  
  
  
|
 |
|
||
  אני חושב שזה הרבה יותר פשוט |
|||
|
|||
ראשית, אינני 'רופא' (כלכלן, לצורך הדיון). גם אינני רופא בלי מרכאות. שנית, אני רואה פה אפשרות להסבר מכיוון אחר ופשוט. באירופה יש ריבוי טבעי נמוך (נמוך ''מידי''). האוכלוסיה המקורית שם מצטמצמת (יש אמנם הגירה, אבל כנראה שהאוכלוסיה המהגרת תורמת פחות לכלכלה), ייתכן שזה משפיע על הכלכלה. תופעה דומה כנראה מתרחשת ביפן. שלישית, הגישה הכלכלית שרואה בצמיחה חזות הכל, לדעתי היא מוטעית מיסודה. כמשל, מה קורה לבלון שמנפחים ומנפחים אותו? עדיף כנראה לשמור על יציבות. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אני חושב שזה הרבה יותר פשוט |
|||
|
|||
מעניין ביותר. האוכלוסיה המהגרת לא רק שלא תורמת לכלכלה אלא פוגעת בה (מצריך הוצאות כלכליות וארגוניות מיוחדות להתמודד מולה). צמיחה כלכלית איטית חשובה כי היא הביטוי של היציבות. צמיחה הכרחית בעיקר בחברות שהולכות וגדלות, אבל גם בחברות שמצטמצמות או נשארות במספרן. גם כדי לשמור על רמה כלכלית ראויה באוכלוסיה מצטמצמת צריכים להשקיע אל מול מנופים הכרחיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגירה תורמת לכלכלה |
|||
|
|||
בעולם שלנו יש לא מעט דוגמאות שלפי פרופסור אחד (יעקב מצר) לכלכלה: ''תרמה ההגירה תרומה של ממש לצמיחת המשקים קולטי ההגירה (במונחי תוצר כולל) בטווח הארוך''. הדוגמה הבולטת בהיבט הציוני היא תרומת העליות השונות לצמיחה של המשק היהודי בתקופת המנדט והמשק הישראלי לאחר מכן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגירה תורמת לכלכלה |
|||
|
|||
לצמיחה יש תכונה מוזרה . בהתחלה זה הרבה ואחר כך זה פחות . אם זה מצויר בגרף זה נראה כמו ברך . וככל שמתרחקים מההתחלה השיפוע נעשה קרוב יותר לאופקי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מקווה שיש לך נתונים לתמוך בהכללה הגורפת שלך? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מקווה שיש לך נתונים לתמוך בהכללה הגורפת שלך? |
|||
|
|||
זה סוד ואני לא רוצה שתדע . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מקווה שיש לך נתונים לתמוך בהכללה הגורפת שלך? |
|||
|
|||
לא ביקשתי שתגלה סודות, אלא הבעתי תקווה שיש לך... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מקווה שיש לך נתונים לתמוך בהכללה הגורפת שלך? |
|||
|
|||
דווקא יש לי . ואתה יודע גם כן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מקווה שיש לך נתונים לתמוך בהכללה הגורפת שלך? |
|||
|
|||
בלי שתציג את נתוניך הטענה שלך (''לצמיחה יש תכונה מוזרה. בהתחלה זה הרבה ואחר כך זה פחות'') תלויה באוויר. כך זה תמיד עם הכללות בעלות ניסוח גורף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מקווה שיש לך נתונים לתמוך בהכללה הגורפת שלך? |
|||
|
|||
יש לך אפשרות להסתכל על צמיחה . למדוד אותה . לעשות מהממצאים גרף . זה נכון אפילו בצמיחה כלכלית . אני אוכיח לך זאת בדוגמא שאתה תציג אם הנתונים הם נתוני אמת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגירה תורמת לכלכלה |
|||
|
|||
התכוונתי להגירה השחורה של העשור האחרון שמגיעה לאירופה ולמזרח התיכון. ההגירה השחורה מאפריקה של היום אינה תורמת לחברה הישראלית מבחינה כלכלית גרידא. ברור שיש מקרים אחרים. זה במקרה שחברות המהגרים הם משקל סגולי גבוה מבחינת השכלה, ידע, ניסיון ולפעמים גם הון ובאופן הזה יכולים לתרום לחברה הקולטת. ההגירות היהודיות במאה ה-20 לארץ ישראל ולצפון אמריקה למשל הפכו לנחשונים ולגדעונים של מובילי התרבות בארץ ובצפון אמריקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגירה תורמת לכלכלה |
|||
|
|||
התוספת לא משנה דבר. הטענה שלך כי ''האוכלוסיה המהגרת לא רק שלא תורמת לכלכלה אלא פוגעת בה'', נשארה חסרת שחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגירה תורמת לכלכלה |
|||
|
|||
אני כמובן שולל את קביעתך. אוכלוסיה מהגרת יכולה לתרום אבל גם יכולה לגרום לקשיים ולסכסוכים מקומיים. אין נוסחה אחת וברורה. הכל תלוי במכלול הנתונים והמשתנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגירה תורמת לכלכלה |
|||
|
|||
אתה מתחיל בקביעות מופרכות ומעדיף להמשיך בכך ולא לבדוק ברצינות את המציאות והידע בתחום. הטענה שלך כי ''האוכלוסיה המהגרת לא רק שלא תורמת לכלכלה אלא פוגעת בה'', נשארה חסרת שחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום דוד |
|||
|
|||
ציפיתי שתגיב לתגובה שלי ולא של אחרים. בכל מקרה אני רוצה לצרף שני קישורים: 1. לספר מעניין שדן בנושא הדמוגרפי של אירופה (שנכתב ע''י פרופסור (דמוגרף כמדומני) יהודי): ''The last days of Europe'': 2. סירטון קצר מיו-טיוב (אחד מרבים בנושא) על דיון שמזכיר את עניין הריבוי הנמוך שם: אגב, הנושא והמאמר שלך מעניינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנושא הדמוגרפי ידוע ומוכר, אבל הוא לא העיקר |
|||
|
|||
1. בזמנו כתבתי כמה דברים על הנושא הדמוגרפי (ראה: דיון 4924). - כל מי שעוסק בתחום ומעודכן יודע שיש ארצות כמו יפן וגרמניה בהן האוכלוסיה לא צומחת או אפילו קטנה. 2. המאמר עוסק במציאות העכשוית - איך הגענו לאן שהגענו ואיך יוצאים מזה. להבהרת המציאות הדמוגרפית או הצפי בהקשר הזה יש תרומה שולית. בתמצית הבעיות העכשויות של גוש האירו, שתוארו כאן לא נגרמו על ידי בעיות דמוגרפיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שזה הרבה יותר פשוט |
|||
|
|||
בפועל האוכלוסיה המהגרת של היום היא אבן נגף לקידום כלכלי. מסתבר שהיום מרבית המהגרים הם ספח עודף לחברות המארחות והם הופכים באירופה ובישראל לנטל כלכלי וחברתי. ישנם מקומות באירופה המשתנים במהירות מבחינה דמוגרפית.פריז, לונדון ואמסטרדם נהפכו בעשר השנים האחרונות למקלט של אפריקאים ואסיאתים שרובם מוסלמים. אי אפשר להתעלם מהשינויים שמורגשים טוב גם ע''י המקומיים, אבל גם ע''י המבקרים שמבחינים בקלות בשינויים המתרחשים שם מדי שנה בשנה. התרומה הכלכלית של המהגרים האלה היא שלילית משום שהם משמים יותר כעבדים נרצעים שמחליפים את העשירון האחרון במחירים נמוכים יותר, ובכך יוצרים שכבה נמוכה ומובטלת של מקומיים. אבל הרקע החברתי של המהגרים לא מאפשר להם להתאקלם בסביבת ההגירה והם מופלים לרעה. המתח החברתי משפיע מאוד ומורגש ביום יום. יחסי הכוחות משתנים בשל הגירה בלתי נפסקת מאסיה ואפריקה, ולמרות מאמצי החזרת מהגרים שהם תמיד שוליים לאחרונה פורסם שמדינות מערב אירופה גירשו מתחילת השנה כ-30 אלף מהגרים אפריקאים/אסייתיים בין למדינות מוצאם ובין אם למדינות אירופה הדרומיות - קרי ספרד ואיטליה. אבל אלה רק טיפה בים כי במרכז ומערב אירופה יש ע''פ הערכות סבירות יותר מ-12 מיליון אפריקאים ואסייתיים. כמובן שהללו אינם גורמים מייצבים כלכליים או חברתיים, ויתכן אפילו שיש לתופעה הזאת השפעה, גם אם שולית, על מצבה הכלכלי של אירופה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שזה הרבה יותר פשוט |
|||
|
|||
טענתך כי ''בפועל האוכלוסיה המהגרת של היום היא אבן נגף לקידום כלכלי'', מופרכת. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי