 כ-200,000 איש מתוך אוכלוסייה הפרוסים שמוערכת בכ- 316,000 מלפני המלחמה, גורשו בכוח או נהרגו על ידי הסובייטיים. ועיר הנמל קניגסברג הפכה לקלינינגרד. * כל יוגוסלביה והמדינות שבה הגדירו את גבולותיהן תחת הכיבוש הסרבי שלאחר מלחמת העולם השניה. חלק מהמלחמות והסכסוכים שם הם על רקע נסיונות לתקן את המצב. * בריה''מ כבשה שטח גדול מפינלנד לאחר סיום המלחמה. * איראן ועיראק נלחמו בינהן 8 שנים בין היתר בעקבות קביעת גבול חד צדדית ע''י האיראנים ואח''כ הסכמה עם ממשלת עיראק כאשר סדאם חוסיין היה סגן ראש הממשלה! האו''ם לא ממש התערב בסוגיית בגבול, ובינתיים נותר ההסדר הישן בין שתי המדינות. * מצרים וסודאן מסוכסכות בעניין החלק המזרחי של הגבול בינהם. בשנות ה-60 וה-70 היו מחטפי גבול וחילופי אש. האו''ם לא נתן פתרון הולם. * סכסוכי גבולות אתיופיה - אריתריאה. מלחמה אחרונה 1998. * בעיה של כיבוש ורכש קרקעות עתיק עם השלכות אקטואליות: במקסיקו ישנן תנועות פוליטיות להחזרת השטח הכבוש של ארה''ב: חלק מטקסס, אריזונה, ניו מקסיקו ודרום קליפורניה. חלק מהאופנה של כניסת 'שוהים בלתי חוקיים' דרך גבול מקסיקו לארה''ב היא על רקע התחושה שההמון ינצח את המעצמה ה'רקובה והבוטחת בעצמה'. ארגונים פשיסטיים דרום אמריקנים מעודדים את ההגירה הזו בתקווה שתביא לקריסתה של ארה''ב הלבנה'' מבפנים. וגם הקלה במימדי האבטלה מבית. פורמלית מדברים על 10 מיליון מהגרים ושוהים היספאנים בלתי חוקיים בארה''ב. לא פורמלית מדברים אפילו על 20 מיליון ויותר http://www.csmonitor.com/2006/0516/p01s02-ussc.html. סקר דעת קהל אמריקאי מלפני כשנה: http://www.wnblog.org/turning/1053/. בטח כיום המספרים האנטי היספאנים קשים יותר. היום ההיספאנים כבר דורשים להגדיר את הספרדית כשפה אימריקאית רישמית לצד האנגלית. האנגלופובים בחרדה. החוקה האמריקאית לא מגדירה איזושהי שפה כשפה הרישמית של המדינה ולכן האמריקאים רואים בתקדים הזה פוטנציאל לשינוי ההסכמות על אופיה של ארה''ב. ע''פ הניסיון היומיומי אנגלית היא השפה המלכדת את כל בני העמים באמריקה וכל שינוי יכול לפורר את הלכידות החברתית שהושגה לאורך 200 שנה. בודאי אם יהיה שינוי חמור באיזונים הדמוגרפיים. עכשיו מתארגנית סנטורים להכניס שינויים בחוקה כדי להגן על אמריקה, וכנראה גם עניין השפה יוסדר שם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי במה הוא צודק |
|||
|
|||
קודם כל, ברכות ותודות על העבודה שכתבת כאן - אני אשמור את זה. הערה מהותית אחת: ברה''מ כבשה את שטחי פינלנד בשנת 1939. הכובש הראשון של אדמות פינלנד היה כמובן הצאר פטר ה-1, במלחמה עם שבדיה. סנקט-פטרבטרג עומדת על שטח פיני כבוש. סטאלין הרחיב את הכיבוש, כאמור עוד לפני מלחמת העולם השנייה. לא זכור לי שהיתה תפיסה נוספת של השטח הפיני לאחר המלחמה, אלא אם אני טועה. ''האנגלופובים בחרדה'' - התכוונת כנראה לאנגלופילים או אנגלופונים. גבולות 49' - לא הוכרו כגבולות אלא בעקיפין בהחלטת 242 השנויה במחלוקת ורק על ידי האו''ם. ההכרה בגבולות האלה על ידי הערבים אינה קיימת אלא בזיופים וספינים במערב ובישראל. דה-פאקטו, כל עוד ישנה הכרה בתביעת ''השיבה'' (והיא קיימת בכל מקום, שתניח בו אצבע) - אין לזה כל משמעות. אבל למה אנחנו מדברים על זה בקשר למאמר שבנידון? גבי מתייחס לעניין ''הפתרונות היצירתיים'' בהקשר של סיכסוך גבולות. האם סכסוך גבולות - זו הסיבה של המלחמה נגדנו? כי אם לא - כל מה שהוא מציעה כפתרון - כמוץ שתדפנו רוח. ההנחה, שהבעיה מתחילה ונגמרת בסכסוך גבולות, מופיעה כאן כדבר המובן מאליו - האמנם היא נכונה? איך יכול מישהו לחפש פתרון יצירתי למצב לפני שהוא חקר באופן יצירתי את השאלה ''מהו המצב''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי במה הוא צודק |
|||
|
|||
סיכסוך גבולות הוא חלק מהסיפור של הסיכסוך ביננו ובין הערבים. הסיכסוך הוא גם על מי שולט בשטח, ומי שולט על מי. ולאיזה עם יש רוב במדינה ולאיזה יש אין. בייחוד כאשר הרוב מנוצל פוליטית לניצול של משאבי המדינה לטובת השליט, כפי שהיה מאז ומעולם, עד המאה ה 20 עת התפתחה גם חוקה המגינה על מיעוטים. פתרון השליטה והגבולות היוו את מרבית מהות הסכמי השלום עם מצריים וירדן, וכך, במהרה בימנו - גם עם הסורים והפלשתינאים. במאמרי אני מנסה להעלות רעיונות כיצד אפשר להציע עוד כמה פתרונות שבהם יש הכרה בגבול שקיבלת הכרה בינלאומית עם השנים, ויחד עם זה נותן פיתרון הומני לאנשים החיים שם, במעמד שנוי במחלוקת בעיני שאר העולם. ונדמה לי שבכל הצעותי יש עדיפות לגורל המתנחלים,מאשר למה שנגרם להם עם פנויים (הלא הכרחי - לשיטתי) מגוש קטיף, וזאת למרות שתמיד התנגדתי למעשה ההתנחלות מראשיתו. לכן במקום משחקי מילים ועובדות היסטוריות ממלחמת 30 השנה או מדוד המלך, תנסו למצוא כיצד מציעים הצעות שיש בהן פתרון במציאות של ימינו, בחוקי המשחק של ימינו, ושיש בהם לא רק להיטיב עם האדם - כל אדם -גם אם הוא ערבי פלשתינאי , אלא גם יוכלו ליצור פתרונות יציבים - כאלה שעונים על מירב האינטרסים של שני הצדדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממחזר אותו נרטיב ללא שום הוכחות |
|||
|
|||
במקום לזלזל בהיסטוריה, היה עדיף לו למדת אותה וממנה ויש הרבה מה ללמוד - גם ממלחמת 30 השנה וגם מדוד המלך, הדברים שיש להם משמעות רבה בימינו. עד עכשיו רק חזרת על ''סכסוך גבולות'' בניסוחים שונים, אמנם לא הבאת כל ראיה, שזהו אכן סכסוך גבולות ולא משהו לגמרי שונה. כל התאור שלך הוא תאור חיצוני של ההתרחשויות, לא יותר מזה. לפתור ''סכסוך גבולות'' או ''בעיית נדל''ן'' או ''פשרה טריטוריאלית'' מנסים במזרח התיכון מאז הקמת ממלכת עבר-הירדן, שאחת המטרות של הקמתה הייתה ''ערבים - שם, יהודים - פה, נהר הירדן באמצע - ושלום על ישראל''. כלומר, ''הפתרונות היצריתיים'' מהסוג שאתה מציע מונים כבר למעלה מ-80 שנות כישלון! למעשה, אין כל חידוש וכל מזור בהצעות שלך. איך ייתכן, שלא מתעורר בך רצון לבדוק את האיבחון לפני שאתה מחפש תרופות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''גבולות'' 1949 לא הוכרו |
|||
|
|||
גם בהחלטת מועצת הביטחון 242. אין בהחלטה הזאת שום איזכור ואפילו ברמז לגבולות כל שהם. מה שנאמר שם זה ''גבולות בטוחים עליהם יוסכם במו''מ בין הצדדים'' כשמדובר לאן על ישראל לסגת (זה תרגום חופשי שלי מהמקור האנגלי אותו כל אחד יכול לראות באינטרנט). אף אחד, ובמיוחד לא הערבים, לא הכיר אי פעם בקוי שביתת הנשק של 1949 כ''גבולות''. גם בן גוריון לא ראה בהם ''גבולות''. זו הסיבה שהערבים בכל פעם שהם מתייחסים לנושא מדברים על ''קוי ה 6 ביוני 1967'' ולא על ''גבולות'' 1947. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''גבולות'' 1949 לא הוכרו |
|||
|
|||
נכון. לא רק הכרת הערבים ב''גבולות'' האלה היא אגדה, גם ההכרה הבינלאומית היא פרשנות מסוימת, שהשתרשה בתקשורת, לא יותר מזה. אין כל החלטה בינלאומית ברורה ואין כל סיבה להאמין, שמישהו בעולם יעבוד קשה כדי לשמור לנו על הגבולות האלה. החלפת דיסקט מהדרישה לסגת לקווי 67' לדרישה לסגת לקווי חלוקת האו''ם - רק עניין של זמן וזה בכלל לא משנה באיזה ''הסדר יצירתי'' ניסוג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי במה הוא צודק |
|||
|
|||
התכוונתי לומר שגבי בחן צודק בטענתו שאין שום דבר קדוש בגבולות. אני מניח שהוא אומר זאת מתוך רצון לצמצם את אורך גבולות ישראל, ואילו אני רוצה להרחיבן קצת. לגבי פינלנד, התלבטתי אם לצרף גם אותה ולבסוף צירפתי כי כל כוונתי היתה לומר שמאחר שהאו''ם הוקם בעקבות מלחמת העולם השניה והוא הוסמך ע''י חבריו לטפל בתוצאותיה נכון היה להעלות מקרה לדוגמה שהאו''ם קיבל מנדט לטפל בו ולא טיפל. אנגלופובים - אתה בעצם צודק. ואולי עשיתי קיצור דרך שמצביע שגם אנגלופיל בחרדה יכול להפוך לאנגלופוב _סתם... (-: ). גבולות 1949 לא הוכרו פורמלית ומעשית ע''י מדינות ערב, זולת ע''י מצרים וירדן בזמן חתימת הסכמי השלום עם ישראל. ה''עולם הגדול'', להוציא מדינות אסלאמיות קיצוניות, מכיר למעשה בישראל בגבולות 1949. תביעה ל''זכות השיבה'' אינה אי הכרה בישראל אלא דרך לגיטימית של ערביי פלסטין להילחם בקיומה של ישראל. גם מדינות ערביות המכירות בישראל יכולות לתמוך בדרישה הזאת מתוך תמיכה בכוונות הסופיות של המעשה. השאלה היא אם אנחנו מעוניינים להשתתף במאמץ שלהם. * לגבי למה מתווכחים על זה? הרי זה העניין הפוליטי שעליו אנחנו נאבקים היום. מה יהיו גבולות ישראל בסוף המהלך המדיני הבא עם הפלסטינים שיהיה השנה או בעוד עשר שנים. וזוהי התשובה לעניין שגבי בחן העלה. הרי הטענה, לפחות שלי, היתה שלא הגבולות הן שורש הסכסוך אלא הן התוצאה שלו. ואם הסכסוך לא ייפתר הרי שאין שום משמעות לגבול כזה או אחר מבחינת הסיכוי שערביי פלסטין ''יקבלו'' אותנו, אבל יש לו משמעות ליכולתנו להמשיך ולהילחם על הגנתנו. הרצון הערבי הבסיסי הוא למזרח תיכון נקי ממדינות לא-ערביות. באיזשהו מקום יש לי הרושם שגם המצרים והירדנים היו שמחים אם ישראל היתה נעלמת, ואפילו במחיר סכסוך ומלחמות עם היישות הערבית האחרת שהיתה קמה במקומה. השאלה היא רק שאלת יכולת והזדמנות. כי כנראה לא המלחמות ושפך הדם מרתיעות אותן אלא עקרונות האסלאם ואהבת אללה.ומה לעשות שאצלם יש קהל גדול שמקבל את אהבת אללה כמלחמה על כבודו וערכיו ולא עשיית שלום ותמיכה בחלש. מי שמבטא את החשיבה הזאת יפה הם כמה ח''כים ערביים, כמו השמאלן הנאור ח''כ עזמי בשארה שנוהג לדבר על ביטול ה'מדינה היהודית' והפיכתה ל''מדינת כל אזרחיה'' (שהאסטרטגיה שלה היא: מדינה מזרח תיכונית עם רוב ערבי שייבנה על הגירת או גירוש יהודים החוצה והגירת ערבים פנימה ל'ישראל הישנה' ועם השגת רוב ושליטה הם יתפנו להקים את ''פלסטין הגדולה'' שתוקם על בסיס 3 המדינות הפלסטיניות שתהיינה: ירדן, רש''פ וישראל). או כמו האיסלאמיסט ה''קשה'' ח''כ אבראהים צרצור שמדבר על רוויזיה היסטורית שבה נתחיל את הסיפור מחדש מתוכנית החלוקה של 1947! (הוא אמר זאת בפעם האחרונה בחדשות חצות בערוץ 1 ברביעי האחרון). וכאן אנחנו מדברים רק על התוכנית המדינית שלהם. אם נחבר לכך את המאמצים בצבאיים והטרוריסטיים אנחנו נראה נסיונות מכוונית ומתועלים לדחוף את ישראל להתכנסות ולקריסה בתוך עצמה ואפילו 'קצת' בעזרתה. לצערי אנחנו עדיין לא יצאנו מהקונספציה של חלום השלום ואנחנו נופלים שוב ושוב לאותן מלכודות שההנהגה הפלסטינית מפזרת בדרכינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם כל הצער שבדבר, אני חולק כמעט בכל מה שאתה אומר פה |
|||
|
|||
למעט התיאור החיצוני של הדברים. מבחינתי, אתה וגבי בחן אומרים כמעט אותו דבר, אתם שניכם מביאים את מה שמכונה ''הנרטיב'' של המלחמה. למה ששליטי מדינות הערב, רודנים אגוצנרטיים חמדנים ואכזריים יתחשבו ב''רצון ערבי בסיסי'' ועוד ידאגו לעם ''הפלשתינאי'', כאשר הם עצמם רודים בו ומכים בו ללא רחם? כאשר הם רודים ומכים בעמים שלהם? ראה את השליטה ההדוקה של המצרים בתושבי רפיח מערבית, ראה את מעשה אסד בתושבי חמה, ראה את ''הספטמבר השחור''... מדוע ויתרו על התועלת הכלכלית הרבה שבשלום עם ישראל ? מדוע ירצו להשמיד את ישראל, אויב כל כך נוח והרי אין שלטון רודנות מתקיים ללא האויב מבחוץ? התשובה: ישראל אינו אוביקט להסדר שלום ואינה אוביקט להשמדה, תפקידה להיות שק האיגרוף של המזרח התיכון. המלחמה - היא כל שלטוני, שאף אחד מהם לא יוותר עליו, לא בהסכם שלום ולא בניצחון. לכן ''השלום'' עם מצרים וירדן - זה בלוף במיץ עגבניות והארועים בשטח מוכיחים זאת. אם אתה תרצה להכיר את הרעיון הזה בצורה מפורטת, בבשקה, כשיהיה זמן, קרא את הסדרה ''קורס בסיסי לרודנות'' באתר שלי: http://www.global-report.net/boazm שבת שלום! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם כל הצער שבדבר, אני חולק כמעט בכל מה שאתה אומר פה |
|||
|
|||
מעניין שאתה הוא שאומר שאין בכוונת מדינות ערב להשמיד את ישראל מעולם לא ידעתי שישראל כל כך יקרה להם. אבל לצערי אני חושב שהנוסחה הזאת לא ממש פועלת. הרי בכל מקרה מדינות ערביות נלחמות במדינות ערביות יותר מאשר כנגד ישראל וקיומה של ישראל לא מונעת מהם את ה''תענוג'' הזה. (ראה את רשימתו של בן דרור ימיני ב''מעריב'' http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/483/521.html ) . לדעתי קיימת נטיה ברורה שככל שמדינה ערבית היא ''דתית יותר'' ככה הלגיטימיות של קיום ישראל מתבטל. לדעתי אתה כושל בלראות שהיעד של מדינות ערב הוא השמדת ישראל. רק בשל אי יכולתן להשמיד את ישראל, היא משמשת בינתיים כ''שק איגרוף'' או נכון יותר כאובייקט להסתה ולשינאה. אבל כל זה רק בלית ברירה מבחינת הערביוֹת. ישנן מדינות ערביות שמתקיימות גם ללא המנטרה של ההתמודדות עם ישראל והן עושות זאת בהצלחה. לכן אני דווקא חושב שטענתך שישראל היא כלי חשוב לטיפוח ערביוּת היא רק אשליה שתתפוצץ מתי שהוא. אבל אז מי שמחזיק בתפיסה הזו יופתע . והפתעה היא שלב ראשון וחיוני לנצחון. מה שאני מציע הוא שאל תהיה שאנן ואל תחשוב שלישראל יש ערך כל כך גבוה בעיני מדינות ערב. מצרים חתמה על הסכם שלום איתנו בגלל שיקולים של שרידותה ושרידות השלטון שהחליט (כי זה היה תנאי של ארה''ב לסיוע החירום למצרים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרקש, מרגיז אותי שאתה נצמד לטעות שלכה בע ניין מצרים |
|||
|
|||
אתה חוזר שוש ושוב על הקביעה שלכה: ''כי זה היה תנאי של ארה''ב לסיוע החירום למצרים''. נכון כי זה היה התנאי לסיוע למצריים, אבל המצרים היו מסתדרים גם בלי הסיוע הזה, אילו רצו. המטרה הראשונה היתה החזרת סיני. אם לא היה מדובר בהחזרת סיני, המצרים לא היו עושים ''שלום'' גם תמורת סיוע שהיה גדול פי עשר מזה שקבלו... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם כל הצער שבדבר, אני חולק כמעט בכל מה שאתה אומר פה |
|||
|
|||
אתה מדבר על ''מדינות'' ו''ערביוּת'' – אני מדבר על השליטים של מדינות ערב. הם זקוקים לאויב – זה אלפבית של אומנות השלטון. נכון, ששליטי הערב יודעים להילחם וליצור את המצב הזה ללא ישראל, אבל כאן בדיוק קבור הכלב. הרי כתבתי, שישראל היא ''אויב נוח''. המלחמות של מדינות הערב קשות ואכזריות, כוללות שימוש בנשק כימי ורצח עם – אגב, לא מפני שהם ערבים או מוסלמים אלא מפני שהשלטון בהן רודני. הרודנות היא זאת שמטפחת קנאות, בערות, עוני ואלימות. ישראל – היא מדינה, שבה הם יכולים לחבוט ובד בד להאשים אותה בכל פשעי המלחמה העולים על הדעת ולא להיפגע כל כך קשה במלחמה איתה, כמו שהיו עלולים להיפגע ממלחמות ביניהם. שים לב, המדינות הנושקות לישראל חדלו ממלחמות ביניהן. היריבות הישנה בין סוריה לירדן שככה ואינה נותנת אות, מצרים לא נלחמת יותר בתימן והיריבות בין מצרים וסודן הפכה למשהו תיאורטי. המלחמות בעולם הערבי, הן יותר מלחמות בין העדות בתוך אותה מדינה, כמלחמתם של השיעים נגד הסונים בלבנון. לבנון היא מדינה חלשה ועשירה, שנפלה קורבן לכיבוש הסורי, אבל לא כ''אויב'' הסורי אלא כיעד ''להגן עליו'' בפני ''התוקפנות הישראלית''. אתה כותב: ''ישנן מדינות ערביות שמתקיימות גם ללא המנטרה של ההתמודדות עם ישראל '' - לא נתת לי דוגמה אחת למדינה כזאת. אין מדינות כאלה, תעמולה אנטישמית ארסית קיימת בכל המדינות הערביות וממלאת בהן תפקיד חשוב של שלהוב ההמון לעבר האויב החיצוני. אתה כותב: ''.ככל שמדינה ערבית היא ''דתית יותר'' ככה הלגיטימיות של קיום ישראל מתבטל'' – טעות עובדתית. בתעמולה של כל מדינות הערב אין מקום לקיום של ישראל, אין כאן מקום לדרוג ביניהן. הנשיא מובראק ביטל אפשרות של נורמליזציה עם ישראל בשיחה עם ערפאת – כך בפרוטוקולים של השיחות, שנתפסו ב''אוריינט האוס''. ראה מה כתב המופתי המצרי בעיתון הממסדי ''אל-אהראם'': המופתי לא היה מעיז לצייץ בכיוון הזה לולא ידע שהוא עונה על רצונו של הנשיא. התעמולה במדינות רודניות משקפת את הרצון של השליט, לא שום דבר אחר. הרודנים יכולים לרכב על אידיאולוגיה קומוניסטית, אסלאמית, נאציונל-סוציאליסטית – כל אחד והספור שלו, אבל עיקרון מאחד אחד: פיתוח האידיאולוגיה המשרתת את האינטרסים של השלטון. כשאנחנו מדברים על מדינות הרודנות הערבית קיצוניות ומתונות או דתיות יותר או פחות – זה משקף את רמת הצעקנות שלהם והתפישה הסובייקטיבית שלנו, אבל לא את המצב האובייקטיבי. בגלל זה אני טוען, שהם לא יחיו בשלום עם ישראל, כי השלום יפגע בשלטונם והם לא רוצים להשמיד אותה, כי נוח להם איתה. השמדת ישראל תשמוט מתחת לרגליהם את הבסיס ''הלגיטימי'' למשטר החרום בארצותיהם. ההמונים עלולים לדרוש חרות ורווחה - כדי למנוע זאת יצטרכו לחזור למעגל המלחמות הפנימיות היקרות והמסוכנות. לכן אני טוען, ששני הנרטיבים: הן האפשרות לשלום בהסכם ''יצירתי'' והן השאיפה להשמיד את ישראל - אלה אגדות שחרזאדה במהדורה חדשה. עד אשר יתרחש תהליך דמוקרטיזציה משמעותי במזרח התיכון - אנחנו נמשיך להילחם. שלושה פתרונות אפשריים לפנינו: להילחם עד שזה יקרה מעצמו, לפעול למען תהליך הדמוקרטיזציה או לכבות את האור בנתב''ג. בגלל זה ביקשתי שתקרא את ''קורס בסיסי לרודנות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בועז, אתה מסמן את המטרה אחרי יירית החץ לתוכה. |
|||
|
|||
השאיפה להשמדת ישראל הינה שאיפה בסיסית של הערבים ושל האיסלם. מדינה ריבונית יהודית בלב האיסלם מהווה תזכורת לנחיתותם (לא הצליחו למנוע אותה), מהווה סכנה לערעור יסודות האיסלם. מהווה פגיעה ''בכבוד'' האיסלם. רק טבעי ששליטים רודנים ישתמשו בעילה זו למטרתם. אגב, אני מנסה למצוא בכל רחבי האינטרנט, פורום אחד לרפואה אשר מאפשר דיון חופשי בשפה הערבית (נוסח הפורום הזה). **** לא קיים אפילו פורום אחד כזה בכל העולם הערבי או המוסלמי !!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזי, בוא נניח לחצים ומטרות |
|||
|
|||
אני מקווה שאתה מודע לכך, שאנטישמיות מונחת בבסיס הנצרות הרבה יותר מאשר בבסיס האסלאם. אין בקוראן מלה רעה על יהודים, האנטישמיות המוסלמית מתחילה בספר ''חדית''', שנתכב מאות שנים אחרי מוחמד. כל הסממנים האנטישמיים שבשימושם היום (עלילת הדם, ''הפרוטוקולים'') באו אליהם מהעולם הנוצרי. אחת הבעיות עם הערבים היא, שהערבים לרוב אינם קוראים את הקוראן, הם הולכים למסגד לשמוע את האימאם ומה שהאימאם מספר להם - הם חושבים שזה מהקוראן... הנצרות הקתולית בימי הביניים הייתה אנטישמית, קנאית, תוקפנית, אלימה ומושחתת לפחות כמו אל-קאעידה היום - וראה איך הם נרגעו... אני שמח שכתבת ''רק טבעי ששליטים רודנים ישתמשו בעילה זו למטרתם'' - כאן אתה מתחיל להבין את העניין. עכשיו חשוב על כל השליטים שהשתמשו בדתות שונות: הקתולית או הבולשביקית למטרות שלהם - הרי הם עצמם הפכו את הדתות האלה לכלי שלטוני. הקיסר קונסטנטינוס ייסד את הקתוליות ככלי שלטוני מובהק, כאשר הוא בעצמו לא האמין בישו ולא הסכים לתבול לנצרות. התבילו אותו בדקות האחרונות לחייו כשאר הוא כבר לא יכול היה להתנגד. השליטים הערביים היום רק הולכים בדרך הסלולה... במקום לחפש באינטרנט את מה שבנתיים כנראה לא תמצא, אני מציע לך את הרצאותו הזאת של הפרופ' הררי: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בועז, צריך לראות את המציאות באור הנכון |
|||
|
|||
ראשית, כתגובה למאמר הארוך שהצבעתה עליו, לדעתי, אורך המאמר מעיד על חוסר בטחון של הכותב אותו. אתה צריך להבין כי מאז ייסוד האיסלם, ועד לתחילת הציונות, לא היו גילויי אנטישמיות (להוציא חריגים בודדים). המוסלמים כיבדו את היהודים ואף נתנו להם לשגשג תחת שלטונם (שוב, כמעט בכל המקרים). זאת, בניגוד גמור לאנטישמיות אשר לוותה את הנצרות מאז ייסודה. למשל: בשנות האבעים של המאה שעברה, נהנו יהודי עיראק מחופש ומשגשוג כלכלי, כל עוד הם לא דיברו על ציונות, כלומר: על מדינה יהודית עצמאית. בניגוד לכל הגיון, היה אסור ליהודים לעזוב את עיראק ולהגר לארץ-ישראל. לשאר העולם, הם היו חופשים להגר. המסקנה המתבקשת: הערבים והמוסלמים אינם אנטישמיים (תרתי משמע), אלא אנטי ציונים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מכיר את תחושת הביטחון של הפרופ' הררי |
|||
|
|||
אבל, האם מצאת שם טעויות עובדתיות? האם מסקנתו, שהפתרון טמון בדמוקרטיזציה אינה הגיונית ואינה מתיישבת עם הניסיון שנצבר במאה ה-20? המוסלמים היום משתמשים בכל הכלים האנטישמיים שיכלו למצוא בספרים הנוצריים. זה לא נכון לומר, שזה התחיל עם הציונות: עלילת דמשק התרחשה ב-1840, למשל. אבל עיקר עוצמתה של האנטישמיות המוסלמית באה עם הציונות, זה נכון. כל זה צץ להם ככה לבד, כי הם מוסלמים? לא, חאג' אמין אל-חוסייני לימד אותם ובעקבותיו עוד כמה כמוהו. אבל אל-חוסייני היה בעל שאיפות גבוהות: הוא חיבר אגדות שנועדו להעלות את רמת הקדושה האסלאמית של ''אל-קודס'', המציא חגיגות חדשות, הביא מבקרים רמי מעלה, לחם לגרש את היהודים מהכותל... האסלאם היה בשבילו כלי לצבור כוח, שלטון ותהילה. כשיש לדברים קשר כרונולוגי, הוא אינו בהכרח סיבתי. המוסלמים אינם אנטישמיים ואנטיציוניים מטבעם, אף אחד אינו כזה מטבעו. הם משרתים את שלטונות העריצות שלהם - עד שזה יגמר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צריך להבין את המנטליות שלהם |
|||
|
|||
הערבים והמוסלמים מודעים לעובדה כי יהודים תמיד הצליחו יותר מהם בכל תחום (מאז יסוד האיסלם ועוד לפני). הם ידעו ויודעים כי במצב של מדינה יהודית עצמאית, הם יהיו נחותים באיזור. המדינות הערביות המקימות קשרים עם ישראל, משגיחות בשבע עיניים (ויותר) שלא ייוצר מצב שהם ייבלעו ע''י הכלכלה הישראלית. עברתי על המאמר ברפרוף. הוא מתייחס שם לצורת המשטרים הערביים כבעיה מבחינתינו. זו הינה דוגמא לטעות יסודית בניתוח המצב. שינוי משטרים ערביים לא יפתור את הבעיה, כל עוד יהיה לערבים פתח תקוה כי, יש להם סיכוי ממשי לחסל את הישות הציונית. יש להבין כי הפחד של הערבים (והמוסלמים) להבלע ע''י הישות הציונית, במשך דורות ספורים, הינו פחד ממשי וראלי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזי, ענה לי בכנות |
|||
|
|||
האם אתה חושב, שהערבים הם בני גזע נחות? אם כן - המחלקות בינינו לא ניתנת לגישור. אם לא - אין שום סיבה בעולם, שהערבים לא יצליחו בכל התחומים אחרי שישתחררו מעול הרודנות ומ''המנטליות'' המפורסמת הזאת. זה תקף לגבי כל הגזעים והעמים, ללא יוצא מן הכלל. אגב, הדמוקרטיזציה בעולם הערבי מפחידה את השטחים-תמורתניקים שלנו והם מונעים את העלאת הנושא על סדר היום. קרא בבקשה את הספר ''יתרון הדמוקרטיה'' של נתן שרנסקי. הוא דן בכל השאלות האלה, בצורה מאד טובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזי, ענה לי בכנות |
|||
|
|||
הזכרת המילה ''גזע'' תדליק מייד נורות אדומות. אם תבדוק את ההסטוריה של אלפיים שנים אחורנית, תווכח כי היהודים הצליחו מכל הבחינות האינטלקטואליות, יותר מאשר העמים אשר חיו בתוכם. אני חושב שלא תוכל למצוא אפילו יוצא מהכלל אחד. בלי להכנס לדון במילה הרגישה שהזכרתה, אני חושב שאם היתה קמה מדינה יהודית באמצע אירופה, באמצע אמריקה ובודאי בארצות נידחות אחרות, היא היתה משגשגת הרבה יותרמהמדינות השכינות לה. כיון שהערבים (והמוסלמים בכלל) לא הוכיחו כי הם יותר מוכשרים מהאירופאיים, אין סיבה להניח כי האמור לעיל לא יחול גם כלפיהם. תכף תעלה את ימי הזוהר של האיסלאם, התשובה שלי, שללא היהודים זה לא היה קורה. לעניין הדמוקרטיזציה: תראה מה קרה בבחירות האחרונות בשטחים. אין עוררין כי היו אילו בחירות דמוקרטיות אמיתיות. ''העם'' בחר בחמאס. מאז שהחמאס עלה לשלטון בצורה דמוקרטית, ישנו משבר כלכלי, אנרכיה, התדרדרות בכל תחומי החיים. ''העם'' שבחר בחמאס ממשיך לתמוך בו על אף כל זאת. לפי משאלים, גם כיום ישנה תמיכה מסיבית בחמאס, וספק אם ''העם'' היה בוחר אחרת. דהיינו: ממשלה אשר מצהירה כי מדיניותה הינה חיסול היישות הציונית... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש ויש עוררין! |
|||
|
|||
מה שהיה להם זה לא ''בחירות דמוקרטיות אמיתיות'' אלא הצגת אימים. מי שכינה את זה ''דמוקרטיה'' – זה ג'ימי קרטר הנבל והפוליטרוקים של ''אל-ארד''. מעציב אותי, שגם אתה נפלת בפח. דמוקרטיה – זו קודם כל חרות, חופש מחינוך לקנאות, אפשרות להגיע למידע, לחקור את האמת, להתארגן, להביע דעה... הבחירות – הן התוצאה הסופית של התהליך, האמצעי הטכני להקים ממשל, לא הבסיס של הדמוקרטיה. אם אתה מחנך ציבור שלם לג'יהאד ושאהדה וכל מי שמשתתף בבחירות – אלה שני ארגוני טרור, שההבדל ביניהם נמצא בתחום התיאולוגי ולא פוליטי – אלה לא בחירות דמוקרטיות. בחירות כאלה היו גם בברה''מ – הייתה רשימה אחת של מועמדים, שקיבלה 99.99 % מהקולות – לא היה צורך לזייף. אם היה מנצח אש''ף – מה היה שונה? זה נשמע, כאילו אתה מאמין בזיוף החצוף והפרימיטיבי של השמאל, כאילו אש''ף ''הכיר בהחלטות האו''ם ובקיומה של ישראל''. לא התכוונתי להעלות את ימי הזוהר של הערבים – אני יודע, שהמתמטיקה הייתה הודית והרפואה הייתה יהודית ופרסית (אבן-סינה). יש הרבה חוקי קיום התקפים היום, שאפשר ללמוד אותם מהעיון בהיסטוריה רחוקה, אבל נחשלות איננה חוק קיום אלא תוצאה של משהו, שאפשר לתקן. אתה גם מתכחש למלה 'גזענות', אבל אתה בעצם טוען, שהמוסלמים אינם יכולים להיות לא נחשלים – זה מדיף ריח חריף של תורת הגזע. היהודים לא היו הקהילה היחידה בהיסטוריה, שהיו מוצלחים יותר מהשכנים. ההוגנוטים בצרפת היו מוצלחים כלכלית יותר מהקתולים וכך עוררה את קינאתם. (אני מסתמך על דברי ברברה טוכמן ב''מצעד האיוולת''). ההסבר פשוט: לקתולים היו יותר מדי חגים, ההוגנוטים ביטלו אותם, הם פשוט עבדו יותר. לכל תופעה מהסוג הזה יש הסבר רציונאלי, גם ביחס ליהודים. אין זה אומר, שרק היהודים יכולים להצליח. החרות אינה התנאי המספיק, אבל היא תנאי הכרחי. תן לאנשים חרות, תשקיע בחינוך ובפיתוח – התוצאה החיובית בוא תבוא. זה כבר הצליח בכמה ארצות. זה יכול להיות תהליך ארוך ולא פשוט, אבל זו הדרך לשלום בעולם. אני מצאתי הרבה אישורים לדעותיי אצל שרנסקי. ב-96' ביקרתי קשה את הרעיון שלו להקים מפלגה רוסית, אבל אני חייב להודות, שהאיש עשה דברים טובים. הוא פעל רבות כדי להביא דמוקרטיזציה לרש''פ, אבל לא היה לו עם מי לדבר קודם כל בצד הישראלי. מעניין, שדווקא בצד הפלשתיני הוא מצא לפחות בין שיח אחד. קרא את הספר! גמר חתימה טובה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממתי שירנסקי הינו בר סמכה בענייני ערבים ? |
|||
|
|||
הבחירות האחרונות ברשות הפלסטינית היו בהחלט דמוקרטיות. אני משער כי אינכה מבין את השפה הערבית וגם לא שירנסקי מבין אותה. אני עוקב אחרי כלי התקשורת הערבית, בשפתם, כאשר היא מיועדת לערבים עצמם ולא ''ליצוא''. אם אתה באמת מחפש את האמת על הערבים ועל הפלסטינים במיוחד, אתה צריך לקרוא תרגומים של הנאמר בכלי התקשורת הערביים לשימוש פנימי, ולא להסתמך על שירנסקי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרנסקי אינו בר סמכה בענייני ערבים |
|||
|
|||
לא אמרתי שהוא בר סמכה בענייני ערבים. שרנסקי בר סמכה בענייני דמוקרטיה, וגם אני הקטן קצת בר-סמכה בעניין הזה. אם תכנס לאתר שלי ותראה את המדור ''הרשות השכנה'' - תיווכח, שאני יודע טוב מאד מה קורה בתקשורת הערבית, ספרי הלימוד, דרשות האמאמים וכו'. אם הבחירות ברשות היו ''בהחלט דמוקרטיות'' - אז ל''בהחלט'' אין לי תשובה. חבל רק שאתה לא מסביר מאין בא ה''בהחלט'' הזה - מה ההגדרה שלך לדמוקרטיה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרנסקי אינו בר סמכה בענייני ערבים |
|||
|
|||
אתה צריך להבין כי המושג ''דמוקרטיה'' אינו יכול לעבוד בקרב אנשים אשר הדת הינה הפוסקת הראשונה והאחרונה בהתנהגותם. ראינו כבר את התנהלות הדמוקרטיה בעיראק. זו דוגמא אשר צריכה לגרום לכל יפי-הנפש לחשוב אם שלטון כזה מתאים לערבים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו אני מבין |
|||
|
|||
על פי הקריטריון שלך, שום דמוקרטיזציה אינה אפשרית באירופה. האנשים שם עד היום לא מעיזים לעשות אפצ'י ללא פסיקת האפיפיור... הדמוקרטיזציה בעיראק נתקלת בהתנגדות עזה של קנאי האסלאם, אירגוני הטרור וחוסר מעש מצד רוב העולם המערבי - אז זה אומר, שהדמוקרטיה אינה מתאימה כלל לערבים... הייתה תקופה במאה ה-20, כאשר טענו מלומדים רבים, שהדמוקרטיה אינה אפשרית מחוץ לחברות דוברות אנגלית. אולי הם צדקו, סתם מספרים לנו סיפורים כאילו יש דמוקרטיה ביפן, דרום קוריאה, חלק מאמריקה לטינית... עובדים עלינו... אגב, אז מה היה כל כך דמוקרטיה ב''בחירות'' ברש''פ? הספקת להציץ קצת ב''הרשות השכנה''? אתה מאשר, שאני בכל זאת קצת מבין בערבים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה עדיין חושב במונחים רוסיים !!! |
|||
|
|||
בועז, אתה נתפס למילה ''דימוקרטיה'' כפתרון פלאים למצב שלנו. אתה באמת זקוק ללמוד יותר על הערבים ועל האיסלאם, כדי להציע ''תרופות'' מתאימות. גמר חתימה טובה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו אתה מדבר עלי ולא על הנושא |
|||
|
|||
אתה חושב במושגים שהתיישנו לפני שנות דור, דבק בתיאוריות שהופרכו, לא עונה על שאלות ומסרב להכיר נושאים חדשים. גמר חתימה טובה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני פשוט לא אוהב לטחון מיים... |
|||
|
|||
אני פשוט לא אוהב לטחון מיים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם כל הצער שבדבר, אני חולק כמעט בכל מה שאתה אומר פה |
|||
|
|||
אני לא מקבל את קביעתך המפרידה באופן חד ובולט ולכל כל אורך הדוגמאות שאתה מביא בין השלטון לבין העם/ים. זו הפרדה מלאכותית. מה עוד שישנן מדינות בהן השלטון קיצוני הרבה יותר מהאוכלוסיה שהוא מייצג. למשל באיראן. הרבה איראנים לא מבינים מדוע מנהיגם דבק ברעיון להשמדת ישראל, כאשר הם בבית לא מהווים כלל איום על השלטון. גם המתונים המעטים והפרו מערביים (ויש גם פרו ישראלים) שוברים את הראש כדי להבין אותו. ואחמדיניג'אד כלל לא צריך להציב את עצמו בסיכון כה גבוה בגלל ההצהרות האלה כדי לשמור על מקומו בשלטון או לשמור על שלטון האייתולות בכלל. בפועל האנטי ישראליות פוגעת בו מבית ופוגעת באיראן מבחוץ. המלחמות בין שכנותינו לא פסקו בגלל ישראל, כמו שגם לא התחילו בגללה. היו להן סיבות משלהן, וזה בדיוק מראה שעם ישראל או בלי ישראל תמשיך המתיחות להתקיים בין מדינות ערב שיש להן ניגוד אינטרסים. גם ההתפלגות בחברות ערביות אינה תלויה בישראל ותתקיים גם אם ישראל תחדל להתקיים. אם ישראל היא שק חבטות טוב לקובץ מדינות, אז היכן החבטות של מצרים וירדן? בינתיים הן לא חובטות בישראל אלא מנהלות איתה מערכת יחסים אומנם בעייתית, אבל יש שיתופי פעולה, יש שיחות בין מנהיגים ודרגים מקצועיים גם במקומות שיש בהן חילוקי דיעות, והמדינות האלה התנהגו באופן השולל את קביעתך במלחמת לבנון השניה. מצרים, ירדן, סעודיה והמפרציות תמכו בישראל במלחמה והאיצו בה להסלים אותה נגד החזבאללה לא בגלל שהן שונאות את ישראל. הרי ישראל היא שהחליטה מלכתחילה על המהלך הזה ומרגע שהיא החליטה היא קיבלה את תמיכתם. אתה יכול לטעון שזו משענת קנה קצוץ ויתכן. אבל זה היה צעד חריג שמנוגד לתיאוריית ''שק האיגרוף''. כי בשק האגרוף מכים ומאשימים אותו. וכאן המדינות האלה עמדו בבירור לצד ישראל, למרות לחצים של גורמי אסלאם בתוך מדינותיהם ולמרות הצהרות קצת קיצוניות של מנהיגי אותן המדינות. במדיניות בפועל היתה ברורה וגם היא השפיעה על מדינות אירופה שלא התערבו ולא לחצו לעצור את המלחמה עד היום ה-30 שלה. תעמולה אנטישמית קיימת גם באירופה וגם באמריקה ובעצם בכל מקום בעולם. אז האם אנחנו שק החבטות של בריטניה, צרפת, ארה''ב וברזיל? אנטישמים רוצים בסילוקה של ישראל ממפת העולם, כמו אחמדיניג'אד. הם לא צריכים אותנו לשק חבטות תיאורטי. גם אם תאמר שאמדינג'אד צריך את הפצצה והתירוץ או הסיבה היא ישראל, הרי שהוא היה מוצא סיבה לייצר את הפצצה גם ללא ישראל. כמו שפקיסטאן עשתה. דווקא חימור הזירה כמו שאחמדינג'אד עושה יכולה למנוע ממנו להשיג את הפצצה. ואם ישראל היא אליבי לפצצה איראנית, למה אחמדינג'אד היה צריך לאיים גם על ארה''ב וכמה אירופאיות? כלומר, אין כאן את שיקול ''שק החבטות'' הישראלי, אלא משחק כוחות ואינטרסים שאיראן מפעילה ללא כל קשר לשק הישראל. אם איראן היתה יכולה, היא כבר היתה משמידה את ''שק החבטות'' הישראלי. אתה כותב: ''.ככל שמדינה ערבית היא ''דתית יותר'' ככה הלגיטימיות של קיום ישראל מתבטל'' – טעות עובדתית'' - בפועל זה המצב. לא משנה מה היו ההסכמים הכתובים, שאינני בטוח שאתה נותן את רוחן כאן, בפועל שישנה הכרה מצרית בקיומה של ישראל, ישנם יחסים דיפלומטיים ויש קשרים עיסקיים משותפים. אתה יכול לטעון שכל המהלך הזה הוא דמֶה ובסופו שיתפוצץ בפנינו. אבל כיום יש תהליכי נורמליזציה, וכמה שהם ראשיתיים וצנועים - הם קיימים, ביננו לבין ישראל. אחד הדרכים לבדוק את האמירה שלי היא שככל שהממשלה הערבית מקיימת קשרים עם ישראל, כך כל ביטויי השיטנה והאנטישמיות זולגים לאופוזיציה הפנימית אצלה. כי האופוזיציה תוקפת את הממשלה גם על קשריה עם ישראל. לכן הסכנה למשל ממצרים היא לא שלטון מובארכ ומפלגתו, אלא השתלטות האופוזיציה של ה''אחים המוסלמים'' ושל האינטלקטואלים. גם במצרים המופתי הוא לא משרתו של הנשיא וגם אם שמו מובראכ. יש מאבק כוחות בין הממשלה לבין המנגנון של אנשי הדת ולא תמיד השניים הולכים יחדיו, בעיקר כשמצרים נמצאת בבעיות ובתהליך של בהקצנה דתית. אני חושב שקביעתך: ''כשאנחנו מדברים על מדינות הרודנות הערבית קיצוניות ומתונות או דתיות יותר או פחות – זה משקף את רמת הצעקנות שלהם והתפישה הסובייקטיבית שלנו, אבל לא את המצב האובייקטיבי.'' היא לא מדוייקת. אני אומר שמידת הצעקנות מייצגת תמונת מצב אובייקטיבית. בכל מקרה אינני חושב שהצעקנות הזו רוצה לטפח את ''שק החבטות'' הישראלי במזרח התיכון. אם אלה שצועקים היו יכולים להשיג את השמדת ישראל, כמו למשל שיותר מרומז לנו אחמדיניג'אד, הם מזמן היו משמידים את ישראל. כי תמיד יש להם סיבה נוספת וטובה להמשיך לצעוק ולריב. נכון שישראל היא שק חבטות איכותי, אבל השק החבטות הזה מבחינתם אינו שווה את קיומו. הם לא חיים בשלום עם ישראל ולא בלי ישראל. ואני נדהם לראות כיצד אתה ממשהר לסמוך על תמיכה ''מיטב'' האוייבים שלנו שהם ישמחו וידאגו שאנחנו נמשיך להתקיים בכל מקרה. לדעתי ה''הבנה'' הזאת היתה אחת מנקודות הכשל של חובבי אוסלו שהאמינו שרעיון הקיום הבטוח של ישראל. אני מציע לך להיות חשדני יותר ולהבין שהמוסלמים לא מתפללים 5 פעמים ביום לקיומה של ישראל. כמו שאמרתי, יש לשליטים שלהם דרכים טובים יותר לשמור על הכסא http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/482/564.html . בשום מקרה בעבר ישראל לא שמרה על שלטון ערבי שהופל, להוציא פעם אחת בספטמבר 70' כשישראל העלתה כוננות וגרמה ליציאת הצבא הסורי שפלש לירדן (וזו דוגמה של הגנה אקטיבית על שלטון מפני אוייב חיצוני). בכל אותן מלחמות בין הערבים מחוץ או מבית ישראל לא שמרה על אף שלטון, כי כל חאמולה (בשלטון או באופוזיציה) טענה את אותן טענות סרק בדיוק כמו האחרת, כולל אותו שימוש שהן עושות בישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עשית סלט |
|||
|
|||
לא הפרדתי באופן חד ובולט בין השלטן לבין העם. השלטון מחנך את העם על פי צרכיו והעם משרת את השלטון. הרודנות נותנת לעם את האידיאולוגיה כדי שההמון יתגאה במטורה שיש לו בחיים והוא מחזיר לעריצו אהבה ושירות. בכל עם החי תחת רודנות ישנם אלמנטים דמוקרטיים, זו אחת הטענות המרכזיות של התורה הדמוקרטית. המלחמות בין הערבים לא התחילו בגלל ישראל, אבל יתכן והן חלקן נסתיימו בגלל ישראל - יש להם אויב נוח יותר. האנטישמיות קיימת בכל המדינות, אבל במדינות המערב היא אינה תוצאה של תעמולה ממשלתית מכוונת. בבמדינות הערב - כן, זה חלק ממדיניות הממשלה. זה ההבדל הגדול. המותפי המצרי פרסם את דבריו ב''אל-אהרם'', שהוא שופר השלטון, לא באיזה עלון מחתרתי. הוא חייב את תפקידו לנשיא, ככל אנשים רמי דרג במדינה רודנית. הטלוויזיה המצרית, שהיא זרוע שלטונית, כמו שנהוג בכל מדינה רודנית, הפיקה את ''הפרש בלי ראש''. אתה לא יכול לחשוד בהם, שעשו זאת בניגוד לדעתו של הנשיא. מצרים מפעילה נגדנו באופן אקטיבי של הטרור הפלשתיני. מצרים עשתה תרגיל מבריק מבחינתה עם ''השלום'' - היא גם ממשיכה להשתמש בישראל כשק האיגרוף לחיזוק השלטון בבית וגם מקבלת מארה''ב סיוע למלחמה בטרור. היא גם מפיקה את סרטוני התעמולה בעד הג'יהאד המשודרים בטלוויזיה של רש''פ וגם נחשבת למדינה ''מתונה'' ראויה לאהדה ותמיכה במערב. בירדן הבעיה חריפה פחות, ירדן אינה מפעילה את הטרור ישירות נגדנו, אבל העוינות קיימת גם שם. אתה לא יכול לשפוט את המטרות של השלטון כמו זה המצרי על פי איך שהדברים נראים. האינטרס הוא אחד - מה שטוב לשלטון. אם למען האינטרס הזה הנשיא מגיע למסקנה, שכרגע הוא צריך לתמוך בפומבי בישראל נגד חיזבאללה - הוא יעשה זאת ללא היסוס. הכל בהתאם לאינטרסים, אבל שלום כן ואמיתי עם מדינה כמו ישראל - בלתי אפשרי מבחינתו. גם אם יש לשליטי ערב דרכים נוספות לשמור על שלטונם - על האויב החיצוני לא יוותרו. הם לא יכולים לחיות שלא במצב עוינות עם מישהו - ישראל הכי מתאימה למטרה הזאת. לומר לי, שאני קרוב בדעותיי לשוטי אוסלו - זה פשוט לא להבין את מה שאני אומר. אני הרי טוען, ששליטי ערב לא רוצים להשמיד אותנו לא בגלל איזה ''הסכם'' אווילי אלא בהתאם לאינטרסים שלהם. מה אתה כל כך מופתע? - מקיאוולי כתב על זה לפני 500 שנה! למרות זאת, אני לא ''סומך'' עליהם שהם ''יוודאו שישראל תמשיך להתקיים''. אני לא יכול לסמוך על זה שמכה אותי ללא הרף, שהוא לא יכה אותי יותר מדי חזק ויזמין אמבולנס כשצריך. אני גם לא נהנה להיות מוכה. יש לי כרגע עבודה לעשות, נמשיך בהזדמנות אחרת. (בנתיים, עיין ב''קורס בסיס''). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עשית סלט |
|||
|
|||
אינך אומר שום דבר שסותר את מה שאני אמרתי. אתה פשוט מסרב לקבל את ההכרה האסלאמית שבסוף הדרך שלהם אין ישראל במזרח התיכון. אתה מתעקש לומר שלדעתך קיומה של ישראל חיוני למדינות ערב מסויימות. ולמה הן צריכות את ישראל, כדי להסיט את ההמונים שלהם עליה. טענתי היא שבמדינות אלה זה מצב ביניים בו המדינות הערביות לא יכולות להשמיד את ישראל, ולכן האינטרס שלהן הוא לשמר את התעמולה האנטישמית. כלומר, מבחינתם הן חייבות לשמר את הפוטנציאל. קיומה של ישראל אינו מטרה בפני עצמה, אלא קיומה של ישראל הוא אמצעי של לית ברירה מבחינתן. ולכן מדינות ערב חייבות לשחק את המשחק המדיני הזה של הסתגלות לקיום ישראל, תוך שמירת התודעה של המטרה הסופית. ממשלת מצרים לא צריכה לחשוש מאופוזיציה פנימית בגלל קיומה של ישראל או אי קיומה, כי האופוזיציה הזו תתקיים עם או בלי ישראל ולממשלת מצרים יהיה קשה לטפל בה עם או בלי ישראל. לעיתים קשרים הכרחיים של ממשלת מצרים עם ישראל דווקא הם מייצרים רפלקס אנטי ממסדי במצרים. לכן הקשרים של מצרים עם ישראל מייצרים רק כאב ראש לשלטון שם, ולכן הם מגבילים אותם לפי האינטרס שלהם, בלית ברירה. מבחינתם אם לא היתה ישראל, אז הם היו מוצאים יעדים אחרים למלחמה: לוב, סודאן, תימן. הם כבר היו שם ויכולים לחזור לשם. זה מזכיר לי שתמיד אומרים לנו שכל עוד ישנם יהודים אז האנטישמים יכולים לחגוג. לכן אנטישמים לא רוצים בחיסול יהודים, כי אחר כך איך בדיוק הם ישנאו אותם?! אבל לדעתי אם היו נותנים לאנטישמים להחליט עכשיו אם ללחוץ או לא ללחוץ על כפתור ההשמדה, הם היו מעדיפים ללחוץ על הכפתור ואח''כ למצוא להם סיבות אחרות ומטרות אחרות לשנוא. מה שאמרתי לך שאל תהיה שאנן שקיומה של ישראל הוא אינטרס מצרי עליון, כדי שתוכל למצות את האינטרסים שלה בדרך הכי טובה. מצרים תסתדר בלעדינו. גם סוריה ועיראק. רק ירדן בבעיה, כי היא ממלאת פונקציה של ישות אחרת, פלסטינית, ולדעתי עתידה בחלוף השנים יקרב אותה למימוש הפלסטיניות שלה. ואז היא תהיה ככל המדינות באזור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לעשות סלט |
|||
|
|||
לא תמצא אצלי מקום, שבו אני מכחיש את השאיפה האיסלאמית בהשמדת ישראל. נהפוך הוא: אני כתבתי מאמרים, שבהם ציטטי מאמנת החמאס ומדברי המנהיגות האסלאמית ברש''פ, בדיוק בנושא הזה. יש להבדיל בין האידיאולוגיה הלוחמנית שאותה מפתחים הרודנים למען חיזוק שלטונם לבין השאיפות האמיתיות שלהם, שאותם הם לא מגלים לעמם. לא כל אופיאום, שהרודן מחדיר להמונים, הוא בעצמו צורך. ההבדל בינינו, שאתה מתעניין רק באותו ''אופיאום'' ואני, בנוסף, מנסה להציץ להם אל מאחורי הקלעים. כנ''ל בעניין האנטישמיות בכלל. יש הבדל בין מי שהמציא את ''הפרוטוקולים של זקני ציון'' לבין האספסוף השיכור שביצע פוגרומים. זה לא נושא פשוט כל כך. יש מאמרים, שאני כתבתי בנושא הזה. יש סיבה מסוימת מדוע אתה לא מסכים לקרוא אותם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מִלְחָמָה וְשָׁלוֹם |
|||
|
|||
הָרָצוֹן לִחְיוֹת בְּמַצָּב שֶׁל שָׁלוֹם )רָצוּי חוֹזִי( הוּא רָצוֹן אֱנוֹשִׁי מוּבָן. אַךְ כַּאֲשֶׁר צַד אֶחָד מִשְׁתּוֹקֵק בְּכָל מְאוֹדוֹ לְשֶׁקֶט וְשָׁלוֹם, וְהַצַּד הַשֵּׁנִי מִשְׁתּוֹקֵק בְּכָל מְאוֹדוֹ לְעָצְמָה וְנִצָּחוֹן - הַצַּד הַשֵּׁנִי יְקַבֵּל הַכֹּל וְהַצַּד הָרִאשׁוֹן לֹא יְקַבֵּל כְּלוּם. זֶהוּ אֶחָד מִסַּמְמְנֵי הָא־סִימֶטְרְיָה בֵּינֵינוּ לְבֵין הָעוֹלָם הָעֲרָבִי. רוּסְיָה וְיַפָּן חַיּוֹת כְּבָר 60 שָׁנָה בְּמַצָּב מִלְחָמָה )זוֹ אֵינֶנָּה טָעוּת: בֵּין הַשְּׁתַּיִם שׂוֹרֵר לַהֲלָכָה מַצָּב מִלְחָמָה, שֶׁהוֹבִיל לֹא פַּעַם לִמְתָחִים דִּיפְּלוֹמָטִיִּים חֲרִיפִים( - אֲבָל לֹא שָׁמַעְתִּי מִצַּד הָרוּסִים אוֹ הַיָּפָּנִים וְלוּ צֵל שֶׁל אוֹתָהּ הַבַּכְיָנוּת הַיַּלְדוּתִית שֶׁחֲרֵדָה מִפְּנֵי הֶעְדֵּר חוֹזֶה שָׁלוֹם רִשְׁמִי. אֲנִי מְאַחֵל לְעַם יִשְׂרָאֵל וְלַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן כֻּלּוֹ עוֹד 32 שְׁנוֹת שָׁלוֹם, שֶׁקֶט וּבִטָּחוֹן כְּמוֹ שֶׁיֵּשׁ בִּגְבוּל יִשְׂרָאֵל-סוּרְיָה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, שאלה טכנית |
|||
|
|||
האם אתה כותב את ההודעות במסגרת אחרת (למשל WORD) ואחר כך אתה מעתיק לפורום? אם כן זו כנראה הסיבה שהסוגרים יוצאים הפוך. אם זה כך הרי שישנה עוד שאלה: מדוע אינך משתמש אינך משתמש באמצעי הניקוד שקיים בפורום? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי