פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
נא לא לשנות את הנושא
ישראל בר-ניר (שבת, 20/12/2003 שעה 17:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמעט כל אלה שטרחו להגיב על מאמרי בנושא האנטישמיות החדשה החטיאו את המטרה. מאמרי אינו עוסק במדיניותה של מדינת ישראל או בהצדקתה של המדיניות הזאת. יש בהחלט מקום לדיון כזה ובמיסגרת דיון כזה יש לי הרבה מה לומר על ההשתלחויות הלשוניות של כמה מן המגיבים אבל זו לא הבמה.

בפרפראזה על דבריו של נשיא אוניברסיטת הארווארד אותם הבאתי מפיו של דרשוויץ, הניסיון לגרור את הדיון לנושא מדיניותה של ישראל בשטחים וכלפי הפלשתינאים בכל הוא בחזקת ניסיון ''לשנות את הנושא''. הנושא הוא שנאת [מדינת] ישראל שהיא שנאת יהודים בלבוש חדש, נושא שכל קשר בינו לבין מדיניותה של ישראל הוא מקרי לחלוטין. העובדה שה''רנסאנס'' של התופעה הזאת מתמקד כמעט כולו בחוגי השמאל במערב, מקשה מאד על אנשים שכל חייהם גדלו על המיתוס של ''השמאל הטוב'' ו''הימין הרע'' להתמודד עם זה ובצר להם הם מנסים להעביר את הדיון לפסים בהם הם חשים יותר בנוח. מה גם שהכרה בתופעה תביא אותם בהכרח לניתוק מהעולם שהם כל רוצים להיות חלק ממנו.

גם הגישה היותר ''מתונה'', לפיה מדיניות ישראל ''תורמת'' לליבוי האנטישמיות הקיימת אין לה כל אחיזה במציאות. כמו בכל מקרה של שנאת המונים, האנטישמיות – שנאת יהודים בשל היותם יהודים - היא תופעה פתולוגית חסרת כל בסיס רציונלי. מעין איידס במישור הנפשי. כל ניסיון להתמודד עם תופעה כזאת בנימוקים רציונליים – ''צריך להבין את הסיבות'' – נדון מראש לכישלון.

אין כל ספק שהעובדה שקיימת מדינת ישראל ושמדיניותה שנויה במחלוקת מהווה כלי עזר המשמש בידי תוקפי ישראל מסווה נוח להשקפותיהם האמיתיות. אבל מכאן ועד למסקנה המופרכת ששנאת ישראל היא ''תוצאה של המדיניות הזאת'' המרחק הוא גדול. אסתפק כאן בשתי דוגמאות.

במאמרי התייחסתי לעמדה והתגובות של אירגוני פמיניסטיות, אירגונים שמעמד וזכויות האישה אמורים להיות בראש מעייניהם. מה שיש להם לומר על מעמד האישה בעולם המוסלמי, עולם בו אונס קבוצתי הוא צורת ענישה מקובלת, וסקילה של קורבנות אונס שנכנסו להריון מעוגנת בספר החוקים, זה ש''אין לנו זכות לבקר את המיגוון הרב תרבותי של חברות אחרות'' (We should not criticize the multi cultural diversity of other societies) כך התבטאה נשיאת קולג' ברנארד (קולג' לנשים במזרח ארה''ב המהווה את אחד ממעוזי הפמיניזם כאן). אותה גברת מכובדת לא מהססת לראות את הדרישה שנשים פלשתינאיות תעבורנה בדיקות במחסומים כנושא ראשון במעלה שחייב להעסיק את התנועה הפמיניסטית. האם מי שהוא מוכן לומר עם היד על הלב שמניעיה של אותה גברת כשהיא מוצאת לנכון לתקוף את מדינת ישראל, קשורים בצורה כל שהיא למה שישראל עושה או לא עושה?

עורך מכובד של העיתון לוס אנג'לס טיימס מספר לקוראיו על ''משפחות פלשתינאיות שלמות שנמעכו בבתיהן ע''י בולדוזרים ישראליים'' (Whole Palestinian families have been bulldozed inside their homes by the Israelis). כאן לא מדובר באיזה סמרטוט שמאלני כמו העיתון אינדיפנדנט באנגליה, המתמחה בכתיבת מאמרי הסתה נגד ישראל וארה''ב. הלוס אנג'לס טיימס הוא מהמובילים בין העיתונים הליברליים בארה''ב, ואת זה הוא מביא כ''ידיעה''. כשמערכת העיתון מקבלת גל של מכתבי קוראים המוחים על הפירסום ומפנים את תשומת הלב לכך שדברים כאלה וגם דומים להם מעולם לא התרחשו במציאות, זה ברוב המקרים כלל לא זוכה לפירסום. אם כבר מפרסמים שניים או שלושה מהמכתבים, דואגים ל''אזן'' את זה בפירסום של מספר דומה מכתבי קוראים ממוצא ערבי המברכים את העיתון על ''אומץ הלב'' שהוא גילה בפירסום הדברים ''כפי שהם קורים בשטח''. האם מי שהוא מוכן לומר עם היד על הלב שמניעיו של אותו עיתונאי בפירסום המאמר (ומניעי מערכת העיתון שהרשתה את הפירסום), קשורים בצורה כל שהיא למה שישראל עושה או לא עושה?

אז בבקשה, ''נא לא לשנות את הנושא''. מדובר בשינאת ישראל לשמה ולא בשום דבר אחר. זה לא המקום לוויכוח עקר נוסף בינינו לבין עצמנו על מדיניותה והתנהגותה של מדינת ישראל. אין פה גם משום נסיון להצדיק את מדיניות ישראל יש לי דעות ברורות בנושא אבל לא כאן המקום להתווכח על זה.

במאמר שני שנמצא בהכנה אתייחס לשאלה איך להתמודד עם הבעיה, אם זה בכלל אפשרי.
_new_ הוספת תגובה



נא לא לשנות את הנושא
ערן בילינסקי (שבת, 20/12/2003 שעה 18:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אין הניסיון לגרור דיוני ביקורת על מדיניות מדינת ישראל לנושא האנטישמיות בחזקת ניסיון ''לשנות את הנושא'' אף הוא לעיתים?
_new_ הוספת תגובה



''ביקורת על מדיניות מדינת ישראל''?
ישראל בר-ניר (שבת, 20/12/2003 שעה 19:08)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקונטקסט הנוכחי אין חיה כזאת. לפחות לא במישור הבינלאומי. יש התקפות (אתה יכול לכנות אותן בשם ''ביקורת'' אם זה יותר נוח לך) על ''מדינת ישראל'', לא על ''מדיניותה של מדינת ישראל''.

מדיניותה של מדינת ישראל ו''מר גורלם של הפלשתינאים'' מעניינים את התוקפים כקליפת השום. הם אולי נאחזים בזה כתרוץ טוב וזו הסיבה שהם כלל לא מתייחסים לצד העובדתי. זאת הסיבה שהם מדברים על מעשי טבח שלא היו ולא נבראו, על השמדת ''משפחות פלשתינאיות שלמות בבתיהן באמצעות בולדוזרים'' ושאר מעשיות ממין זה.

יש הרבה מה לבקר במדיניותה של מדינת ישראל (תראה לי מדינה אחת בעולם שאין מה לבקר במדיניותה) אבל מה הקשר של זה לתעמולה האנטישמית הארסית המתנהלת נגד מדינת ישראל?
_new_ הוספת תגובה



''ביקורת על מדיניות מדינת ישראל''?
ערן בילינסקי (שבת, 20/12/2003 שעה 19:12)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המ... כלומר, אני מבין מהתשובה הארוכה שלך, שהתשובה היא ''כן''.

:)
_new_ הוספת תגובה



''ביקורת על מדיניות מדינת ישראל''?
אריה פרלמן (שבת, 20/12/2003 שעה 19:54)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אדם מסויים מסתיר לך את המסך בקולנוע - אתה יכול למחות בשתי דרכים:

1) ''זוז בבקשה, אתה מסתיר''.

2) תעוף לי מהעיניים יא-חתיכת זבל מכוער, אנס-תינוקות מפלצתי, למה אתה מסתיר לי את המסך עם צביר הגידים, העצמות והגנים הנחותים שלך!!!''

ללא ספק - בשני המקרים - מי שהסתיר את המסך - פעל שלא כשורה...
_new_ הוספת תגובה



מי אשם שהוא מסתיר ....... ?
דוד סיון (שבת, 20/12/2003 שעה 20:37)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהנחה שישראל צודק במאה האחוזים וקיימת שנאת ישראל בלתי רציונלית עלי להעיר:

1. בשני המקרים יכול להיווצר כעס על המסתיר בגלל ההסתרה. במקרה השני זה גם ישמש לבסס ולחזק את הנימוקים הלא רציונליים. יותר מכך, זה יעזור לבן אדם עם הגישה השניה לגייס תמיכה לעמדה הלא-רציונלית שלו בקרב הרציונלים.

לכן גם למסתיר יש השפעה על שנאת ישראל בעיקר אם התכוון להסתיר או התעלם מיתר הנוכחים בקולנוע בשחצנות.

2. אפשר גם למצוא ארועים כאלו בעבר של הגישה הלא רציונלית.

המעשים שלי היום יכולים להוות בסיס לגישות בלתי רציונליות אלי ואל ילדי (כמו שכבר נוכחתי) וגם אל הקהילה שאני חלק ממנה. אני יכול להביא דוגמאות טובות מאד לכך על איך שזה קורה בין יהודים ולכן אני לא מתפלא שזה קורה בין דתות ו-או בין עמים שיש בעברם גם סיבות רציונליות. אבל אז זה יראה כאילו שאני רוצה לשנות את הנושא ואני לא.....

בקיצור, אין צורך שאוסיף לשונא הבלתי רציונלי סיבות רציונליות. זה נכון גם לנושא האנטישמיות ולכן זה לא משנה את הנושא אלא אולי מרחיב אותו קצת.
_new_ הוספת תגובה



מי שמשנה את הנושא איננו ישראל בר-ניר
אריה פרלמן (שבת, 20/12/2003 שעה 21:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא שונאי ישראל בארץ ובעולם.

מה הקשר בין אושוויץ לבין רמאללה? את זה תנסה לשאול את הסופר האנטישמי ז'וזה סאראמאגו.

מדוע מעשיה של ישראל ביש''ע מוכיחים שהאומה היהודית היא מקור הרשע בעולם - ומעשיה של רוסיה בצ'צ'ניה אינם מוכיחים שום דבר; ומעשיה של סין בטיבט אינם מצביעים על שום דבר?

את זה תנסה לשאול את המלחין האנטישמי מיקיס תיאודורקיס.

מה הקשר בין הקביעה (על-פי רמי נוידרפר) שה''כיבוש הישראלי הוא האכזרי ביותר בעולם'' - לבין שאלות של דמוגרפיה, שלום וביטחון?

האם באמת ובתמים ''הכיבוש הישראלי'' אכזרי יותר מרצח-העם בסודאן? האם ה''כיבוש הישראלי'' אכזרי יותר מהכיבוש הסיני בטיבט, מהכיבוש הסורי בלבנון, מה''כיבוש'' ההודי בקשמיר, או ה''כיבוש'' הרוסי בצ'צ'ניה?

כיוון שאם התשובה היא לא - מדוע להשמיץ? עצם האמירה שה''כיבוש הישראלי הוא האכזרי ביותר בעולם'', מזכירה יותר מדי את ההכרזה המוסכמת על כולם - שהרשע הנאצי הוא האכזרי ביותר בתולדות האדם.

ואפילו אם התשובה היא כן - וה''כיבוש הישראלי'' הוא, נניח, 9 בסולם האכזריות, ואילו הכיבוש הסיני הוא ''רק'' 8.8 - מה עניין שמיטה אצל הר-סיני?

שהרי הצורך בביטולו של ה''כיבוש הישראלי'' הוא צורך דחוף וחיוני מבחינה מוסרית, לשיטתו של נוידרפר - בין אם הוא 9 בסולם הרשע לעומת 8.8 של זה הסיני - ובין אם להיפך.

לא אני ולא ישראל בר-ניר מפחדים להתמודד עם כל טענה נגד ישראל ופעולותיה הצבאיות והאזרחיות, אבל אין שום סיבה שנבליג ולא נמחה, כאשר מעמיסים על הביקורת האמיתית והקשה ממילא, מיני שטויות, שקרים, סילופים, ניפוחים והשמצות, כגון ''העם הפלשתינאי הוא האחרון עלי אדמות ללא מדינה''; ''עזה היא המקום הצפוף ביותר בעולם''; ''הציונות היא תנועה קולוניאליסטית''; ''אין לעם היהודי זכות להקים מדינה''; ''הרוע בעולם מקורו באומה היהודית''; ''היהודים רוצחים את הפלשתינאים בדיוק כפי שרצחו את ישו''; וגו' וגו' וגו'.

ואם נחזור למשל שלנו - גם אם אותו אדם שמסתיר את המסך עושה זאת בכוונה (ולא זאת כוונת המשל) - ראוי שתינתן לו לפחות הזדמנות אחת להתיישב ולהפסיק להפריע - או לחילופין הזדמנות להסביר מדוע הוא מסתיר את המסך (אולי הוא לא מצליח לפתוח את הכיסא ולהתיישב) -

וזאת בטרם יקבל איומים על חייו ועירעור על עצם זכות קיומו.

כך ההגינות מחייבת, וזה כל מה שישראל בר-ניר ואנוכי ועוד אנשים תובעים.
_new_ הוספת תגובה



אין סתירה
דוד סיון (שבת, 20/12/2003 שעה 22:00)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך לא סותרים את מה שכתבתי כאן על הנזקים ממעשי ההסתרה. אני גם יכול למצוא לדוגמאות שלך הסברים רציונליים שאין ביניהם ואנטישמיות דבר. אבל עיקר עמדתי קיימת כבר בתגובה הקודמת:

יש קשר בין מעשי ישראל והיהודים והתייחסות קבוצות אנושיות אחרות, גם הלא רצינליות (כמו אנטישמיות), למהותה של ישראל ולאיכות העם היהודי בכלל.

בקיצור לא הכל אנטישמיות בלתי רציונלית.........
_new_ הוספת תגובה



דויד, זו לא כלכלה
ישראל בר-ניר (שבת, 20/12/2003 שעה 23:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהיא התחום שלך - שם לא אתווכח עם קביעות שלך. בנושא האנטישמיות ושנאת היהודים נכתבו עשרות רבות (קרוב לוודאי שמאות) של ספרים ומחקרים. אין בנמצא ''אנטישמיות רציונלית''. ישנם הרבה חוקרים ש''מסבירים'' את האנטישמיות במעשים או התנהגות של היהודים (לא מעט יהודים ביניהם). מה שמעניין הוא שאצל רוב החוקרים האלה מה שהיהודים לא עושים משמש הצדקה - אם הם מצטיינים בתחומים מסויימים אז ''הם דוקרים את העיניים'' (יש יותר מדי מדענים, רופאים, בנקאים או כל עיסוק אחר שמביא פרנסה בשפע) ואם מדובר במי שהוא שסרח או התנהגות שלילית אז היהודים הם מקור כל הרע (כל הגנבים הם יהודים, היהודים מלווים ברבית קצוצה, הפשע המאורגן זה לנסקי ודומיו וכו' וכו').
סיבות אף פעם לא תחסרנה. וכשצריך אז ממציאים אותן. מאיפה נולד הסיפור על עלילת הדם?
האנטישמיות היא דוגמא קיצונית של שנאת המון Mass hatred שהיא תופעה פתולוגית חסרת כל בסיס רציונלי שהוא.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, זו לא פיזיקה
דוד סיון (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 6:10)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפיזיקה לא אתווכח איתך ואפילו אשאל אותך לעיתים ביוזמתי.

בנושא האנטישמיות משחקים אצלך בעירבוביה הגישה הפוליטית לא רציונלית שלך (אנטי-שמאל) וחקר האנטישמיות. לכן הדוגמאות שאתה מביא לדעותיך הן על מעשים אנטישמיים של אירגוני שמאל. כמעט שאין אנטישמיות של אירגונים ימניים.

נכון שאני לא חוקר אנטישמיות אבל אני מכיר ''קצת'' את העולם שסובב אותי. אני יודע ''קצת'' על דעות פוליטיות ואי-רציונליות (אפילו שלי או שלך). לכן אני חושב שיש קשר בין אנטישמיות ומעשיו של ''המסתיר בקולנוע.''

ההבדל הגדול בין הדעה שלי ושלכם (פרלמן, אתה ועוד אחרים) הוא שאני מוכן להרחיב קצת את הבעיה ולדון בנושא ההרחבה של מעגל האנטישמים. אתם בדרך כלל לא מוכנים לעשות זאת.
_new_ הוספת תגובה



דויד, אף פעם לא טענתי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 9:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו ברמז שלשמאל בעולם יש מונופול בנושא. מה שאמרתי זה שהוא הפך להיות נושא הדגל. הימין לא שינה את עורו, וזה כולל גם חוגים שמשיקולים טקטיים תומכים כרגע במדינת ישראל. אבל העובדה המרה היא שיש שיתוף פעולה הדוק בין הימין הקיצוני והשמאל בתחום שינאת היהודים, כשהשמאל מפברק לעצמו ''הצדקה'' אידיאולוגית במסווה של לחימה ל''זכויות האדם''. הימין לא נזקק להצדקה אידאולוגית - עבורם זאת מוסכמה.
אני חוזר ואומר לך שאתה טועה בגדול. מדובר בתופעה פתולוגית ללא כל שמץ של בסיס רציונלי - תקרא רק את תרומתו של ספרטקוס לדיון כאן כדי להבין למה כיוונתי בדברי.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, אני קורא את כ--ו--ל--ם
דוד סיון (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 10:53)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אכן טועה מידי פעם ולפעמים טעויות חמורות אבל לא במה שכבר כתבתי כאן.

בכדי להישאר קרוב ככל האפשר לבקשתך ולא לשנות נושא לא אתייחס לפיברוקים ופתולוגיות. אבל הערה קטנה יש לי: אצלך שימוש במושג שמאל וימין הוא מוטה. יש ימין קיצוני שאשם בעוולות הימין אבל שמאל יש רק אחד.
_new_ הוספת תגובה



דויד, אתה קורא ובכל זאת אתה טועה
ישראל בר-ניר (יום שני, 22/12/2003 שעה 5:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית אינני מייחד את כתיבתי על האנטישמיות לשמאל. אני מתייחס ל''חידוש'' שנוצר בכך שהשמאל הצטרף לחגיגה, וההצדקות המופרכות להצדיק את עמדתו זו שעומדת בסתירה מוחלטת לכל העקרונות והרעיונות אותם הוא מתיימר לייצג. לימין אין יומרות כאלה. אצל הימין שינאת היהודים היא למעשה חלק ''מהגדרת התפקיד''. הם לא נזקקים לסיבות או לתרוצים. אצל השמאל (אלה מהם שנושאים היום את דגל שנאת ישראל - להערכתי כשני שלישים מהציבור המגדיר את עצמו כ''שמאל'') ישנה התופעה שהם צריכים להצדיק (בעיקר לעצמם) את האוקסימורון הזה שהם בנו לפיו ''האנטישמיות היא צורה של הגנה על זכויות האדם''.
גם רוב הדוגמאות שהובאו כאן ע''י מגיבים שונים הן כלל לא לעניין. אם אתייחס לדוגמא הטפשיתשל האדם שמסתיר לך בסרט. אותו אדם פגע בך או גרם לך נזק ואתה מגיב על זה. גם אם התגובה היא ללא כל פרופורציה לחומרת המעשה עדיין יש קשר סיבתי בין המעשה והתגובה. שינאת היהודים היא שנאה לשמה ללא כל סיבה, לא ישירה ולא עקיפה. ואם אתה רוצה לספר לי שאיזה אכר שיכור בצרפת שונא יהודים בגלל שישראל (לדעתו) מציקה לפלשתינאים, אז תסלח לי אם אומר לך שאלו שטויות במיץ.
אותו פילוסוף שציטטתי במאמר, אמיל פאקנהיים, הסביר יפה את היחודיות שבשואה. ''ג'נוסייד'', הוא אמר ''הינו פשע מחריד בכל נסיבות שהן. אבל כאשר הוא מתבצע מסיבות כמו שאיפה להתפשטות טריטוריאלית, או סיבה חומרית אחרת, יש לו מימד אנושי. זה לא גורע כהוא זה מחומרת הפשע, אבל זו תופעה שניתן להסביר אותה במסגרת הטבע האנושי.'' השמדת היהודים במלחמת העולם השנייה היתה רצח לשמו, ללא כל סיבה, לא ישירה ולא עקיפה (למעשה, הביצוע הקפדני של השמדת היהודים פגע במאמץ המלחמתי של הגרמנים). זה הופך את השואה לתופעה שחורגת מכל התייחסות אפשרית במושגי אנוש.
ככה זה היה לאורך כל הדורות עם האנטישמיות. זה נכון לכל צורה של שנאת המון Mass hatred ולא רק לאנטישמיות, אבל לצערנו לאמטישמיות יש מקום כבוד ב''כותל המזרח'' של התופעה.
_new_ הוספת תגובה



ראשית אני מסכים לרוב דבריך
pit (יום שני, 22/12/2003 שעה 20:55)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנסה להסביר בקיצור נמרץ ,מדוע דווקא בשמאל יש תופעות כאלו כיום,לא בכל השמאל ,ואיני מקבל את הקביעה שלך שיש שישים אחוז אנטישמים זה לא רציני לזרוק מספרים.

אבל יש ,ויש לא מהיום ותמיד היה כך ,תרבות המערב ברמה הכי גבוהה והכי מובהקת ע''י נציגים נכבדים מכילה אנטישמיות שורשית.

דווקא השמאל מבלי שתהיה בו ביקורתיות וכאמור מבלי שניתחו את התופעה ובגלל בעיקר שהימין בצדק מסומן לאחר המלחמה ההיא ,דווקא השמאל לא עשה דין וחשבון לעצמו .
מהבולשביקים ועד למשטרים אפלים שנולדו כדיקטטורה של הפורלטריון ,יש בעקביות ,עקבות ברורים של בוז ליהודי ,בוז לעם הסוחרים ,בוז לזעיר בורגנות ,בוז לעם התנ''ך על השרידות הנשגבת שלו ,על עליבותו ,על היותו שרוי במרחב גלותי ,שהוא אנטי המודל המערבי במובנים האסתטים בעיקר.
לוא דווקא אסתטיקה פשטנית אלא אסתטיקה שקיימת כתנאי לפיתוח תרבות.תרבות מערבית כמובן.
היהודים יצרו תרבות יש מאין ,ללא טריטוריה ,ללא כל מסגרת עצמית ,מתוך שלילה של נוכחות אסתטית קונקרטית.
היהודים הציבו מודל אבסטרקטי שאינו קביל בעולם המערבי .
לכל אורך הדורות לא רק הדרדק והעני והימני ופשוט העם היו אנטישמיים ,ההפך הטובים ביותר חלקם מתוך שלילה של ההצעה האבסטרקטית של היהדות.
הגדרת האליטה כשמאל דורשת מתוך היותה אליטה המשכיות של דורות של הוגים ,סופרים וכו, שראו בקיום היהודי דבר שמעל לטבע ,פה לדעתי טמון חלק מההסבר אף שהוא גם לא מספק כשלעצמו לאנטישמיות.

אין ספק שהיהודי בתרבות המערב הוא יצור בזוי ,יש לו לא רק איפיונים קונקרטים ,אפילו תרבותו צומחת ממקומות שמעל לטבע כפי שהוא נתפס במערב.
הפרדוקס הוא ,שחלק מהדפוסים הללו קיימים בציונות החילונית ,שלילת הגלות בעיקרה היא נסיון לברוא יהודי חדש ,לפי המודל המערבי .
חלק זה ודווקא היכולת לראות ביהודי המסורתי ששרד ללא טריטוריה ואף יצר תרבות ,מין תופעה שיש לסלקה מההיסטוריה-מסבירות אימוץ של אנטישמיות ע''י הציונות עצמה ,לכן יש לומר שגם בתוך הציונות ושלילת המסורת היהודית יש ביטוי לאותה אנטישמיות.
הקיום היהודי חייב להיות לפי מודלים מערביים ,מאחר והוא פועל כנראה במישורים שנוגדים את המודל המערבי ,מופעלת כלפיו אותה התיחסות.
כמובן שיש גם הסברים תיאולוגים שבאו מהנצרות ,אבל לא די בהם להסביר את היחס ליהודי כתת-אדם .
אין ספק שהעניין הוא חשוב ,וטיפשי להכחיש את היותו קיים.

השמאל הציוני אף הוא מתוך הרגל לאמץ את גישת המערב כביכול ,מנסה ל''הבין'' את הטינה ליהודי במעשי היהודי הזה (לפי המודל המערבי האחריות נופלת על הקורבן שכן הוא הרגיז או התגרה במישהו ומעשיו מסבירים את יחס המערב כלפיו),אלא מה -דווקא שמאל אתיאיסטי שאינו זקוק לעומק תיאלוגי כביכול,הופך את שלילת היהודי מתוך נסיון ל''קרוא'' טקסטים תיאלוגים (ע''ע עצמון והאיש עם הרקע האדום).אבסורד על אבסורד ,פשוט גבבה וחוסר קוהרנטיות.

יש בסופו של דבר מסקנה אחת חשובה ,שכל הסבר יהיה מפותל סביב זנבו של המסביר ,לנסות להבין חוסר עקביות ואי-רציונליות בצורה רציונלית זו מטלה בעייתית מראש.

אבל די ביחס ה''מיוחד'' שזוכה בו היהודי-ישראלי לעומת כל יתר העמים בכדי להבין מה עומק הבעיה.

האנטישמיות היא נושא נפרד לחלוטין מהעניין והקונפליקט הערבי -ישראלי ,אימוץ האנטישמיות כביכול מ''סיבה'' ראויה מעידה על המאמץ שבבואו להטיף לנבל את תורתו הנאורה ,הוא משתמש בעצמו במודל אנטישמי עם זקן ארוך כאורך הגלות.
לכן אפילו נימוק שגם אנו נוהגים לא כשורה בפלסטינים הוא נימוק לא משכנע מכיוון שהמנמק זאת משתמש בכלים אנטישמיים.
האובר-התיחסות ונקיטת יחס לא פורפורציונלי כלפי ישראל מלמדים על משהו מוכר שאינו שייך לסיבה כביכול שגורמת ל''רעש'' הזה.
_new_ הוספת תגובה



סלח לי אבל אתה לא טועה
pit (יום שני, 22/12/2003 שעה 20:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלתי אפשרי הדבר ,איני מאמין לך שאתה טוען שאתה טועה.
_new_ הוספת תגובה



אתה נמצא בחברה טובה
דוד סיון (יום שני, 22/12/2003 שעה 20:24)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש עוד רבים שחושבים עלי ''רעות'' כמוך אבל: ''אף על פי כן.....''
_new_ הוספת תגובה



לצערי ידידי דוד
עמיש (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 0:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אינני נמצא בחברה הטובה שאתה רומז עליה בפנינו.
_new_ הוספת תגובה



מי שמשנה את הנושא איננו ישראל בר-ניר
עודד (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 18:01)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין כיבוש הודי בקשמיר.ב1947 בעת חלוקת הודו הבריטית ל2 מדינות,הודו ופקיסטן,החליט המהרג'ה של קשמיר,שרוב אוכלוסייתה מוסלמית,לאחר התמהמהות רבה ,שאפשרה לצבא מוסלמי לפלוש מפקיסטן,להתאחד עם הודו.
כתוצאה מכך נשלח צבא הינדי לנסיכות ובסוף המלחמה נחלקה קשמיר לשניים.חלקה חברה בהודו וחלקה חלק מפקיסטן.
המדינה ההודית גאמו &קשמיר היא חלק מהודו.לתושביה אזרחות וזכויות אזרח כמו כל מדינה הודית אחרת,כולל את זכות הבחירה לממשלה המקומית ולפרלמנט בניו דלהי
_new_ הוספת תגובה



האם אתה בטוח שרוב תושבי קשמיר מסכימים איתך?
אריה פרלמן (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 21:04)
בתשובה לעודד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיומן של זכויות אזרח איננו מהווה מחסום בפני שאיפות בדלניות. לסלובקים היו זכויות אזרח מלאות בצ'כוסלובקיה הדמוקרטית שלאחר הקומוניזם - והם בחרו להתנתק; לצ'צ'נים יש זכויות אזרח מלאות ברוסיה - אבל הם שואפים לעצמאות; לאירים הקתולים בצפון אירלנד יש זכויות אזרח מלאות, כולל ייצוג בפרלמנט של ''הוד מלכותה'' - אבל הם מעדיפים להתנתק מבריטניה.

וכן הלאה והלאה.

לגופו של עניין, לא משנה איך תגדיר את מעמדה של הודו בקשמיר. השאלה היא האם פעולות הדיכוי/אנטי-טרור (או הפעולות הדמוקרטיות של השיוויון האזרחי ההודי - תגדיר זאת איך שתרצה) - אכזריות יותר או פחות מפעולותיה של ישראל ביש''ע, וכנ''ל לגבי כל מדינה ומדינה ופעולותיה היא.

מי שמכריז שה''כיבוש הישראלי'' הוא ''האכזרי ביותר בעולם'' - לא יכול להתחמק מבחינה אמפירית של ההכרזה הגורפת הזאת.
_new_ הוספת תגובה



''ביקורת על מדיניות מדינת ישראל''?
ערן בילינסקי (שבת, 20/12/2003 שעה 21:11)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אדם מוחה בפניך על כך שאתה מסתיר לו את מסך הקולנוע ואומר ''זוז בבקשה, אתה מסתיר'' אתה יכול לומר:

1. סליחה, הנה אני זז.
2. אני מסתיר? אני מכיר אותך, אתה תמיד מתלונן שמסתירים לך בקולנוע ואתה גם שונא אותי.

למה לשחק ברמזים ובמטאפורות? שאלתי את ישראל בר-ניר האם ייתכן ולעיתים (שים לב לשימוש בכמתים - לעיתים, כלומר לא תמיד) משתמשים באותה טכניקה מהצד השני - גוררים דיונים על מדיניות ישראל לדיון על אנטישמיות. הרשה לי לתמצת את תגובתו של מר בר-ניר במשפט האחרון ממנה: ''יש הרבה מה לבקר במדיניותה של מדינת ישראל (תראה לי מדינה אחת בעולם שאין מה לבקר במדיניותה) אבל מה הקשר של זה לתעמולה האנטישמית הארסית המתנהלת נגד מדינת ישראל?''

כלומר, לפי ישראל בר-ניר, להבנתי, ניתן לסווג כל ביקורת על מדינת ישראל תחת הקטגוריה ''תעמולה אנטישמית וארסית'' וככזו אין טעם להתייחס לה באופן ענייני, כמו שניתן לגרור כל דיון על גילויי אנטישמיות לנושא מדיניות ישראל בשטחים ולא להתייחס לגילויי האנטישמיות באופן עניייני.
_new_ הוספת תגובה



ערן - או שאתה לא מבין על מה ישראל
אריה פרלמן (שבת, 20/12/2003 שעה 21:29)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדבר - או שאתה מסלף את דבריו ביודעין.

אם ישנם אנשים מספיק שטחיים שהם זועקים ''אנטישמיות'' על כל ביקורת מוצדקת או לא - ישראל הוא ודאי לא אחד מהם.

אני מניח ששיטתך שונה משל ישראל - ולשיטתך חלק נכבד ממה שיראל יראה כהשתלחות אנטישמית בלתי-רלבנטית, אתה תראה כביקורת עניינית ומוצדקת על ישראל.

אבל לשם התרגיל - אני מציע שתפעיל פעם אחת על עצמך קריטריונים מחמירים יותר - ותביא אל הפורום דבר ביקורת על מדיניות ישראל - שיהיה קשה מאוד - גם לעקשנים במיוחד - לבטל אותו כ''השתלחות אנטישמית''.

מצד שני, אני מבטיח לנהוג בזאת הפעם בסלחנות-יתר ואתייחס אל הטיעון שתביא כאילו נאמר בענייניות ובתום-לב ידידותי.

אז נחיה ונראה.
_new_ הוספת תגובה



''מדוע אתה ממשיך לעשות הכללות שלא לעיניין
ישראל בר-ניר (שבת, 20/12/2003 שעה 23:15)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום לקבוע באופן סתמי ש''ניתן לסווג כל ביקורת על מדינת ישראל תחת הקטגוריה 'תעמולה אנטישמית וארסית' '' תתייחס לדוגמאות הספציפיות אותן הבאתי (יכולתי להביא אבל מאות זה היה סותם את הזיכרון של המחשב).
האם הקביעה ש''משפחות פלשתינאיות שלמות נמעכו למוות בבתיהן ע''י בולדוזרים ישראליים'' היא בעיניך בסך הכל ''ביקורת'' שאני, מחוסר יכולת לקבל ביקורת, ''מסווג'' אותה כתעמולה אנטישמית?
יש לך מושג כמה שעות שידור הבי בי סי הקדיש לטבח שלא היה ולא נברא בג'נין? אפילו עיתונים שהם בדרך כלל בראש מבקרי ישראל כמו הגארדיאן ולה מונד לא יכלו לעבור על זה בשתיקה וירדו על הבי בי סי.
כדי שביקורת תהיה ראויה להחשב כביקורת חייבים להתמלא לפחות שני תנאים ראשית שהעובדות תהיינה נכונות, ושנית שלמבקר לא תהיה קופה של שרצים בנושא. יש עוד, אבל כששני תנאים אלה מתמלאים אז שהמבקר ימלא את פיו מים. זה לא בא להצדיק עוולות שלי. אבל אני לא מוכן לשמוע ביקורת ממנו.
_new_ הוספת תגובה



בר ניר ודחליל האנטישמיות
ספרטקוס (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 1:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בר ניר ממשיך לנפנף בדחליל האנטישמיות, אבל צרתו היא שאנו מבחינים כי מדובר בדחליל ולא באנטישמיות. הדוגמאות שהביא אין להן כל קשר לאנטישמיות, ומשום כך אין לו דרך אחרת מאשר להיעזר בסילופים ובדיסאינפורמציה.
ניקח למשל את הנושא הפמיניסטי. יש כל כך הרבה עוולות בעולם נגד נשים, טוען בר ניר, והפמיניסטיות לדבריו, אין להן מה לעשות בחייהן אלא להיטפל רק לישראל.
האם זהו המצב? בוודאי שלא. הפמיניסטיות בכל העולם עוסקות הרבה יותר בעוולות מחוץ לישראל מאשר בישראל. די אם נציין את המערכה העולמית מזה שנים של פמיניסטיות ברחבי העולם נגד ברית המילה לנשים שעדיין רווחת בלא מעט מדינות מוסלמיות. כאשר החליט בית דין מוסלמי בניגריה על פסק דין מוות בסקילה נגד אשה ניגרית שהורשעה בנאוף, התארגנה מערכה בינלאומית אדירה של ארגוני זכויות אדם ותנועות פמיניסטיות נגד פסק הדין. הלחץ הבינלאומי עשה את שלו ופסק הדין בוטל. גם אני חתמתי על אחת העצומות נגד פסק הדין. בר ניר הוא כה שטוף בגזענותו, מעט אנטישמים יוכלו להתחרות בו, עד שלא אכפת לו שמתקיימות עוולות נגד נשים מוסלמיות. הוא לא נותן ידו למאבק נגד אותן עוולות, כי מה אכפת לגזען גורלה של אשה ניגרית?
אכן, ישראל אינה בראש מעייניהן של הפמיניסטיות ברחבי העולם, אבל בהחלט ראוי שגם המתרחש בישראל יזכה לתשומת ליבן מעת לעת. כאשר חיילי צבא הכיבוש הישראלי מעכבים במחסומים נשים בהריון בדרכן לבית חולים בעיצומם של צירי לידה, ובגלל זה הן נאלצות ללדת תינוקות מתים במחסומים לעיני החיילים, ראוי גם ראוי שפמיניסטיות וארגוני זכויות אדם בכל אתר ואתר יקימו קול מחאה, ולא יחששו ממניפלוציות וסחיטות נוסח בר ניר ומשרד החוץ הישראלי שזועקים
''אנטישמיות'' בנסיון לסכור את פי המבקרים.
גם הדוגמא שמביא בר ניר מהעיתון ''לוס אנג'לס טיימס'' אין לה דבר עם אנטישמיות. הידיעה שפורסמה בעיתון על משפחות פלסטיניות שנימעכו תחת שרשראות הבולדוזרים כאשר אלה הרסו בתי משפחות שלא חטאו, הוא דיווח אמת. בר ניר עוצם עיניו אל מול פשעי הכיבוש הישראלי הנימשכים כבר 36 שנים, והוא בהזיותיו סבור כנראה שהאימה והסבל הנישקפים מעיני הפלסטינים אינם אלא פיקניק של תענוגות. מי שסבור כי לא מדובר בפיקניק אלא בפשעי מלחמה, מיד מסווג על ידי גזעננו בר ניר כ''אנטישמי''.
ועוד דוגמא לדיסאינפורמציה מבית מדרשו של בר ניר: העיתון הלונדוני ''אינדיפנדנט'' שהוא עיתון מרכז ימין, מכונה על ידי בר ניר ''סמרטוט שמאלני'' ואילו ''לוס אנג'לס טיימס'', הניצב שמאלה מה''אינדיפנדנט'', זוכה אצל בר ניר לתואר המכובד ''מהמובילים בעיתונים הליברלים בארצות הברית''.
לך תבין את הגיונו העקום.
_new_ הוספת תגובה



''בטטה בנדורה''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 3:38)
בתשובה לספרטקוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בצבא הטורקי היה נהוג לתת לטירונים עגבניה (בנדורה) ביד ימין ובטטה ביד שמאל, ובעת הצעידה, במקום ''שמאל - ימין'', היו צועקים עליהם ''בטטה - בנדורה'' כדי שידעו להבחין בין ימינם לבין שמאלם.

ידידי הצעיר - היית יכול להפיק תועלת מטירונות בצבא הטורקי.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי