  
  
  
|
 |
|
||
  פרלמן - זה סיכום קצר וקולע |
|||
|
|||
הרלוונטי להבנת הסכסוך שלנו. הערה: מלחמת האזרחים בארה''ב לא התקיימה בין דמוקרטיות, משום שלפחות מדינות הדרום לא עמדו בקריטריון של 'דמוקרטיה'. להלן ההגדרה שהבאת: דמוקרטיה: מדינה שבה קיימים חופש ביטוי והתאגדות; זכות בחירה לשני-שלישים מהגברים הבוגרים לפחות; שתי מפלגות עצמאיות או יותר; ובחירות שוות וחשאיות, שבהן הוחלף השלטון לפחות פעם אחת בעבר. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| קצר אבל קצת צולע |
|||
|
|||
מה זה משנה אם השלטון הוחלף או לא? האם מדינת ישראל לא היתה דמוקרטית לפני 1977? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תסביר את הבחנתך |
|||
|
|||
האם אתה מתכוון שהתנתקות (מרידת) הדרום מהשלטון המרכזי והפרת כל עקרונות הדמוקרטיה עדיין הותירו את הדרום דמוקרטי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני באמת לא מבין על מה אתה מדבר |
|||
|
|||
ניתנה הגדרה של דמוקרטיה במאמר: מדינה שבה קיימים חופש ביטוי והתאגדות; זכות בחירה לשני-שלישים מהגברים הבוגרים לפחות; שתי מפלגות עצמאיות או יותר; ובחירות שוות וחשאיות, שבהן הוחלף השלטון לפחות פעם אחת בעבר. אני טוען שהתנאי האחרון לא שייך לעניין. תיתכן דמוקרטיה שבה יש אפשרות להחלפת שלטון, גם אם היא לא נוצלה מעולם, כמו במדינת ישראל עד שנת 1977. לחילופין - תיתכן מראית עין של החלפת שלטון מבלי שמשהו באמת ישתנה (הקוסם מהמוקטעה עשה את זה לא מזמן. שם, כמובן, לא מתקיים התנאים האחרים שבהגדרה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל, אפשר לחדד את ההגדרה |
|||
|
|||
אם במקום לדבר על ''אפשרות החלפת שילטון'', יופיע הנוסח ש''תנאי הפרישה של ראש הממשלה (או הנשיא בהתאם לנסיבות) כוללים יותר מאשר אלונקה ומישמר כבוד בבית הקברות''. אתה מכיר איזו שהיא מדינה ערבית שחי בה מי שהוא שנושא את התואר ראש ממשלה (או נשיא) ''לשעבר''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסכים עם רוח הדברים |
|||
|
|||
ודאי שאין מדינה ערבית כזו. וכבר נדרשתי לכך בעבר: http://www.faz.co.il/reply.php3?id=1231&rep=2556... פיסקה אחרונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה עם ירדן או לבנון? |
|||
|
|||
לא חיים שם ראשי ממשלה לשעבר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה עם ירדן או לבנון? |
|||
|
|||
בירדן רה''מ אינו בעל הסמכות האקזקוטיבית העליונה בפועל (זהו המלך). ללבנון יש נשיא ואינני יודע אם הוא או רה''מ הוא בעל הסמכות העליונה (לפני נשיא סוריה) בפועל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המישטר במדינות הדרום היה |
|||
|
|||
דמוקרטי בדיוק כמו במדינות הצפון. למעשה החוקה היתה זהה בהבדל אחד - הסמכות של ההממשלה הפדרלית לכפות חוקים על המדינות. על הרקע הזה היתה הפרישה, והמלחמה פרצה בשל כך שהצפון לא היה מוכן להשלים עם זה. נושא העבדות היה משני לחלוטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצר אבל קצת צולע |
|||
|
|||
יובל: חילופי שלטון באורח דמוקרטי הם הוכחה חותכת (גם אם לא מספיקה, נניח) לקיומה של דמוקרטיה. גם בשבדיה וגם ביפן שלטה מפלגה אחת במשך עשרות שנים. עם זאת, אל תשכח שבישראל שלפני 1977 - גם אם לא זכתה מפלגת האופוזיציה הראשית בשלטון - נפלו והוחלפו ממשלות, ומפלגת השלטון נאלצה תמיד להתפשר עם גורמים קואליציוניים שונים ואף מנוגדים מבחינה אידיאולוגית (כדוגמת הציונים הכלליים שהיו קפיטליסטים ובורגנים ר''ל). בכל מקרה - מפלגות האופוזיציה היו חופשיות להתחרות על השלטון - ועצם העובדה שהעם בחר - באורח חופשי ודמוקרטי - לא להמליך את מפלגת האופוזיציה - אולי דווקא לא מקלקלת את התיזה, אלא מחזקת אותה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצר אבל קצת צולע |
|||
|
|||
נראה לי שאנחנו מסכימים על המהות, אך לא על ההגדרה. מה שמפריע לי הוא ש''בחירות שוות וחשאיות, שבהן הוחלף השלטון לפחות פעם אחת בעבר'' מוצג כתנאי הכרחי. הסיפא נראה לי לא לעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל ידידי |
|||
|
|||
מעצם טיבם - קריטריונים עשויים קצת לעצבן, כי הם קשיחים ואחידים - במיוחד אם הם נעשים לצורך מחקר. כאשר נערכו לראשונה בחירות דמוקרטיות מחוזיות ברוסיה הסובייטית - חלק מהמקומות היו עם מועמדים יחידים מהמפלגה הקומוניסטית - אך לעומת זאת לאזרחים היה חופש מלא לסמן פתק ''נגד'' - וכך אכן גולגלו הקומוניסטית מכל המדרגות. האם היו אלה בחירות דמוקרטיות, שוות וחשאיות? כן. האם היו כאן שני מועמדים? לא. האם המועמד היחיד היה 'מועמד של כאילו' בנוסח ''בחירת אסד לנשיא סוריה''? בהחלט לא. אז אני מציע להסתפק בכך שבישראל שלפני 1977 המפלגות השונות היו רשאיות להתמודד על השלטון; העם בחר באופן חופשי לא לתת להן את השלטון, ולמעשה - אילו מפ''ם, הציונים הכלליים וחירות היו מתאחדות - הן היו יכולות להקים קואליציה שתזרוק את מפא''י מהשלטון, אלא שהן בחרו שלא לעשות זאת. לא היה שום כוח שלטוני רודני שמנע זאת מהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולכן ההגדרה אינה נכונה. מ.ש.ל. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוחר - אמנם הערתך תומכת בתיזה |
|||
|
|||
אבל היא לא לגמרי נכונה. נכון שהאופי של מדינת ה''קונפדרציה של הדרום'' היה בלתי-דמוקרטי, וגם היא זו שהיתה התוקפנית מבין השתיים, אבל אל נא תשכח שתושביה (הלבנים...) של מדינת הדרום חיו מזה שלושה דורות במסגרת של מדינה דמוקרטית מאוחדת אחת. בכל מקרה זהו חריג-שבחריגים - שגם הוא לא עונה על ההגדרה של ''שתי מדינות דמוקרטיות הלוחמות זו בזו''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה אינך מדייק |
|||
|
|||
המישטר במדינות הדרום היה דמוקרטי בדיוק כמו במדינות הצפון. למרות שטכנית הדרום ''ירה את היריה הראשונה'' במלחמת האזרחים, הצד ''התוקפן'' היה הצפון שסרב להכיר בזכותן של מדינות בודדות לפרוש מארצות הברית. לינקולן בפרוש קבע שמטרתו היא שלמות האומה ולשם כך הוא מוכן לצאת למלחמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל - ''סירב להכיר'' אינו מלחמה |
|||
|
|||
ניתן להביא דוגמאות רבות של מדינות דמוקרטיות ש''סירבו להכיר'' בזכויות, בהתחייבויות, בהסכמים ובעקרונות יסוד. אז מה? שוב: התיזה איננה טוענת שמשטר דמוקרטי הוא משטר מושלם של ל''ו צדיקים. היא טוענת שבין מדינות דמוקרטיות - על סמך הניסיון האמפירי - הסבירות למלחמה היא פחות מאחד לאלף. ספרד מסרבת להשיב לפורטוגל עיירת-גבול נידחת; בריטניה מסרבת להשיב לספרד את גיברלטר; רוסיה מסרבת להחזיר ליפן את האיים הקוריליים; טורקיה מסרבת לסגת מצפון קפריסין; צרפת מסרבת להעניק עצמאות לקורסיקה; ועוד ועוד? ומה בכך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, ''הסרוב להכיר'' לא היה |
|||
|
|||
הצהרתי בלבד. לינקולן פתח במלחמה כדי לממש את ריבונות הממשלה הפדרלית. באשר לדמוקרטיה - הקונגרס (שנבחר באופן דמוקרטי לחלוטין) של מדינת מרילנד עמד להצביע בעד הצטרפות למדינות הדרום, והיה רוב לתומכי הפרישה. אם זה היה קורה, וושינגטון הבירה היתה נמצאת מכותרת מכל צדדיה ע''י מדינות דרומיות, ללא כל קשר יבשתי לצפון. כדי למנוע שזה יקרה, לינקולן שלח יחידות צבא לבלטימור שחיכו ליד בניין הקונגרס שלהם ובאופן ''דמוקרטי'' השליכו לבית סוהר את כל אותם חברי קונגרס שהיו ידועים בתמיכתם בפרישה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, ''הסרוב להכיר'' לא היה |
|||
|
|||
ישראל - הודית שהדרום פתח במלחמה. מה עוד נחוץ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה ראית את זה? |
|||
|
|||
איפה מצאת ש''הודיתי שהדרום פתח במלחמה''? כתבתי ש''טכנית, הדרום ירה את היריה הראשונה'', אבל מי שפתח במלחמה ותקף היה הצפון. לאורך כל המלחמה היה רק נסיון אחד של הדרום לפלוש לצפון, וזה הסתיים בקרב גטיסבורג שסתם את הגולל על חלומות העצמאות של הדרום. הדרום ניהל מלחמת הגנה לאורך כל הדרך. אם הצפון לא היה פולש לדרום, היו לנו עד היום שתי מדינות בצפון אמריקה במקום ארה''ב אחת. לינקולן סרב להכיר ב''זכות הפרישה'' ויצא למלחמה על מנת להגן על עקרון שלמות האומה בו הוא האמין. הוא גם אף פעם לא קרא לזה ''מלחמה'' - הוא התייחס למלחמה כאל מרד. עד היום לוחמי הדרום מכונים ''מורדים'' בסיפרות על התקופה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סהן לא שתי מדינות, אלא מדינה אחת |
|||
|
|||
שהסתכסכה עם עצמה והתפצלה לשניים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי